text_structure.xml 92.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Janina Sagatowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JaninaSagatowska">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JaninaSagatowska">Widzę, że czas… Jesteśmy punktualni w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JaninaSagatowska">Witam serdecznie wszystkich przybyłych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JaninaSagatowska">Zatem otwieram posiedzenie komisji, naszej komisji zajmującej się tak ważnymi sprawami, posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JaninaSagatowska">Zebraliśmy się w celu rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JaninaSagatowska">Witam na posiedzeniu pana ministra Sebastiana Gajewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, przybyłego z towarzyszącymi mu osobami. Witam serdecznie. Cieszymy się, że pan zawsze ubogaca naszą komisję swoją wiedzą, merytoryką. Witam wraz ze współpracownikami. Witam także przedstawicielki – bo to panie są – Ministerstwa Obrony Narodowej, panią Kamilę Gralik, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych, oraz Anitę Rzepecką, naczelnik Wydziału Emerytalnego w Departamencie Spraw Socjalnych. Jest także pan Mariusz Kubzdyl z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, koordynator do spraw legislacji w Departamencie Legislacyjno-Prawnym. Jest z nami także pani Agnieszka Makoś z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, główny specjalista w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych. Witam serdecznie panią Elżbietę Ostrowską, przewodniczącą Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów. Jest z nami także… Jak zawsze pomaga nam w naszych sprawach pan mecenas z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, pan Łukasz Makarski.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JaninaSagatowska">Witam serdecznie wszystkich obecnych. Witam panią senator zajmującą się zawsze… Pani jest z nami, bo stale zajmuje się tymi sprawami, czyli właśnie emeryturami, rentami, wszystkimi kwestiami społecznymi, seniorami. Witamy serdecznie i dziękujemy, że jest pani z nami.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JaninaSagatowska">Jak zawsze rozpoczynamy od wystąpienia, głosu pana ministra. Poprosimy o przedstawienie przedmiotu naszych rozważań, o wypowiedź na temat zmian ujętych w tej tak ważnej, tak bardzo oczekiwanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SebastianGajewski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SebastianGajewski">Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Komisji ustawę z 24 lipca 2024 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta, pierwotnie będąca projektem obywatelskim, została uchwalona przez Sejm po przyjęciu licznych poprawek zgłoszonych przez Radę Ministrów, a wcześniej przez posłów. W pierwszym czytaniu projekt został szczegółowo rozpatrzony. Pomimo tego, że był to projekt obywatelski, przyjęto wiele poprawek poselskich wspieranych przez rząd. No, w dalszej kolejności były to już poprawki zgłaszane przez Radę Ministrów, w drugim czytaniu proponował je rząd. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej tę ustawę popiera i w pełni się z nią identyfikuje.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SebastianGajewski">Ustawa ta dotyczy zbiegu prawa do renty rodzinnej po zmarłym małżonku oraz prawa do innego świadczenia emerytalno-rentowego. Prawo do renty rodzinnej obejmuje ryzyko ubezpieczeniowe w postaci utraty żywiciela. Kim jest żywiciel? Żywiciel to jest osoba, od której inna osoba może, w świetle przepisów prawa rodzinnego i opiekuńczego, żądać dostarczania środków utrzymania – albo ze względu na to, że na takiej osobie ciąży obowiązek alimentacyjny, albo ze względu na to, że na takiej osobie ciąży obowiązek przyczyniania się do zaspokajania potrzeb rodziny. Te obowiązki są określone w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Prawo do renty rodzinnej przysługuje różnym osobom: małżonkowi, rodzicom, dzieciom, a w niektórych przypadkach także rodzeństwu, wnukom i dzieciom przyjętym na wychowanie. Skutki utraty żywiciela w sferze ekonomicznej są zróżnicowane dla poszczególnych kategorii osób, którym przysługuje prawo do renty rodzinnej. W każdym przypadku utrata żywiciela wywołuje poważne skutki ekonomiczne, powoduje pogorszenie sytuacji ekonomicznej gospodarstwa domowego tej osoby, która traci osobę najbliższą, ale tylko w odniesieniu do jednej kategorii osób uprawnionych do renty rodzinnej te skutki ekonomiczne są z reguły trwałe, w typowych sytuacjach nie ma szans na ich odwrócenie. Mowa tutaj o wdowach i wdowcach, którzy jednocześnie są osobami starszymi. I właśnie tej grupy osób dotyczy ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SebastianGajewski">Obecnie reguła zbiegu prawa do renty rodzinnej z prawem do innego świadczenia emerytalno-rentowego, własnej emerytury czy własnej renty, odpowiada ogólnej zasadzie zbiegu praw do świadczeń emerytalno-rentowych, która zakłada, że osoba uprawniona do kilku świadczeń, np. do renty rodzinnej po zmarłym małżonku oraz do własnej emerytury, musi dokonać wyboru, które świadczenie będzie otrzymywać. Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy inny organ emerytalno-rentowy wypłaca więc tylko jedno świadczenie. Jeśli zaś taki wybór nie zostanie dokonany, wypłacane jest świadczenie wyższe. Innymi słowy, w obecnym stanie prawnym mamy taką sytuację, że jeśli ktoś nabywa prawo do renty rodzinnej po zmarłym małżonku, a jednocześnie ma własną emeryturę lub własną rentę z tytułu niezdolności do pracy, to wprawdzie ma równolegle oba te prawa, ale realizować może wyłącznie jedno z nich. Zasady te są takie same zarówno w powszechnym systemie ubezpieczeń społecznych, jak i w systemie ubezpieczenia społecznego rolników oraz w systemach mundurowych, w stosunku do żołnierzy i funkcjonariuszy służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SebastianGajewski">Zasada wypłaty jednego świadczenia w odniesieniu do wdów i wdowców podlegała dużej krytyce. Po pierwsze, zwracano uwagę na to, że po śmierci współmałżonka osoby starsze mierzą się z degradacją ekonomiczną gospodarstwa domowego, dlatego że z jednej strony tracą żywiciela, a z drugiej strony nie są już w stanie podjąć aktywności ekonomicznej czy w ogóle aktywności życiowej, która mogłaby tę degradację związaną ze śmiercią małżonka skompensować. Po drugie, podnoszone jest – ta uwaga dotyczy oczywiście systemu powszechnego – że przecież i emerytura, i renta rodzinna są wypłacane ze składek, w związku z czym osoba pozostała przy życiu po śmierci współmałżonka powinna mieć możliwość korzystania z emerytury, którą wypracowała, odprowadzając całe życie składki na ubezpieczenie emerytalne, ale powinna także mieć możliwość korzystania przynajmniej z części tego wkładu, który do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych odprowadził zmarły małżonek.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SebastianGajewski">Celem ustawy jest zmiana tej sytuacji, rozwiązanie tych problemów. Podstawowym rozwiązaniem, które przewiduje ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, jest wprowadzenie nowej reguły zbiegu prawa do renty rodzinnej z prawem do własnego świadczenia emerytalno-rentowego, przede wszystkim z prawem do emerytury. Co przewiduje ta ustawa? Otóż ustawa ta przewiduje nową regułę zbiegu, która zakłada, że można łączyć rentę po zmarłym małżonku z 25% własnego świadczenia emerytalno-rentowego albo, wedle wyboru, łączyć całe własne świadczenie emerytalno-rentowe, np. całą własną emeryturę, z 25% renty rodzinnej przysługującej po zmarłym małżonku.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SebastianGajewski">Ustawa ta przewiduje model kroczący dochodzenia do tej ostatecznej, 25-procentowej wartości drugiego świadczenia pozostającego w zbiegu. To rozwiązanie, ostatecznie przyjęte przez Sejm, nawiązuje do rozwiązania obecnego już w projekcie obywatelskim, a zatem przewiduje, że wartość tego drugiego świadczenia w zbiegu w okresie od 1 lipca do 31 grudnia 2025 r. będzie wynosić 15%, w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2026 r. – również 15%, wreszcie od 1 stycznia 2027 r. – 25%. W świetle ustawy te 25% jako wysokość drugiego świadczenia w zbiegu, świadczenia, które można pobierać, jest wartością docelową, ale trzeba zwrócić uwagę na to, że ustawa wprost przewiduje, że droga do ewentualnego podwyższania wysokości drugiego świadczenia pozostającego w zbiegu nie jest zamknięta. Dlaczego? Dlatego że ustawa ta zawiera przepis, który nakłada na Radę Ministrów obowiązek przeprowadzenia w 2028 r. weryfikacji wskaźnika wysokości świadczeń w zbiegu w celu oceny możliwości i zasadności jego podwyższenia. Oznacza to, że projektodawca przewidział, że w 2028 r. Rada Ministrów zastanowi się, czy te 25% jako wskaźnik drugiego świadczenia pozostającego w zbiegu, jest wystarczające, aby móc mówić o tym, że problem degradacji ekonomicznej gospodarstw emeryckich po śmierci współmałżonka został rozwiązany, czy może jednak należy ten wskaźnik podwyższyć. Tu chcę podkreślić, że weryfikacja nie będzie obejmowała możliwości obniżenia wysokości drugiego świadczenia pozostającego w zbiegu. Będzie ona dokonywana jedynie pod kątem możliwości i zasadności jego podwyższenia.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SebastianGajewski">Przekładając to podstawowe rozwiązanie przewidziane ustawą, o której rozmawiamy, na portfele przeciętnego emeryta, przeciętnego rencisty, możemy wskazać przeciętną podwyżkę sumy świadczeń, które będą otrzymywać osoby uprawnione do korzystania z reguły zbiegu przewidzianej ustawą. Według szacunków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, za które zresztą bardzo dziękuję, w 2025 r. średnia podwyżka sumy świadczeń będzie wynosić 360 zł, w 2026 r. – 378 zł, a w 2027 r., wtedy, kiedy dojdziemy do wskaźnika docelowego 25% – 655 zł. Jest to więc podwyżka, którą z pewnością każda osoba uprawniona zauważy w swoim portfelu.