text_structure.xml
80.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 01)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Waldemar Pawlak)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WaldemarPawlak">Witam państwa serdecznie. Witam panie i panów senatorów. Witam pana ministra Protasa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WaldemarPawlak">Wspólnie z panią senator Sagatowską ustaliliśmy, że będę prowadził to posiedzenie komisji. Tak więc w imieniu pani senator Sagatowskiej i własnym witam państwa na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WaldemarPawlak">Dzisiaj mamy do rozpatrzenia ustawę o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WaldemarPawlak">Czy w naszym posiedzeniu biorą udział lobbyści, osoby, które wykonują zawodową działalność lobbingową? Nie widzę zgłoszeń, więc rozumiem, że nie biorą.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WaldemarPawlak">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WaldemarPawlak">Skoro nie ma, to tylko zapytam, czy ktoś jest przeciwny porządkowi obrad. Czy ktoś ma jakieś… Nie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WaldemarPawlak">Zatem przyjęliśmy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WaldemarPawlak">Informuję państwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WaldemarPawlak">Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę pana ministra Jacka Protasa o zabranie głosu, wprowadzenie nas w tematykę tej ustawy i ewentualne zasygnalizowanie, jeżeli będą potrzebne jakieś dodatkowe korekty czy zmiany.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JacekProtas">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JacekProtas">Panie Przewodniczący! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JacekProtas">Bardzo się cieszę, że mogę dzisiaj przed państwem reprezentować Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Wprawdzie ustawę przygotowała i prowadzi pani minister Monika Sikora, ale mam nadzieję, że wraz ze współpracownikami, z którymi dzisiaj tu przybyłem, sprostam zadaniu, że będziemy w stanie zaprezentować i obronić zapisy ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JacekProtas">Szanowni Państwo, ustawa o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze jest ustawą ważną dla wszystkich bez wyjątku. Dzięki niej każdy z nas, niezależnie od swej sprawności czy wieku, będzie miał realną możliwość korzystania z podstawowych praw człowieka, aktywnego i samodzielnego uczestnictwa w życiu społeczno-gospodarczym, politycznym czy kulturalnym. To ustawa, która wdroży Europejski Akt o Dostępności, czyli unijną dyrektywę 2019/882 w sprawie wymogów dostępności produktów i usług. Będzie to jeden akt prawny, który przeniesie w całości do polskiego prawa wszystkie obowiązkowe przepisy dyrektywy i, co ważne, nie będzie nakładać więcej obowiązków, niż przewiduje dyrektywa.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JacekProtas">Ta ustawa z kilkoma wyjątkami zacznie obowiązywać od 28 czerwca 2025 r.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JacekProtas">Zwracam uwagę na to, że ustawa ta nie powstaje w próżni. Prawo o dostępności jest już regulowane. Prezentowana dzisiaj ustawa jest kolejnym ważnym elementem całości, na pewno też nie ostatnim. Przypomnę, że mamy już ustawę o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami oraz ustawę o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JacekProtas">Szanowni Państwo, dostępność to możliwość swobodnego, samodzielnego i niezależnego korzystania z miejsc, przestrzeni, dostępu do dóbr i usług. To prawo do życia bez barier utrudniających codzienne życie, pracę, naukę, dostęp do rozrywki, komunikację z innymi osobami.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#JacekProtas">Takimi barierami są np. bankomat czy biletomat z panelem sterowania usytuowanym na takiej wysokości, że nie będą mogły z niego skorzystać osoba poruszająca się na wózku czy osoba niskiego wzrostu. Barierą będzie też urządzenie z ekranem dotykowym niewidocznym dla każdego z nas w mocnym świetle słonecznym, a zupełnie niedostępnym dla osoby niewidomej, która nie wyczuje dotykiem poszczególnych funkcji na tym ekranie.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#JacekProtas">Od strony technicznej dostępność to zbiór takich cech naszego otoczenia, jego organizacji, a także rozwiązań projektowych i technologicznych, dzięki którym jak najwięcej osób może korzystać z produktów, usług i przestrzeni.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#JacekProtas">Mówiąc o dostępności, myślimy w pierwszej kolejności o równości i prawach osób ze szczególnymi potrzebami. Patrzymy na dostępność jako nieodzowny element nowoczesnego społeczeństwa, społeczeństwa otwartego, wrażliwego, dbającego o wszystkich swoich członków. Dla osób z niepełnosprawnościami i osób starszych dostępność jest niezbędnym warunkiem samodzielnego, godnego życia. Tak naprawdę wszyscy będziemy beneficjentami tej ustawy, brak dostępności jest bowiem barierą przede wszystkim dla osób z niepełnosprawnościami, ale również dla wszystkich innych osób doświadczających trudności w codziennym funkcjonowaniu, które wynikają np. z wieku. Jak to się mówi, każdy kiedyś będzie osobą starszą.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#JacekProtas">Szanowni Państwo, szacuje się, że liczba osób odczuwających ograniczenia sprawności może w Polsce oscylować wokół 7,7 miliona. Często nie zdajemy sobie sprawy ze skali wykluczenia osób z niepełnosprawnościami, bo większość niepełnosprawności jest niewidoczna. Nie należy także zapominać o osobach starszych, o których już wspomniałem.