text_structure.xml
61 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 06)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Janina Sagatowska)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JaninaSagatowska">…Dziękuję senatorowi Libickiemu, bo to z jego inicjatywy, muszę powiedzieć, jest dzisiaj to spotkanie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JaninaSagatowska">Tak się złożyło, że senatorów jest troszkę mniej, bo są w tej chwili liczne inne wydarzenia, ale zaraz jeszcze przyjdzie pani senator i będziemy… Ja z największą uwagą, muszę powiedzieć, chciałabym wysłuchać, i my tutaj wszyscy… Nie mówię już o tym, że pan senator był inicjatorem. Tak więc wyjątkowo chcę usłyszeć informację, nawet taką szeroką informację o sytuacji przybyłych do nas Ukraińców. I ewentualnie parę zdań o tej planowanej rządowej strategii migracyjnej na lata 2025–2030. O tym chcielibyśmy też jako komisja trochę usłyszeć, dowiedzieć się przynajmniej, jakie kierunki działań tutaj wyznaczacie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JaninaSagatowska">Nam chodzi głównie o ochronę, w ogóle szeroko rozumianą, tych, którzy z powodu wojny, a więc największej, można powiedzieć, katastrofy, znaleźli się w naszym kraju, korzystając z naszej gościnności. Jaka jest sytuacja? Czy liczba tych przyjazdów się wzmaga, czy też one ustały? Ja tak tylko rzucam takie hasła.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JaninaSagatowska">Tak więc rozpoczynam nasze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Pani Przewodnicząca, dwa słowa…)</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JaninaSagatowska">Tak, prosimy, oczywiście, Panie Przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JanFilipLibicki">Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JanFilipLibicki">Tylko dwa słowa takiego wprowadzenia. Myśmy się z panem ministrem – wtedy jeszcze nie ministrem, ale szefem Centrum Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego – spotkali w maju 2022 r. To wtedy narodził się taki pomysł w ówczesnym prezydium Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w Senacie, żeby… Ponieważ wtedy był bardzo świeży i duży napływ obywateli Ukrainy do Polski z powodu wojny, było pytanie: co my z tym robimy? Czy jest jakiś plan na przyszłość? Ponieważ ja nie bardzo wiedziałem, jak zaplanować przebieg takiego posiedzenia, a znałem pana profesora z wystąpień medialnych, nawiązaliśmy kontakt. I w zasadzie od strony merytorycznej to pan profesor zaplanował wówczas przebieg tego posiedzenia w maju 2022 r. Powiedzieliśmy sobie wtedy, że po roku, czyli w maju 2023 r. postaramy się przeprowadzić taką analizę, jak to wygląda. Ale był okres wyborczy, a potem pan profesor został ministrem.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JanFilipLibicki">Tak więc ja bym powiedział o 2 kwestiach, trochę może poszerzając tę tematykę dzisiejszego posiedzenia. Może o 3 kwestiach. Pierwsza to polityka migracyjna wobec Ukraińców i jak to dzisiaj wygląda. Druga: pomysły na polską politykę migracyjną w ogóle, dotycząca nie tylko obywateli Ukrainy, lecz także innych cudzoziemców, którzy do Polski przyjeżdżają. I wreszcie trzecia kwestia to jest pytanie, jak pan minister ocenia te różne pomysły, tak to nazwijmy, unijne dotyczące polityki migracyjnej. Bo gdzieś się pojawiają w przestrzeni publicznej różne pomysły, a z kolei ze strony krajów południa Europy już słyszymy takie głosy, które by wskazywały na to, że te pomysły są niewystarczające. Tak więc dla jednych są niewystarczające, dla drugich są za daleko idące. Czy da się w ogóle znaleźć jakiś kompromis i jakiś złoty środek w tym wszystkim?</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JanFilipLibicki">To są takie 3 bloki zagadnień. Jeżeli mógłbym prosić o przedstawienie informacji, to byłbym bardzo zobowiązany.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę…</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MaciejDuszczyk">Pani Przewodnicząca! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MaciejDuszczyk">Po pierwsze, oczywiście bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość podzielenia się kilkoma kwestiami w tych 3 obszarach, o których pan senator wspomniał. Może zaczniemy od kwestii ukraińskiej, bo chyba jest taka najbardziej paląca, bo za chwilkę prawdopodobnie trafi do państwa ustawa. Zakładam, że Stały Komitet Rady Ministrów jutro przyjmie projekt ustawy do dalszego procedowania, co oznaczałoby, że Rada Ministrów zajmie się nim we wtorek, później obrady Sejmu i pewnie gdzieś po dziesiątym… Jeżeli Sejm wyrazi na to zgodę, to po 10 maja pewnie ustawa zostałaby skierowana pod obrady Senatu. Czyli pewnie trafiłaby wtedy na to posiedzenie, które jest bodajże 17 maja, chyba jakoś tak.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W trybie pilnym.)</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MaciejDuszczyk">W trybie pilnym, tak, z tego powodu, że ona musi wejść w życie najpóźniej 1 lipca, a jeszcze, pomni ostatnich doświadczeń, chcielibyśmy dać panu prezydentowi 21 dni na podpisanie albo niepodpisanie tej ustawy. Tak więc chcielibyśmy tutaj dopełnić wszystkich tych proceduralnych kwestii. Ale też procedujemy tak bardzo… Teraz, jak myślę, bardzo szczegółowo to uzgadniamy w ramach rządu, ale również ze środowiskiem społecznym, bo ono jest tak naprawdę najbardziej istotne. Bo ono ma tę wiedzę, której my nie mamy. Znaczy oni pomagają, oni czasami finansują, oni przyjmują, oni widzą też różnego rodzaju patologie, problemy. Mieliśmy bardzo dobre spotkania, kilka spotkań. Mieliśmy taką 5-godzinną dyskusję w ministerstwie. Mówiono, że od 8 lat się to nie zdarzyło, żeby mieć 5-godzinną dyskusję w ministerstwie na tematy właśnie migracyjne. Wynegocjowaliśmy różne kwestie, mamy pozytywną opinię społeczności, środowiska, oczywiście niecałego, bo to jest niemożliwie, ale tych, którzy, powiedzmy, są reprezentatywni. Oni powiedzieli, że ta dla nich projekt ustawy jest dobry, że jest do zaakceptowania. Uważają, że te pomysły są dla nich, którzy mają doświadczenie przyjmowania uchodźców wojennych z Ukrainy, okej. Czy będzie dyskusja polityczna w Senacie i w Sejmie, to ja nie wiem. Myślę, że będzie, no, bo to dotyczy jednak dużych grup i pewne kwestie tam są poruszane.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MaciejDuszczyk">My tym projektem ustawy staramy się dostosować obecną sytuację do obecnej sytuacji uchodźców wojennych z Ukrainy. Jak wiemy, większość z nich przebywa w Polsce od 2 lat. I tu jest pytanie o tzw. tymczasowość. Co to znaczy „tymczasowo”? Oni są objęci ochroną tymczasową w Polsce. I musimy teraz zastanowić się, tak jak powiedziałem, nad tym, co oznacza ta tymczasowość. Ta tymczasowość, jak się wydaje, coraz częściej przeradza się już w stabilność. I musimy wymyślić taki system, który pozwoli im z tej ochrony tymczasowej wyjść w pobyt tymczasowy, ale tak, żeby stanowili już zasób polskiego społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#MaciejDuszczyk">Rozmawiamy oczywiście też z przedstawicielami rządu Ukrainy na ten temat, tłumacząc im, że jeżeli nawet ustabilizujemy tę sytuację, to jak wojna w Ukrainie się skończy, łatwiej będzie tym ludziom wrócić z Polski niż z Hiszpanii albo z Kanady. Dlatego też staramy się ustabilizować ich sytuację jak najbliżej ich granicy, po to, żeby jeżeli wojna się skończy – oby się skończyła jak najszybciej – to… Nawet jeżeli nie będą wracali na stałe do Ukrainy, to jednak chociażby korzystanie z takiego wahadłowego ruchu będzie dla nich to po prostu łatwiejsze. I wiemy o tym, że nasi partnerzy z Ukrainy też doceniają to, co chcemy zrobić, i to, jak ich informujemy, jak te kwestie konsultujemy, żeby nie czuli się zaskoczeni. Dla nich również to jest do zaakceptowania.