text_structure.xml
30.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 00)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Janina Sagatowska)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JaninaSagatowska">Witam serdecznie wszystkich zgromadzonych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JaninaSagatowska">Otwieram czterdzieste piąte posiedzenie naszej komisji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JaninaSagatowska">Witam bardzo serdecznie członków komisji i zaproszonych gości. Cieszę się, że goście tak licznie przybyli.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JaninaSagatowska">Pozwolicie państwo, że zacznę nie od ministra, ale od pana Zbigniewa Czertwana, który przyjechał, a który jest sprawcą, w takim dobrym rozumieniu tego słowa, właśnie tej naszej inicjatywy legislacyjnej, Senatu, komisji rodziny. Tak że dziękuję panu, dziękuję za wytrwałość w dążeniu do celu. Jest pan przykładem tego, że trzeba być wiernym sobie, innym, swoim ideałom i nie poddawać się. Pana trud… Dobrze, że znalazł pan sprzymierzeńca w postaci… No, wypowiadali się… Pana nie było na pierwszym posiedzeniu naszej komisji, gdy zaczynaliśmy tę sprawę. Chcę jednak powiedzieć panu, że przychylność była wielka i ministerstwa, i urzędu do spraw kombatantów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JaninaSagatowska">I w tym miejscu powitam właśnie pana ministra Sebastiana Gajewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy I Polityki Społecznej. Witam pana Lecha Parella, szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pana Tomasza Lisa też z urzędu, dyrektora Biura Dyrektora Generalnego – pan też był. I witam panią Annę Tomkiewicz, która na pierwszym spotkaniu przedstawiła nam to, dlatego że rzecznik praw obywatelskich nie był głuchy, że tak powiem, tym razem na głos obywatela, zainteresował się tym i podjął tę sprawę. I pismo rzecznika, właśnie pani szefa, do komisji rodziny spowodowało… Taki właśnie kamyczek, który poruszył inne, tak jak to kamyk porusza, prawda? A: „Lawina bieg od tego zmienia,/ Po jakich toczy się kamieniach.”. I okazało się, że potoczy się po dobrych kamieniach, bo jest przychylność i wszystkich przywitanych urzędów, i komisji, i pracowników.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JaninaSagatowska">Tu się zwrócę… Witam szczególnie właśnie naszych legislatorów. Naprawdę jestem bardzo… Pani mecenas zadeklarowała pani, że przygotuje tę zmianę i pięknie ją pani przygotowała z zespołem. I pan w komisji jednocześnie, przepraszam…</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JaninaSagatowska">…pięknie przygotował taki rys historyczny. Bardzo za to dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JaninaSagatowska">Jeżeli ten projekt zmian w ustawie wyjdzie na zewnątrz… To znaczy chcemy, żeby komisja wykazała się takim profesjonalizmem i dobrym przygotowaniem. Nie wypuszczamy jakby tego wróbelka, tylko orła z naszej klatki.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JaninaSagatowska">Tak że jeszcze raz bardzo wszystkim dziękuję. Jeszcze nie przywitałam chyba pana Krzysztofa Płaski ze Stowarzyszenia Federacji Młodzieży Walczącej – witam bardzo serdecznie. Tak, to już wszyscy. A naszych i pana Fałka jeszcze raz witam. Jeszcze raz witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JaninaSagatowska">Przystępujemy zatem… O, właśnie porządek naszego posiedzenia… Już przywitałam gości. Porządek naszego posiedzenia obejmuje przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JaninaSagatowska">Czy są uwagi senatorów co do porządku? Nie ma. Propozycji rozszerzenia też nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JaninaSagatowska">Uznaję, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JaninaSagatowska">Przystępujemy do tak jakby drugiego czytania w naszej komisji, bo pierwsze już było. Tak że przystępujemy.