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#JacekProtas">Szanowni Państwo, przechodzę już do meritum ustawy. Ustawa określa wymagania dostępności, które mają zastosowanie do wybranych produktów i usług. Reguluje obowiązki podmiotów gospodarczych w zakresie spełniania tych wymagań oraz system, zasady i tryb sprawowania nadzoru rynku w zakresie stosowania przepisów ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#JacekProtas">Produkty i usługi objęte ustawą zostały wybrane przez Komisję Europejską na podstawie wyników badania przeprowadzonego jeszcze w trakcie prac nad projektem dyrektywy. Pozwoliło ono zidentyfikować produkty i usługi, które są szczególnie istotne dla osób z niepełnosprawnościami.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#JacekProtas">Ustawa tworzy system nadzoru rynku, w którym znajdują się prezes zarządu PFRON, organy nadzoru rynku i organy celne. System ten został zaprojektowany tak, aby ustawa była prawem skutecznym i realizowanym przez podmioty, na które nakłada ona obowiązki. Ustawa wprowadza możliwość złożenia zawiadomienia o niespełnianiu przez produkt lub usługę wymagań dostępności.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#JacekProtas">Tak jak powiedziałem, ustawa będzie obowiązywać od 28 czerwca 2025 r. Przewiduje ona jednak okresy przejściowe na dostosowanie do przepisów niektórych rodzajów produktów i usług. Ustawa dopuszcza sytuację, że nie każda firma będzie od razu gotowa na sprostanie wszystkim obowiązkom, a wdrożenie dostępności będzie wymagało czasu na zdobycie odpowiedniej wiedzy i narzędzi. W przypadku, gdy wprowadzane ustawą nowe obowiązki będą zbyt kosztowne lub będą wymagały zbyt dużych zmian technologicznych od podmiotów gospodarczych, będą one mogły ograniczyć wprowadzenie dostępności do realizacji tych wymagań, które nie będą stanowiły nieproporcjonalnego obciążenia. Ustawa uwzględnia także specyfikę mikroprzedsiębiorstw i ich mniejsze zdolności finansowania dostępności. Z tego względu mikroprzedsiębiorstwa świadczące usługi są wyłączone spod regulacji ustawy. Z kolei wobec mikroprzedsiębiorstw dokonujących obrotu produktami ograniczono obciążenia administracyjne.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#JacekProtas">Myślę, Panie Przewodniczący, że to tyle, jeśli chodzi o wprowadzenie. Będziemy reagowali na pytania bądź też problemy, które państwo zdefiniujecie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WaldemarPawlak">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę teraz o zabranie głosu legislator, panią mecenas Danutę Drypę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DanutaDrypa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#DanutaDrypa">W opinii Biura Legislacyjnego przedmiotowa ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, niemniej jednak pojawia się wątpliwość dotycząca potrzeby wprowadzenia definicji wyrażenia „polski język migowy”, przez które należy rozumieć naturalny, wizualno-przestrzenny język komunikowania się osób głuchych. Należy zauważyć, że w naszym systemie prawnym definicja tego wyrażenia występuje już w ustawie z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się. Ustawa ta jest zasadniczą regulacją dotyczącą sposobu komunikowania się osób z niepełnosprawnościami narządu słuchu.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#DanutaDrypa">Definicja polskiego języka migowego, która jest zawarta w ustawie o języku migowym i innych środkach komunikowania się, z uwagi na swoją konstrukcję ma szerszy zakres niż definicja przyjęta w przedmiotowej ustawie, ponieważ mówi ona generalnie o polskim języku migowym jako naturalnym, wizualno-przestrzennym języku komunikowania się osób… Już, sekundeczkę… Osób z całkowitym… Przepraszam. Ta definicja nie odnosi się wprost do osób głuchych, ale mówi o języku komunikowania się osób doświadczających stale lub okresowo trudności w komunikowaniu się. Ale bez wątpienia polskim językiem migowym posługują się jedynie osoby głuche.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#DanutaDrypa">Przyjęta w tym zakresie regulacja spowoduje, że w systemie prawnym będą funkcjonowały 2 definicje polskiego języka migowego. Szereg ustaw, w tym ustawa – Prawo bankowe, jak również wspomniana już tutaj ustawa o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, posługuje się wyrażeniem „polski język migowy” bez wprowadzania definicji tego pojęcia, uznając, że wyrażenie to jest stosowane w jego powszechnym znaczeniu, takim, jakie zostało przyjęte w ustawie o języku migowym i innych środkach komunikowania się. Wprowadzenie kolejnej definicji polskiego języka migowego może skutkować tym, że pojawią się wątpliwości interpretacyjne, szczególnie dotyczące tego, jak należy stosować przepisy tych ustaw, które tym pojęciem już się posługują, i przedmiotowej ustawy, która mówi wprost o polskim języku migowym jako języku osób głuchych. Być może jest to szerszy problem, którego nie da się rozwiązać w tym akurat miejscu. Może jest to też jakiś sygnał od środowiska, że istnieje potrzeba wskazania wprost, że polski język migowy dotyczy osób głuchych. Tak więc chciałabym po prostu zasygnalizować taką wątpliwość i ewentualny problem do rozwiązania w przyszłości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli mógłbym panią poprosić… Bo podobny problem został zasygnalizowany przez Związek Banków Polskich i dotyczy definicji konsumenta. Mogłaby pani odnieść się również do tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący, o ile mi wiadomo, ta definicja konsumenta została celowo zmodyfikowana na potrzeby przedmiotowej ustawy. Jej zakres nie pokrywa się z definicją zawartą w kodeksie cywilnym, ponieważ ze względu na potrzeby ustawy, nad którą właśnie pracuje komisja, ta definicja jest właściwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WaldemarPawlak">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WaldemarPawlak">To jeszcze wrócimy do tego w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WaldemarPawlak">Teraz bardzo prosiłbym stronę rządową… Czy macie państwo możliwość odniesienia się do uwagi Biura Legislacyjnego?