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#MaciejDuszczyk">Tak więc będziemy szli w kierunku zwiększenia stabilizacji, specjalnego systemu, który pozwoli przejść… Ale ten system musi być również bezpieczny dla państwa. A więc przede wszystkim weryfikujemy ponownie, kim są te osoby, o których tu mowa. Bo część z nich wjeżdżała na zasadzie oświadczeń, niepełnej dokumentacji. I teraz musimy to wszystko naprawić. To było zrozumiałe, ja tu nikogo nie winię. To była sytuacja ekstremalna, trzeba było to zrobić. Ale teraz jest czas na to, żeby, jeżeli zmieniamy status, poprosić ich, żeby poszli do urzędów gmin, zostawili odciski palców, uzupełnili dokumentację itd. Żeby mogli mieć zmienić status. Oczywiście do momentu, kiedy ochrona tymczasowa funkcjonuje, nikt nie zostanie jej pozbawiony. Tak więc to, o czym mówię, to jest opcja. Można mieć cały czas ochronę tymczasową, jest przepis unijny, który na to pozwala.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#MaciejDuszczyk">Drugim elementem, który jest tutaj kluczowy, jest edukacja dzieci. Mamy kilkadziesiąt tysięcy dzieciaków, które tak naprawdę 4 lata uczą się zdalnie. Bo 2 lata pandemii i 2 lata wojny. I to jest ostatni moment, żeby przeciąć tę sytuację, w której, ani się nie uczą, ani tak naprawdę nie funkcjonują w takim procesie socjalizacji. My musimy coś z tym zrobić. Po długich dyskusjach zdecydowaliśmy się, Ministerstwo Edukacji Narodowej zdecydowało się na to, żeby jednak wprowadzić obowiązek szkolny dla wszystkich dzieci z Ukrainy. Poinformowaliśmy o tym naszych partnerów z Ukrainy, oni też to zaakceptowali. Mówiliśmy o tym, że to już jest taki czas, w którym trzeba to zrobić. Oczywiście będziemy… Jeżeli te dzieciaki będą wracać do Ukrainy, to będziemy musieli tutaj wymyślić jakiś sposób uznawania okresów nauki.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Ja nie mówię, że na pewno wiedziałam, ale ja myślałam, że te dzieci już się uczą…)</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#MaciejDuszczyk">Nie, nie. Jesteśmy jedynym państwem, które ma system hybrydowy. Ok. 200 tysięcy dzieci jest w polskich szkołach, ale nie wiemy do końca, ile jest poza polskimi szkołami, czyli uczy się w systemie ukraińskim.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Przepraszam, ale pan powiedział, Panie Ministrze, że jest ich kilkadziesiąt tysięcy…)</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#MaciejDuszczyk">Tak. Szacujemy, że między 60 a 80 tysięcy. Moim zdaniem może być troszkę mniej.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: To chciałam wiedzieć.)</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#MaciejDuszczyk">Może być troszkę mniej. Zgodnie z szacunkami ministerstwa edukacji między 60 a 80 tysięcy. Moim zdaniem troszkę mniej. Ale dowiemy się tak naprawdę 1 września.</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#MaciejDuszczyk">I ponieważ musimy wyrównać prawa, jako że obowiązek szkolny w stosunku do dzieci polskich i cudzoziemskich jest wprowadzony, dlatego też musimy wprowadzić go w stosunku do Ukraińców, ale również w taki sposób, żeby powiązać to z 800+. Bo do tej pory nie mieli takiego zobowiązania. Czyli musimy zrobić tak, żeby były równe prawa dla polskich, cudzoziemskich i ukraińskich dzieci. Dlatego wiążemy to z 800+. To nie jest karanie ich w żaden sposób, to jest tylko wyrównywanie prawa. Bo skoro dzisiaj nie ma możliwości, żeby polskie dziecko poza systemem szkolnym dostawało 800+, bo ma obowiązek szkolny… W przypadku dzieci ukraińskich mamy taką dychotomię: dzieci ukraińskie w Polsce nie mają obowiązku szkolnego, a dostają 800+. Teraz musimy to wyrównać. Czyli wprowadzamy obowiązek szkolny i wiążemy to z 800+. Co faktycznie dotyczy wszystkich, ale formalnie dotyczy tylko i wyłącznie dzieci z Ukrainy, które nie miały dotąd obowiązku szkolnego. To jest czasami trudne do wytłumaczenia, że to nie jest karanie, tylko to jest właśnie wyrównywanie pewnych obowiązków między dziećmi polskimi, cudzoziemskimi i ukraińskimi. Tak więc to będziemy robić.</u>
<u xml:id="u-5.15" who="#MaciejDuszczyk">Zdecydowaliśmy się też na skasowanie takiego systemu, który dotyczył możliwości pokrywania kosztów pobytu uchodźców wojennych z Ukrainy w mieszkaniach prywatnych. Doszło do sytuacji, w której nie jesteśmy w stanie zagwarantować ani standardu, ani bezpieczeństwa, a tak naprawdę nie jesteśmy też w stanie zagwarantować różnymi metodami uszczelniającymi, że pieniądze podatnika naprawdę idą na pomoc Ukraińcom, a nie są dodatkowym dochodem gospodarstwa domowego, które np. wykorzystuje takie osoby do bezpłatnej pracy na rzecz tego gospodarstwa domowego, za tzw. wikt i opierunek. Tak więc to też musimy zrobić.</u>
<u xml:id="u-5.16" who="#MaciejDuszczyk">Oczywiście zostawiamy punkt, który dotyczy mieszkań w takich punktach zbiorowego zamieszkania. Bo tam chodzi o osoby starsze, osoby z niepełnosprawnościami, które pozbawione tego wsparcia będą po prostu w sytuacji wykluczeniowej. Tak więc tutaj musimy to utrzymać. Ale też wprowadzamy za to częściową odpłatność, oczywiście nie dla wszystkich, bo z powodów humanitarnych zwalniamy… To też jest w ustawie. Niemniej jednak jeżeli są to dzieci, a mają za darmo mieszkanie i za darmo wyżywienie, to wtedy wprowadzamy opłatę 15 zł za dzień, co oznacza 400 zł miesięcznie, co oznacza połowę 800+. A więc jakby też dlatego to wprowadzamy.</u>
<u xml:id="u-5.17" who="#MaciejDuszczyk">Podsumuję, jako że nie chcę już państwa wprowadzać we wszystkie meandry ustawy, która ma dzisiaj już trzydzieści parę stron, bo ona dotyczy bardzo różnych sprawy, od kwalifikacji zawodowych ukraińskich lekarzy, do pieczy zastępczej, którą musimy… To nie jest dużo dzieci, kilkaset dzieciaków, ale nie możemy o nich zapomnieć. A więc musimy też mieć przepisy. Duża część tej ustawy to są np. kwestie dostępności psychologów ukraińskich w Polsce dla tych dzieciaków czy osób, które jak się spodziewamy, będą przyjeżdżały, kiedy wojna się skończy. Bo one będą w różnej formie psychologicznej. Tak więc musimy mieć tutaj zabezpieczenie. Niemniej jednak mówimy też o tym, że może mieć miejsce sytuacja, w której by nastąpił jakiś dodatkowy napływ. Wtedy byśmy musieli przewidzieć tutaj pewne dodatkowe kwestie.</u>
