text_structure.xml
42.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Janina Sagatowska)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JaninaSagatowska">Jesteśmy punktualni. Jest godzina 9.00, więc rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, czterdzieste pierwsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JaninaSagatowska">Witam serdecznie inicjatora naszego spotkania – panią też zaraz będę witać – przedstawicielkę, że tak powiem, pana rzecznika praw obywatelskich, panią… Przepraszam…</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Annę Tomkiewicz.)</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JaninaSagatowska">A tak, Anna Tomkiewicz. Przepraszam, bo myślałam, że wyżej… a pani jest niżej na liście. Bardzo serdecznie witam. Oczywiście witam pana Sebastiana Gajewskiego – zawsze nam towarzyszy w różnych sprawach – wiceministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Pan Michał Syska z urzędu do spraw kombatantów, zastępca szefa urzędu – bardzo nam miło gościć. Pan Tomasz Lis, też z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, dyrektor Biura Dyrektora Generalnego. I witam panią Iwonę Kozerę-Rytel, naszą panią mecenas, głównego legislatora. Witam przybywających jeszcze. No i oczywiście dziękuję za przybycie członkom komisji – jak zawsze nasza komisja jest zdyscyplinowana. Witamy wszystkich. Niektórzy jeszcze wchodzą.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JaninaSagatowska">Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia obejmuje 1 punkt, ale zaproponuję też drugi, od razu mówię, dotyczący spraw różnych, bo chciałabym senatorom przedstawić 2 informacje. A pierwszy punkt porządku obrad to jest rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JaninaSagatowska">Chcę od razu wszystkim powiedzieć – senatorowie to wiedzą, bo otrzymywali informacje – że urząd rzecznika praw obywatelskich od dłuższego czasu zabiega właśnie o zmiany i podjęcie takiej inicjatywy ustawodawczej. Z racji powagi urzędu… My go bardzo szanujemy, przekazujemy pozdrowienia i szacunek dla pracy urzędu do spraw tak ważnych dla obywateli. To tak ważny urząd w państwie. A więc odpowiedzieliśmy na prośbę i ja zwołałam dzisiejsze posiedzenie, aby posłuchać właśnie tej inicjatywy. I dziękujemy, że są też obecni przedstawiciele urzędu do spraw kombatantów i ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JaninaSagatowska">Zastanowimy się, posłuchamy. To ważna sprawa. Nawet jeżeli na tym etapie, nie wiem, jak będzie, to może na przyszłość trzeba drążyć, jeżeli chodzi o pewne rzeczy, które bolą obywateli naszego państwa. Bo po to jesteśmy, żeby służyć obywatelom, a obywatele o to się upominają.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JaninaSagatowska">Rozumiem, że nie ma innych wniosków co do porządku obrad? Nie ma, przyjmujemy taki. Czyli obejmuje on 2 punkty, w tym sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JaninaSagatowska">Żeby nie przedłużać, bo mamy później posiedzenia klubów i Senatu, prosimy bardzo serdecznie panią Annę Tomkiewicz, naczelnik wydziału w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego, o przedstawienie tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AnnaTomkiewicz">Bardzo dziękuję. Dziękuję za zaproszenie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AnnaTomkiewicz">Wyjaśnię, że przyczyną podjęcia przez rzecznika praw obywatelskich sprawy w 2021 r. był wniosek obywatela, któremu przyznano status działacza opozycji antykomunistycznej w rozumieniu wspomnianej ustawy, ale nie stwierdzono ustawowych przesłanek nadania mu statusu osoby represjonowanej z powodów politycznych. Czyny wnioskodawcy, w związku z którymi w latach osiemdziesiątych nałożono na niego środki wychowawcze, zgodnie z wówczas obowiązującymi przepisami kodeksu karnego, były zagrożone karą pozbawienia wolności od roku do lat 10. Gdyby wnioskodawca dopuścił się ich po ukończeniu siedemnastego roku życia, mógłby zostać skazany na karę pozbawienia wolności, tym samym spełniałby przesłankę nadania statusu osoby represjonowanej z powodów politycznych.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AnnaTomkiewicz">W dniu 27 grudnia 2021 r. rzecznik praw obywatelskich skierował wystąpienie generalne do minister rodziny i polityki społecznej, w którym przedstawił swoją opinię w sprawie. W odpowiedzi minister powołała się na stanowisko szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który stwierdził, że problem osób represjonowanych przez władze PRL dotyczy małej liczby osób i generalnie ochrona tych osób jest zapewniona w sposób wystarczający. Zdaniem rzecznika fakt, że problem dotyczy niewielu osób – dokładnej liczby oczywiście nie znamy – nie stanowi wystarczającego uzasadnienia dla braku regulacji w tej sprawie. Sytuacja osób, których dotyczy ten problem, powinna zostać zauważona. Obywatele, których dotyczy ta sprawa, mogą czuć się potraktowani niesprawiedliwie. Wskazują tutaj na zasadę równego traktowania i też wnioskodawca np. informuje nas o swoim poczuciu krzywdy, której doznaje ze strony władz publicznych.