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WaldemarPawlak">I może przy okazji prosiłbym też o rozważenie drugiego zagadnienia, dotyczącego definicji konsumenta. Tak jak tu pani mecenas słusznie zauważyła, chodzi o to, żeby nie mnożyć bytów ponad miarę. Skoro pewne rzeczy są już zdefiniowane, to być może nie ma istotnej potrzeby, żeby je jeszcze raz, na nowo definiować w innej ustawie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Protas: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos pani dyrektor.)</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#WaldemarPawlak">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#WaldemarPawlak">Proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZuzannaRaszkowska">Zuzanna Raszkowska.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ZuzannaRaszkowska">Szanowny Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#ZuzannaRaszkowska">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#ZuzannaRaszkowska">Chciałabym podkreślić, że my chcielibyśmy podtrzymać tę definicję, która została wprowadzona na etapie prac sejmowych. Ona została wprowadzona świadomie i celowo po długich konsultacjach z polskim związkiem migowych…</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Głuchych.)</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#ZuzannaRaszkowska">My w pełni rozumiemy słuszność i potrzebę wprowadzenia definicji odmiennej od tej, która istnieje już w porządku prawnym. Ale może poprosiłabym przedstawicielkę Polskiego Związku Głuchych o wyjaśnienie sensu tej nowej definicji. Bo o ile wiem, jest z nami na sali pani Agnieszka Michalczuk-Kościuk. O, dzień dobry. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WaldemarPawlak">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Zuzanna Raszkowska: A co ja powiedziałam?)</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Migowych.)</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaMichalczukKościuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AgnieszkaMichalczukKościuk">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AgnieszkaMichalczukKościuk">Agnieszka Michalczuk-Kościuk, sekretarz Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#AgnieszkaMichalczukKościuk">Jako środowisko osób głuchych jak najbardziej prosimy o wprowadzenie tej definicji do ustawy. Ona została celowo wprowadzona z racji tego, że definiuje konkretnie użytkowników polskiego języka migowego. W ustawie o języku migowym uwzględniony jest szeroki zakres określenia „osoby uprawnione”. Odnosi się ono do osób, które posługują się systemem językowomigowym, osób z innymi problemami w komunikowaniu się, jak również osób głuchoniewidomych. A więc określenie „polski język migowy” nie odnosi się do tej pozostałej grupy osób.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#AgnieszkaMichalczukKościuk">Ta ustawa jest szczególna. Mamy tutaj do czynienia z innymi sensorycznymi aspektami dostosowania produktów i usług. Osoby głuche, dla których polski język migowy jest językiem naturalnym, a nasz polski język foniczny jest językiem obcym, nie będą w stanie zrozumieć tekstu napisanego, ponieważ nie znają naszego ojczystego języka fonicznego. A więc jeżeli będziemy mieli produkt, który zapewnia słuchowy kanał sensoryczny, te osoby tego nie usłyszą, nie będzie to dla nich produkt dostępny. Nie przeczytają, ponieważ język polski jest dla nich językiem obcym. Tak więc na potrzeby omawianej ustawy celowe i konieczne jest doprecyzowanie tej definicji i wprowadzenie sformułowania, że polski język migowy jest językiem osób głuchych. Tak że nie ma tutaj zastosowania ustawa o języku migowym, w której grupa osób uprawnionych jest dosyć szeroka i dotyczy jej tylko i wyłącznie dostępność administracji publicznej, a nie pozostałych usług, objętych zakresem omawianej ustawy. Tak więc wskazane jest, żeby nowo tworzone prawo było właściwe i skierowane do właściwych użytkowników. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję pani bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WaldemarPawlak">Gdybyście mogli państwo odnieść się jeszcze do tej…</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Protas: Tak jest, Panie Przewodniczący.)</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WaldemarPawlak">…definicji konsumenta…</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Protas: Do tej drugiej uwagi odniesie się pan dyrektor.)</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#WaldemarPawlak">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PiotrZychla">Dziękuję, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PiotrZychla">Piotr Zychla, Departament Prawny, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PiotrZychla">Powiem dosłownie jedno krótkie zdanie. Jeśli chodzi o definicję konsumenta zawartą w omawianej ustawie, to żeby zakres wdrożenia tej regulacji był zgodny z zamysłem dyrektywy, intencjonalnie została sformułowana definicja konsumenta, która nie odnosi się do dokonywania czynności prawnej, czyli do tego, co jest kluczowym elementem, na którym koncentruje się pojęcie konsumenta w kodeksie cywilnym. Chodzi o to, że każde zachowanie, każde działanie osoby fizycznej w relacji do produktu czy usługi objętych zakresem dyrektywy będzie podlegało tej regulacji, co jest zgodne z zamysłem ustawodawcy europejskiego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JacekProtas">Panie Przewodniczący, a zatem podtrzymujemy to i prosimy o zachowanie zapisów, które zostały zaproponowane w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WaldemarPawlak">Tak jest. Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WaldemarPawlak">Pan, jak rozumiem, w sprawie definicji konsumenta?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PawełZagaj">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PawełZagaj">Paweł Zagaj, Związek Banków Polskich.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PawełZagaj">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PawełZagaj">Dziękuję za wyjaśnienia, które przedstawili pan minister i przedstawiciele ministerstwa funduszy. My jednak, prawdę mówiąc, chcielibyśmy podtrzymać naszą uwagę, zwłaszcza po wyjaśnieniach, które tutaj zostały złożone. Przede wszystkim zgadzamy się z argumentacją, która została już przedstawiona przez panią mecenas z Biura Legislacyjnego, i z tym, co zauważył pan przewodniczący, jeśli chodzi o mnożenie bytów w legislacji i definiowanie w odrębny sposób tych samych pojęć. Państwo z ministerstwa wskazali na konieczność sformułowania nowej definicji ze względu na szerszy zakres tego pojęcia, dotyczący nie tylko kwestii kontraktowych. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że transponowanie dyrektywy, implementacja dyrektywy… dyrektyw konsumenckich, w których jest zawarta definicja konsumenta, zawsze wiąże się z zastosowaniem definicji wskazanej w kodeksie cywilnym. Dla przykładu powiem, że jest dyrektywa o nieuczciwych praktykach rynkowych, która nie dotyczy kontraktowej relacji klienta z przedsiębiorcą, tylko informacji przedkontraktowej i całej działalności przedkontraktowej, w trakcie kontraktu i po kontrakcie. A i tak zostało to zaimplementowane do polskiego porządku prawnego z uwzględnieniem definicji kodeksu cywilnego. Tak więc nie ma przeszkody, żeby w tym momencie objąć te wszystkie kwestie, które państwo wskazywaliście jako powód sformułowania odmiennej definicji.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PawełZagaj">Ja jeszcze tylko dodam, że tak naprawdę pojawia się kolejny problem, dlatego że usługi bankowości detalicznej określone w projekcie ustawy są definiowane przez pryzmat konkretnych umów, np. umowy kredytu konsumenckiego, a przypadku umowy kredytu konsumenckiego konsument rozumiany jest zgodnie z kodeksem cywilnym. Tak więc pojawia się rozdźwięk między regulacją dostępnościową a usługą, która ma być zapewniona, bo w jej przypadku jest definicja z kodeksu cywilnego. I to jest dla nas nie do końca zrozumiałe, prawdę mówiąc.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PawełZagaj">To jest też tak, że dyskusja została przeprowadzona jeszcze w Sejmie i nie tylko my jako związek podnosiliśmy kwestię niespójności. Tak więc jednak wnosilibyśmy o to, żeby wprowadzić taką definicję, jaka jest przewidziana w kodeksie cywilnym. Dysponujemy projektem poprawki w tej kwestii. Gdyby ktoś z pań i panów senatorów chciał przejąć tę poprawkę… Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WaldemarPawlak">Dobrze. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WaldemarPawlak">Wrócimy do tego jeszcze w trakcie dyskusji. Prosiłbym, żeby państwo po stronie rządowej też nad tym się zastanowili.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#WaldemarPawlak">Teraz przejdziemy do tej części dyskusji, w której poprosimy panie i panów senatorów, a później zaproszonych gości o zabranie głosu. Mamy już tematy dotyczące terminologii, ale jak słyszałem, są jeszcze inne. Prawdopodobnie będziemy zgłaszali poprawki w Senacie, więc otwiera się tutaj możliwość skorygowania pewnych rozwiązań szczegółowych.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#WaldemarPawlak">Kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę, pan senator Dobkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#WiesławDobkowski">Mnie interesuje pewna kwestia. Bo ta dyrektywa weszła w życie 27 czerwca 2019 r. Celem ustawy jest transpozycja tej dyrektywy do polskiego porządku prawnego. Kraje członkowskie były obowiązane do wdrożenia przepisów dyrektywy do dnia 28 czerwca 2022 r., a ustawa, którą teraz procedujemy, wejdzie w życie 28 czerwca 2025 r. Czy to nie będzie po prostu za późno, czy nie powinno się wdrożyć tej ustawy wcześniej? No bo to jednak są 3 lata różnicy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WaldemarPawlak">Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony pań i panów senatorów?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Majer chciałby zapytać…)</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#WaldemarPawlak">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RyszardMajer">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#RyszardMajer">Państwo Przewodniczący! Szanowni Goście! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#RyszardMajer">W tej ustawie poruszamy się w obszarze praw konsumentów. A ja chciałbym dowiedzieć się u źródła, czyli od twórców ustawy, z jakich powodów została w ogóle pominięta najpowszechniejsza instytucja ochrony praw konsumenckich, czyli Inspekcja Handlowa. Tutaj, jak widzę, w rozdziale 5 jest poruszona kwestia nadzoru, instytucji nadzoru rynku. Są tu wymienione instytucje… Tak samo jak we wcześniejszych artykułach, w których jest mowa o składaniu skarg, są to głównie instytucje, które mają tylko jakby… są podmiotami centralnymi. Inspekcja Handlowa jest inspekcją, która ma strukturę wojewódzką. I teraz pytanie: czy był to zabieg celowy? Czy było jakieś ograniczenie prawne, wskutek którego nie uwzględniono w tym akcie prawnym działalności Inspekcji Handlowej? I co za tym idzie, czy instrumenty, które stosuje Inspekcja Handlowa jako najbardziej powszechny podmiot ochrony praw konsumenta, np. system mediacji między konsumentem a producentem czy dostawcą danego towaru, będą mogły w tym aspekcie być stosowane, czy też to jest w ogóle inny porządek prawny i ta ustawa tego zupełnie „nie widzi” i tego nie będzie to dotyczyło? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WaldemarPawlak">Teraz pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ewa Kaliszuk.)</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#WaldemarPawlak">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EwaMonikaKaliszuk">A, przepraszam. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#EwaMonikaKaliszuk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#EwaMonikaKaliszuk">Ja chciałabym jeszcze wrócić do pytania związanego z polskim językiem migowym, ponieważ jest to materia dosyć trudna i też nie… Uważam, że możemy wykorzystać obecność pani. Dlaczego chciałabym jeszcze raz poruszyć ten temat i kwestię tej poprawki? Mowa jest o definicji polskiego języka migowego, a ja przez kilka lat, jeszcze w poprzednim miejscu pracy, współpracowałam z ośrodkami szkolno-wychowawczymi dla dzieci głuchych. I tam z kolei pojawił się problem polskiego języka migowego i SJM, czyli systemu znaków, bo prawo oświatowe też o tym nie stanowi. Z raportu NIK z 2022 r. wynika, że szkoły dla dzieci słabosłyszących i głuchych różnie prowadzą edukację. W niektórych szkołach, w niektórych ośrodkach uczy się polskiego języka migowego, a w innych SJM. Moje pytanie jako laika w tej kwestii brzmi: czy w związku z pojawieniem się w zakresie dostępności konkretnie definicji polskiego języka migowego będzie to w przyszłości, że tak powiem, przyswajalne i możliwe do zastosowania w odniesieniu do dzieci głuchych, niesłyszących, które posługują się SJM i uczą się go, właśnie w zakresie tej niepełnosprawności? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Sekretarz Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Agnieszka Michalczuk-Kościuk: To odpowiadam. Tak?)</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarPawlak">Momencik.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Sekretarz Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Agnieszka Michalczuk-Kościuk: Czy później?)</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WaldemarPawlak">Chwilkę, za moment.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#WaldemarPawlak">Czy pani…</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze przewodnicząca…)</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Spokojnie…)</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#WaldemarPawlak">Pani przewodnicząca nie… Tak?</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#WaldemarPawlak">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#WaldemarPawlak">Czy ktoś z senatorów jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#WaldemarPawlak">Skoro nie, to bardzo bym prosił może najpierw pana ministra i ewentualnie współpracowników o odniesienie się do uwag ze strony senatorów, a potem poprosimy panią o doprecyzowanie…</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#WaldemarPawlak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Protas: Tak, ale będę prosił współpracowników o pomoc.)</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZuzannaRaszkowska">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZuzannaRaszkowska">Jeszcze raz Zuzanna Raszkowska.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZuzannaRaszkowska">Pierwsze pytanie. Tutaj chodziło o to, dlaczego dopiero teraz powstała ta ustawa. My zaczęliśmy rzeczywiście… My uczestniczyliśmy też w negocjacjach dotyczących tej dyrektywy i widzieliśmy, jak bardzo długo ta dyrektywa była przygotowywana, jak dużo obaw wzbudzała. Już sam proces negocjacji był bardzo długi, trwał 3,5 roku. On zakończył się w połowie 2019 r., wtedy weszła w życie dyrektywa i niezwłocznie zaczęliśmy prace nad projektem tej ustawy. Zatem od… Próbuję pokazać tę historię. Od 2020 r. już konsultowaliśmy pierwsze projekty ustawy w ramach konsultacji międzyresortowych. W toku tych prac przeprowadziliśmy też 2 razy konsultacje publiczne, za które zresztą byliśmy chwaleni, za ich transparentność i rzetelność. Tak więc to jest bardzo skomplikowana materia. Jest to wielosektorowy akt prawny, posługujący się w wielu miejscach pojęciami, które dotąd nie istniały w porządku prawnym. Jest to wymagająca regulacja z zakresu i technologii, i biznesu, i spraw społecznych, łącząca wszystkie te elementy.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#ZuzannaRaszkowska">Co było najbardziej skomplikowane? To było zbudowanie systemu nadzoru rynku, o czym też zaraz będzie mowa w odpowiedzi na drugie pytanie, pana senatora. Taki system nadzoru rynku… Teraz regulacje unijne wymagają właśnie rozbudowywania systemu nadzoru w przypadku poszczególnych aktów unijnych. Przedstawiciele tych organów nadzoru są z nami na sali. Pewnie potwierdzą to panowie dyrektorzy z Urzędu Komunikacji Elektronicznej, z PFRON, jest też zastępca rzecznika finansowego. To wymaga najpierw zbudowania zupełnie od podstaw regulacji prawnej, a później praktycznego zastosowania. To było najbardziej skomplikowane.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#ZuzannaRaszkowska">Dostawaliśmy setki uwag, na które staraliśmy się odpowiedzieć. Słuchaliśmy głosów naszych partnerów społecznych i wdrażaliśmy to.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#ZuzannaRaszkowska">Może powiem… Nie chcę tego mówić na nasze usprawiedliwienie, ale wszystkie państwa członkowskie… Większość niestety spóźniła się z transpozycją. I rzeczywiście jesteśmy wśród tych państw członkowskich. Państwa, które wdrożyły dyrektywę, mają wszczęte postępowanie za nieprawidłowe jej wdrożenie. Tak więc to pokazuje, jak bardzo skomplikowana jest ta materia.