<u xml:id="u-5.18" who="#MaciejDuszczyk">Tak więc uszczelniamy system, żeby nie można było go nadużywać, tworzymy, w uzgodnieniu z partnerami ukraińskimi, system stabilizacji dla uchodźców wojennych, mamy tu wpisane różnego rodzaju systemy, które pozwalają nam przygotować się na sytuację, w której byłaby ponowna wzmożona migracja. Bo ten scenariusz też oczywiście nie może być wykluczony. Oraz dzieciaki. Uważamy, że to już jest taki ostatni moment, w którym powinny wejść do naszego systemu edukacyjnego. Bo konsekwencje pozostania poza systemem szkolnym mogą być takie, że te dzieci po prostu nie będą mieć formalnej edukacji, nie trafią na rynek pracy, całe życie będą wykluczone i jeszcze jakaś tragedia się zdarzy. I po prostu zmarnujemy ich potencjał, czego chcemy za wszelką cenę uniknąć.</u>
<u xml:id="u-5.19" who="#MaciejDuszczyk">Na pewno będzie to ustawa dużo tańsza niż do tej pory i odpowiadająca też na to, że Polacy dzisiaj nadal są za tym, żeby wspierać Ukrainę – to nie jest jeszcze jakiś duży problem społeczny – ale jednak widzą, że pewne prawa powinny być wyrównane. I to w tej ustawie robimy.</u>
<u xml:id="u-5.20" who="#MaciejDuszczyk">Ta planowana ustawa ma zasięg do 30 września 2025 r., czyli sięga troszkę dalej niż dyrektywa, w której mowa o 4 marca. Ale my wolimy to zrobić, żebyśmy byli całkowicie pewni, że jakieś złe scenariusze się nie zrealizują, a jeżeli się zrealizują, to będziemy na to przygotowani. A więc wydłużamy… Jeżeli dyrektywa będzie wydłużała ten czas o rok, to oczywiście prostą nowelizacją wydłużymy, tylko będziemy mieć trochę więc czasu. Bo gdyby np. dyrektywa była w październiku, to mielibyśmy problem, bo byłby bardzo krótki czas. A tak mamy 30 września, spokojnie zdążymy to zrobić.</u>
<u xml:id="u-5.21" who="#MaciejDuszczyk">Tak że jesteśmy tą projektowaną ustawą przygotowani chyba na wszystkie możliwe przewidywalne scenariusze. Nieprzewidywalne scenariusze trudno zapisać w ustawie. A więc tak to na ten moment wygląda.</u>
<u xml:id="u-5.22" who="#MaciejDuszczyk">Sytuacja społeczna jest bardzo dobra, bardzo wysoki jest wskaźnik zatrudnienia, to jest ponad 70% tych głównie uchodźczyń wojennych. To jest największa aktywność na rynku pracy. Nie dochodzi do dużych konfliktów społecznych. Oczywiście protesty rolników nastawione na te ukraińskie… One tutaj trochę spowodowały napięcia. Ale nie widać dużych problemów. Tak naprawdę dla mnie, jako badacza emigracji, te napięcia są żadne. To znaczy gdzieś pojawiają się jakieś problemy, ale one są naprawdę minimalne w przypadku obecności ponad 2 milionów obywateli Ukrainy w Polsce. W dużych miastach widać na każdym kroku… Polacy naprawdę zachowują się w sposób absolutnie fenomenalny. I tutaj naprawdę będę bronił tej tezy na wszelki możliwy sposób.</u>
<u xml:id="u-5.23" who="#MaciejDuszczyk">Niemniej jednak zmęczenie oczywiście jest i to jest oczywiste. Ale coraz więcej Ukraińców deklaruje pozostanie w Polsce lub wyjazd do innego państwa. My chcemy ich ustabilizować w Polsce, uznając, że to jest również interes państwa ukraińskiego. Dlatego też idziemy daleko. Niemniej jednak z punktu widzenia takiego bilansu ekonomicznego to budżet państwa zarabia na obecności obywateli Ukrainy w Polsce. Po prostu te składki ubezpieczeniowe, te wszystkie kwestie to jest in plus. Oczywiście koszty dla budżetu też istnieją, no, bo to jest edukacja dzieci, to jest służba zdrowia, to jest wiele innych kwestii, tych socjalnych. Może niewielkie koszty, ale też utrzymanie systemów informatycznych… No, to jest masa takich rzeczy, które kosztują. Ale kiedy spojrzymy sobie na bilans, to zobaczymy, że budżet państwa nadal na tym zarabia. No, może na tym skończę, jeśli chodzi o ten wątek.</u>
<u xml:id="u-5.24" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: To ja mam jedno pytanie, jeżeli mogę.)</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanFilipLibicki">Pytanie… Może nie pytanie, tylko taką jedną uwagę do tego, co pan minister powiedział. Ja też, szczerze mówiąc, jak w lutym i marcu 2022 r. widziałem tę falę pomocy, to zadawałem sobie pytanie, jak długo to potrwa, kiedy okaże się, że jest z tym jakiś problem, kiedy ludzie powiedzą: no, dobra tydzień, dwa, trzy to okej, ale 5 miesięcy to już za dużo, dziękuję, już mam dosyć. I muszę powiedzieć, że z absolutnym zdziwieniem… No, ja dawałem tak pół roku, zakładałem, że po pół roku zacznie się jakiś problem, że ludzie zaczną mówić: no, tak, ale nie pracują itd. I powiedzmy sobie szczerze… Ja się w zupełności zgadzam, że to się nie wydarzyło. I to widać także tutaj, w parlamencie, że w zasadzie poza protestami rolniczymi nie ma formacji politycznych ani grup, które by ten element podnosiły. Gdyby niezadowolenie społeczne było duże, to z całą pewnością znaleźliby się politycy, którzy by mówili, że trzeba coś z tym zrobić, trzeba to jakoś rozwiązać. Tego nie ma.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanFilipLibicki">Ale myślę, że istotna jest też kwestia… Bo ja widziałem to, o czym pan minister mówi, w budżecie ZUS. To było w 2023 r. Jak się porównało, ile wpłynęło z tytułu składek… Ja już w tej chwili nie pamiętam liczb, ale to było zdecydowanie na plusie, jeżeli się popatrzyło, ile ZUS wypłacił w formie różnego rodzaju świadczeń, a ile wpłynęło w formie ozusowania pracowników ukraińskich. To było zdecydowanie na plusie. I to jest z całą pewnością sprawa godna podkreślenia.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JanFilipLibicki">Ale to nie pytanie, to raczej tylko taka uwaga. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AlicjaZając">Ja z pozycji również organizacji pozarządowej powiem, że nigdy nie widziałam w żadnym zakresie… Mimo że pochodzę z terenu, gdzie co parę lat pojawiają się katastrofalne powodzie i pomoc jest, to ta pomoc była nieporównywalnie mniejsza niż pomoc, którą środowisko, czyli gminy, mieszkańcy powiatu, przekazali na rzecz Ukraińców przebywających na naszym terenie. Były też wysyłane transporty za granicę. I powiem, że jeżeli chodzi o gminy, to te, w których byli Ukraińcy, bardzo sprawnie przystąpiły do takiego jakby rodzinnego potraktowania tej grupy. Rzadko kiedy tam byli rodzice z dziećmi, przeważnie to były babcie, ciocie z dziećmi. Dzieci zostały zaproszone do szkół, do przedszkoli i nie było z tym problemu.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AlicjaZając">Niemniej jednak chciałabym nawiązać tu do pana wypowiedzi w odniesieniu do egzekwowania obowiązku szkolnego. Obowiązek szkolny spoczywa na rodzicach i opiekunach prawnych. Tak więc jeżeli tutaj nie ma osób, które… Jak jest udokumentowana prawnie opieka nad tymi dziećmi, które podlegają obowiązkowi szkolnemu? Czy te osoby dorosłe, które z nimi przejeżdżają do Polski, dostają takie zaświadczenia? Tego…</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MaciejDuszczyk">Pani Senator, albo były to osoby, które były prawnymi opiekunami tych dzieci, albo rodzicami, albo dziadkami, albo te dzieci miały zgodnie z polskim prawem ustanowionego opiekuna prawnego w formie innej osoby. Tak. Jeżeli to była ciocia, to musiała mieć po prostu status prawny do tego, żeby… Ponieważ inaczej nie było możliwości nadania takiej osobie PESEL UKR, czyli zarejestrowania w systemie, który dawał dostęp do świadczeń, pobytu, itd.