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SebastianGajewski">Tak jak powiedziałem, celem tej ustawy jest zapobieżenie ekonomicznej degradacji gospodarstw domowych osób starszych po śmierci jednego z małżonków. Tak sformułowany cel przełożył się na szczegółowe rozwiązania, które są przewidziane w ustawie. W pierwszej kolejności przełożył się on na krąg osób uprawnionych do korzystania z tej nowej, korzystnej reguły zbiegu. Przyjęliśmy, że nie mogą to być wszystkie wdowy i wszyscy wdowcy. Mają to być tylko osoby starsze, które w rzeczywistości mierzą się z ryzykiem degradacji ekonomicznej gospodarstwa domowego po śmierci małżonka. Z tego powodu w ustawie zaproponowano, ażeby dostęp do tej korzystnej reguły zbiegu przyznać tylko wdowom i wdowcom, którzy pozostawali we wspólności małżeńskiej do dnia śmierci współmałżonka i osiągnęli powszechny wiek emerytalny, o ile śmierć małżonka, z tytułu której nabyto prawo do renty rodzinnej, nie nastąpiła wcześniej niż 5 lat przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SebastianGajewski">Skąd takie rozwiązania? Stąd, że chcieliśmy ograniczyć grupę beneficjentów nowej reguły zbiegu do osób starszych, które w rzeczywistości mierzą się z ryzykiem degradacji ekonomicznej gospodarstwa domowego wskutek śmierci małżonka. Wiadomo, że ta degradacja ekonomiczna może nastąpić wtedy, kiedy istniała więź ekonomiczna między małżonkami, a nie wtedy, kiedy jej nie było. Nie może ona również nastąpić wówczas, kiedy okres pomiędzy śmiercią małżonka, z tytułu której nabywane jest prawo do renty rodzinnej, a momentem, w którym zaczniemy korzystać z tej reguły zbiegu, jest nadmiernie rozciągnięty. Wreszcie ta ustawa ma poprawić sytuację ekonomiczną osób starszych, w związku z czym ograniczyliśmy krąg osób, które mają dostęp do tej korzystnej reguły zbiegu, do osób, które osiągnęły powszechny wiek emerytalny. Ponadto nasz cel w postaci zapobieżenia ekonomicznej degradacji gospodarstw domowych wskutek śmierci współmałżonka znajduje odzwierciedlenie w pewnych ramach czasowych korzystania z reguły zbiegu, która jest przewidziana tą ustawą. Otóż w świetle ustawy możliwość korzystania z tej reguły zbiegu będzie ustawać z dniem zawarcia nowego związku małżeńskiego. Osoba, która będzie zawierać kolejny związek małżeński, nie straci prawa do renty rodzinnej po poprzednim małżonku, ale nie będzie mogła łączyć tej renty rodzinnej z częścią swojego świadczenia. Dlaczego? Dlatego że trudno mówić o kompensowaniu degradacji ekonomicznej, która nastąpiła wskutek śmierci małżonka, w warunkach, w których tworzone jest nowe gospodarstwo domowe, w których nawiązywana jest więź ekonomiczna z inną osobą. Wtedy mówimy o więzi ekonomicznej z inną osobą oraz o innym gospodarstwie domowym.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SebastianGajewski">Jeszcze w toku dyskusji nad projektem obywatelskim formułowano wobec niego, poza wyrazami życzliwości i poparcia, uwagi, które odnosiły się do tego, że projekt ten w wersji pierwotnej w nadmiernym stopniu wspiera najzamożniejszych emerytów. Oczywiście emerytów, którzy pobierają wysokie świadczenia emerytalne, nie jest wielu. W systemie powszechnym emerytury powyżej 7 tysięcy zł miesięcznie ma tylko 6% świadczeniobiorców. To jest niewielka grupa, ale na etapie prac legislacyjnych w Sejmie zaproponowaliśmy w poprawkach rządowych, które zyskały aprobatę Sejmu, ażeby zapewnić bardziej socjalny charakter tego rozwiązania i skoncentrować się na wspieraniu tych osób starszych, tych seniorów, którzy są mniej zamożni i pobierają najniższe świadczenia. Takie założenie wynika z przekonania, że ryzyko degradacji ekonomicznej gospodarstwa domowego wskutek śmierci współmałżonka jest największe, najsilniejsze w przypadku emerytów, którzy mają najniższe świadczenia. Śmierć małżonka, utrata żywiciela może się tutaj wiązać po prostu z niemożnością zaspokojenia podstawowych potrzeb, związanych chociażby z mieszkaniem, dostępem do podstawowych usług czy leczeniem. Z tego powodu w ustawie znalazł się limit, którego nie mogą przekroczyć świadczenia w zbiegu, czyli renta rodzinna oraz własna emerytura czy inne podobne świadczenie. Wysokość tego limitu została określona na kwotę trzykrotności minimalnej emerytury. W 2024 r. ta kwota wynosi 5 tysięcy 342 zł, a według prognoz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w 2025 r. będzie wynosić 5 tysięcy 705 zł. To rozwiązanie gwarantuje, że ustawa wspiera przede wszystkim seniorów najmniej zamożnych.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SebastianGajewski">Ale nie chciałbym, żeby powstało takie wrażenie – bo mówię tutaj w dużej mierze o ograniczeniach dostępu do tej korzystnej, przewidzianej ustawą reguły zbiegu – że tych beneficjentów nowej reguły zbiegu renty rodzinnej z prawem do własnego świadczenia emerytalno-rentowego nie będzie wielu. To nie jest prawda. W świetle szacunków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w 2025 r. potencjalnie skorzystać z tego rozwiązania może ok. 1 miliona 950 tysięcy osób. To bardzo dużo. Oczywiście mówimy tutaj o takim założeniu, że 100% potencjalnych beneficjentów zwróci się ze stosownymi wnioskami do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. My szacujemy, że z tego rozwiązania skorzysta raczej ok. 1,5 miliona osób uprawnionych, ale to i tak jest bardzo duża liczba świadczeniobiorców. Ich sytuacja z pewnością poprawi się wskutek wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SebastianGajewski">Chciałbym na koniec opowiedzieć trochę o skutkach finansowych tej ustawy. Każde rozwiązanie w sferze zabezpieczenia społecznego jest rozwiązaniem kosztownym, tu nie ma rozwiązań tanich. Wedle szacunków przygotowanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w 2025 r. skutki finansowe tej ustawy będą wynosić od 3 do 4 miliardów zł, w 2026 r. – od 6 do 9 miliardów zł, a w 2027 r. – od 11 miliardów zł do ponad 15 miliardów zł. Podaję te wartości w postaci widełek ze względu na to, że szacunki przygotowywane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych odnoszą się do scenariuszy, w których z tego uprawnienia skorzysta 75% osób potencjalnie uprawnionych albo 100% osób potencjalnie uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SebastianGajewski">Wskażę też, że w przypadku tych szacunków pewnym problemem jest to, że istnieje grupa osób, których zidentyfikowanie nie jest proste. Otóż zdajemy sobie sprawę z tego, że jest bardzo wiele kobiet, które nigdy nie ustalały swojego kapitału początkowego, nie ustalały po raz pierwszy swojej emerytury. Te kobiety nabyły prawo do renty rodzinnej, a wiedziały, że ich emerytura będzie bardzo niska i że nie będą mogły jej pobierać razem z rentą rodzinną, w związku z czym nigdy tej emerytury nie ustaliły. Są również mężczyźni wdowcy, którzy z reguły mają wyższe emerytury niż emerytury ich zmarłych małżonek. Oni z kolei nigdy nie ustalali prawa do renty rodzinnej, no bo ona byłaby niższa, a i tak mogliby pobierać tylko jedno świadczenie. Stąd też mówimy tutaj o pewnej przestrzeni domysłów, o szacunkach. Jaka to będzie liczba osób, dopiero zobaczymy. Ja stawiam, że będzie to co najmniej 1,5 miliona osób.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SebastianGajewski">Wreszcie na sam koniec chcę podkreślić, że procedowana ustawa zawiera również regulacje o charakterze proceduralnym, technicznym i organizacyjnym, m.in. ustanawia system teleinformatyczny do wymiany danych między poszczególnymi wykonawcami zabezpieczenia społecznego, tak żeby ustalanie tych świadczeń w zbiegu i ich limitów w przypadku osób, które byłyby uprawnione do świadczeń z 2 systemów, np. do renty rodzinnej z ZUS oraz emerytury z KRUS czy świadczenia wypłacanego przez wojskowe biuro emerytalne, przebiegało szybko. Ponadto ustawa przewiduje rozwiązania, które będą pomagać osobom zainteresowanym, po pierwsze, w złożeniu wniosku o ustalenie tych świadczeń w zbiegu, a po drugie, w wybraniu najbardziej korzystnego scenariusza. Wykonawcy zabezpieczenia społecznego będą musieli udostępniać kalkulator do ustalenia najbardziej korzystnego wariantu oraz zamieszczać na swoich stronach internetowych wszelkie informacje dotyczące nowej reguły zbiegu i zasad korzystania z niej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SebastianGajewski">Z tych wszystkich powodów chciałbym serdecznie prosić Wysoką Komisję o pozytywne ustosunkowanie się do przedłożonej ustawy. Ze swojej strony deklaruję jak zawsze gotowość do odpowiadania na pytania. Ja i moi współpracownicy jesteśmy do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę teraz pana…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JaninaSagatowska">Dyskusja będzie za chwilę, jeszcze pan mecenas.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ŁukaszMakarski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ŁukaszMakarski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Ministrze! Pani Senator! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ŁukaszMakarski">Uwagi szczegółowe do opiniowanej ustawy Biuro Legislacyjne zawarło w swojej opinii w sprawie ustawy z dnia 26 lipca 2024 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, wprowadzającej tzw. rentę wdowią.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ŁukaszMakarski">Pierwsza z nich odnosi się do art. 1 pkt 5, tj. art. 116b ust. 2. Przepis wskazuje, że wniosek o ustalenie zbiegu świadczeń może być złożony w postaci elektronicznej. Tutaj zachodzi wątpliwość co do tego, czy nie będzie problemów z interpretacją tego przepisu, czy nie powinien on wprost wskazywać, że taki wniosek jest składany w postaci papierowej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ŁukaszMakarski">Kolejna uwaga odnosi się do art. 14 ust. 1. Tutaj należy zauważyć, że prawo do świadczeń w zbiegu i ich wypłaty lub wyłącznie ich wypłaty nie mogą następować jednocześnie. Dlatego też sugerujemy zamienić „lub” na „albo”, czyli zastosować alternatywę rozłączną wobec tych 2 pojęć.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ŁukaszMakarski">Kolejna z uwag odnosi się do ust. 2 tego samego artykułu, gdzie wskazano, że osoby, które spełniają warunki do wypłaty świadczeń na zasadach określonych w niniejszej ustawie, mogą składać wnioski o ustalenie zbiegu świadczeń na zasadach, o których mowa w niniejszej ustawie. Należy zauważyć, że zbieg świadczeń został wprowadzony do ustaw zmienianych w art. 1–11, dlatego też w celach interpretacyjnych zasadne byłoby wymienienie wszystkich ustaw zmienianych.