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#ZuzannaRaszkowska">Przechodząc od razu do pytania… Mogę, Panie Ministrze, tak? Czy…</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Protas: Pytanie było o 2028 r., o to, dlaczego mamy takie vacatio legis.)</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#ZuzannaRaszkowska">Aha, o to też było pytanie, tak? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Nie, nie, nie. Chodziło o tę różnicę, o to, że…)</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#ZuzannaRaszkowska">Że na przygotowanie się jest mało czasu…</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Nie, chodzi mi o to, że dyrektywa weszła w życie w 2019 r…)</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#ZuzannaRaszkowska">Tak, to…</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: …że Unia dała 3 lata…)</u>
<u xml:id="u-24.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest duża różnica czasowa.)</u>
<u xml:id="u-24.15" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: …dała 3 lata… Miało to być w 2022 r., a ustawa wchodzi w życie dopiero w 2025 r.)</u>
<u xml:id="u-24.16" who="#ZuzannaRaszkowska">Aha, dobrze. Chodziło o to, żebyśmy jako legislatorzy przygotowali się do napisania tej ustawy, a potem żeby podmioty rynku przygotowały się do wszystkich procesów produkcyjnych, projektowych. Tak więc rzeczywiście mamy trochę ponad rok i podmioty…</u>
<u xml:id="u-24.17" who="#ZuzannaRaszkowska">Trochę naokoło to powiedziałam, ale może wyjaśniłam też sytuację związaną ze skomplikowaną naturą tej materii.</u>
<u xml:id="u-24.18" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Ważne, żeby była wdrożona. Lepiej później, ale…)</u>
<u xml:id="u-24.19" who="#ZuzannaRaszkowska">Będzie. Jesteśmy już tutaj…</u>
<u xml:id="u-24.20" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: …żeby była dobrze…)</u>
<u xml:id="u-24.21" who="#ZuzannaRaszkowska">…u państwa, więc…</u>
<u xml:id="u-24.22" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Lepsza jest późniejsza dobra ustawa…)</u>
<u xml:id="u-24.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Lepiej późno niż wcale.)</u>
<u xml:id="u-24.24" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: …niż byle jaka.)</u>
<u xml:id="u-24.25" who="#ZuzannaRaszkowska">Tak jest. Myślę, że to będzie dobra ustawa.</u>
<u xml:id="u-24.26" who="#ZuzannaRaszkowska">Czy mogę, Panie Ministrze, odpowiedzieć na drugie?</u>
<u xml:id="u-24.27" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Protas: Tak, tak.)</u>
<u xml:id="u-24.28" who="#ZuzannaRaszkowska">À propos Inspekcji Handlowej. Tak, rzeczywiście Inspekcja Handlowa była pierwszym naszym wyborem spośród podmiotów organów nadzoru rynku. Jednak nie spotkał się ten pomysł z uznaniem urzędu, UOKiK, i w wyniku różnych negocjacji… Jest inny urząd, który podjął się tego bardzo trudnego zadania, m.in. Urząd Komunikacji Elektronicznej, który przejął te zadania, i są inne organy nadzoru rynku. No więc to był nasz naturalny kandydat, faktycznie, ale w wyniku długiego procesu negocjacji, kto ma być tym organem, no, wypadł on z listy.</u>
<u xml:id="u-24.29" who="#ZuzannaRaszkowska">A co do PJM, to rozumiem, że już odpowiedziano na to pytanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarPawlak">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę panią o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AgnieszkaMichalczukKościuk">Ja wyjaśnię kwestię różnic pomiędzy polskim językiem migowym a systemem językowo-migowym. System językowo-migowy jest to, jak sama nazwa wskazuje, system stworzony tak naprawdę do porozumiewania się osób słyszących z osobami niesłyszącymi. Tak że to jest twór sztuczny. Schemat znaków jest identyczny jak w naszym polskim języku fonicznym. Polski język migowy natomiast jest językiem o odmiennej gramatyce. Jest wizualno-przestrzenny. Każdy aspekt mimiki ma swój klasyfikator. Tak że to jest jak gdyby sklasyfikowane jako język, a nie jako system. Stąd też ta różnica, jeżeli chodzi o porozumiewanie się. Polski język migowy jest naturalnym językiem osób wyłącznie głuchych. Osób głuchych jest w Polsce ok. 80 tysięcy. Zazwyczaj są to osoby, które mają tzw. genetyczną głuchotę, czyli z pokolenia na pokolenie tym językiem się posługują.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AgnieszkaMichalczukKościuk">Jak najbardziej, słuszna jest ta uwaga, że różne są szkoły i różne są metody nauczania. Dzieci, które kształcą się w polskim języku fonicznym, ze wspomaganiem z SJM, bo taki jest skrót, znają polski język foniczny. A dzieci, które kształcą się w polskim języku migowym, tak naprawdę nie znają naszego języka ojczystego. Powinny być kształcone dwujęzycznie. Nie są. No, to jest ten szerszy problem, o którym tutaj pani wcześniej wspomniała, horyzontalny, że nie ma kształcenia dwujęzycznego. Czyli nasz polski język ojczysty powinien być tak naprawdę drugim nauczanym językiem. Taka jest różnica, ale ona nie będzie miała wpływu na odbiór tej ustawy. Wręcz przeciwnie, właśnie o to walczymy, żeby było to doprecyzowane i słuszne, że polski język migowy jest językiem tylko i wyłącznie osób głuchych. Na potrzeby tej ustawy jest to konieczne do wprowadzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę jeszcze pana senatora Szejnfelda.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Senator Adam Szejnfeld: Ja chciałbym zapytać…)</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon.)</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AdamSzejnfeld">Okej.