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MaciejDuszczyk">Nie sądzę, żeby było dużo przypadków i sytuacji, w których dzieci są pozbawione opieki, bo mielibyśmy taką informację. Jeżeli zdarzały się takie sytuacje…A zdarzały się, przyjechała matka z dzieckiem, matka umarła…</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Są.)</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MaciejDuszczyk">Zdarza się. Prawda? Wtedy takie dzieci trafiały do pieczy zastępczej albo do polskiej rodziny zastępczej. To oczywiście jest taka trudna sytuacja, w której my nie możemy bez decyzji państwa ukraińskiego podejmować kroków prawnych w stosunku do obywateli Ukrainy. A więc tutaj też trzeba bardzo uważać, żeby nie zrobić czegoś, co zostanie przez stronę ukraińską odebrane jako represyjne, jako polonizacja itd. Tak że staramy się tu działać bardzo, bardzo ostrożnie, zdając sobie sprawę z tego, jak istotnym, można powiedzieć, zasobem są dzisiaj dzieci w przypadku Ukrainy. Pamiętajmy o tym, że Rosjanie wywieźli kilkadziesiąt tysięcy dzieci do Rosji. I my w żadnym elemencie nie możemy pozwolić, żeby nieprzyjazna nam część ukraińskiego społeczeństwa uznawała, że robimy chociażby minimalnie to samo, np. przyznając dzieciom ukraińskim polskie obywatelstwo. Tak więc naprawdę trzeba być bardzo, bardzo wyczulonym na takie kwestie, które mogą w sposób sztuczny popsuć nasze stosunki. Tutaj, jak mi się wydaje, podjęliśmy bardzo daleko idące środki bezpieczeństwa, żeby to nie było we wspomniany sposób postrzegane. Pani minister Gajewska za to odpowiada w ministerstwie rodziny, pani minister Mucha – w ministerstwie edukacji. I wydaje mi się, że ten system działa. Nie ma żadnych głosów, że nie działa. Tak więc wydaje mi się, że to wszystko dobrze funkcjonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AlicjaZając">To znaczy obecnie większość wyjechała, większość tych przebywających w moim powiecie jasielskim wyjechała. Niemniej jednak zostały pojedyncze osoby, różne. One sobie radzą we własnym zakresie. Część mieszka już na swój koszt w różnych wynajętych obiektach, czasem to są mieszkania wynajmowane, i oni wracają na chwilę na Ukrainę, mieszkanie jest cały czas wynajmowane, a później znowu przyjeżdżają do Polski. Albo część rodziny przyjeżdża, część tam zostaje. To jest taka wędrówka cały czas, bo sytuacja jest niepewna i przyszłość jest niepewna.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MaciejDuszczyk">Pani Senator, zwróciła uwagę na bardzo istotną sytuację. Niemniej jednak czasami sytuacja jest taka, że my dopłacamy te 40 zł, a nie musimy tego robić. I to jest taki element trochę nadużywania polskiego systemu. Ponieważ w tym przypadku oni wynajmują to mieszkanie… Np. jest rodzina ukraińska, która ma status pobytowy w Polsce, i wynajmuje mieszkanie Ukraińcom, ale zwraca się do państwa polskiego o finansowanie, o tych 40 zł. To jest coś, co właśnie teraz eliminujemy. Znaczy ten przepis w ogóle zniknie, bo kompletnie nie mamy nad nim kontroli. I on zniknie. Wojewodowie mają możliwość kontroli takich sytuacji, ale w urzędach gminy nie ma ani przepływu finansowego, ani odpowiedzialności, czyli nie ma tutaj… I takie sytuacje się zdarzają, ale musimy… Znaczy Polacy nie mają takiej możliwości. Więc musimy zrobić tak, żeby Ukraińcy, jeżeli pracują, to żeby realizowali to już w taki sposób… Ja nie chcę powiedzieć, że tak jest w przypadku, o którym pani senator powiedziała, ale właśnie takie sytuacje zidentyfikowaliśmy, sporo tych sytuacji. Dlatego też ten przepis będziemy uszczelniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AlicjaZając">Jeszcze jedno pytanie. Czy były jakieś skargi ze strony przebywających w Polsce Ukraińców na jakieś złe traktowanie, ale instytucjonalne, że w mieście albo w gminie ich źle potraktowano, że jakaś instytucja pomocowa im odmówiła jakiejś pomocy?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MaciejDuszczyk">Absolutnie. Normalna sytuacja…</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Czyli…)</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MaciejDuszczyk">Tak, absolutnie. Pani Senator, jesteśmy normalnym społeczeństwem, które składa się z bardzo różnych grup, prawda?</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: To znaczy…)</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#MaciejDuszczyk">Tak. Znaczy tu zdarzają się różne sytuacje. Czasem ktoś inaczej do tego podchodzi, ktoś ma jakieś konotacje historyczne, jest zdenerwowany, no, wiecie państwo, różnie to bywa. My teraz… To, o czym teraz myślimy, co jest istotne, jeżeli będziemy tworzyć ten specjalny system takiej zmiany statusu pobytowego, to konieczność uniknięcia kolejek z Polakami. Żeby nie było tak, że przychodzą Ukraińcy i zabierają nam miejsca w kolejkach, prawda? I mimo tego, że nawet to nie będzie miało miejsca, ale jeżeli pojawi się…</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Będzie spięcie.)</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#MaciejDuszczyk">Będzie spięcie. Czyli musimy zrobić to wszystko w taki sposób, przygotować to tak, żeby tego spięcia nie było. Zdajemy sobie sprawę z tego, że takie sytuacje mogą mieć miejsce, więc musimy to odpowiednio… Bo ten element, że tak powiem, czystej pomocy osobom w potrzebie się skończył. Już nie postrzegamy Ukraińców mieszkających w Polsce od 2 lat jako tych, którzy są naprawdę w potrzebie. Ci nowi są w potrzebie. Ale ci, którzy są w Polsce, pracują… Nie widzimy już potrzeby, żeby traktować ich inaczej niż Polaków. Musimy na to też zwrócić uwagę. Tylko chcę powiedzieć, że absolutnie normalnym elementem społecznym… Absolutnie nic specjalnego się tu nie dzieje, tak po prostu społeczeństwo funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanFilipLibicki">…Najpierw ogólnie, a potem trochę bardziej szczegółowo. Czy państwo macie jakieś informacje o motywacji powrotu tych ludzi, którzy tu byli np. pół roku i po pół roku decydują się wracać? Bo ja na przykład… Zresztą byłem u pana ministra właśnie z takim kolegą, który ma Ukraińców w Lądku Zdroju, i on mi opowiedział 2 takie historie, które są dosyć podobne do siebie, ale opowiem jedną. Dzwonią z Mariupola Rosjanie i mówią kobiecie tak: zajęliśmy twoje mieszkanie, jesteśmy gotowi za nie zapłacić 30 tysięcy dolarów, ale musisz przyjechać i te pieniądze odebrać. Jeśli nie przyjedziesz w ciągu 2–3 tygodni, to my to mieszkanie i tak zajmiemy. W związku z tym decyduj, czy chcesz dostać 30 tysięcy dolarów, czy nie. I ta kobieta mówi: 30 tysięcy dolarów za mieszkanie, dorobek całego mojego życia, ja pojadę. Ten mój kolega jej mówi: nie jedź, bo jak tam pojedziesz, to już nie wrócisz. I nie wiem, jak to się skończyło z tą panią, ale z poprzednim małżeństwem, które się zdecydowało na taki powrót, skończyło się tylko na liście, w którym było napisane: dziękujemy za to wszystko, coście dla nas zrobili, ale my już nie jesteśmy w stanie się stąd wydostać.