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ŁukaszMakarski">W art. 15 zawarto wyłączenie stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych w odniesieniu do zamówień usług lub dostaw udzielanych przez organy wypłacające świadczenia w zbiegu, w związku z wdrożeniem zadań wynikających z opiniowanej ustawy. Należy zauważyć, że katalog wyłączeń, który znajduje się w dyrektywie z dnia 26 lutego 2014 r. w sprawie zamówień publicznych, wyczerpująco określa wyjątki od stosowania przepisów o zamówieniach publicznych. W związku z tym, że przepis ten został dodany na etapie sejmowym, w drugim czytaniu, nie był on wymieniony w uzasadnieniu projektu obywatelskiego, który został przedłożony Sejmowi. Wobec tego w trakcie senackiego postępowania ustawodawczego zgodność przytoczonego wyłączenia z prawem unijnym powinna zostać wykazana w sposób, który nie budzi wątpliwości. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do ewentualnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca. Dziękuję też panu mecenasowi za przedłożone uwagi do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SebastianGajewski">Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę szczegółową, to z jednej strony rozumiem punkt widzenia prezentowany przez Biuro Legislacyjne, ale z drugiej strony chciałbym zwrócić uwagę, że przyjęta technika legislacyjna, która jest krytykowana przez Biuro Legislacyjne, zresztą być może zasadnie, występuje także w innych przepisach proceduralnych w prawie ubezpieczeń społecznych. W taki sam sposób skonstruowany jest przepis art. 71ac ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. On też mówi, że możliwe jest składanie pism do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych drogą elektroniczną. W podobny sposób zredagowany jest §5 ust. 1 rozporządzenia w sprawie postępowania o świadczenia emerytalno-rentowe, który mówi, że wszystkie wnioski o świadczenia przewidziane rozporządzeniem można składać do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w postaci elektronicznej. W związku z tym wydaje się, że przepis ten nie wymaga korekty.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SebastianGajewski">Jeżeli chodzi o uwagę drugą, zgadzam się, że powinna być tutaj alternatywa rozłączna, a nie alternatywa łączna, dlatego że nie można mieć jednocześnie prawa do świadczeń w zbiegu i ich wypłaty oraz prawa wyłącznie do wypłaty świadczeń, gdyż są to dwie jakościowo różne sytuacje. Niemniej zwracam też uwagę, że zamieszczenie w tym przepisie alternatywy łącznej, a nie alternatywy rozłącznej, nie powinno budzić żadnych wątpliwości, nie powinno wywoływać żadnych problemów w procesie stosowania prawa, ponieważ jasne jest, że te sytuacje nie mogą wystąpić łącznie. W związku z tym wydaje się, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz inne organy emerytalno-rentowe będą interpretowały ten przepis tak, jakby to była alternatywa rozłączna.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SebastianGajewski">Uwaga trzecia ma charakter technicznolegislacyjny, acz wydaje się, że nie budzi wątpliwości, że przez zasady, o których mowa w niniejszej ustawie, należy rozumieć zasady, które są zamieszczone we wszystkich ustawach zmienianych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SebastianGajewski">Jeżeli zaś chodzi o uwagę czwartą, to przyjmuję te wątpliwości, które zostały tutaj podniesione, które wynikają z treści dyrektywy, ale zwracam uwagę, że zaproponowane rozwiązanie jest rozwiązaniem występującym w bardzo wielu ustawach, które przewidują nowe, że tak powiem, masywne zadania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W tej kadencji takim rozwiązaniem posługiwano się chociażby w ustawie „Aktywny rodzic”, w ustawie o wakacjach składkowych i w ustawie podwyższającej świadczenie wychowawcze z 500 do 800 zł, z kolei w poprzednich kadencjach – w ustawie o rodzinnym kapitale opiekuńczym, w przypadku 500+ oraz w przypadku nowych zadań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, które były formułowane w ustawach covidowych. Z informacji, które posiadamy w ministerstwie, wynika, że do tej pory w stosunku do Polski nie były wdrażane żadne postępowania związane z ewentualnym uchybieniem tej dyrektywie. Motywy wprowadzenia tego rozwiązania wiążą się z jednej strony z masywnością zadań, które są przypisane Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych i pozostałym wykonawcom zabezpieczenia społecznego, w tym w szczególności związanych z budową systemów teleinformatycznych, a z drugiej strony z potrzebą wejścia w życie tych rozwiązań w sensownym horyzoncie czasowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JaninaSagatowska">Serdecznie witam w Senacie panią poseł sprawozdawcę, panią Katarzynę Ueberhan.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JaninaSagatowska">Chciałabym zapytać: czy zechce pani wypowiedzieć się na tym etapie? Jeżeli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KatarzynaUeberhan">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KatarzynaUeberhan">Dziękuję za przywitanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KatarzynaUeberhan">Dziękuję za to, że w tak krótkim czasie komisja zajęła się tą ustawą. Jest to ustawa ważna i oczekiwana, oparta na projekcie obywatelskim, ustawa o wyjątkowym charakterze, chociażby z uwagi na to, że poprawki, które naniesiono, zaproponowane zostały przez Radę Ministrów. To tylko pokazuje, jak ważny był to projekt.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KatarzynaUeberhan">Jest to ustawa, która realizuje pkt 20 umowy koalicyjnej, realizuje zobowiązanie naszego rządu koalicyjnego do zapewnienia godnego życia osobom starszym. To jest forma realizacji tego zobowiązania, które wziął na siebie nasz koalicyjny rząd.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KatarzynaUeberhan">Bardzo dziękuję także… Duże podziękowania kieruję do Biura Legislacyjnego, podziękowania za wnikliwą analizę, za przedstawione uwagi i zaproponowane poprawki. Oczywiście przy okazji dziękuję też ministrowi. Dziękuję za jego wkład w pracę nad projektem, za przygotowanie poprawek, za odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KatarzynaUeberhan">Mając to wszystko na uwadze, liczę na przychylność komisji w rozpatrywaniu tej ustawy i na pozytywną opinię. Oczywiście liczę się z naniesieniem niezbędnych poprawek, być może takie poprawki należy nanieść, ale też proszę o szybkie procedowanie. Jak państwo wiecie, zakładamy, że ustawa wejdzie w życie w styczniu, a wypłaty zaczną się w lipcu. Na to rozwiązanie czeka ponad milion osób. Szacujemy, że to jest od 1,5 miliona do 2 milionów seniorów. Zależy nam na tym, żeby to rozwiązanie weszło w życie jak najszybciej, chociażby dlatego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych potrzebuje określonego czasu na wdrożenie tych rozwiązań, na przystosowanie systemu informatycznego. Tak że już nie przedłużam. Dziękuję i proszę o pozytywne ustosunkowanie się do ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JaninaSagatowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JaninaSagatowska">W pierwszej kolejności członkowie komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JaninaSagatowska">Proszę, pani senator Gorgoń-Komor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Oczywiście jest to oczekiwana ustawa, która ma wspierać najuboższych seniorów. Tak ją rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Chciałabym w pierwszej kolejności zapytać pana ministra o te 15%, o ten przepis przejściowy. Dlaczego to jest 15%? Bo w mediach, wszędzie mówimy o 25%. Z czego tak konkretnie to wynika?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">I druga sprawa. Jednak te ograniczenia związane z ubóstwem czy dotyczące osób, które będą spełniały pewne kryteria dochodowe, jak rozumiem… Nie wiem, czy to jest związane z oczekiwaniami społecznymi osób, które przez całe lata jednak zbierały tę składkę emerytalną. Nawet jeśli były, że tak powiem, lepiej uposażone, to ciężko pracowały na tę składkę. Jak my mamy powiedzieć ludziom, że dotyczy to tylko tej części społeczeństwa, która jest najuboższa? Oczywiście ja to rozumiem jako senator, jako lekarz, jako kobieta, bo jednak w większości, jak pokazują statystyki dotyczące długości życia, to będą kobiety – poza tym ciągle jest nierówność społeczna i to mężczyźni mają większe emerytury – no ale musimy jakoś wytłumaczyć społeczeństwu, że nie wszyscy otrzymają tę rentę wdowią i będziemy wspierać tylko najuboższych seniorów. Bo taki jest przekaz państwa wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Chciałabym, żeby pan minister odniósł się do tych 15%. Z czego to wynika? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca. Dziękuję też pani senator za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SebastianGajewski">Jeżeli chodzi o ten model kroczący, tzn. że przez pierwsze 1,5 roku jest to 15%, a nie 25%, to w pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę na to, że już sam projekt obywatelski przewidywał, że dochodzenie do tej ostatecznej kwoty drugiego świadczenia w zbiegu, które można łączyć… On przewidywał, że zaczynamy od 15%. Te 15% jest podyktowane obiektywnymi możliwościami sektora finansów publicznych, w tym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, oraz budżetu państwa, z którego pokrywany jest w drodze dotacji deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Oczywiście jest tak, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma teraz historycznie bardzo dobrą sytuację, być może nawet najlepszą, przynajmniej tak pozwalają sądzić dane z pierwszych miesięcy tego roku, niemniej jednak w każdym przypadku nowe masywne zadanie, nowe masywne świadczenie wiąże się z pewnym wysiłkiem i dla budżetu państwa, i dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I dlatego zaczynamy od 15%. No, nie jest tajemnicą procedura nadmiernego deficytu, reguła wydatkowa, która ogranicza wydatki ze środków publicznych, te, które musimy ograniczać, stąd ta propozycja 15%, no i ostateczna, od 2025 r. propozycja 25%.