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#JaninaSagatowska">Chyba zacznę od pani mecenas właśnie, dlatego że to przez państwa był przygotowany ten projekt ustawy. Ustawa jest niedługa – ma 2 artykuły, bo to jest tylko zmiana istniejącej ustawy – ale o dużym ciężarze gatunkowym dla tych osób, które oczywiście kiedyś były represjonowane i dzisiaj domagają się zadośćuczynienia od państwa polskiego.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Pani Mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#IwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#IwonaKozeraRytel">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#IwonaKozeraRytel">W materiałach przygotowanych przez Biuro Legislacyjne macie państwo projekt ustawy wraz z uzasadnieniem. Pokrótce może opiszę zmianę, która jest przedmiotem nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#IwonaKozeraRytel">To jest zmiana w art. 3 w pkcie 4 ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. I pkt 4 w następstwie nowelizacji otrzyma następujące brzmienie: „Osobą represjonowaną z powodów politycznych jest osoba, która w okresie od dnia 1 stycznia 1956 r. do dnia 31 lipca 1990 r., była poszukiwana listem gończym, oskarżona lub skazana za popełnienie przestępstwa lub wielokrotnie skazywana za popełnienie wykroczenia, lub wobec której orzeczono – i to jest ta nowość normatywna – postanowieniem sądu dla nieletnich zastosowanie środka poprawczego lub środka wychowawczego, za działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości i suwerenności lub respektowania politycznych praw człowieka w Polsce”.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#IwonaKozeraRytel">We wstępnym projekcie ustawy przewidziano standardowy, 14-dniowy okres vacatio legis.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#IwonaKozeraRytel">Wydaje się, że to wszystko. Uzasadnienie państwo doskonale znacie. Projekt ustawy został zainspirowany stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewCzertwan">Aha.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: O, teraz jest okej.)</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewCzertwan">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewCzertwan">Przede wszystkim pragnę państwu naprawdę szczerze podziękować z całego serca na razie za takie zapukanie w ten mur, który ja sam i ludzie z mojego środowiska próbowali burzyć od 10 lat. No, niestety, jak do tej pory bez powodzenia. Chociaż w ubiegłej kadencji Sejmu grupa posłów już złożyła jakiś podobny do tego dzisiejszego projekt. Niestety, skończyła się kadencja i tym samym również projekt gdzieś tam przepadł. Pragnę bardzo podziękować państwu senatorom, ale tak naprawdę, z całego serca – panu rzecznikowi praw obywatelskich, bo to jest jedyny urząd, który od samego początku, od chwili, kiedy skontaktowałem się z Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich, czyli już ładnych kilka lat temu, cały czas tę sprawę pilotuje. I nawet gdy już zwątpiłem w to, że jednak da radę ten mur ruszyć, to rzecznik praw obywatelskich nadal czuwał. Dziękuję jeszcze raz za to wszystko.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#ZbigniewCzertwan">A dlaczego dobijamy się o to? Bo, mówiąc szczerze, brak tego uregulowania, które dzisiaj właśnie przed chwilą było tutaj odczytane, to jest taka, powiem wprost, ropiejąca rana na ustawie o działaczach opozycji. No bo przede wszystkim jest to niezgodne z konstytucją, która mówi, że wszyscy są równi wobec prawa, mają takie same obowiązki i takie same prawa. A zachodzi tego typu sytuacja, że osoba, która… Prostym przykładem się posłużę: przypuśćmy, że obydwaj byliśmy w podziemiu i kolega miał 18 lat skończone, a ja miałem 17 lat i 9 miesięcy – dajmy na to. Chociaż miałem 13 lat wtedy, kiedy byłem sądzony, a później 15 lat, bo 2 razy byłem sądzony. Ale dajmy na to, że miałem 17 lat i 9 miesięcy. I kolega był osądzony przez sąd dla dorosłych i, dajmy na to, miał orzeczony rok w zawieszeniu na 2 lata za rzecz, za którą normalnie groziło od roku do 10 lat. A osoba niepełnoletnia miała orzekany