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanFilipLibicki">Tak więc pytanie jest, po pierwsze, o motywację, ogólnie, a po drugie, czy do was też docierają informacje, że są powroty, które mogą być czymś takim motywowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MaciejDuszczyk">Panie Senatorze, to jest coś, co dotyczy… Ta druga kwestia, to pytanie dotyczące konkretnej sytuacji, to jest sprawa dla ukraińskich służb specjalnych, żeby czemuś takiemu przeciwdziałać i oddziaływać na swoich obywateli. Oni są wolnymi ludźmi, oni mogą wrócić, jeżeli uznają to za… To jest kwestia informacji, żeby po prostu tego nie robili. Bo, zgadzam się, to jest duże bardzo ryzyko. Ponadto prawdopodobnie będzie też taka sytuacja, w której propaganda rosyjska wykorzysta to, o czym tu mowa, jako element właśnie przejęcia terytorium. Tak więc to pewnie też jest problem.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MaciejDuszczyk">Ponadto jeśli chodzi o Mariupol, to podejrzewałbym, że to chyba nie do końca może być prawda, bo Mariupol jest w 90% zniszczony. Tak więc pewnie tam jest taki problem, czy cokolwiek tam przetrwało. Znaczy trochę tam teraz odbudowują, oczywiście Rosjanie, ale to jest jakby… To było miejsce, które jednak było bardzo mocno bombardowane, niszczone i bronione przez Ukraińców. Myślę, że tam tych mieszkań dużo nie zostało.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MaciejDuszczyk">A jeśli chodzi o motywację, to każda motywacja to jest kwestia jednostkowa. Ludzie wracają z bardzo różnych powodów: ktoś umarł, ktoś się urodził, dzieci powiedziały, że nie są w stanie… ludzie wracają. Ktoś znalazł pracę w Ukrainie, ktoś ją stracił. Ile ludzkich losów, tyle ludzkich motywacji.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Okej. Dziękuję.)</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JaninaSagatowska">Czyli na razie… Ja tak może…</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JaninaSagatowska">Panie Ministrze, mnie się wydaje… My wszyscy obserwujemy to łagodne przyjście, bytowanie itd. – prawda? – takie pojednanie między narodami, trzeba to przyznać. Myśmy wszyscy temu się dziwili, bo nas, narody polski i ukraiński, przeszłość dotyka – nazwę to delikatnie – na naszą niekorzyść. Prawda? Ukraina… Oczywiście różne… Chodzi o rzeź wołyńską itd.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JaninaSagatowska">I nie wiem, czy pan, Panie Ministrze, również jako badacz naukowy migracji… Bo mnie się wydaje, że paradoksalnie ta wojna przełamała nas w sensie pozytywnym, nie wiem, jak Ukraińców, ale Polaków na pewno, i myśmy spojrzeli… Naprawdę stało się coś takiego, że potrafiliśmy… Ja znam takich… Bo ja jestem z Podkarpacia, to jest blisko Ukrainy. I do tej pory gdzieś tam słyszałam, że ta Ukraina… itd. Rzeź wołyńska szczególnie pobrzmiewała. A teraz potrafiliśmy… Jest coś takiego, jakby cud, tak to nazwę, myśmy o tym zapomnieli. Ja nie mówię, że wszyscy, są oczywiście poszczególni… Zawsze będą nacjonaliści, różne takie elementy, że choćby nie wiadomo co, to nic nie pomoże. Ale czy pan jako naukowiec generalnie zaobserwował, że coś takiego nastąpiło? Bo mnie się wydaje, że tak. I dlatego my tak łagodni jesteśmy i ich przyjmujemy. W tej chwili nikt nie mówi – a przynajmniej ja z tym się nie spotykam – o Ukraińcach w złym kontekście, w kontekście przeszłości, tak to nazwę. Ja używam ogólnych słów, bo nie chcę dotykać delikatnych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MaciejDuszczyk">Pani Senator, ja myślę, że usłyszy pani takie słowa zaraz po majówce, kiedy będzie rozpatrywana ustawa, na pewno z ust jednego posła, a może nawet większej liczby posłów, którzy będą o tym mówić.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak.)</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MaciejDuszczyk">Tak więc ten temat nadal istnieje.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Ale właśnie mówię, że…)</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MaciejDuszczyk">Tak, tak. Ale dla pewnej grupy to będzie istotne.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Ja mówię o zwykłych obywatelach.)</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#MaciejDuszczyk">Kiedy Kongres przegłosował te 61 miliardów dolarów dla Ukrainy, ja napisałem tweet i zamieściłem flagę ukraińską, po prostu ciesząc się z tego, że ludzie, którzy bronią się przed agresją rosyjską, dostaną wsparcie.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: No tak.)</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#MaciejDuszczyk">250 nienawistnych wpisów w każdej postaci. Żaden mój tweet migracyjny czy jakikolwiek inny nie powoduje tak gigantycznej agresji.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Nie, bo to jest…)</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#MaciejDuszczyk">Prawda? A więc cały czas część polskiego społeczeństwa… To znaczy my też… Z punktu widzenia badacza kwestia wołyńska jest kwestią, która będzie wypływała i będzie dzieliła ludzi, bo to jest fakt historyczny. Prawda? My nie możemy o tym zapominać.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#MaciejDuszczyk">Absolutnie. Tak, tak, oczywiście. Nie możemy o tym zapominać. Ale rzeczywiście jest tak, że dzisiaj jesteśmy w stanie trochę… To znaczy większość polskiego społeczeństwa jest w stanie trochę odłożyć tę kwestię, bo są ważniejsze sprawy do załatwienia. Chodzi o przetrwanie Ukrainy i przetrwanie Polski.</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Nie tylko Polski.)</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Tak.)</u>
<u xml:id="u-18.15" who="#MaciejDuszczyk">Te losy są zjednoczone. Prawda?</u>
<u xml:id="u-18.16" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Ale za chwilę nie tylko Polski, bo to wygląda przecież…)</u>
<u xml:id="u-18.17" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Są grupy, które specjalnie to wstawiają).</u>
<u xml:id="u-18.18" who="#MaciejDuszczyk">Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-18.19" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Tak, oczywiście.)</u>
<u xml:id="u-18.20" who="#MaciejDuszczyk">Tak, tak. Zdajemy sobie z tego sprawę i na pewno… Ja byłem 2 razy w Ukrainie, jeszcze przed nominacją, organizując tam seminaria naukowe z moimi ukraińskimi przyjaciółmi…</u>
<u xml:id="u-18.21" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Już po wojnie?)</u>
<u xml:id="u-18.22" who="#MaciejDuszczyk">Nie, w czasie wojny.</u>
<u xml:id="u-18.23" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: No tak, w czasie wojny, oczywiście.)</u>
<u xml:id="u-18.24" who="#MaciejDuszczyk">Tak, tak, w czasie wojny. Bo pomyślałem: co ja mogę zrobić ponad to, co zrobiłem? Stwierdziłem, że muszę pokazać im trochę normalności. A więc zabrałem swój cały zespół naukowy, pojechaliśmy do Ukrainy, zrobiliśmy seminarium w Ukrainie. Bo zawsze można zaprosić ich do Polski, dla nas tak jest wygodniej. Prawda? Jednak pojechanie tam, zobaczenie cmentarza żołnierzy ukraińskich we Lwowie czy bombardowania w Ukrainie… Człowiek naprawdę nabiera innej perspektywy wobec tego, co tam się dzieje. Tak więc to było coś istotnego.</u>