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SebastianGajewski">Jeśli chodzi o kwestie związane z kryterium dochodowym, to chciałbym wyjaśnić, że sam dostęp do tej korzystnej reguły zbiegu renty rodzinnej z własnym świadczeniem emerytalno-rentowym nie jest ograniczony kryterium dochodowym, co by znaczyło, że tylko emeryci mający świadczenia poniżej jakiejś kwoty mogą się załapać. Ale jest ograniczenie od drugiej strony, tzn. renta rodzinna łączona z własnym świadczeniem emerytalno-rentowym nie może, razem, przekroczyć 3 minimalnych emerytur, czyli 5 tysięcy 300 zł. Zdaję sobie sprawę z tego, że obecnie 5 tysięcy 300 zł – to oczywiście będzie w kolejnych latach rosnąć, ponieważ minimalna emerytura rośnie wskutek waloryzacji – to nie jest duża kwota, ale jeśli popatrzymy na rozkład populacji emerytów i rencistów, to zobaczymy, że to nie jest mała kwota, dlatego że przeciętna emerytura wypłacana przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych to teraz 3 tysiące 400 zł, zaś przeciętna emerytura kobieca lokuje się – może pan dyrektor mnie poprawi – ok. 2,5 tysiąca zł. W związku z tym tak naprawdę zdecydowana większość emerytów będzie mogła skorzystać z tej nowej, korzystnej reguły zbiegu. Żeby to sobie zobrazować, powiem, kto przykładowo skorzysta, a kto przykładowo nie skorzysta. Na przykład skorzysta emerytka, która obecnie ma 4,5 tysiąca zł renty rodzinnej po swoim mężu. Ona będzie mogła dołączyć do tego 15% swojej emerytury, a potem 25% – nie więcej niż do 5 tysięcy 300 zł – w związku z czym skorzystałaby na tym, mimo dosyć wysokiej renty rodzinnej, ponad 800 zł. Wydaje się, że nie jest to kwota bagatelna. Rzeczywiście, jeżeli ktoś, np. emerytka, ma po mężu rentę rodzinną w wysokości 8 tysięcy zł, czy, to jest przykład z ostatnich dni, 25 tysięcy zł, no to nie, to nie skorzysta. Z tego też powodu z samej ustawy są wyłączeni sędziowie i prokuratorzy: ich uposażenia w stanie spoczynku, w tym uposażenia rodzinne, są bardzo, bardzo wysokie i to ryzyko degradacji ekonomicznej – ono oczywiście jest w każdym gospodarstwie – jest po prostu niższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JaninaSagatowska">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">I te wszystkie przepisy dotyczą także KRUS i służb mundurowych. Tak? Tam nie ma żadnych wykluczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SebastianGajewski">Nie ma. Są tam wszystkie systemy, z wyjątkiem systemu dla sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JaninaSagatowska">Pan senator Libicki, proszę bardzo. Później pan senator Majer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanFilipLibicki">Panie Ministrze, ja mam w zasadzie pytanie natury trochę historycznej. Ja pamiętam reformę rządu Jerzego Buzka z 1998 r. – byłem wtedy człowiekiem młodym – i pamiętam, że tam się przewijało takie zdanie, że wreszcie będzie tak, że ile uzbierasz, to tyle będziesz miał. I, jeśli mnie pamięć nie zawodzi, to było nawet tak, i o tym mówiły otwarte fundusze emerytalne, że ponieważ składasz w otwartym funduszu emerytalnym, to jak twój współmałżonek umrze, odejdzie, to dziedziczysz te pieniądze. W świetle tej zasady, o której wtedy mówiono, wydaje się rzeczą absolutnie logiczną, że jeżeli jest tak, że ktoś uzbierał, no to mu się to należy aż do momentu, gdy te pieniądze w ten czy w inny sposób się, że tak powiem, nie wyczerpią. I moje pytanie jest takie: czy na tej przestrzeni czasowej, od 1999 r. do dzisiaj, w jakiejkolwiek formie poza pojedynczymi głosami, w sposób zorganizowany, nie wiem, stowarzyszenia, grupy obywateli zwracały uwagę na to, że jeśli 25 lat temu powiedzieliśmy, że jeśli sobie uzbierałem, to mam… W zasadzie dopiero dzisiaj staramy się w jakimś niewielkim stopniu odpowiedzieć, bo przez wiele lat nie odpowiadaliśmy, na to pytanie… Moje pytanie do pana jest takie: jak wyglądała ta historia? Czy były takie głosy obywateli, stowarzyszeń, które mówiły: tak, to trzeba zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze. Ja odpowiem raportem, który przyjęła Rada Unii Europejskiej w lipcu, dotyczącym adekwatności emerytur w Polsce, gdzie wskazano, że w perspektywie długoterminowej nasz system emerytalny ma jedną zaletę i jedną zasadniczą wadę. Otóż reforma z 1999 r. spowodowała, że w perspektywie długoterminowej ten system się cudownie bilansuje, czyli w dłuższym horyzoncie czasowym system będzie wychodził na zero i niewiele trzeba będzie do niego dorzucać, bo każdy dostanie tyle, ile do tego systemu wprowadził. Całość problemu polega jednak na tym, że w systemie zdefiniowanej składki, kiedy wyciągamy w długim horyzoncie czasowym modelowo tyle samo, ile wpłaciliśmy, bardzo niska jest adekwatność emerytur, tzn. niska stopa zastąpienia. Ona dzisiaj jest jeszcze przyzwoita, bo średnio ok. 60%, ale w momencie, kiedy ten system w całości nam się będzie bilansował, ona będzie wynosić ok. 45%. Czyli konstrukcyjnie to jest dokładnie tak, jak założono, i w większym stopniu będzie tak, że nikt nie wyciągnie więcej, niż co do zasady wpłacił. Problem polega na tym, że to, ile się wpłaciło, a ile się wyciąga, to jest często za mało, żeby żyć godnie i żeby emerytura mogła pełnić nie tylko funkcję alimentacyjną, ale też funkcję zastępowania wynagrodzenia za pracę. Czyli jesteśmy w przestrzeni tej zasady, w duchu której przeprowadzono reformę w 1999 r., ale powoli zaczynamy widzieć, że system emerytalny oparty na tej zasadzie wcale nie gwarantuje wysokich świadczeń, a wręcz przeciwnie. Stąd w poszczególnych kadencjach poszukiwane są różne sposoby na poprawę sytuacji emerytur – czy to były trzynaste, czy czternaste emerytury, czy to teraz jest renta wdowia. Te projekty w takim szerokim tego słowa znaczeniu mają dosyć podobny cel, czyli poprawę sytuacji ekonomicznej emerytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Mogę jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JaninaSagatowska">Aha, dopytać? Proszę bardzo, Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanFilipLibicki">Wydaje mi się, że nie do końca… Ja rozumiem to, co pan minister powiedział, to jest kwestia dyskusji i ja nie chcę przez to powiedzieć, że pan minister nie ma w tym aspekcie racji. Ale ja mówiłem o trochę innej rzeczy, tzn. o dziedziczeniu, krótko mówiąc. To jest tak, że mój mąż… Dobrze. Dzisiaj jest wprowadzana renta wdowia, czyli w jakiejś mierze ta osoba, której mąż bądź żona zmarła, może sięgnąć po to, co przez ostatnie 25 lat tamta osoba uzbierała. No ale dopiero teraz może po to sięgnąć i może po to sięgnąć w jakimś fragmencie, a 25 lat temu mówiono: będziesz miał prawo to dziedziczyć. A więc…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Ale subkonto… Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanFilipLibicki">…ja chciałbym się po prostu zorientować, jak wyglądała ta dyskusja przez te lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SebastianGajewski">Dobrze. Jeżeli pytanie pana senatora zmierzało do kwestii dziedziczenia, no to powiem, że z tego zobowiązania ustawodawca się wywiązał, dlatego że te środki, które były odprowadzane na otwarte fundusze emerytalne, potem trafiają na subkonta, zaś środki z subkonta w przypadku małżonka, który nie doczekał emerytury, są w części dziedziczone. Jeżeli zaś doczekał emerytury, ale krótko ją pobierał, to znaczy krócej niż 3 lata, to małżonkowi przysługuje wypłata gwarantowana. Czyli ten element dziedziczenia, związany z odprowadzaniem składek na OFE i na subkonto, w systemie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JaninaSagatowska">Pan senator Majer. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardMajer">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardMajer">Mam takie głębokie przekonanie, że nie ma na tej sali osoby, która by się krytycznie odnosiła do tego projektu ustawy przyjętego przez Sejm. To jest bezpośrednia odpowiedź na sytuację społeczną, na sytuację demograficzną, która jest obecnie. My jako członkowie komisji otrzymaliśmy taką korespondencję od podmiotów, które zgłaszają uwagi, m.in. podnoszono tam kwestię dotyczącą dyskryminacji, związaną z tym, że osoby, które nie zawierają związku małżeńskiego, a w związku z tym nie mogą być wdowcem czy wdową, są dyskryminowane w porównaniu z tymi, którzy te związki małżeńskie zawierają. Oczywiście jest to taki bardzo specyficzny punkt widzenia, którego ja osobiście nie popieram i, jak myślę, państwo na sali także, bo jednak trzeba sobie powiedzieć, że w Polsce ubóstwo wśród seniorów ma twarz samotnej wdowy. To wynika też z tego, o czym, jak sądzę, była tu mowa, a na pewno była w izbie niższej polskiego parlamentu, tj. z tego, że w Polsce różnica w długości życia w przypadku mężczyzn i kobiety jest jeszcze dość duża, bo kobiety średnio dożywają 82–83 lat, a w przypadku mężczyzn to jest 75–76. Tak że cały czas mamy jeszcze ten rozziew, który skutkuje tym, że… Gdy małżeństwo prowadzi gospodarstwo domowe we dwójkę, to ma jakąś tam kondycję finansową do tego, ale po odejściu małżonka – najczęściej mężczyzna zarabiał więcej, w związku z tym miał wyższe świadczenie emerytalne – zostaje samotna kobieta jedynie ze swoją emeryturą, ewentualnie z tym, czym mogą wesprzeć ją dzieci. Stąd mówię, że myślę, że wśród członków komisji jest zgoda co do tego, że ten projekt jest cenny, jest bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RyszardMajer">Chcielibyśmy jednak wnieść drobne poprawki, tzn. troszkę jakby wrócić do tej koncepcji, która pojawiła się już w izbie niższej, do tego projektu obywatelskiego, który przewidywał nieco inny wskaźnik niż to finalnie wyszło z Sejmu. W tym, co wyszło z Sejmu, w tych artykułach… To się pojawia szczególnie w art. 1, tam są te wskaźniki, tam jest wskaźnik 20-procentowy. Między innymi w pkcie 1 jest mowa o tym, że przysługującą rentę rodzinną oraz 25% emerytury, emerytury rolniczej etc., etc… My w poprawce proponujemy wrócić do tej koncepcji, która była, tj. żeby to było 60%, i pozwolę sobie złożyć Wysokiej Komisji taką poprawkę. Proponujemy też zmianę terminu wejścia w życie tych zasad – to w art. 13. Proponujemy, aby te wskaźniki wkraczały już od 1 stycznia 2025 r. i żeby ta różnica pojawiała się w połowie roku, żeby od 1 stycznia 2025 r. do 30 czerwca 2025 r. to było 15%, a w późniejszym okresie, w tej drugiej połówce roku, żeby ta kwota była już wyższa.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RyszardMajer">To są poprawki drobne. My uważamy, że w tej chwili, gdy jest ten projekt, możemy nad nim w ten sposób procedować, więc zgłaszam takie 2 poprawki. Jednak nawet jeżeli te poprawki nie przejdą, to całość projektu jest na tyle cenna i na tyle ważna dla środowiska osób starszych i tych wszystkich, którzy będą zasilali to środowisko, że mam głębokie przekonanie, że też będziemy ten projekt popierać. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę ustosunkować się do tych poprawek, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SebastianGajewski">Pani Przewodnicząca! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SebastianGajewski">W pierwszej kolejności chciałbym ustosunkować się do tematu, który podniósł pan senator. Zresztą dziękuję za to, bo to jest ważne, i myślę, że to też trzeba podkreślać w komunikacji, bo rzeczywiście pojawia się to hasło dyskryminacji osób, które nie zawierają związków małżeńskich. Ja rozumiem ten postulat czy tę uwagę o charakterze społecznym, ale to jest trochę uwaga nie o tym projekcie, dlatego że punktem wyjścia tego projektu, o czym mówiłem na początku, jest prawo do renty rodzinnej. Prawo do renty rodzinnej przysługuje w razie utraty żywiciela. Tym żywicielem może być małżonek, mogą być inne osoby. Jednak takie prawo do renty rodzinnej nie przysługuje osobie, która takiego żywiciela nie ma, a taką osobą jest osoba, która nie ma małżonka i prowadzi jednoosobowe gospodarstwo domowe. Skoro więc ta osoba w świetle obowiązujących przepisów nie ma prawa do renty rodzinnej, to nie wchodzi w zakres zainteresowania, jeśli chodzi o ten projekt. Ja podkreślam i podkreślałem wielokrotnie, że o tym, jak jest skonstruowana renta rodzinna, jaki jest krąg uprawnionych, jakie są warunki do nabywania tego świadczenia, możemy rozmawiać, i to jest temat ważny i ciekawy, jednak nie jest to temat na ten projekt, ponieważ ten projekt nie ingeruje w sferę warunków nabywania prawa do renty rodzinnej. On się odnosi tylko do sytuacji, gdy ktoś już tę rentę rodzinną ma i ma równolegle inne świadczenie. A więc w tym znaczeniu projekt ten w żaden sposób nie może dyskryminować osób, które nie zawierają związków małżeńskich, bo osoby takie po prostu nie mają prawa do renty rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SebastianGajewski">Jeśli chodzi o zgłoszone przez pana senatora poprawki, to wprawdzie one są w sensie legislacyjnym poprawkami drobnymi, jednak w sensie merytorycznym są poprawkami o masywnych skutkach finansowych. Jeśli chodzi o ten wskaźnik drugiego świadczenia w zbiegu, czyli 60%, to powiem, że z informacji, które mam, wynika, że nie mamy zabezpieczonych środków na to, ażeby sfinansować na tym etapie drugie świadczenie w wysokości 60%, a nie w kwotach 15–25%, jak proponuje się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SebastianGajewski">Data wejścia w życie to nie tylko jest kwestia finansowa, ale już bardziej kwestia organizacyjno-techniczna. Proponując ten wcześniejszy moment, od którego miałyby być wypłacane świadczenia w zbiegu, trzeba mieć świadomość tego, że do obsługi nowych regulacji prawnych musi przystosować się Zakład Ubezpieczeń Społecznych i pozostali wykonawcy zabezpieczenia społecznego. W tak krótkim horyzoncie czasowym, jak wynika z informacji, które uzyskaliśmy od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a także od innych wykonawców zabezpieczenia społecznego, nie jest to możliwe w sensie techniczno-organizacyjnym. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę, pani przewodnicząca Piotrowska.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Proszę bardzo, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MagdalenaKochan">Panie Ministrze, pewnie nie będę odkrywcza i powtórzę za wszystkimi moimi przedmówcami, że to jest potrzebna, oczekiwana i naprawdę dobra ustawa, który jest ustawą o świadczeniu socjalnym, a nie ustawą o zmianie prawa emerytalnego, rewolucji w tym prawie. Ona nie zmienia i nie dotyka systemu ubezpieczeń emerytalnych. Ale bardzo dobrze, że jest, i bardzo dobrze, że poprawi sytuację wielu milionów, jak tu słyszymy, od 1,5 do 2 milionów osób. Na czym polega mój problem? Na tym, że niektóre osoby obecnie korzystające już ze doświadczenia renty rodzinnej zostały zapomniane w ustawie – myślę o wdowach, kobietach, którym po rozwodzie sąd przyznał alimenty od męża, a który to mąż umarł. Obecnie jest tak, że jeśli ten mężczyzna wszedł w drugi związek małżeński, to obie wdowy mają prawo do świadczenia renty rodzinnej, oczywiście dzielonej zgodnie z zasadami obecnie obowiązującymi. Uważam, że te osoby, o których wspomniałam na początku, nie mogą być stratne, i że jeśli mówimy o powiązaniu renty rodzinnej z rentą wdowią, to cały katalog osób uprawnionych do tego rodzaju świadczeń winien być objęty tym nowym świadczeniem. I moje pytanie, zanim złożę poprawkę, bo być może trzeba ją przedyskutować, jest takie: jak rząd odniesie się do tego stwierdzenia? Konsekwencją tej poprawki, gdybyśmy ją przyjęli czy gdybyśmy to rozwiązanie przyjęli, będzie konieczność uzupełnienia katalogu osób, które będą zawiadamiane w sposób obligatoryjny przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, KRUS i zakłady emerytalne o prawie do tego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MagdalenaKochan">I jeszcze jedna moja wątpliwość, bardzo proszę o jej wyjaśnienie. W dyskusji pojawiały się już głosy krytyczne co do tego, że już 5 lat przed emeryturą– 55 lat w przypadku kobiet, 60 lat w przypadku mężczyzn – można otrzymać to świadczenie. Czy nie byłoby rozsądniejsze połączenie tej wdowiej emerytury z emeryturą i wiekiem emerytalnym osoby, która będzie otrzymywać to świadczenie lub występować o nie, czyli z momentem, kiedy kobieta kończy 60 lat, a mężczyzna 65 lat? Jeśli to ma być renta wdowia i dodatek do emerytury, która nie jest najwyższa, w związku z czym osoba samotna ma możliwość dopracowania swojej emerytury, to czy nie byłoby rozsądne postawić tę granicę na wieku, w którym osiąga się prawo do emerytury?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MagdalenaKochan">To są moje pytania. Jeśli pan minister zechce na nie odpowiedzieć, to będę bardzo, bardzo wdzięczna. Jeszcze patrzę… To są te 3 wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SebastianGajewski">Jeżeli chodzi o to ograniczenie dostępu do korzystnej reguły zbiegu w postaci obowiązku pozostawania we wspólności małżeńskiej ze zmarłym małżonkiem do chwili nabycia prawa do renty rodzinnej, czyli do momentu jego śmierci, to wprowadzenie… To rozwiązanie zostało wprowadzone poprawką rządową zgłoszoną w drugim czytaniu, ono było podyktowane potrzebą zapewnienia pełnej realizacji podstawowego celu projektu, tzn. zapobieżenia degradacji ekonomicznej gospodarstw emeryckich wskutek śmierci współmałżonka. No i tutaj przyjmowaliśmy, że o degradacji ekonomicznej można mówić wówczas, kiedy istnieje więź ekonomiczna między małżonkami.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SebastianGajewski">Siłą rzeczy w przypadku małżonków rozwiedzionych, jeżeli są zasądzone wyrokiem sądu albo ugodą sądową alimenty na rzecz byłego małżonka, taki małżonek rozwiedziony może nabyć prawo do renty rodzinnej po małżonku, z którym się rozwiódł, a jego śmierć nastąpiła po tym rozwodzie. No, nam wydawało się, że czym innym są alimenty, które są zasądzone przez sąd lub zostały ustalone ugodą sądową, a czym innym jest występowanie więzi ekonomicznej, która konstytuuje gospodarstwo domowe, stąd wprowadziliśmy takie ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SebastianGajewski">Jeśli chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MagdalenaKochan">Przepraszam, dopytam, Panie Ministrze. Rozumiem, że rząd byłby przeciwko rozszerzeniu, a właściwie utrzymaniu praw osób, które obecnie mają prawo do renty rodzinnej, i za ograniczeniem tego katalogu. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SebastianGajewski">Na tym etapie, Pani Senator – jak myślę, dla Wysokiej Komisji to jest w pełni zrozumiałe – jako osoba reprezentująca rząd jestem związany stanowiskiem rządu, które wynika z przyjętych poprawek, i nie mogę wyjść poza to stanowisko rządu. Zgodnie z Regulaminem pracy Rady Ministrów dopuszczalne to jest jedynie w zakresie poprawek technicznolegislacyjnych i redakcyjnych. Jednak jeśli mógłbym sformułować propozycję dla pani senator, to powiem tak. Jeśli pani senator zechciałaby wstrzymać się ze zgłoszeniem tej poprawki do etapu posiedzenia plenarnego Senatu, to być może pojawiłaby się przestrzeń do dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Bardzo się cieszę.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SebastianGajewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Rozumiem, że do pozostałych spraw pan minister odniesie się w podobny sposób?)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SebastianGajewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Bardzo dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JolantaPiotrowska">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JolantaPiotrowska">Ja mam kilka pytań może bardziej technicznych, ale też takich, które wiążą się ze zgłoszonymi wcześniej uwagami od różnych organizacji i pojedynczych osób, które kontaktowały się ze mną, żeby dopytać o treść ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JolantaPiotrowska">Pierwsza sprawa. Chciałabym wrócić do podnoszonej już dzisiaj kwestii osób samotnych. Ja wiem, że to nie jest w zakresie tej ustawy, ale… Czy nie dojdzie do sytuacji, że będzie już rozstrzygnięta sprawa wdów czy wdowców pozostających samotnie w gospodarstwie domowym, a osoba, która całe życie jest samotna… Czy nie dojdzie tu do sytuacji, że poziom życia tych osób samotnych będzie się istotnie różnił od poziomu życia wdów?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Niekorzystnie.)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JolantaPiotrowska">Jaka by była skala tego zjawiska? Czy państwo jesteście w stanie już dzisiaj szacować przyszłą sytuację osób, które całe życie były samotne – o, tak to sformułuję – i które nie mają takiej możliwości, żeby pozyskać dodatkową rentę? Czy państwo macie – no na pewno macie – zdiagnozowane, ile takich osób jest? Oczywiście takich, które otrzymują najniższe uposażenie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JolantaPiotrowska">Drugie pytanie dotyczy zapisu o tych 5 latach – chodzi o nabycie prawa do renty rodzinnej po zmarłym małżonku nie wcześniej niż 5 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Tu miałam pytanie wynikające z niezrozumienia treści ustawy, a skoro ktoś nie rozumie, to wolałabym dopytać. Czy te 5 lat dotyczy osoby, która zmarła, czyli która nie dożyła do wieku emerytalnego – powiedzmy, że zmarła w wieku 55 lat w przypadku kobiety czy 60 w przypadku mężczyzny – czy też odwrotnie, dotyczy to osoby, która ma jeszcze 5 lat do emerytury, a jej małżonek odszedł? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JolantaPiotrowska">Trzecie pytanie dotyczy słów wypowiedzianych dzisiaj przez pana ministra, że… Chodzi o krąg osób uprawnionych. Mianowicie jeśli osoba, wdowa lub wdowiec, jest w wieku 90 lat, a małżonek, małżonka odeszli 30 lat temu albo 25 lat temu, czyli już dużo czasu temu – pan minister użył sformułowania „okres nadmiernie rozciągnięty”, ja przynajmniej tak to zrozumiałam – minęło dużo czasu od tego zdarzenia, to czy ci dzisiejsi dziewięćdziesięciolatka czy dziewięćdziesięciolatek też będą mieli prawo do tej renty rodzinnej po mężu, do tych 25%, załóżmy?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JolantaPiotrowska">Na razie może te 3 pytania. Może potem będę jeszcze miała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JaninaSagatowska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SebastianGajewski">Pani Przewodnicząca! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SebastianGajewski">Ja zacznę może od trzeciego pytania. Oczywiście ten dziewięćdziesięciolatek czy ta dziewięćdziesięciolatka będą mieli prawo, dlatego że my mówimy o regule zbiegu prawa do dwóch świadczeń: prawa do renty rodzinnej i do własnego świadczenia emerytalno-rentowego, np. emerytury. Dziewięćdziesięciolatka 25 lat temu nabyła prawo do renty rodzinnej i ona cały czas to prawo ma, lat temu np. 30 nabyła prawo do własnej emerytury. W tym przykładzie, który był przytoczony przez panią senatorkę, ta osoba spełnia te kryteria dostępu do reguły zbiegu, dlatego że śmierć małżonka, z tytułu której nabyła prawo do renty rodzinnej, nastąpiła po tym, jak ta osoba osiągnęła powszechny wiek emerytalny. Zakładamy, że pozostawała ona we wspólności małżeńskiej do końca życia, więc ma 2 prawa i spełnia kryteria dostępu do tej korzystnej reguły zbiegu, absolutnie tak.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SebastianGajewski">Trzeba tutaj w ogóle rozróżnić 2 typy sytuacji, tzn. te sytuacje, które będzie przynosić przyszłość, kiedy to wraz z powstaniem prawa do renty rodzinnej będzie mogło powstać prawo do łączenia tej renty rodzinnej z innym świadczeniem – ewentualnie będzie się to odbywało w krótkim horyzoncie czasowym, czyli w ciągu tych 5 lat – i sytuacje dotyczące prawa do renty rodzinnej i prawa do emerytury, które powstały w przeszłości. No, te prawa równolegle funkcjonowały, ale nie mogły być łączone. Dopiero po wejściu w życie tej ustawy pojawi się dostęp do nowej reguły zbiegu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SebastianGajewski">Tak więc w takim przypadku… Naturalnie, 90-letnia wdowa będzie mogła z tego skorzystać. My oczywiście będziemy oceniać ten dostęp do reguły zbiegu, cofając się o kilkadziesiąt lat i badając, w jakim momencie zostało nabyte prawo do renty rodzinnej i jak owo nabycie prawa do renty rodzinnej miało się do powszechnego wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SebastianGajewski">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, pytanie dotyczące tych 5 lat, to te 5 lat poprzedzające powszechny wiek emerytalny odnosi się do momentu nabycia prawa do renty rodzinnej. Nie interesuje nas, ile lat miał w tym momencie zmarły małżonek, tylko interesuje nas moment śmierci małżonka i moment osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego przez małżonka pozostałego przy życiu.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SebastianGajewski">Podam taki przykład: mamy sytuację, w której wdowa owdowiała w wieku 57 lat. Powszechny wiek emerytalny wynosi lat 60, w związku z tym ona będzie mogła łączyć rentę rodzinną po zmarłym małżonku z własną emeryturą, którą nabędzie w wieku lat 60, dlatego że zgon małżonka, czyli to zdarzenie, od którego powstaje prawo do renty rodzinnej, nastąpił 3 lata przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego. A zatem chodzi nam o tę relację między śmiercią małżonka a powszechnym wiekiem emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SebastianGajewski">Teraz to pytanie, na które chyba najtrudniej udzielić odpowiedzi. No, wydaje mi się, że to jest najważniejsze. Osoby, które pozostawały samotne całe życie, to wyzwanie dla systemu emerytalnego. Wiemy, że ze względu na zmiany społeczno-kulturowe i obyczajowe coraz mniej osób zawiera związki małżeńskie, związki małżeńskie są mniej trwałe, a bardzo dużo osób mocą własnych decyzji życiowych albo pozostaje w związkach nieformalnych, albo po prostu nie zawiera ani związków formalnych, ani związków nieformalnych. To powoduje, że rzeczywiście są osoby, które po osiągnięciu wieku emerytalnego będą samotnymi seniorami.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SebastianGajewski">Oczywiście można spytać: czym się różni samotny senior od samotnego człowieka w sile wieku? No, różni się o tyle, że… Biorę pod uwagę to, co mówiłem wcześniej, odpowiadając na pytanie pana senatora Libickiego. Prognozowana stopa zastąpienia w polskim systemie emerytalnym, czyli stosunek wynagrodzenia do emerytury, jest coraz niższa. Rzeczywiście możemy spodziewać się tego, że samotni emeryci będą mieli niskie świadczenia, że liczba osób, które mają emeryturę minimalną, będzie wzrastać. No, prognozowana stopa zastąpienia w dłuższej perspektywie czasowej wynosi jakieś 45%. Osoby te rzeczywiście będą mogły mierzyć się z ubóstwem, z trwałą sytuacją utrudniającą zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#SebastianGajewski">Nie jestem w stanie powiedzieć, czy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej dysponuje prognozami, ile takich samotnych osób będzie w dłuższym horyzoncie czasowym i jak by to się rozkładało przez kolejne 10, 20, 30 lat, ale oczywiście to zanotujemy i sprawdzimy. Jeśli dysponujemy takimi danymi, to odpowiemy pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#SebastianGajewski">Jest to wyzwanie w sferze ubezpieczeń społecznych i polityki społecznej w ogóle. Pytanie, jak z tą trudną sytuacją materialną tej grupy osób radzić sobie w przyszłości i jak radzić sobie z nią dzisiaj. Ja oczywiście mogę odpowiedzieć, że szansą dla takich osób mogą być świadczenia z systemu pomocy społecznej, ale wiemy, że są one niskie. W bardzo wielu przypadkach ich przyznanie nie prowadzi nawet do zaspokojenia potrzeb, na które te świadczenia mają odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#SebastianGajewski">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące danych o osobach, które pobierają najniższą emeryturę, to jest to bardzo dobre pytanie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zakładam, że państwo możecie w krótkim czasie udzielić pani senator takiej odpowiedzi na piśmie, za co my jako ministerstwo będziemy zobowiązani. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JolantaPiotrowska">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JolantaPiotrowska">Bardzo dziękuję, szczególnie za odpowiedź na to pierwsze pytanie. Myślę, że to i tak czeka system emerytalny, musimy w przyszłości znaleźć rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JolantaPiotrowska">A wracając do ustawy, chciałabym jeszcze zapytać… Rozumiem, że trzeba złożyć wniosek, że wypłata świadczenia nastąpi tylko i wyłącznie po złożeniu wniosku. Tu nie będzie inicjatywy ZUS ani KRUS. Emeryt, wdowa czy wdowiec, musi złożyć taki wniosek? To jest to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JolantaPiotrowska">I jeszcze jedno. Jaka jest państwa zdaniem… Jak to będzie wyglądało w przyszłości, jeśli chodzi o sytuacje, kiedy jedno z małżonków jest ubezpieczone w ZUS, a drugie np. w KRUS? To jest system mieszany. Jak obie te instytucje sobie poradzą? Czy będą w stanie poradzić sobie z tym na tyle sprawnie, żeby w dość krótkim czasie zrealizować takie świadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SebastianGajewski">Pani Przewodnicząca! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SebastianGajewski">Odpowiadam na pierwsze pytanie: tak, z tej korzystnej reguły zbiegu renty rodzinnej z własnym świadczeniem emerytalno-rentowym będzie można skorzystać na wniosek. Generalnie zasadą prawa ubezpieczeń społecznych jest zasada wnioskowości. Wszystkie świadczenia przysługują na wniosek. Oczywiście są od tego wyjątki, takie jak np. zamiana renty z tytułu niezdolności do pracy na emeryturę albo przyznanie dodatku pielęgnacyjnego ze względu na wiek, niemniej jednak fundamentalna zasada to zasada wnioskowości. Prawa nabywa się z mocy prawa, z mocy ustawy, ale sami rozstrzygamy, czy i kiedy chcemy z nich skorzystać. A więc tutaj niczego nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SebastianGajewski">Jeżeli zaś chodzi o te sytuacje, w których jedno świadczenie, np. renta rodzina, jest z systemu powszechnego, a drugie świadczenie, np. emerytura, jest z systemu rolniczego albo z systemu dla żołnierzy, albo z systemu dla funkcjonariuszy pozostałych służb mundurowych, to przy pracach nad poprawkami do tej ustawy, wówczas jeszcze projektu ustawy, zidentyfikowaliśmy konieczność współdziałania między różnymi wykonawcami zabezpieczenia społecznego jako jedno z największych wyzwań. Są to oczywiście wyzwania o charakterze technicznym, przede wszystkim informatycznym oraz organizacyjnym. Z tego powodu zaproponowaliśmy w tej ustawie rozwiązania, które jakoś odpowiadają na to wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SebastianGajewski">Po pierwsze – ja już wspominałem o tym w trakcie swojej wcześniejszej wypowiedzi – ustanawiamy na podstawie tej ustawy system teleinformatyczny, w ramach którego poszczególni wykonawcy zabezpieczenia społecznego będą elektronicznie wymieniać dane, które są niezbędne do ustalenia tego, czy komuś przysługuje więcej świadczeń, w jakich proporcjach, jeżeli chodzi o kwoty, one wobec siebie pozostają i czy nie przekraczają limitu, a jak przekraczają ten limit, to które świadczenie jest w pierwszej kolejności pomniejszane. Gdyby to robić tradycyjną korespondencją, pewnie nie mielibyśmy szans zrealizować zasady szybkości postępowania. Zdecydowaliśmy się na stworzenie systemu, na wymianę danych w systemie teleinformatycznym. Z jednej strony przekłada się to na to, że potrzebujemy kilku miesięcy więcej na wejście w życie tej ustawy, ale z drugiej strony w przyszłości będzie się to po prostu przekładać na możliwość szybkiego załatwienia indywidualnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SebastianGajewski">Po drugie, ponieważ ustalenie, który z wariantów jest najbardziej korzystny dla świadczeniobiorcy, nie zawsze będzie proste, wprowadzamy pewien obowiązek po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i pozostałych wykonawców zabezpieczenia społecznego. Chodzi o to, żeby udostępniali oni kalkulatory, które będą umożliwiały świadczeniobiorcy ustalenie, który wariant jest korzystny. Nie zawsze łatwo jest wybrać. Jeżeli chcę np. łączyć emeryturę z systemu powszechnego i rentę rodzinną z systemu rolniczego, to muszę wybrać, czy emerytura ma być w wysokości 25%, czy renta rodzinna ma być w wysokości 25%. Może się to wydawać łatwe w przypadku 2 świadczeń, ale jeżeli komuś zbiega się kilka świadczeń – ja na posiedzeniu sejmowej komisji wymyśliłem taki przykład, że komuś się zbiega chyba 7 świadczeń, ale już nie będę tego powtarzał – to może się to robić skomplikowane. A więc mamy narzędzie informatyczne, które będzie pomagać świadczeniobiorcom w wyborze.