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#AnnaTomkiewicz">Wydaje się, że posłowie dziewiątej kadencji Sejmu uznali słuszność tych argumentów, co doprowadziło do powstania projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. Miała ona umożliwić przyznanie statusu osoby represjonowanej osobom, wobec których wydano postanowienie sądu dla nieletnich o zastosowaniu środków wychowawczych.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#AnnaTomkiewicz">W 2022 r. rzecznik praw obywatelskich w piśmie do przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wyraził poparcie dla tego projektu. Obecnie również rzecznik podtrzymuje opinię, że państwo powinno zauważyć postawę osób małoletnich, które angażowały się w działalność opozycyjną. Rzecznik wskazuje, że środki wychowawcze, które były nakładane w związku z działalnością dzieci i młodzieży, stanowiły dolegliwość tak samo jak środki karne nakładane na osoby pełnoletnie i często prowadziły do pogorszenia się sytuacji życiowej całej rodziny oraz ograniczenia możliwości nauki i rozwoju dziecka. Zasadne byłoby zatem rozszerzenie ustawowych przesłanek nadania statusu osoby represjonowanej.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#AnnaTomkiewicz">W związku z nową kadencją Sejmu rzecznik w lipcu 2024 r. zwrócił się do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, prosząc o przedstawienie stanowiska w sprawie możliwości podjęcia dalszych działań. Uzyskaliśmy informację, że na tamtym etapie prace nie były prowadzone, co doprowadziło do skierowania wystąpienia do pani przewodniczącej. Rzecznik praw obywatelskich uważa, że warto poddać sprawę powtórnej analizie, ponieważ skutkiem ewentualnych zmian ustawowych byłoby wzmocnienie standardów ochrony praw człowieka i budowanie poczucia sprawiedliwości społecznej. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JaninaSagatowska">Czy teraz będzie pani legislator? Na razie nie. Później?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JaninaSagatowska">Właśnie tak. Tak zrobimy, że wysłuchamy stanowisk tych, których już ta sprawa dotykała, m.in. właśnie ministerstwa rodziny. A więc posłuchamy, co właśnie w tej sprawie… Też od strony historycznej – bo to, można tak powiedzieć, już chwilę trwa – od strony historycznego toku.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JaninaSagatowska">Prosimy o wypowiedź i aktualne stanowisko ministra, jak się zapatruje na tę inicjatywę. A później senatorowie przystąpią do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, Panie…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SebastianGajewski">Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#SebastianGajewski">W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę na to, że w polskim prawie zabezpieczenia społecznego występuje wiele statusów związanych z zasługami oraz z uszczerbkami wynikającymi z przebiegu najnowszej historii Polski, tzn. przede wszystkim przebiegu II wojny światowej, okupacji, okresu powojennego i represji, które były z tym okresem związane, ale także związane z działalnością opozycji antykomunistycznej w Polsce przed 1989 r. Tych statusów jest sporo, to np. status kombatanta, osoby represjonowanej, działacza opozycji antykomunistycznej, osoby represjonowanej z powodów politycznych oraz statusy szczególne, jak np. status osoby deportowanej. Te wszystkie statusy mają 2 zasadnicze funkcje. Z jednej strony to jest funkcja uznania zasług, taka funkcja godnościowa, a z drugiej strony to funkcja kompensacyjna, ponieważ ze wszystkimi tymi statusami w mniejszym lub większym stopniu wiąże się prawo do określonych świadczeń, świadczeń z zakresu zabezpieczenia społecznego. Są to świadczenia pieniężne, zarówno świadczenia periodyczne, jak i świadczenia jednorazowe. One są regulowane przez wiele ustaw – kluczowe ustawy to ustawa o kombatantach i osobach represjonowanych oraz ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych – w tym także przez szereg ustaw dotyczących takich statusów szczególnych, jak np. osoba deportowana, sybirak itd.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#SebastianGajewski">W tych sprawach wpływa do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz wpływało do poprzednich ministerstw właściwych w zakresie działu administracji rządowej zabezpieczenie społeczne – bo to może trochę dziwić, ale rzeczywiście jest tak, że wszystkie te statusy dotyczące uszczerbków i zasług wynikających z naszej najnowszej historii mieszczą się w dziale administracji rządowej zabezpieczenie społeczne – bardzo wiele postulatów ze strony środowisk osób zainteresowanych, w tym także działaczy opozycji antykomunistycznej. Te wystąpienia mają czy to postać wystąpień indywidualnych, czy to np. petycji kierowanych do właściwych komisji Sejmu i Senatu.