<u xml:id="u-18.25" who="#MaciejDuszczyk">Pani Alicja była bezpośrednio na linii frontu, bo dostarczała samochody wojsku ukraińskiemu w ramach akcji, która jest prowadzona we współpracy z ministrem Sikorskim, więc doświadczyła bezpośredniej bliskości frontu. A więc to jest też… Przejechałem całą Ukrainę samochodem, dlatego też… Przepraszam, że to mówię, ale pewnie… To znaczy jest to coś, co możemy zrobić. Ten element napięć polsko-ukraińskich gdzieś istnieje. Ja bym go nie wypierał w żaden sposób. Ale dzisiaj musimy powiedzieć…</u>
<u xml:id="u-18.26" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Zgromadzenie Parlamentarne Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy…)</u>
<u xml:id="u-18.27" who="#MaciejDuszczyk">Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-18.28" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: …w ostatnich latach się nie zbierało. Ja przecież byłam jego członkiem wiele lat…)</u>
<u xml:id="u-18.29" who="#MaciejDuszczyk">Tak jest. Tak. Ale dzisiaj…</u>
<u xml:id="u-18.30" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Przed 2002 r. to…)</u>
<u xml:id="u-18.31" who="#MaciejDuszczyk">Dlatego ja bym o tym nie zapominał, ale powiedziałbym: załatwimy to wtedy, kiedy będziemy mieli na to czas, żeby trochę to rozliczyć. Myślę, że jak się bada kwestie ukraińskie i… Ja rozmawiam z moimi przyjaciółmi, profesorami różnych uniwersytetów w Ukrainie, i kiedy mamy możliwość bardziej prywatnej rozmowy, to ten temat oczywiście jest jakoś tam poruszany. I oni bardzo często mówią tak: dla nas kwestia samego Stepana Bandery to był pewien element założycielski państwa ukraińskiego, bo my się mogliśmy odwoływać albo do Chmielnickiego, albo do Bandery. No, Chmielnicki jednak był strasznie dawno, a Bandera był trochę nowszy. W ogóle obrona Ukrainy, te wszystkie kwestie, które tam były… Nie mieli za bardzo innej historii w tym czasie. Teraz będą budowali mit założycielski nowego państwa ukraińskiego na…</u>
<u xml:id="u-18.32" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: …wojnie.)</u>
<u xml:id="u-18.33" who="#MaciejDuszczyk">…wojnie z Rosją i naprawdę kwestia II wojny światowej odejdzie trochę dalej. Jeżeli my im umiejętnie zaproponujemy jakieś rozwiązanie, to, jak myślę, przyjmą to spokojnie. I moim zdaniem te kwestie zostaną wygaszone na lata. Ale musimy to zrobić mądrze, nie zapominając o tym. Bo ta rzeź się wydarzyła, żyją ludzie, którzy w tym wszystkim stracili najbliższych. I nie możemy o tym zapominać. Ukraińcy nawet nie chcą, żebyśmy o tym zapomnieli. Tylko musimy znaleźć jakąś formę, która nas z tego klinczu wyprowadzi. I chyba dzisiaj mamy wszystkie argumenty za tym, żeby to w pewnym momencie zrobić.</u>
<u xml:id="u-18.34" who="#MaciejDuszczyk">Zrobiłem zdjęcia na cmentarzu, aby pokazać je swoim znajomym. 4 zdjęcia zamieściłem na Twitterze, pojawił się kawałek czerwono-czarnej flagi. No i też dostałem straszny hejt, pisano o tym, że promuję Banderę itd., itd. Ale nie, to jest jednak element tożsamości tego narodu, który pewnie będzie gdzieś tam odchodził, ale trzeba to wziąć…</u>
<u xml:id="u-18.35" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-18.36" who="#MaciejDuszczyk">Słucham?</u>
<u xml:id="u-18.37" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Mówimy o tym, że ktoś zawsze czuwa nad tym…)</u>
<u xml:id="u-18.38" who="#MaciejDuszczyk">Tak, tak, absolutnie. Dlatego też musimy sobie zdawać sprawę z tego, że to będzie mogło być rozgrywane, i musimy na to uważać.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AlicjaZając">W przypadku Ukrainy trzeba rozgraniczyć stosunek do Polski i Polaków części zachodniej i wschodniej. To są 2 diametralnie różne postawy. My graniczymy z obwodem lwowskim czy, mówiąc szerzej, z dawnymi ziemiami polskimi, ale samorządy mają kontakty z Ukrainą Wschodnią. Niedługo przed wojną odbywały się wyjazdy naszych samorządowców do tamtejszych zaprzyjaźnionych samorządów, m.in. do Czernichowa i innych miejsc. I proszę sobie wyobrazić, że oni tak się cieszyli z tego przyjazdu i z tych kontaktów, że nauczyli się hymnu polskiego po polsku i odśpiewali go na powitanie. To było tylko spotkanie robocze samorządów. Nawet nie było specjalnie powodu, żeby śpiewać hymn, bo na takich spotkaniach współpracujących samorządów raczej nie śpiewa się hymnów. Ale tam zaśpiewano hymn po polsku. I później, gdy ci samorządowcy w liczbie kilkunastu osób wracali, wszyscy o tym mówili. A kiedy wybuchła wojna, organizowali dziesiątki transportów i mimo że tam był dosyć aktywny front, to kto mógł się wydostać z tamtych okolic, przyjeżdżał bliżej granicy i te transporty były przekazywane. Tak więc to był 1 drobny symbol, który… I to jest właśnie przykład na to, że symbole i fakty z przeszłości potrafią przez wiele lat szkodzić wzajemnym stosunkom, a dzięki sile naszych 2 państw mogłyby o wiele bardziej przyczyniać się do robienia pożytecznych rzeczy, niż podsycać takie antagonizmy.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JaninaSagatowska">Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JaninaSagatowska">To tu już nie ma…</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#JaninaSagatowska">Dobrze. To już teraz słuchamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MaciejDuszczyk">Dobrze. To wypowiem się krótko, bo najpóźniej piętnaście po będę musiał wyjść.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak, tak, zresztą kolejna…)</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MaciejDuszczyk">No właśnie, właśnie. Zatem króciutko.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#MaciejDuszczyk">Dobrze. Tak więc kwestia strategii migracyjnej. To chyba będzie prostsze. Bo ja zaproponowałem panu ministrowi Kierwińskiemu i panu premierowi trochę inne podejście do tego. Tak jak powiedziałem kiedyś panu senatorowi, parę osób mówiło mi: „Usiądź i napisz tę strategię. Zajmujesz się tym 30 lat, dasz radę”. A to kompletnie nie o to chodzi. Trzeba włączyć dużą część społeczeństwa, żeby zobaczyć, co ludzie myślą na temat migracji, bo Polska przeistoczyła się z państwa typowo emigracyjnego w imigracyjne. Kiedyś wyjeżdżaliśmy za granicę, dzisiaj duża część ludzi przyjeżdża do Polski i tutaj chce swoje życie odtwarzać czy toczyć. Pan senator jeszcze przed posiedzeniem zapytał mnie dlaczego. Ja w 1988 r. byłem spakowany, żeby wyjechać z Polski, ale zdecydowałem się zostać. W 1989 r. zaczęły się przemiany, zdecydowałem się zostać i zostałem. Mimo tego, że pracowałem na paru uniwersytetach na świecie i wyjeżdżałem z Polski, zawsze do niej wracałem. I to jest pewna naturalna rzecz.