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SebastianGajewski">Chcę też dodatkowo powiedzieć, że wykonawcy zabezpieczenia społecznego już dzisiaj współdziałają i wymieniają dane. Te doświadczenia są dobre. Myślę więc, że będzie możliwość skorzystania z tych dotychczasowych dobrych doświadczeń, z dobrych praktyk po stronie ZUS, KRUS, ZER, WBE czy Biura Emerytalnego Służby Więziennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JaninaSagatowska">Pani senator Gorgoń-Komor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Dziękuję za te wyjaśnienia. Częściowo pokrywały się one z moimi wątpliwościami.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Jedna uwaga co do długości życia. Tak jak pan senator Majer raczył powiedzieć, mężczyźni w Polsce żyją dosyć krótko. Ta ustawa rzeczywiście ma twarz wdowy, co mnie nie do końca cieszy, bo jako lekarze i w ogóle wszyscy, którzy odpowiadają za zdrowie publiczne, musimy te wskaźniki poprawić. To by nie do końca cieszyło ZUS, no bo jak długość życia wzrasta, to łączy się to z tym, że świadczenia muszą być dłużej wypłacane, niemniej jednak stoimy… To taka troszkę humorystyczna uwaga, no ale wiadomo, że musimy pilnować funduszy i dyscypliny finansowej. Ja to tak zrozumiałam, że pieniądze są, ale te okresy przejściowe są konieczne, żeby wywiązać się z budżetu, nie naruszyć pewnej dyscypliny finansowej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Uważam, że to jest czubek góry lodowej. Ustawa była oczekiwana przez społeczeństwo i to dobrze, że jest w Senacie, niemniej jednak czekają nas zmiany systemowe. Te 45-procentowe emerytury, które mają być wypłacane w przyszłości, mnie jako przyszłego emeryta nie cieszą, nie cieszą moich rówieśników. To będzie bardzo ciężka sytuacja, na pewno w tym względzie może nas czekać ubóstwo emerytalne. Ja bym chciała zapytać w tym miejscu pana ministra, czy są jakieś przymiarki do zmian systemowych w systemie emerytur społecznych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">I moje drugie pytanie: jak w kontekście procedowanej ustawy wygląda sytuacja osób, które nabywają prawo do emerytury bardzo wcześnie. Są to np. górnicy czy zawodowi sportowcy. Czy pan mógłby podać jakiś przykład z życia, jakiś case pokazujący, jak oni w kontekście tej ustawy funkcjonują? Czy nabywają prawo do renty wdowiej, czy nie nabywają prawa do renty wdowiej? Nie znam dokładnie ram czasowych, nie wiem, kiedy nabywają oni prawa emerytalne, ale chciałabym, żeby się pan do tego ustosunkował. Chodzi o takie zawody, jak policjanci, jak służby mundurowe. Bo do nas też będą kierowane takie konkretne pytania. Jak to będzie wyglądało w praktyce? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SebastianGajewski">Może zacznę od tego, co pani senator poruszyła humorystycznie. No, to jest oczywiście prawda, że ustawa jest ważna przede wszystkim dla kobiet, ale zwracam uwagę, że ci mężczyźni, którzy przeżyją dłużej, skorzystają najbardziej. Wprawdzie jest ich mało, wprawdzie jest ich bardzo mało, ale do tej pory mężczyźni prawie nigdy nie ustalali sobie prawa do renty rodzinnej. Ich emerytura była wyższa od emerytury zmarłej małżonki, więc to było bez sensu. Teraz zaczną sobie ustalać prawo do renty rodzinnej i będą mogli pobierać i swoją emeryturę, i fragment renty rodzinnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Czy mogę tylko dopytać? Czy macie państwo szacunki, ile kobiet i ilu mężczyzn skorzysta z renty wdowiej w tym pierwszym rzucie? Robiliście takie badania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SebastianGajewski">Tak, mamy szacunki. Już je przywołuję. Jeżeli przyjęlibyśmy, że 100% osób potencjalnie uprawnionych skorzysta z tego rozwiązania, to mielibyśmy tych uprawnionych 1 milion 950 tysięcy, w tym 1 milion 680 tysięcy kobiet. Zatem mężczyzn byłoby trochę mniej niż 300 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SebastianGajewski">Odpowiadam na drugie pytanie. Czy są planowane kompleksowe zmiany w systemie emerytalnym? Nie. Dlaczego? Dlatego że reforma z 1999 r., której ja nie jestem zwolennikiem… Uważam, że była ona oparta na błędnych założeniach, a zyskała poparcie społeczne ze względu na nieprawdziwą narrację. Wszyscy pamiętamy historie o emerytach, którzy mieli odpoczywać na plażach, pod palmami, z portfela miały im się wysypywać dolary. Po 25 latach funkcjonowania tego systemu okazało się, że to tak nie działa. No, od początku nie miało tak działać, bo głównym celem reformy z 1999 r. było spowodowanie spadku wysokości wypłacanych w Polsce emerytur. Wówczas obawiano się, że jeżeli będziemy kontynuować system zdefiniowanego świadczenia, który gwarantuje względnie wysokie emerytury, w szczególności w sytuacji, kiedy wynagrodzenia są wysokie, godne, to po prostu system finansów publicznych tego nie udźwignie. A więc zbudowano system zdefiniowanej składki, który koncentruje się na tym, żeby nikt nie wypłacił z systemu więcej, niż do niego wpłacił, żeby wszystko się bilansowało, wychodziło na zero. A jak ten system się bilansuje, ja już państwu mówiłem. W dłuższym horyzoncie czasowym pewnie nie będzie trzeba do niego dużo dorzucać, ale emerytury będą niskie, bardzo niskie. Tak więc obawy pani senator są absolutnie słuszne, zasadne.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SebastianGajewski">Niemniej jednak trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że system emerytalny budujemy na lata. On jest objęty pewną umową społeczną, dlatego że odnosi się do praw, których proces nabywania obejmuje lat kilkadziesiąt. Są to prawa, które realizuje się aż do śmierci, a zatem w bardzo długim, kilkudziesięcioletnim horyzoncie czasowym. Kształtując przepisy prawa, kształtując system emerytalny i jego fundamenty, nie możemy dokonywać w nim zasadniczych – podkreślam: zasadniczych – zmian co 10 lat czy nawet co 15 lat, ponieważ podważałoby to w sposób istotny zaufanie do całego systemu oraz, co chyba ważniejsze, zakłócało sam proces nabywania praw.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SebastianGajewski">A więc takich zmian czy reform o charakterze zasadniczym, które mogłyby odpowiadać chociażby reformie z 1999 r., my w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie planujemy. Niemniej jednak niezwykle istotne jest dokonywanie korekt systemu, reagowanie na te ryzyka, które w dłuższym horyzoncie czasowym będą się pojawiać. I tutaj dyskusja jest otwarta. Myślę, że to dotyczy zarówno tego rządu, jak i rządów, które będą w przyszłości. Mówię o takiej perspektywie, bo o systemie emerytalnym zawsze mówi się w dłuższej perspektywie czasowej. To nie jest kwestia roku, 2 lat, 5 lat, tylko raczej kilkunastu, kilkudziesięciu lat. My w ministerstwie jesteśmy otwarci na takie dyskusje oraz wszelkie postulaty, niemniej działamy raczej w duchu korekt, a nie zasadniczych zmian.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SebastianGajewski">Teraz powiem, jak ta ustawa dotycząca renty wdowiej, możliwości łączenia renty rodzinnej z częścią własnej emerytury albo części renty rodzinnej z własną emeryturą, odnosi się do różnych grup, które przechodzą na emeryturę w innym wieku, nie w wieku powszechnym. Nawet w systemie powszechnym mamy pewne wyjątkowe grupy, które mogą przechodzić na emeryturę wcześniej. Są to np. górnicy, którzy mają zapewnione emerytury bez względu na wiek, jeżeli pracują pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy. No, pozostali górnicy przechodzą na emeryturę wcześniej, mają niższy wiek emerytalny. Mamy emerytury pomostowe, jest możliwość wcześniejszego nabycia prawa do emerytury pomostowej, są też nauczycielskie świadczenia kompensacyjne. Mówię o systemie powszechnym i okolicach systemu powszechnego. Mamy też systemy zaopatrzeniowe, które przywołała pani senator, obejmujące np. policjantów i inne osoby uprawnione do emerytury policyjnej. Te osoby mają emeryturę bez względu na wiek, za sam staż służby</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SebastianGajewski">Żadnego z tych praw i żadnego z tych systemów my z tej ustawy nie wyłączamy. Tak jak powiedziałem na początku, ta nowa reguła zbiegu dotyczy zbiegu renty rodzinnej z własną emeryturą we wszystkich systemach – i w systemie powszechnym, i w systemie mundurowym, i w systemie rolniczym. Niemniej biorąc pod uwagę przyjęte w ustawie warunki dostępu do tej korzystnej reguły zbiegu, trzeba zdać sobie sprawę z tego, że w różnych sytuacjach i w różnych systemach ten dostęp będzie raz większy, raz mniejszy. W systemie mundurowym on będzie mniejszy, i to z kilku powodów. Powód główny jest taki, że świadczenia w systemie mundurowym są bardzo wysokie. No, ok. 30% świadczeniobiorców w systemie mundurowym ma emerytury powyżej 7 tysięcy. Emerytur na poziomie emerytury minimalnej czy nawet emerytury przeciętnej jest tam bardzo niewiele, pewnie do 10%. A więc myślę, że z tej przyczyny mało emerytów mundurowych z tego rozwiązania skorzysta, co nie znaczy, że nie skorzysta nikt. No, to nie jest prawda. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SebastianGajewski">Po drugie, ta rozpiętość między powszechnym wiekiem emerytalnym a wiekiem faktycznego przejścia na emeryturę w systemach mundurowych w indywidualnych przypadkach może być – chociaż nie musi – tak duża, że te osoby się na to po prostu nie załapią. Ale to wymaga właśnie indywidualnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Czyli przejście na emeryturę…)</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: …Gwarancji, że mogą z tego skorzystać, ale będzie to rozpatrywane indywidualnie.)