przez sąd dla nieletnich środki wychowawcze lub środki poprawcze, przy czym środki… To tak łatwo się… Przez te lata wiele się nasłuchałem rzeczy, które gdzieś mnie bolały w sercu, dlatego że niektórym instytucjom, niektórym stowarzyszeniom jakoś tak łatwo to przechodziło, łatwo papier przyjmował pisanie, że środki wychowawcze były niewspółmierne w stosunku do kar otrzymywanych przez już dorosłe osoby, że nie ma nawet takiego porównania. Ja mam wielki szacunek do wszystkich, którzy… Nawet nie mogę się porównywać do tych, którzy bardzo wycierpieli w tamtym systemie. A jednak prawda jest taka, że ja i takie osoby jak ja właściwie miały skasowane życie w momencie, kiedy sąd dla nieletnich orzekał postanowienie o zastosowaniu wobec nich środków wychowawczych bądź środków poprawczych. Takie dziecko nie miało już szans chodzić normalnie do szkoły – ja musiałem się wyprowadzić do innego województwa, 200 km od domu – nie mogło iść do szkół, do których pragnęło chodzić, cały czas było pod nadzorem. I jeszcze 1 rzecz: rodzice mieli orzeczony nadzór odpowiedzialny – tak nam to wtedy tłumaczyła sędzina, a myśmy nie mieli tej świadomości w tamtym czasie, w zabitej deskami wiosce, że ona po prostu sobie żartuje. Nadzór odpowiedzialny – tak nam to tłumaczono – oznacza, że jeżeli nas ponownie na tym złapią, to będą za to odpowiadać nasi rodzice. No, można w tej chwili śmiać się z tego, ale wtedy nie było nam do śmiechu. Zwłaszcza że był to rok 1984, miesiąc po pogrzebie ks. Jerzego Popiełuszki, kiedy wiadomo było, że władza może z człowiekiem właściwie zrobić wszystko i człowiek nie ma nic do powiedzenia. Dlatego właśnie w 2018 r. w ogóle nie składałem wniosku o status działacza. Ale kolega kiedyś powiedział: „Słuchaj, może bardzo pomoże naszemu środowisku, jeżeli będzie nas więcej, jeżeli będziemy składać wnioski”. A więc złożyłem wniosek o status działacza i osoby represjonowanej. Otrzymałem odpowiedź od ówczesnego szefa urzędu do spraw kombatantów pozytywną, ale w stosunku do mojej przynależności do podziemia, czyli otrzymałem status działacza opozycji antykomunistycznej. Bo przepraszam, ale SB przysłużyła mi się do tego, że podjąłem działalność już taką naprawdę podziemną. Dlatego że, no cóż, gdzież ja bym należał w tej wiosce zabitej deskami, gdzieś tam pod Sandomierzem, do jakiejś organizacji? Ale jak wyemigrowałem, nazwę to tak, bo musiałem, do innej szkoły, do Krakowa, no to tam już od pierwszego dnia podjąłem. Właściwie jeszcze bagaże miałem na dworcu w Krakowie, a już pojechałem do Mistrzejowic do ks. Kazika, którego znałem przez siostrę. No i tak się zaczęła moja działalność podziemna.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#ZbigniewCzertwan">Ale w czym rzecz? Wówczas otrzymałem status działacza, ale nie otrzymałem statusu osoby represjonowanej. Uznałem… No, już nawet nie podejmowałem tematu w tym momencie przez te parę miesięcy z uwagi na to, że już złożyłem wniosek do sądu o unieważnienie tego wyroku. Sąd w 2019 r. unieważnił mój wyrok, znaczy to postanowienie o zastosowaniu środków wychowawczych. I ja to postanowienie po prostu wysłałem do urzędu kombatantów, prosząc w trybie art. 155 k.p.a. o zmianę tamtego orzeczenia, postanowienia o uznaniu mnie za działacza opozycji antykomunistycznej poprzez dodanie „i również osoby represjonowanej”, skoro orzeczenie Sądu Okręgowego w Tarnobrzegu mówiło wprost, że byłem osobą represjonowaną za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. A ówczesny szef urzędu kombatantów odpowiedział, że to jest zupełnie niezasadne, że nie ma najmniejszych podstaw. I jeszcze taką formułkę fajną… – przepraszam, że tak powiedziałem, bo wcale nie była fajna – zastosował wówczas: że w ogóle myśmy nie byli karani. Sądy komunistyczne nie karały dzieci za działalność antykomunistyczną. One chciały nas wychować na prawych obywateli PRL. No, przepraszam, ale to już przelało jakąś tam czarę goryczy. Porozmawialiśmy z kilkoma kolegami, z którymi miałem kontakt. Zresztą już 2 z nich nie żyje. No, przechodzę czasem koło ich grobów. Nikt nawet nie wie o tym, że oni kiedykolwiek cokolwiek robili. No i podjęliśmy te starania o to, żeby cokolwiek ruszyć tę sprawę. Spotkaliśmy się z niezrozumieniem z każdej strony. Pisaliśmy do prezydenta, do premiera, do szefów partii. Powiem szczerze, że nie pamiętam już ile tysięcy listów mailowych – oddzielnych, nie jako spam, ale oddzielnych –wysłałem. Niestety, było tak, jak było.