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#MaciejDuszczyk">Tylko że myśmy się przekształcili w państwo imigracyjne. Musimy kompletnie na nowo to odtworzyć. Wiemy o tym, że mamy dzisiaj państwo imigracyjne bez polityki migracyjnej. Poprzedni rząd nie decydował się na tworzenie strategii migracyjnej, a jeżeli się decydował, to szybko kończył prace. Dlatego też my dzisiaj musimy to po prostu zrobić. Strategia migracyjna to będzie dokument, który będzie rozstrzygał kierunki polityczne. To nie będzie polityka migracyjna. Strategia migracyjna to będzie 30-stronicowy, może 35-stronicowy dokument, który pokaże, w którym miejscu się znajdujemy i jakie rozstrzygnięcia polityczne trzeba będzie wdrożyć po to, żeby odnaleźć się również w tym europejskim tyglu migracyjnym, z którym mamy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#MaciejDuszczyk">Ja poprosiłem Komitet Badań nad Migracjami Polskiej Akademii Nauk, żeby absolutnie autonomicznie, niezależnie przygotował ankietę, która zostanie skierowana do wszystkich interesariuszy zajmujących się polityką imigracyjną z prośbą, żeby na nią odpowiedzieli. Na podstawie tej ankiety zostanie zrobiony raport i dopiero na jego podstawie my napiszemy strategię. Musimy wiedzieć, co ludzie myślą, gdzie są rozbieżności, gdzie są pewne rzeczy wspólne.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#MaciejDuszczyk">I ja cały czas sobie myślę, że kiedy dostanę ten raport i zobaczę później te ankiety, to jak odetniemy 10% z jednej strony i 10% z drugiej strony, to będziemy mieli 80% ludzi, którzy myślą bardzo podobnie. Bo tak mi się wydaje… My nie jesteśmy bardzo otwarci, ale również bardzo zamknięci. Prawda? Bardzo głośne są te 2 strony. Jedni mówią: wpuszczamy wszystkich, inni mówią: nie wpuszczamy nikogo.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Wszystko zależy od kierunku, od tego, skąd…)</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#MaciejDuszczyk">Też. Ale nawet jeżeli chodzi o kwestię Ukraińców, to dużo Polaków mówiło: więcej nie, bo jest ich już wystarczająco dużo. A pracodawcy mówią: my potrzebujemy siły roboczej, bo konkurencyjność, podatki itd., itd… Musimy to wyważyć.</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-21.11" who="#MaciejDuszczyk">Musimy to w pewien sposób wyważyć. Ale też nie chcemy, żeby to był taki proces, który rząd po prostu zainicjuje, powie coś i dopiero będzie to konsultował, tylko raczej chcielibyśmy, żeby to był tzw. proces od dołu. My i tak to napiszemy i weźmiemy odpowiedzialność za tę strategię, jednak po pierwszym procesie konsultacji. Ta strategia później będzie jeszcze raz konsultowana. Tak więc jeśli chodzi o pytania, jakie będą kierunki… Ja tego nie wiem. Bo czekam jeszcze na ten raport, który nam to pokaże. Wiem, że jest wybranych 8 obszarów. To jest kwestia misji samej strategii migracyjnej, tego, czym ona jest i na co powinna odpowiadać. To jest kwestia migracji na rynku pracy, migracji studentów. To jest oczywiście kwestia repatriacji i diaspory polskiej za granicą. To jest kwestia polityki integracyjnej. To jest kwestia edukacji szkolnej. I pewnie o czymś zapomniałem.</u>
<u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Ekspert w Departamencie Spraw Międzynarodowych i Migracji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Alicja Kępka: Rynek pracy.)</u>
<u xml:id="u-21.13" who="#MaciejDuszczyk">Powiedziałem o rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">(Ekspert w Departamencie Spraw Międzynarodowych i Migracji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Alicja Kępka: Tak?)</u>
<u xml:id="u-21.15" who="#MaciejDuszczyk">Powiedziałem. Tam był jeszcze 1 obszar. O diasporze powiedziałem, o repatriacji powiedziałem…</u>
<u xml:id="u-21.16" who="#komentarz">(Ekspert w Departamencie Spraw Międzynarodowych i Migracji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Alicja Kępka: Obywatelstwo, granice…)</u>
<u xml:id="u-21.17" who="#MaciejDuszczyk">Granice, tak, oczywiście. Czyli są to kwestie dotyczące ochrony międzynarodowej i tego, w jaki sposób to ma funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-21.18" who="#MaciejDuszczyk">To są wszystkie obszary, które zostaną uwzględnione. Będą zadawane pytania, ale zrobimy to tak, żeby nie wszyscy wypowiadali się na wszystkie tematy. Ankieta będzie tak skonstruowana, że będzie można wybrać tylko 2 obszary, bo boimy się, że ankietowani będą wypowiadali się na wszystkie tematy, na których niekoniecznie muszą się znać. A więc niech wybiorą sobie 2 takie, na których się znają, i odpowiedzą na pytania. Chodzi o to, żeby to był naprawdę dobry materiał, który zostanie obrobiony przez naukowców i my go dostaniemy.</u>
<u xml:id="u-21.19" who="#MaciejDuszczyk">Mam nadzieję, że do końca roku uda nam się tę strategię przedłożyć do powszechniejszych dyskusji i w Sejmie, i w Senacie. My chcemy to bardzo dobrze skonsultować i przygotować się do napisania tego dokumentu. Ja będę bardzo starał się go nie upolitycznić, ale wiem, że zostanie upolityczniony, bo to jest prawie niemożliwe, żeby udało się to zrobić inaczej. Ale mam nadzieję, że będzie na tyle dobrze obudowany dzięki procesom konsultacji społecznych, że nie będzie łatwo go po prostu ośmieszyć politycznie. Tak więc będziemy na to bardzo uważać. Polska potrzebuje takiej strategii jak powietrza, bo jeżeli byłaby strategia, to nie byłoby afery wizowej. Jeżeli byłaby strategia, nie byłoby błędów w polityce migracyjnej dotyczących opuszczania kraju przez migrantów zarobkowych, którzy niby przyjechali do Polski, ale pracują we Francji. Prawda? Nie byłoby lewego biznesu z wizami studenckimi itd., itd. Ten system po prostu musi zostać domknięty. Dlatego ta strategia jest superważna i superkonieczna. Na pewno nie wszystkim się spodoba, bo z pewnością nie otworzy Polski na następny napływ imigrantów z różnych miejsc, ponieważ my musimy w pewien sposób z tym się oswoić. Bo tak szybko się zmieniliśmy, że dzisiaj byłoby nierozsądne, gdybyśmy się dalej otwierali, a takie jest wyraźne oczekiwanie. Ale co będzie w ostatecznym raporcie, tego po prostu nie wiem, bo to jest proces dynamiczny, to się tworzy. Ale będziemy starali się tak to zrobić. To może tyle na ten temat.</u>
<u xml:id="u-21.20" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AlicjaZając">Czy uda się zablokować ten, no, przestępczy proceder sprowadzania migrantów do Europy?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: We Włoszech…)</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MaciejDuszczyk">We Włoszech nie, ale w Polsce…</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: W Grecji?)</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MaciejDuszczyk">W Grecji też nie. Ale w Polsce…</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Czyli, jednym słowem, nie uda się.)