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AdamSzejnfeld">Przekonują mnie te argumenty, ale także i racja wyrażona przez panią legislator, więc chciałbym raczej zapytać… Bo nie jest dobrze, jak w jednym systemie prawa obowiązują 2 definicje czy więcej definicji legalnych. Jeżeli jest więc racja po stronie postulujących… No, jeżeli nie ma, to trzeba rozstrzygnąć po męsku i nie przyjmować tego, ale jeżeli jest racja, to pytanie, czy nie dokonać zmiany nowelizacji w zakresie definicji, która dzisiaj obowiązuje. Po prostu, i tyle. Chodzi o to, żeby skonsumować jedno i drugie, tzn. mówiąc kolokwialnie, mieć ciastko i zjeść ciastko, po to tylko, żeby nie było 2 różnych definicji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#WaldemarPawlak">Jeszcze raz pani spróbuje?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#WaldemarPawlak">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AgnieszkaMichalczukKościuk">Tak. Ja tylko z racji środowiska i organizacji, którą reprezentuję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AgnieszkaMichalczukKościuk">Jak najbardziej, my również czynimy kroki ku temu, żeby zmienić ustawę o języku migowym i wprowadzić odpowiednie zapisy. Ta ustawa została uchwalona w 2011 r. Po tej ustawie pojawiła się konwencja ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami, potem wyszła ustawa o dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami. Teraz uchwalana jest kolejna ustawa. No więc historia jest zmienna. Od 2011 r. rzeczywiście bardzo dużo się wydarzyło, więc jak najbardziej będziemy wnosić zmiany do ustawy o języku migowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#WaldemarPawlak">Zgłaszał się jeszcze pan Aleksander Waszkielewicz, tak?</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderWaszkielewicz">Panie Premierze! Pani Przewodnicząca! Szanowne Komisje! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AleksanderWaszkielewicz">Ja chciałbym zgłosić uwagę dotyczącą definicji usług handlu elektronicznego i chciałbym skomentować temat dotyczący terminu konsumenta – i w tej sprawie się zgłaszałem. To może zacznę od tego, a jeśli będzie przestrzeń, to też poruszę drugi temat.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#AleksanderWaszkielewicz">Jak powiedzieli pani legislator i przedstawiciele rządu, tutaj, w naszej ustawie, celowo inna jest definicja pojęcia konsumenta, dlatego że inna jest definicja konsumenta w dyrektywie i inna w naszym kodeksie cywilnym. Przyjęcie takiej definicji byłoby zawężeniem dyrektywy. Ja z przykrością przyjmuję uwagę przedstawiciela Związku Banków Polskich…</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#AleksanderWaszkielewicz">Chyba się nie przedstawiłem. Aleksander Waszkielewicz, Fundacja Na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami. Jestem również członkiem Rady Dostępności.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#AleksanderWaszkielewicz">Z przykrością muszę stwierdzić, że podczas prac na posiedzeniach komisji sejmowych Związek Banków Polskich, który ma na koncie wiele działań na rzecz osób z niepełnosprawnościami, zgłaszał wiele uwag, które ograniczały prawa osób z niepełnosprawnościami, a właśnie temu służy ten projekt. Przyjęcie tej koncepcji będzie wygodniejsze dla banków, ale nie będzie zgodne z dyrektywą i nie posłuży w pełni wdrożeniu konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami, z której wynika dyrektywa.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#AleksanderWaszkielewicz">Nie wiem, czy jest też miejsce, Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o drugą uwagę…</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Waldemar Pawlak: Tak, tak.)</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#AleksanderWaszkielewicz">Pan minister Protas we wstępie wskazał na dość oczywistą sprawę, na to, że osoby z niepełnosprawnościami powinny mieć prawo do pełnego udziału w życiu, i wskazał możliwość korzystania chociażby z bankomatu czy różnych terminali. Mamy uzasadnione obawy, a wręcz przekonanie, że wbrew intencjom wyrażanym przez ministerstwo definicja usług handlu elektronicznego wyklucza zakupy przez internet. Ona dotyczy wyłącznie świadczenia usług drogą elektroniczną. Jeśli przyjrzymy się tej definicji, to widzimy, że ona się posługuje terminem „usługi”. Zakupy to jest zawieranie umów sprzedaży. Jeśli kupuję buty w sklepie stacjonarnym, to nikt nie świadczy mi usługi, tylko dokonuję zakupu, czyli zawieram umowę sprzedaży. Podobnie jest, jeżeli kupuję buty przez internet. Nikt nie świadczy mi usługi sprzedaży butów, to jest po prostu umowa sprzedaży. Poprzez taką definicję pomijamy w tej ustawie, świadomie lub nieświadomie, codzienny dla każdego aspekt funkcjonowania, czyli zakupy przez internet. Ja miałem przyjemność rozmawiać parokrotnie z przedstawicielami ministerstwa, którzy powoływali się na to, że w języku polskim, w rozumieniu słownikowym… interpretując pewne definicje unijne, możemy uznać, że zakupy przez internet to są usługi. No, trudno się z tym zgodzić, a nawet gdyby tak było, to nasuwa się pytanie, czemu nie używamy terminów, które funkcjonują w polskim prawie, takich jak „umowa zawarta na odległość”, w tym wypadku bez równoczesnej obecności obydwu stron.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#AleksanderWaszkielewicz">Bardzo bym prosił o taką refleksję, żebyśmy, chcąc nie chcąc, nie wylali dziecka z kąpielą i nie usuwali wbrew intencjom ustawy i dyrektywy zakupów przez internet, które są chyba najważniejszym aspektem w świecie cyfrowym. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WaldemarPawlak">Czy państwo jeszcze…</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DominikDobek">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#DominikDobek">Dominik Dobek, Związek „Cyfrowa Polska”.