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#ZbigniewCzertwan">Dopiero w poprzedniej kadencji Sejmu, pod sam koniec, kiedy grupa posłów postanowiła złożyć projekt właśnie o podobnej treści, zmiany poparły 2 instytucje – instytucja rzecznika praw obywatelskich i instytucja Instytutu Pamięci Narodowej. Przy tym nawet na tym posiedzeniu komisji sejmowej 2 razy przedstawiciel IPN, dyrektor – już nie pamiętam nazwiska – zwracał uwagę, że ustawa w tym brzmieniu, które jest, jest niezgodna z polską konstytucją. Jakoś nikt się tym nie przejął. No i tak… Przepraszam, to było na posiedzeniu Senatu właśnie, nie Sejmu. Sejm nie zdążył już tej ustawy rozpatrzeć.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#ZbigniewCzertwan">Dlatego jeszcze raz bardzo, ale to bardzo, bardzo dziękuję państwu za to, że państwo podjęli tę sprawę. Bo to nawet nie chodzi o sprawy wymierne, finansowe, dlatego że część z nas na pewno ma już status działacza opozycji antykomunistycznej, czyli właściwie nic nie zyskujemy, ale odzyskujemy honor, bo te wnioski, orzeczenia, negatywne odpowiedzi ówczesnego szefa urzędu kombatantów, które otrzymaliśmy, uwłaczały temu, co robiliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#ZbigniewCzertwan">Przez wszystkie lata praktycznie, od 2017 r. do końca kadencji. No, niestety, tak było.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#ZbigniewCzertwan">Powiem więcej: ówczesny szef urzędu kombatantów był u mnie w domu razem z panią Zofią Romaszewską. Bardzo dobrze podeszli do tej sprawy – wtedy tak mi się wydawało. Twierdzili, że oczywiście ruszymy tę sprawę. A potem był mur milczenia i nic poza tym, nic poza tym.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#ZbigniewCzertwan">I powiem jeszcze, że jedynie Stowarzyszenie „Sieć Solidarności” z Krakowa – a pisaliśmy do wszystkich stowarzyszeń osób, działaczy opozycji – podjęło temat i poparło tę sprawę. I mam tutaj upoważnienie od tego stowarzyszenia, którego zresztą jestem członkiem, żeby właśnie powiedzieć, że ten projekt jest popierany całym sercem przez to stowarzyszenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JaninaSagatowska">Bardzo proszę, czy ktoś z zaproszonych gości? Nim pan senator, dyskusja… Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby się jeszcze… Czy rzecznik, czy pan minister, czy szef urzędu…</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Lech Parell: Ja myślę…)</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JaninaSagatowska">O! Widzę i słyszę. Szef…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#LechParell">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli… Lech Parell, szef urzędu do spraw kombatantów, ponieważ pośrednio zostałem wywołany do wypowiedzi. Chociaż oczywiście to, co mówił pan Zbigniew Czertwan, odnosiło się do poprzedniego szefostwa urzędu, ale mimo wszystko mamy jakąś ciągłość. A więc jak najbardziej mogę tutaj wyrazić nasze stanowisko, które zresztą już zostało przedstawione na poprzednim posiedzeniu przez pana dyrektora…</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak.)</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#LechParell">…Tomasza Lisa. Nasze stanowisko jest takie, że oczywiście popieramy te regulacje z tą zmianą, którą zaproponowaliśmy i która została w treści poprawki uwzględniona. Bo inaczej pomijalibyśmy istotną część osób represjonowanych w okresie PRL.