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#SebastianGajewski">Zanim odniosę się więc do propozycji, która została zawarta w wystąpieniu rzecznika praw obywatelskich, chcę zwrócić uwagę na to, że z tymi wszystkimi wystąpieniami i regulacją statusu osób, które albo mają jakieś zasługi wynikające z najnowszej historii Polski, albo poniosły w związku z jej przebiegiem określone uszczerbki, czy to w sferze finansowej, czy to w sferze zdrowotnej, czy to w sferze osobistej, wiążą się istotne wyzwania społeczne, dlatego że są to grupy osób, które mają indywidualne poczucie krzywdy. Oczywiście jest tak, że ustawodawca może uznać takie poczucie krzywdy, ale czasami mamy indywidualne poczucie krzywdy, które w świetle jakiegoś systemu wartości, zasad konstytucyjnych nie może znaleźć uznania w przepisach prawa, może znaleźć uznanie w naszych indywidualnych odczuciach, w odczuciu współczucia, ale niekoniecznie w normie prawnej.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#SebastianGajewski">Ale są też wyzwania prawne. I te wyzwania prawne wiążą się przede wszystkim z tym, żeby wszystkie te statusy, a zwłaszcza zakres uprawnień, który z tych statusów wynika, regulować w sposób zgodny z konstytucją, a szczególnie z konstytucyjną zasadą równości. Dlatego że te różne statusy – ponieważ wiążą się z nimi rozmaite uprawnienia do świadczeń, przede wszystkim pieniężnych, czasem świadczeń rzeczowych – wiążą się z kompensowaniem uszczerbków i uznawaniem zasług w różnym stopniu, w związku z czym rolą ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, wspieranego tutaj przez urząd do spraw kombatantów, jest analiza wszystkich postulatów właśnie pod kątem tej zasady. Tak, żeby żadne z grup, które cieszą się tymi szczególnymi statusami i mają te szczególne doświadczenia związane z najnowszą historią Polski, nie były względem siebie nadmiernie albo pokrzywdzone, albo uprzywilejowane. I z naszego punktu widzenia ta konstytucyjna zasada równości, czyli art. 32 ust. 1 konstytucji, to jest taka podstawowa miara, którą stosujemy do oceny różnych postulatów płynących z zainteresowanych środowisk, czy to ze środowisk działaczy opozycji antykomunistycznej, czy to ze środowisk kombatanckich, czy to osób represjonowanych, czy to osób mających inne doświadczenia.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#SebastianGajewski">W tym sensie i w tym kontekście ja przeanalizowałem także ten postulat, tę sprawę, która została opisana w wystąpieniu generalnym rzecznika praw obywatelskich. I tutaj, co do zasady, minister rodziny, pracy i polityki społecznej odnosi się do tego postulatu życzliwie. Dlatego że jeżeli spojrzymy sobie na definicję osoby represjonowanej z powodów politycznych, jaką mamy w ustawie o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, to jest tam grupa obejmująca osoby, które były poszukiwane listem gończym, oskarżone lub skazane za popełnienie przestępstwa lub wielokrotnie skazywane za popełnienie wykroczenia za działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości i suwerenności lub respektowania politycznych praw człowieka w Polsce. Sensem tej grupy jest więc podleganie represjom z powodów politycznych, a te represje polegały na wszczynaniu wobec takiej osoby, prowadzeniu i niekorzystnym zakończeniu postępowania zmierzającego do pociągnięcia takiej osoby do odpowiedzialności za czyny zabronione pod groźbą kary kryminalnej. Tutaj przepis wspomina o odpowiedzialności karnej, wspomina o odpowiedzialności wykroczeniowej, ale nie wspomina o odpowiedzialności, której podlegają osoby nieletnie, a zatem na gruncie zarówno starego kodeksu karnego z 1969 r., jak i obowiązującego kodeksu karnego osoby co do zasady poniżej siedemnastego roku życia, bo odpowiedzialności karnej podlegamy po ukończeniu siedemnastego roku życia, na szczególnych zasadach po ukończeniu szesnastego roku życia – jeżeli zostanie popełniona jakaś zbrodnia, a okoliczności sprawy i cechy sprawcy przemawiają za tą odpowiedzialności jak dla dorosłych. I ten przepis rzeczywiście nie obejmuje tej szczególnej postaci odpowiedzialności represyjnej, odpowiedzialności za czyny zabronione pod groźbą kary kryminalnej, jaką była odpowiedzialność przewidziana w obowiązującej jeszcze do niedawna ustawie z 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich i poprzedzających tę ustawę ustawach. Tymczasem, jak można sądzić, to odpowiedzialność dla nieletnich wprawdzie nieobejmująca orzekania wobec nich kar kryminalnych, ale jednak obejmująca odpowiedzialność za czyny zabronione pod groźbą kary kryminalnej, tylko