</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#SebastianGajewski">No, tak. To zawsze będzie rozpatrywane indywidualnie. Chodzi mi o to, że trudno jest zbudować jakąś generalną zasadę. Mogę się zastanowić nad przygotowaniem pani senator jakiejś grupy przykładów, aczkolwiek każdy taki przykład będzie przykładem indywidualnym, a nie przykładem systemowym, bo zawsze można sobie wyobrazić inne sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę, pan senator Majer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardMajer">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RyszardMajer">Jeszcze tylko jedna uwaga. No, takie zdanie nie padło, a przecież dyskutujemy o tych osobach, które uważają się za pokrzywdzone przy okazji tej ustawy, czyli o osobach, które są samotne, ale pobierają emerytury czy renty. Myślę, że trzeba powiedzieć jedno. To tak delikatnie poruszano, pan minister raczył wskazać na zmiany kulturowe, ale ja myślę, że mimo tych zmian kulturowych, jakie są, jakie obejmują też nasze społeczeństwo, fundamentem życia społecznego nadal jest rodzina. Tak to wygląda, jakkolwiek byśmy na to patrzyli. W ramach polityki społecznej państwo może i powinno realizować politykę prorodzinną. My jako komisja jesteśmy najlepszym tego przykładem, bo jesteśmy komisją, która jest de facto komisją polityki społecznej, ale w nazwie mamy wskazaną na pierwszym miejscu kwestię polityki rodzinnej. Myślę, że możemy traktować tę ustawę jako element manifestacji polityki rodzinnej państwa polskiego. To pokazuje, że warto mieć rodzinę, warto mieć współmałżonka, warto przeżyć razem ileś lat, chociażby po to, żeby w sytuacji kryzysu mieć wsparcie również ze strony państwa. To taka moja uwaga. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ElżbietaOstrowska">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ElżbietaOstrowska">Jestem przewodniczącą Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, największej ogólnopolskiej organizacji, skupiającej w tej chwili ponad 260 tysięcy osób starszych na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ElżbietaOstrowska">Muszę powiedzieć, że temat wdowiej emerytury był obecny na wszystkich spotkaniach, które odbyłam w ciągu ostatniego roku – nie tylko w Warszawie, ale i w ogniwach terenowych, w mniejszych miejscowościach, w gminach wiejskich. Temat złej sytuacji osób, które pozostają po śmierci współmałżonka, i potrzeby ich wsparcia był niesłychanie żywy. Zresztą koleżanki i koledzy z mojego stowarzyszenia bardzo aktywnie angażowali się również w zbieranie podpisów pod obywatelskim projektem ustawy o wdowiej emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ElżbietaOstrowska">Chciałabym jeszcze bardzo wyraźnie powiedzieć – zresztą to już tutaj padło – że mówimy o osobach samotnych, o wdowach i wdowcach, ale tak naprawdę ta ustawa adresowana jest przede wszystkim do kobiet. To one są główną grupą beneficjentów tego rozwiązania. Bo, proszę państwa, jak to wygląda? Przy przeciętnej emeryturze – być może państwo z ZUS mnie poprawią – wynoszącej ok. 3,5 tysiąca zł 37% kobiet ma świadczenia do 2 tysięcy 600 zł, z kolei 73% mężczyzn ma świadczenia powyżej 3 tysięcy 400 zł. To obrazuje ogromną rozpiętość świadczeń. Świadczenie emerytalne kobiety jest przeciętnie o ok. 30% niższe niż świadczenie mężczyzny. Jeśli w związku odchodzi mąż, odchodzi mężczyzna… A dodam jeszcze, że w naszej tradycji, w naszej kulturze mężczyzna jest zazwyczaj starszy od swojej partnerki. Jest starszy, a żyje krócej, w związku z tym w momencie jego odejścia kobieta ma przed sobą jeszcze kilka, kilkanaście, może nawet dwadzieścia kilka lat życia z tą swoją, przepraszam za określenie, biedaemeryturą. No, tak to trzeba nazwać. Rozwiązanie, które jest w tej chwili stosowane, czyli 85% świadczenia męża, jest rozwiązaniem korzystniejszym dla większości kobiet, ale to mimo wszystko nie pokrywa potrzeb jednoosobowego gospodarstwa. Zwracam się przede wszystkim do pań: wydatki jednoosobowego gospodarstwa to nie jest połowa wydatków gospodarstwa dwuosobowego. Po prostu pewna część wydatków to wydatki sztywne, mające charakter stały. Kobieta, która traci męża, która przeżywa ogromną traumę związaną z utratą najbliższej osoby, z osamotnieniem, jednocześnie ulega pewnej degradacji ekonomicznej, ma przed sobą perspektywę kolejnych lat, kiedy będzie jej trudno żyć. Stąd tak ogromne oczekiwania związane z rentą wdowią.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#ElżbietaOstrowska">I teraz takie pytanie: czy środowisko osób starszych, samotnych kobiet będzie zadowolone z tego rozwiązania, które jest w tej chwili przedstawiane? Nie. I to chcę bardzo wyraźnie powiedzieć. Oczekiwania były oczywiście znacznie większe, bo podpisywaliśmy projekt ustawy, który mówił o 50-procentowym świadczeniu, który mówił o takim właśnie łączeniu świadczeń, który mówił o tym, że nie powinno to przekraczać trzykrotności przeciętnej emerytury. W tej chwili mamy 15% i trzykrotność najniższej emerytury, zatem ograniczono zarówno wysokość renty, jak i krąg beneficjentów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#ElżbietaOstrowska">Niemniej chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że to jest krok w dobrym kierunku. To jest skierowanie pewnego dodatkowego strumienia pieniędzy do tych, którym jest najciężej, czyli do emerytów, do emerytek przede wszystkim, do osób o niższych świadczeniach. No, narażając się moim koleżankom i kolegom, którzy mi wytkną, że trzeba było walczyć, żeby to weszło w wersji przewidzianej w projekcie obywatelskim, w tym pierwszym projekcie, powiem, że to jest dobry krok. To jest dobry krok, który otwiera, jak sądzę, perspektywę stopniowego zwiększania zarówno wysokości tego świadczenia, jak i kręgu osób, które będą mogły z niego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#ElżbietaOstrowska">Jeśli mogę, na koniec pozwolę sobie na taką bardzo prywatną refleksję. Proszę państwa, Szanowni Państwo, dość często zdarza mi się uczestniczyć w konferencjach, spotkaniach, gdzie spotykam się z takim właśnie zarzutem, że trzynastka, czternastka czy wdowia emerytura to rozwiązania naruszające system, to rozwiązania pozasystemowe, które właściwie nie powinny mieć miejsca. No, przecież system wyraźnie mówi: ile odłożyłeś, tyle będziesz miał. Czy tak to powinno wyglądać? Proszę państwa, po jednej stronie jest system, który nie zapewnia starszym osobom, zwłaszcza kobietom, minimum godnego życia. Po drugiej stronie stoi parę milionów starszych, często samotnych ludzi, którzy muszą przeżyć za przeciętną albo minimalną emeryturę, czasem za kwotę poniżej minimalnej. No, zwracam uwagę, że ponad 400 tysięcy osób starszych otrzymuje emeryturę poniżej emerytury minimalnej. I one za te pieniądze muszą przeżyć. Myślę, że wielkim wyzwaniem dla państwa, dla całego społeczeństwa, dla nas wszystkich jest to, aby nam, starszym, w tych ostatnich, schyłkowych latach życia zapewnić minimum godności, zapewnić warunki, które nie będą nas degradować psychicznie i ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#ElżbietaOstrowska">Dziękuję za te prace, które wykonał resort. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję wszystkim państwu za pochylenie się nad tą ustawą. Mam nadzieję, że te rozwiązania wejdą w życie bez zbędnej zwłoki. One są niedoskonałe, jednak wychodzą naprzeciw bardzo istotnym potrzebom dużej części osób starszych, zwłaszcza starszych kobiet. No, będę to powtarzała przy każdej okazji. A więc apeluję o możliwie szybkie procedowanie. Zwracam też uwagę, że ZUS potrzebuje czasu na dostosowanie do nowych zadań całej swojej administracji. Myślę, że przyspieszenie wejścia w życie jest tutaj niemożliwe, ale bardzo gorąco apeluję o to, aby lipiec przyszłego roku był terminem nieprzekraczalnym. Nie wszyscy z nas, osób starszych, starszych kobiet, doczekają, jeśli to będzie trwało dłużej. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Proszę państwa, w toku dyskusji wysłuchaliśmy wszystkich argumentów. Być może nie zaspokaja to potrzeb wszystkich beneficjentów, jednak jest to krok w dobrą stronę. Chciałabym złożyć wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JaninaSagatowska">…Nie poprawka, tylko wniosek, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, wniosek pani senator Gorgoń-Komor. I mamy już 2 poprawki senatora Majera.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JaninaSagatowska">I teraz tak: zgodnie z tym, co powiedział pan mecenas, głosujemy najpierw nad poprawką dalej idącą.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Najpierw wniosek, potem poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Łukasz Makarski: Pani Przewodnicząca, najpierw wniosek pani senator…)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JaninaSagatowska">Tak. A później…</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Łukasz Makarski: …o przyjęcie bez poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JaninaSagatowska">Tak, właśnie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Łukasz Makarski: Jeżeli on nie przejdzie…)</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#JaninaSagatowska">To chciałam właśnie powiedzieć, tak.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#JaninaSagatowska">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#JaninaSagatowska">Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#JaninaSagatowska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#JaninaSagatowska">No, wniosek został przyjęty. Drugi raz nie musimy już głosować, bo wniosek został…</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JaninaSagatowska">…Innej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JaninaSagatowska">Właśnie nie ma, więc z radością przyjmujemy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JaninaSagatowska">Sprawozdawcą komisji na jutrzejszym posiedzeniu plenarnym będzie pani senator Gorgoń-Komor.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JaninaSagatowska">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo. To była naprawdę bardzo wyczerpująca i wyjątkowa dyskusja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>