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#LechParell">Sprawa pana Zbigniewa Czertwana jest mi znana właściwie od samego początku mojego urzędowania w urzędzie do spraw kombatantów. I od samego początku się nią zajmujemy w tym sensie, że jest przygotowywany cały pakiet zmian w ustawie o działaczach opozycji antykomunistycznej. Ten pakiet będzie, mam nadzieję, niezadługo skierowany do parlamentu. A więc mam nadzieję, że tak czy inaczej jakąś drogą ta regulacja zostanie wprowadzona. Być może droga, którą z inicjatywy komisji, z inicjatywy Senatu państwo podejmujecie, będzie szybsza, więc jak najbardziej należy tą drogą iść, należy te zmiany procedować.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#LechParell">Co do liczby osób, które mogą być objęte tą zmianą, to trudno do końca nam powiedzieć. Myślę, że od kilkudziesięciu do 200 osób to jest prawidłowy szacunek. Przy tym, tak jak powiedział pan Czertwan, w dużej mierze nie będzie ta zmiana rodziła żadnych skutków finansowych, dlatego że znaczna część tych osób i tak już korzysta ze statusu działacza opozycji, więc to w sensie finansowym, w sensie uprawnień niczego tutaj nie zmieni. Ale myślę, że ważne są też przypadki osób, które po prostu działały jednorazowo, były represjonowane za jakiś konkretny akt, za jakieś konkretne zdarzenie, które miało miejsce, i nie działały później – tak jak pan Czertwan. W związku z tym nie miałyby szans na to, żeby uzyskać te uprawnienia, gdyby nie ta zmiana. Tak więc wydaje mi się, że z tego powodu szczególnie jest to niezwykle istotne. I takie właśnie jest moje stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JaninaSagatowska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JaninaSagatowska">Bardzo proszę, pan minister Gajewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SebastianGajewski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#SebastianGajewski">Ja zapoznałem się z projektem ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, który przygotowało Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu i w mojej ocenie ten projekt w dużej mierze, a w zasadzie w całości uwzględnia wątki z dyskusji, które poruszyliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#SebastianGajewski">Ja chcę podkreślić, że z punktu widzenia ministra rodziny, pracy i polityki społecznej w takim zakresie, w jakim dokonujemy zmian w różnych aktach normatywnych dotyczących różnych statusów związanych albo z czyimiś zasługami w najnowszej historii Polski, albo z potrzebą skompensowania różnych uszczerbków osobom, jakich one doświadczyły w czasie tych zdarzeń z najnowszej historii Polski, to kluczowym wątkiem, na który trzeba zwracać uwagę, jest właśnie zachowanie konstytucyjnej zasady równości, o czym mówił pan Czertwan. I w tym sensie propozycja, która została przez państwa sformułowana, odpowiada stanowisku ministerstwa rodziny. To znaczy ja mam głębokie przekonanie, że te grupy, które są wymienione w art. 3 w pkcie 4 ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych… Jeśli mielibyśmy wskazać jakąś ich wspólną cechę relewantną, to tą cechą relewantną będzie pociągnięcie do odpowiedzialności represyjnej za czyn zabroniony pod groźbą kary kryminalnej. I nie ma w mojej ocenie znaczenia, czy tą formą pociągnięcia do odpowiedzialności za czyn zabroniony pod groźbą kary kryminalnej jest postępowanie karne, postępowanie wykroczeniowe czy postępowanie w sprawach nieletnich. W każdym przypadku, w przypadku każdej z tych grup mamy tę samą cechę relewantną i mamy zastosowanie represji. Oczywiście można powiedzieć, że ona ma różny stopień dolegliwości, ale trzeba też zwrócić uwagę, że miarą tej dolegliwości jest także wrażliwość, cechy podmiotowe tych osób, które podlegają danej odpowiedzialności represyjnej. W związku z tym nie można powiedzieć, że to, że wobec kogoś orzeczono np. środek wychowawczy czy poprawczy, jest mniej dolegliwe niż kara orzeczona za przestępstwo lub wielokrotnie popełniane wykroczenie, dlatego że inne uwarunkowania tej odpowiedzialności są u dziecka czy młodego człowieka i w praktyce ta dolegliwość może być nawet większa, jakby patrząc na sytuację tego człowieka, niż w przypadku orzeczenia kary w postępowaniu karnym czy w postępowaniu wykroczeniowym.