tej kary nie można było wymierzyć ze względu na wiek sprawcy. I wtedy ustawodawca przewidywał środki poprawcze, czyli umieszczenie w zakładzie poprawczym, oraz środki wychowawcze, takie jak np. udzielenie upomnienia, ale też zastosowanie nadzoru kuratora czy skierowanie do ośrodka wychowawczego – to już taki bardziej dolegliwy środek poprawczy. No, można powiedzieć, że w sensie konstrukcyjnym mamy tutaj do czynienia z tzw. tą samą cechą relewantną w grupie osób, które podlegały represji politycznej za te czyny zabronione w postaci odpowiedzialności karnej lub wykroczeniowej. I taką samą cechę mają te osoby, które podlegały odpowiedzialności za te same czyny, ale na zasadach przewidzianych dla nieletnich. W tym sensie ministerstwo rodziny przychyla się do stanowiska rzecznika praw obywatelskich, że można mówić tutaj o pewnym naruszeniu, złamaniu zasady równości, dlatego że przepis jakby wskazuje pewną grupę osób represjonowanych i wskazuje pewien sens tej represji, a jednocześnie z tego statusu wyłącza osoby, które mają tę samą cechę relewantną.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#SebastianGajewski">W rezultacie więc ja podchodzę życzliwie do tej propozycji, która została sformułowana w wystąpieniu rzecznika praw obywatelskich, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że postulatów ze strony środowisk działaczy opozycji antykomunistycznej czy osób represjonowanych, czy kombatantów, czy osób z innych grup – jest ich naprawdę wiele – jest dużo i one także wpływają do senackiej Komisji Petycji. A ja systematycznie przygotowuję razem z moim zespołem odpowiedzi, stanowiska ministerstwa rodziny na te petycje. Takie postulaty różnego rodzaju wpływają również do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. To oczywiście pozostawiam pod rozwagę Wysokiej Komisji, Wysokiego Senatu, bo stanowisko co do propozycji rzecznika praw obywatelskich już wyraziłem. Zastanawiam się po prostu, czy nie warto by przeanalizować ewentualnych możliwości zmian w tej ustawie w szerszym kontekście, a zatem nie ograniczać się do tego 1 postulatu, zresztą w naszej ocenie słusznego, z którym występuje rzecznik praw obywatelskich, w ślad za skargą indywidualną skierowaną do rzecznika. Czy nie popatrzeć na to nieco szerzej i nie przeanalizować także tych innych postulatów? A dobrą okazją do tego jest fakt, że mamy 10-lecie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#SebastianGajewski">Tu jeszcze 1 rzecz. Przepraszam, bo o tym nie powiedziałem. Uzupełnię moje stanowisko do wystąpienia rzecznika praw obywatelskich. W wystąpieniu rzecznika praw obywatelskich państwo wskazują na osoby, wobec których zastosowano środki wychowawcze, a zatem te mniej dolegliwe z ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, ale środek poprawczy jest środkiem bardziej dolegliwym i wydaje się, że jeżeli Wysoka Komisja, Wysoki Senat rozważaliby nowelizację ustawy o działaczach opozycji w kierunku uwzględnienia wystąpienia rzecznika praw obywatelskich, to warto by tę grupę poszerzyć o osoby, wobec których orzekano środki poprawcze. Jednak umieszczenie w zakładzie poprawczym jest środkiem bardziej dolegliwym niż np. nadzór kuratora czy nawet skierowanie do ośrodka wychowawczego, bo to są zupełnie różne reżimy. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JaninaSagatowska">To proszę teraz przedstawiciela urzędu do spraw kombatantów.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JaninaSagatowska">Panie Prezesie, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MichałSyska">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MichałSyska">W swoim wystąpieniu mogę tylko wesprzeć stanowisko, które przed chwilą wygłosił pan minister Sebastian Gajewski. Obecne kierownictwo Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych podziela to stanowisko. Zresztą ono wynika także z ożywionego dialogu prowadzonego przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych ze środowiskami reprezentującymi działaczy opozycji antykomunistycznej. Ja tylko przypomnę, że przy szefie urzędu do spraw kombatantów istnieje rada do spraw działaczy opozycji antykomunistycznej, zaś na poziomie wojewódzkim istnieją wojewódzkie rady konsultacyjne do spraw działaczy opozycji antykomunistycznej. My w ostatnich miesiącach prowadzimy ożywiony dialog zarówno z przedstawicielami organizacji reprezentujących to środowisko, jak i z członkami rad. Efektem tych spotkań, tych konsultacji jest to, o czym wspomniał przed chwilą pan minister Gajewski, czyli bardzo szeroki katalog oczekiwań czy postulatów związanych z ewentualną nowelizacją ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. Tych postulatów było bardzo dużo. My w tym dialogu, który prowadzimy, w tej chwili skupiamy się na ok. kilkunastu postulatach. One w samym środowisku budzą