</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#MaciejDuszczyk">W Polsce mamy szansę na duże postępy. Ale kanały migracyjne, jak już powstaną, to są raczej niezamykalne. Jednak musimy mówić o realnych procesach, z którymi mamy do czynienia. Myślę, że z Afryki przez… Bo są pewne naturalne i sztuczne szlaki migracyjne. Naturalny szlak migracyjny to np. szlak z Senegalu na Wyspy Kanaryjskie, z Tunezji na Lampedusę czy z Maroka do Hiszpanii. To są naturalne szlaki. Nasz szlak jest sztuczny. Sztuczne szlaki troszkę łatwiej się przymyka, ale już nigdy się ich nie zamyka. Tak więc my jesteśmy w stanie w pewnym stopniu to zrobić i mam nadzieję, że w ciągu roku zasadniczo to zrobimy. Ale dzisiaj jesteśmy pod gigantyczną presją migracyjną ze strony Białorusi i Rosji, z którą musimy sobie radzić również za pomocą radykalnych działań, bo inaczej zdestabilizuje to nasze państwo. Po prostu. Mnie samemu nie podoba się to, co mówię, ale jestem realistą. Po prostu wiem, co… To znaczy moja wiedza migracyjna nie pozwala mi powiedzieć o tym, że możemy zrobić coś nierozsądnego. Jeśli zrobimy coś nierozsądnego, to stracimy kontrolę. A musimy mieć cały czas tę kontrolę nad procesami, bo społeczeństwo po prostu nie darowałoby nam tego, że mieliśmy możliwość, a nic nie zrobiliśmy. Dlatego też trzeba sobie z tym w pewien sposób radzić.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#MaciejDuszczyk">Na pewno w strategii migracyjnej musi znaleźć się kwestia tego, na ile my jesteśmy państwem, które ma instrumenty obrony przed prowokacjami czy przed próbą hybrydowego rozgrywania sytuacji z wykorzystaniem migrantów. Ale oczywiście cały czas musimy mieć z tyłu głowy kwestie humanitarne. To znaczy nie wyobrażam sobie, że…</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Jeszcze jedno pytanie.)</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#MaciejDuszczyk">Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanFilipLibicki">Bo skoro pan mówi, że emigracji greckiej i włoskiej, że tak powiem, nie da się zatrzymać i to jest nie do opanowania, to znaczy, że nie da się zatrzymać… Nie da się w ogóle wcisnąć w jakieś ramy europejskiej polityki migracyjnej jako takiej. Czy ja dobrze myślę?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MaciejDuszczyk">Panie Senatorze, ja myślę, że są 3 obszary, które będą decydowały o tym, jak Unia Europejska będzie wyglądała w przyszłości: kwestia ekologiczna, kwestia bezpieczeństwa i kwestia migracyjna. I kwestia migracyjna zaczyna coraz bardziej wchodzić w zakres kwestii bezpieczeństwa, a nie samych procesów migracyjnych. My patrzymy na migrację w kontekście bezpieczeństwa, sekurytyzacji migracji i musimy sobie po prostu na to odpowiedzieć. A więc ja powiem tak: prostymi instrumentami migracyjnymi migracji do Włoch, do Francji, do Wielkiej Brytanii, na Maltę, na Cypr, do Grecji czy do Hiszpanii nie da się zatrzymać. Po prostu. Ale jeżeli uznamy to za kwestię kompleksowego rozwiązania w całej Europie i potraktujemy tę kwestię również jako element bezpieczeństwa, to pewnie będzie to możliwe. Tylko że to są trochę radykalne… nie, nie radykalne. To są pewne rozwiązania, które na pewno nie będą bardzo popularne. Ale musimy do tego w pewien sposób podejść. Jeżeli odzyskamy nad tym kontrolę, to wtedy będziemy mogli prowadzić również legalne ścieżki migracyjne. Nie możemy mieć sytuacji, w której to nie państwa członkowskie Unii Europejskiej będą decydowały, kto przyjeżdża na ich terytorium. Bo dzisiaj tak naprawdę jesteśmy w takiej sytuacji. Musimy odzyskać kontrolę. A więc nie uda się zamknąć tych ścieżek w sposób tradycyjny. Prawdopodobnie uda się je przymknąć, odzyskać kontrolę, stosując trochę inne instrumenty.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Instrumenty bezpieczeństwa, a nie polityki migracyjnej.)</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MaciejDuszczyk">Tak jest. Ale tym, co już widać bardzo dobrze, jest kwestia eksternalizacji. Chodzi o podpisanie umowy z Egiptem, z Tunezją, z Mauretanią. To jest też kwestia Rwandy. Wczoraj pan premier Sunak mówił wyraźnie, że za kilka tygodni pierwsi imigranci będą odsyłani do Rwandy. To są mało popularne rozwiązania, ale pozwalają traktować migrację z punktu widzenia bezpieczeństwa. I nie chodzi o bezpieczeństwo tylko w aspekcie terroryzmu. Bo czy nam to pomoże? Nie, chodzi o bezpieczeństwo państwa przyjmującego, o to, ile osób jesteśmy w stanie przyjąć, zintegrować, jak to ma wyglądać. Moim zdaniem to będzie tego typu rozwiązanie. To też jest element rozwiązań europejskich. Bardzo dobre jest to, że chyba wszyscy w Europie mówią, że problem wyjścia naprzeciw wyzwaniom migracyjnym to nie jest kwestia państwa narodowego, tylko całej Unii. I dla nas jest to wbrew pozorom dobre rozwiązanie. Bo mogę sobie wyobrazić stabilizację Tunezji, mogę sobie wyobrazić nawet stabilizacji Syrii, choć tu byłoby trudniej. Ale stabilizację Białorusi w najbliższych latach po prostu trudno mi sobie wyobrazić. A więc dlatego musimy… My będziemy tym państwem, które będzie pod presją. Musimy po prostu zdawać sobie z tego sprawę. I nie możemy dopuścić do straty kontroli. Będziemy uszczelniać zaporę.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Dobrze, że pan to mówi.)</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#MaciejDuszczyk">Słucham?</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Dobrze, Panie Ministrze, że pan to mówi, bo do niedawna była taka strategia, że granicę z Białorusią trzeba w ogóle otworzyć, bo tam są biedni uchodźcy.)</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#MaciejDuszczyk">Każde państwo ma potencjał… każde państwo ma pewien potencjał przyjęcia. I my momentami zostawiamy te sytuacje i pytamy: przyjęliśmy 600 tysięcy Ukraińców, więc dlaczego nie chcemy przyjąć 5 tysięcy innych? Tylko że my nie wiemy, czy to jest 5 tysięcy. To jest jedna sprawa. A z drugiej strony Ukraińcy podlegają ochronie tymczasowej, tak jak już mówiliśmy. To znaczy, że oni mogą przemieszczać się po Unii Europejskiej. Tutaj mielibyśmy sytuacje, w których państwa niebędące pierwszymi państwami granicznymi, tylko drugimi, zamknęłyby granice. A więc w takiej sytuacji nieodpowiedzialne i nierozsądne byłoby wychodzenie dzisiaj…</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#MaciejDuszczyk">Dlatego o tej strategii mówimy, że jest odpowiedzialna, kompleksowa i bezpieczna. Bo inaczej po prostu nie da się tego ułożyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JaninaSagatowska">Bardzo dziękujemy za obecność, za przyjęcie zaproszenia, za wymianę zdań. Wprawdzie jest nas dzisiaj mniej z racji różnych obowiązków, ale… Dziękujemy bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk: Będę prosił o wsparcie, jak już ustawa…)</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Dobrze.)</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#JaninaSagatowska">Tak, będziemy jeszcze pracować i na pewno nie raz będziemy się spotykać, bo tu są…</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: My ze ściany wschodniej, to my najbardziej się boimy.)</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#JaninaSagatowska">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk: Dziękuję bardzo).</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#JaninaSagatowska">Do zobaczenia.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję bardzo.)</u>
<u xml:id="u-26.11" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.12" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 58)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>