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#SebastianGajewski">W tym sensie z punktu widzenia ministerstwa rodziny, pracy i polityki społecznej sformułowana propozycja zmierza do zapewnienia takiego brzmienia pktowi 4 w art. 3 ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej, które byłoby zgodne z konstytucyjną zasadą równości, które usuwa pominięcie tej grupy – mówię tutaj o osobach nieletnich, które podlegały odpowiedzialności właściwej dla tej grupy w postaci orzeczenia środka wychowawczego lub środka poprawczego. Ta grupa była pominięta w tym przepisie. Tak więc my zachowujemy życzliwy stosunek do tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#SebastianGajewski">A jeżeli Wysoki Senat będzie zechce wystąpić z taką inicjatywą ustawodawczą, to oczywiście będziemy przygotowywać stanowisko rządu. I to będzie stanowisko już wiążące w pracach parlamentarnych. Ja myślę, że w tej chwili pan minister Parell i ja mówimy o pewnej życzliwości organów, które reprezentujemy, ale zawsze stanowisko rządu musi mieć odzwierciedlenie w formalnym dokumencie przyjętym w rządowym procesie legislacyjnym. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JaninaSagatowska">Czy ktoś zaproszonych gości chciałby jeszcze się wypowiedzieć? Nie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JaninaSagatowska">Otwieram dyskusję wśród senatorów.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JaninaSagatowska">Proszę, pani senator Zając.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo panu za te słowa, bo one przypomniały nam czas miniony, ale bardzo ważny dla Polski. I powiem tak: dokładnie pamiętam te czasy, ponieważ mój mąż był adwokatem i bronił osoby dorosłe, a doradzał rodzicom dzieci, które uczestniczyły w tym ruchu solidarnościowym. I powiem, że samo słowo „represje” nosi w sobie ładunek negatywny. Każda represja, zwłaszcza w stosunku do osoby nieletniej, powinna być napiętnowana i w sposób szczególny podnoszona, ponieważ te dzieci zostały wyrwane nie z rodzin patologicznych, bo popełniły przestępstwa kryminalne, tylko zostały wyrwane z rodzin normalnych, funkcjonujących, gdzie często rodzice nie wiedzieli o tej działalności swoich dzieci, bo wszystkich działających w tamtym czasie obowiązywała tajemnica. I powiem tak: znam kilkoro młodych ludzi, ale również dorosłych, którzy musieli emigrować i którzy swoje życie spędzają za granicą, z daleka od rodzin i ojczyzny. To była też jedna z form represji. Komuś się może wydawać, że jak ktoś wyjechał do Francji, Stanów Zjednoczonych, Szwecji, to był to dla niego dobrobyt. No, nie był, nie był.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AlicjaZając">A mnie szczególnie uderzyło w tym uzasadnieniu, że wśród młodocianych angażujących się w działalność solidarnościową… wśród ofiar śmiertelnych było 62% nieletnich. Ta liczba powinna wzbudzić pewną refleksję w wielu urzędach pracujących nad tym projektem. Dzisiaj w wielu urzędach są ludzie młodzi, którzy nie pamiętają czasów „Solidarności”. My z panią przewodniczącą byłyśmy członkami. Pani przewodnicząca jako prawnik również pomagała działaczom „Solidarności”. Te czasy nosimy w sercu i bardzo nam jest przykro, że dzisiaj w polityce jest tak mało solidarności. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JaninaSagatowska">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JaninaSagatowska">To teraz jeszcze pani mecenas przypomni nam procedurę.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Przegłosować przyjęcie…)</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#JaninaSagatowska">Przegłosować, tak. A później wyznaczyć sprawozdawcę do…</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak, przedstawiciela wnioskodawcy.)</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#JaninaSagatowska">Przedstawiciela wnioskodawcy – tak to się nazwa.