ożywione spory. Nie ma jednolitych opinii dotyczących wielu, wielu zagadnień, ale akurat kwestia odnosząca się do osób nieletnich budzi najmniejsze kontrowersje w samym środowisku i faktycznie jest to jeden z najczęściej pojawiających się postulatów. Zarówno w wymiarze prawnym, na którym skupił się pan minister Gajewski, jak i w wymiarze moralnym według nas jest uzasadnione, aby taką regulację wprowadzić, właśnie z tym zastrzeżeniem rozszerzającym, o którym wspomniał pan minister Gajewski, czyli jeśli chodzi o środki wychowawcze, ale także środki poprawcze, ponieważ one paradoksalnie były bardziej dotkliwe, a nie znalazły się w tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MichałSyska">Ale także przychylam się tutaj do opinii pana ministra Gajewskiego, że w związku z liczbą tych postulatów, nad którymi my w tej chwili także pracujemy ze środowiskiem… A nie jest to praca łatwa, ponieważ środowisko działaczy opozycji antykomunistycznej jest środowiskiem bardzo zróżnicowanym, w porównaniu do środowisk kombatanckich słabiej zorganizowanym, czyli tu nie ma takiej reprezentatywności, jeżeli chodzi o organizacje. Tak więc ten dialog po prostu wymaga czasu. Chodzi o to, aby wysłuchać wszystkich interesariuszy, ewentualnych beneficjentów i uczestników tego całego procesu. My ten dialog prowadzimy i chcielibyśmy w przeciągu kilku miesięcy skonstruować taki katalog spraw, które warte by były namysłu w kontekście ewentualnej nowelizacji ustawy. A ona faktycznie funkcjonuje już 10 lat, więc jest to dobry czas, aby przyjrzeć się jej zapisom i zweryfikować jej zapisy z doświadczeniem wszystkich stron zainteresowanych jej funkcjonowaniem.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MichałSyska">Reasumując: stanowisko szefa urzędu do spraw kombatantów wobec tej propozycji jest życzliwe, ze wszystkimi zastrzeżeniami, które przedstawił pan minister Gajewski. Jednocześnie jesteśmy w dialogu na temat innych postulatów i wydaje się, że w przypadku ewentualnych prac nad nowelizacją tej ustawy należałoby uwzględnić wszystkie te postulaty, które spływają do różnych instytucji publicznych z zainteresowanych środowisk, tak aby ewentualna nowelizacja miała charakter kompleksowy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JaninaSagatowska">Tak trochę się obawiam, że jak zaczniemy zajmować się wszystkim, to potrwa długo albo wcale…</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JaninaSagatowska">Ale rozpoczynam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JaninaSagatowska">Pan Ryszard Majer był pierwszy, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: …Ryszard Majer, potem ja.)</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JaninaSagatowska">Tak.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardMajer">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#RyszardMajer">Myślę, że pismo rzecznika praw obywatelskich przedłożone naszej komisji zasługuje na uwagę, tym bardziej że jest przychylność zarówno Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jak i urzędu do spraw kombatantów. I myślę, że możemy się na tym skupić, tym bardziej że propozycje tej…</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#RyszardMajer">Czy coś się dzieje?</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#RyszardMajer">Rozumiem. Dziękuję, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#RyszardMajer">Drodzy Państwo, z tego, co wiem, były projekty nowelizacji tej ustawy, więc myślę, że możemy się pokusić o konsumpcję tego, co było, ewentualnie rozwinięcie, jeżeli jest to zasadne, projektów, które się pojawiały, i przystąpić do prac nad tym materiałem, skoro stanowisko ministerstwa i urzędu jest podobne. Tak że jak najbardziej jestem za, popieram ten wniosek i bardzo dziękuję pani przewodniczącej komisji za to, że podjęliśmy ten temat.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#RyszardMajer">A mam takie pytanie. Jeżeli jest pewna taka powściągliwość i ostrożność ze strony ministerstwa rodziny w odniesieniu do rozszerzania grupy osób, która posiada status osób represjonowanych, to prawdopodobnie chodzi o jakieś środki finansowe. Gdyby pan minister był łaskaw powiedzieć, z jakimi środkami finansowymi ten status osoby represjonowanej się wiąże… To prawdopodobnie może być jakiś dodatek, ale ja aż tak dobrze tej ustawy nie znam i tej regulacji. Tak że pozwolę sobie zapytać: jakie środki finansowe mogą iść za przyznaniem tego statusu? I to jest pytanie do ministra albo do przedstawiciela Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#RyszardMajer">A do przedstawicielki pana rzecznika miałbym takie pytanie, bo tu jest to tak enigmatycznie napisane… Ja wiem, że rzecznik opiera się na sprawie jednostkowej, ale np. osoba, która została objęta tymi środkami wychowawczymi, bo od niej się troszkę zaczęło… Gdyby pani była łaskawa nam powiedzieć, np. jakie to były środki wychowawcze, które z postanowienia sądu wynikały – o ile oczywiście to nie jest jakąś tajemnicą – i jak długo one trwały… Tak, żebyśmy też mieli jakąś taką proporcję tej sytuacji. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanFilipLibicki">Mam 2 uwagi. To jest oczywiście rzecz, nad którą się warto pochylić, a moje pytania są następujące.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JanFilipLibicki">Pani reprezentująca rzecznika praw obywatelskich mówiła o tym, że to jest niewielka grupa.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JanFilipLibicki">To znaczy ja…</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Uzasadnienie.)</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#JanFilipLibicki">Dobrze, w każdym razie ja stawiam pytanie – nie wiem, kto na nie odpowie – ile takich osób jest? Bo to jest też, że tak powiem, pytanie…</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#JanFilipLibicki">Ja chciałbym jednak wiedzieć, ile takich osób jest. Czy 50, 100, czy 1 tysiąc? Nie wiem, ile tych osób jest. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#JanFilipLibicki">A druga kwestia jest następująca. To nie jest uwaga do pana ministra, to jest uwaga wynikająca z moich doświadczeń z przeszłości. Ja oczywiście jestem za tym, żeby to uregulować w jakiejś większej nowelizacji, pod warunkiem że będziemy wiedzieli, kiedy ta nowelizacja nastąpi.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#JanFilipLibicki">Lata mojego zasiadania tutaj wskazują na to, że czasem jak przedstawiciel ministerstwa mówi „zrobimy to w większej nowelizacji”, to rzeczywiście chce to zrobić w większej nowelizacji, a czasem przedstawia nam takie sformułowanie po to, żeby powiedzieć „odkładamy to na bliżej nieokreśloną przyszłość”. Chcę powiedzieć, że pan minister nie stosował nigdy przez ten rok tej taktyki, ale pozwalam sobie, wiedziony swoim doświadczeniem, zadać takie pytanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JaninaSagatowska">To jeszcze pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja króciutko. Chciałabym ustalić fakty. Rzecznik praw obywatelskich występował do rządu poprzedniej kadencji, do ministerstwa polityki społecznej o taką regulację i było uzasadnienie, że to dotyczy zbyt małej liczby osób, tak?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Naczelnik Wydziału Podstawowych Praw Społecznych i Ekonomicznych w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Anna Tomkiewicz: Tak.)</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Taka była odpowiedź. I teraz…</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Naczelnik Wydziału Podstawowych Praw Społecznych i Ekonomicznych w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Anna Tomkiewicz: Ale to było oparte na stanowisku szefa…)</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JaninaSagatowska">To zaraz pani odpowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Myślę teraz, że zacząć jakąś pracę… Jesteśmy w miejscu, gdzie się tworzy prawo, oczywiście możemy mieć też inicjatywę ustawodawczą. Ale myślę, że dobra wola po obu stronach by była najlepsza – żeby rzecznik praw obywatelskich się dogadał z urzędem do spraw kombatantów i z rządem i żeby przedstawili… To znaczy wiadomo, że lepsze są zmiany systemowe, a nie tylko takie incydentalne. Ale ja rozumiem, że jest dobra wola po państwa stronie, tylko jest kwestia deadline’u czy daty rozpoczęcia prac nad taką nowelą.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Troszkę pokrywa się to moje pytanie z pytaniem mojego przedmówcy, ale też chcielibyśmy, żeby nie mówić w próżnię i żeby nie było to odłożone ad acta, tylko żebyśmy wiedzieli, czy będziemy nad tym pracowali, czy nie. Tak że ja bym w kwestii jakichś takich końcowych dat chciała na tym posiedzeniu ustalić postępowanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JaninaSagatowska">To 3 pytania, taka seria.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SebastianGajewski">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SebastianGajewski">Jeśli chodzi o ewentualne koszty tej zmiany, to wszystkie statusy przewidziane przez przepisy prawa zabezpieczenia społecznego, związane z zasługami lub uszczerbkami, które wynikały z najnowszej historii Polski, wiążą się z prawem do określonych świadczeń pieniężnych. W przypadku działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych są to świadczenia pieniężne przewidziane w ustawie o działaczach opozycji antykomunistycznej. Jest to np. prawo do świadczenia pieniężnego, prawo do pomocy pieniężnej okresowej lub jednorazowej, prawo do świadczenia wyrównawczego. Z informacji, które… Te świadczenia są w różnej wysokości. Co do zasady, z wyjątkiem świadczenia wyrównawczego, są wyznaczane jako pewien procent emerytury minimalnej. Z danych, które przedstawia Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, wynika, że grupa takich osób, o których rozmawiamy dzisiaj na posiedzeniu komisji, jest niewielka, liczy kilkadziesiąt osób, przy czym część tych osób posiada już status działacza opozycji antykomunistycznej, w związku z czym i tak posiada uprawnienia świadczeniowe. W związku z tym mówimy realnie o jakiejś grupie kilkudziesięciu osób. Są to kwoty z punktu widzenia budżetu państwa i części, której dysponentem jest szef urzędu czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych, w zależności od tego, kto przyznaje i kto wypłaca określone świadczenia, niewielkie, ale oczywiście zawsze należy brać je pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#SebastianGajewski">Jeszcze tytułem wyjaśnienia powiem, że ja nie tyle sygnalizowałem sceptycyzm co do tego rozwiązania, ile sygnalizowałem pewne ramy, w których staramy się w ministerstwie poruszać wtedy, kiedy analizujemy postulaty pochodzące ze środowisk osób zainteresowanych, bo takie indywidualne poczucie krzywdy pcha te osoby, co jest absolutnie zrozumiałe, do tego, żeby poszukiwać kompensaty, a taka kompensata musi się systemowo, w świetle zasad konstytucyjnych bronić. I chodzi o to, żeby jedna grupa, która ma taki szczególny status, nie była uprzywilejowana bardziej od innej. My staramy się to analizować.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#SebastianGajewski">Jeśli chodzi o pytania dotyczące kompleksowych zmian czy kompleksowej nowelizacji ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej… Tak jak wspomniałem, w tym roku, w zasadzie już za chwilę, bo w marcu, będziemy mieli dziesięciolecie uchwalenia tej ustawy. Rzeczywiście takie okrągłe rocznice są dobrą okazją do tego, żeby myśleć o szerszych zmianach w przepisach prawa, których te rocznice dotyczą. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych prowadzi dialog ze środowiskami działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych z powodów politycznych. Tak jak mówił pan minister Michał Syska, państwo w urzędzie zbierają postulaty tego środowiska, do urzędu wpływają też bezpośrednio lub pośrednio wystąpienia, petycje, które są kierowane do właściwych komisji Sejmu i Senatu, a także do ministra rodziny. Przyznam, że propozycji zakresu przedmiotowego nowelizacji oczekuję od urzędu do spraw kombatantów. Jeśli chodzi… Stąd brak deklaracji z mojej strony co do terminów. Widzę w tym obszarze misję urzędu do spraw kombatantów, który po prostu ma narzędzia i prawne, i pozaprawne do prowadzenia systemowego dialogu z zainteresowanymi środowiskami. Mówię chociażby o radach działaczy i radach wojewódzkich. Szef, zastępca szefa regularnie się z tymi środowiskami spotyka i ma możliwość zbierania oraz analizy postulatów.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#SebastianGajewski">Jeżeli chodzi o samą zmianę, o której rozmawiamy, to jest to zmiana mała i incydentalna. Biorąc pod uwagę pewną praktykę przygotowywania inicjatyw ustawodawczych przez rząd, zaznaczę, że rząd w tej kadencji raczej stara się nie przygotowywać zmian o charakterze stricte incydentalnym, które polegają na zmianie 1 słowa czy dodaniu 2 słów, mimo że czasami mogą być one kluczowe, bardzo ważne, do przepisu ustawy, pozostawiając to raczej inicjatywom poselskim i inicjatywom senackim. Tak więc jeśli chcielibyśmy czy chcieliby państwo szybko procedować zmianę, którą rekomenduje rzecznik praw obywatelskich… Jest to raczej pole do inicjatywy czy poselskiej, czy senackiej. Jeśli chodzi o inicjatywę ze strony rządu, to nie jestem w stanie wskazać horyzontu czasowego, w którym razem z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych moglibyśmy taką zmianę przygotować. Trzeba mieć świadomość, że jest tu konieczne zakończenie dialogu przez urząd z zainteresowanymi środowiskami, następnie opracowanie projektu przez ministra, a potem wystąpienie do Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu i przejście całego rządowego procesu legislacyjnego. Jest to więc znacznie dłuższa perspektywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JaninaSagatowska">Pani senator Zając.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AlicjaZając">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AlicjaZając">To jest właśnie tak, jak powiedział pan minister. Chodzi o godność tych osób, niezależnie od tego, ile ich jest. Wtedy, kiedy oni się poświęcili tej działalności, wiedzieli, że to jest słuszna sprawa, i kiedy te represje zostały w stosunku do nich skierowane, czuli się pokrzywdzeni. W tej sytuacji jest naszym obowiązkiem, bez względu na to, jakiej liczby osób to dotyczy, w pewien sposób uznać ich działalność. Ja znam takich ludzi, którzy byli uczniami szkół średnich i w momencie, kiedy ukończyli 18 lat, a byli w grupie tych młodych działaczy, niepełnoletnich, byli zmuszani do wyjazdu za granicę, do Szwecji, do Francji, do Stanów Zjednoczonych. Oni stracili kontakt z krajem, musieli podjąć naukę za granicą itd. Większość z nich na pewno nie wróciła i myślę, że oni o takich inicjatywach może nawet nie wiedzą.