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#JaninaSagatowska">Dobrze. Kto jest za przyjęciem projektu inicjatywy ustawodawczej, który już tutaj przeanalizowaliśmy? Proszę bardzo. (3)</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#JaninaSagatowska">Wszyscy jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#JaninaSagatowska">Ja się cieszę, że wyraziła chęć bycia przedstawicielem komisji pani senator Zając.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#JaninaSagatowska">Zgadza się pani, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo. Cała jestem historią.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JaninaSagatowska">Pani senator Zając będzie nas reprezentować w pracach nad tym projektem aż, myślę… do zwycięstwa.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Do dobrego finału.)</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JaninaSagatowska">Do finału.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Z pomocą pana ministra.)</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#JaninaSagatowska">Tak, pana szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#JaninaSagatowska">Dziękujemy bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#JaninaSagatowska">Zamykam posiedzenie…</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję przybyłym gościom. Zawsze zapraszam do tworzenia dobra dla innych. Dziękuję bardzo…</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Pan Zbigniew Czertwan: Mogę tylko jeszcze słowo, przepraszam bardzo, dodać? Do pani senator.)</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#JaninaSagatowska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewCzertwan">Bo to tak wyglądało z tymi rodzinami, wie pani, pani senator, wiedzą państwo… Ja w dniu, kiedy mnie aresztowało 4 osiłków, byłem w szkole przewodniczącym klasy, przewodniczącym samorządu szkolnego, harcerzem, udzielałem się społecznie, że tak to nazwę, na wszelkich polach wręcz, brałem udział w olimpiadach itd. A następnego dnia wyrzucono mnie z funkcji przewodniczącego klasy i przewodniczącego szkoły oraz z harcerstwa. Powiedziano mi, żebym czasami nie wkładał tego munduru. Ja dopiero włożyłem mundur harcerski w Polskiej Organizacji Harcerskiej już w 1986 r. I tak to wyglądało.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewCzertwan">A rodziny nasze… Moja rodzina też nie była rodziną patologiczną, to była rodzina, powiedziałbym, wzorowa. No po prostu. A później byliśmy rodziną „tych kryminalistów”, bo tak na nas wszyscy mówili.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewCzertwan">Przepraszam, że jeszcze się wtrąciłem. Bardzo przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JaninaSagatowska">My dziękujemy bardzo za to świadectwo. Nam potrzeba świadectw, żebyśmy nie zapomnieli, nigdy nie zapomnieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewCzertwan">I tutaj jest prokuratura… Byliśmy tak samo jak osoby dorosłe po prokuraturach wodzeni. Były przeciwko nam przecież akty oskarżenia. My mieliśmy być sądzeni jak osoby dorosłe. Po latach się dowiedziałem od matki jednego z naszych kolegów, że ich wujek był wysoko postawiony gdzieś w prokuraturze w Warszawie, chyba krajowej – nie wiem, jaka wtedy była – i on spowodował to, że naszą sprawę przerzucili do sądu dla nieletnich. Przecież na początku ta sprawa była prowadzona przez prokuraturę jako sprawa dzieci, ale traktowanych jak dorośli. Przecież są na to dowody. A poprzedni szef urzędu kombatantów… A, szkoda słów. Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JaninaSagatowska">Nie, nie szkoda. Dziękujemy. Panie słyszą i oglądają. Cała Polska pana słyszy i ogląda. Nam potrzeba świadectw. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Pan Zbigniew Czertwan: Bardzo dziękuję.)</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JaninaSagatowska">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 33)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>