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AlicjaZając">Bardzo mnie zmartwiła wypowiedź pana z urzędu do spraw kombatantów, że ta grupa jest taka trudna, że tak powiem, i że trudno dzisiaj powiedzieć, ile tych osób by było. Wydaje mi się, że trzeba wyszukać przypadki najbardziej dolegliwych represji i od nich zacząć. Chodzi np. o młodych, osoby niepełnoletnie, kilkunastoletnie, studentów, którzy byli sądzeni przez sądy wojskowe, mieli wyroki sądów wojskowych na podstawie dekretu o stanie wojennym itd. Duża grupa młodych angażowała się tuż przed stanem wojennym i w czasie stanu wojennego. Można tego typu inicjatywy podejmować, tak jak pan mówi, w przedstawicielstwach wojewódzkich. Myślę, że jeżeli ta informacja pójdzie do tych środowisk, to zaczną przychodzić informacje od nich.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#AlicjaZając">Ja to bardzo popieram. Wielu z tych działających już nie ma wśród nas, czy to działaczy „Solidarności”, czy to działaczy „Solidarności” Rolników Indywidualnych, czy w ogóle ludzi dobrej woli, którym zależało na wolnej Polsce. Bardzo to popieram. Jeżeli to jest najszybsza droga, to jestem za tym, żeby Senat podjął taką inicjatywę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JaninaSagatowska">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JaninaSagatowska">Bardzo bym teraz prosiła o zabranie głosu panią mecenas.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JaninaSagatowska">Ja muszę powiedzieć, że utożsamiam się ze wszystkimi głosami kolegów i koleżanek senatorów, że to jest ważna sprawa. A czasem jest takie odkładanie, Panie Ministrze, czegoś ad Kalendas Graecas, ja to tak nazywam, mówi się „poczekamy, bo może jeszcze coś dojdzie” itd. Zróbmy pierwszy krok i załatwmy 1 kwestię, którą akuratnie przyszło nam rozstrzygać za sprawą inicjatywy pana rzecznika. Ja się do tego skłaniam. Myślę – tu zwracam się do pani mecenas – że w Biurze Legislacyjnym… To byłaby jakaś niewielka zmiana, to nie będzie jakieś duże opracowanie legislacyjne. To będzie zmiana do ustawy.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#JaninaSagatowska">Prosiłabym, żeby pani mecenas się wypowiedziała, czy ewentualnie przygotowałaby nam w porozumieniu…</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#JaninaSagatowska">To pani już wie. …W porozumieniu z urzędami taki projekt legislacyjny. O to byśmy prosili, żeby na następnym posiedzeniu od czegoś zacząć.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#JaninaSagatowska">Wtedy zaprosimy takiego pana, który się zwrócił… Ja wiem, jak w poprzednich kadencjach przebiegała… W 2015 r. też byłam senatorem i pamiętam pracę w Senacie, pamiętam, ile myśmy godzin… Pan mówił o trudnych środowiskach. Ja w tym wszystkim uczestniczyłam. Przyjeżdżali przedstawiciele poszczególnych środowisk kombatanckich, działaczy opozycji. Mówiono wtedy, żeby tych uwzględnić, tych nie uwzględnić… To się wykuwa dopiero w pracy. Jak będziemy mieć taki zręb ustawy, na pewno zrobimy następne posiedzenie komisji, zaprosimy ewentualnie przedstawicieli urzędu rzecznika i urzędu kombatantów.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#JaninaSagatowska">My byśmy prosili – mam w tym miejscu prośbę do ministra, ale głównie do przedstawiciela urzędu do spraw kombatantów – żeby ewentualnie wyszukać już nazwiska ówczesnych młodocianych, nieletnich. My byśmy ich zaprosili na kolejne posiedzenie. To nie musi być tak, że wszystko zakończy się na jednym posiedzeniu, bo jeżeli będzie potrzeba, żeby zaprosić kogoś z poszczególnych środowisk, to zrobimy 2 czy 3 posiedzenia. Po prostu dajmy sygnał, że pamiętamy o tych, którzy walczyli o naszą wolność, a byli młodzi i nikt… Oni jakby zginęli w tej masie, bo byli wtedy za młodzi. Prawda?</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#JaninaSagatowska">Proszę panią mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#IwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#IwonaKozeraRytel">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#IwonaKozeraRytel">Oczywiście Biuro Legislacyjne przygotuje wstępny projekt ustawy wraz z uzasadnieniem. Poprosimy o przygotowanie oceny skutków regulacji przez nasz zespół do spraw OSR. W ciągu najbliższych dni, mam nadzieję, uda się to zrealizować. Będziecie państwo wtedy mieli dokument, nad którym będziecie mogli swobodnie pracować. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 41)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>