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#DominikDobek">Ja reprezentuję sektor nowoczesnych technologii, producentów, dystrybutorów i importerów sprzętu, który to sprzęt trzeba będzie dostosować do tej nowej ustawy.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#DominikDobek">Państwo Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Goście!</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#DominikDobek">Przede wszystkim bardzo dziękujemy za tę ustawę. Ja z jednej strony reprezentuję tutaj wprowadzających ten sprzęt na rynek, a z drugiej strony też… No, wszyscy jesteśmy konsumentami i, tak jak pan minister powiedział, za jakiś czas, w przyszłości sami możemy mieć utrudniony dostęp do tego sprzętu. No więc jak najbardziej widzimy potrzebę dostosowania, ustandaryzowania tych przepisów, tak, żeby wszyscy producenci się do tego dostosowali, a nie tylko liderzy rynku, którzy wiodą prym. Dzięki temu wszyscy będą mieli te minimalne standardy. No więc w całości popieramy ten projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#DominikDobek">Mamy jednak kilka drobnych uwag. Pan minister na wstępie powiedział, że ta ustawa nie będzie nakładać więcej obowiązków, niż zakłada dyrektywa. I bardzo dobrze, bo wiadomo, że mamy wspólny rynek unijny. Sprzęt jest produkowany w jednym miejscu na cały rynek i dostosowany pod wszystkie kraje unijne, dzięki czemu może funkcjonować na rynku różnych krajów. Tak że działamy jako Unia Europejska, takie jest założenie. W tej sytuacji nawet drobne odstępstwa powodują bardzo duże trudności dla przedsiębiorców w zakresie dostosowania tego sprzętu na konkretny rynek.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#DominikDobek">I tu mam 2 zasadnicze uwagi, łącznie ich jest 8. Przesłaliśmy do państwa, do komisji wszystkie. Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na art. 7 ust. 1 pkty 2 i 3. Ten artykuł i te punkty dotyczą wymagań, jakie producenci muszą spełniać, umieszczając informacje na sprzęcie lub opakowaniu. Aktualna propozycja brzmienia tych przepisów nie odpowiada częściowo wymogom w dyrektywie. Dlaczego? Ponieważ w załączniku nr 1 dyrektywy wymagane jest, aby były dołączane do produktów dostępne informacje o ich działaniu oraz o cechach decydujących o ich dostępności. Załącznik nr 1 wymaga, aby te informacje były dołączane do produktu lub umieszczane na nim. Jednak należy zwrócić uwagę, że wymóg ten nie ma charakteru bezwzględnego. W treści załącznika nr 1 wskazano, że wymóg ten powinien być realizowany w miarę możliwości. Aktualna propozycja artykułu nie przewiduje, aby wymóg umieszczania informacji o miejscu udostępniania instrukcji na produkcie lub opakowaniu produktu miał zastosowanie w miarę możliwości. Z tego powodu przepis ten w naszej opinii wymaga uzupełnienia o dodanie słów „w miarę możliwości”. Proszę zwrócić uwagę, że ta uwaga nie dotyczy zmiany, żeby te informacje w ogóle nie były zamieszczane, tylko sytuacji… Bo rzeczywiście istnieje pewien rodzaj małego sprzętu, na którym nie ma możliwości umieszczenia linku do strony internetowej, gdzie te informacje są. Tak że te informacje nadal byłyby wymagane, tylko chcielibyśmy doprecyzować, tak jak to jest w dyrektywie, żeby w niektórych przypadkach, kiedy nie ma takiej możliwości… Chodzi o to, żeby ten wymóg nie był obligatoryjny. To jest pierwsza zasadnicza uwaga.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#DominikDobek">Druga uwaga dotyczy art. 37 ust. 4 i 5 pkt 1 lit. b. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że nie ma takiego rozwiązania w dyrektywie. W naszej opinii jest to nadmierna regulacja, ponieważ obecne brzmienie tych przepisów zakłada, że w przypadku gdy przedsiębiorca nie odpowie na skargę konsumenta w określonym terminie, a maksymalny to jest 30 dni, i to może być brak odpowiedzi przez pomyłkę, po prostu przez błąd ludzki kogoś pracującego… wtedy przedsiębiorca będzie musiał wprowadzić rozwiązania, które zaskarżył konsument. Jednak należy wziąć pod uwagę, że skarga może dotyczyć, kolokwialnie mówiąc, widzimisię konsumenta. Co do zasady, zgadzamy się, że konsument powinien wnosić skargę, ale w rozumieniu tego artykułu konsument może sobie zażyczyć, żeby np. jakiś sygnał trwał nie 5 sekund, a 30 sekund. No, jeżeli przedsiębiorca przez przypadek nie odpowie na tę skargę, niejako odmawiając, to po 30 dniach będzie musiał wdrożyć rozwiązanie, a na to jest przewidziane jedynie pół roku.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#DominikDobek">To są takie 2 zasadnicze uwagi, chcielibyśmy, żeby komisja je rozpatrzyła i przyjęła poprawki. A jeżeli będzie jeszcze przestrzeń… czas, to mamy kilka drobniejszych, też technicznych uwag. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WaldemarPawlak">Dobrze, dziękuję bardzo. Już za chwilkę…</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę, teraz panie, a potem jeszcze pan ze związku banków.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JoannaTobolewicz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JoannaTobolewicz">Joanna Tobolewicz, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JoannaTobolewicz">Ja reprezentuję środowisko m.in. producentów tych dóbr, które powinny mieć charakter inkluzywny i umożliwiać korzystanie z nich każdemu.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#JoannaTobolewicz">Kontynuując to, co powiedział mój przedmówca na temat regulacji art. 37, chciałabym zauważyć, że generalnie zapisy umożliwiające zgłaszanie uwag do konstrukcji produktu, konstrukcji wyglądu, funkcjonalności czy czegokolwiek innego są, że tak powiem, tak miękkie, że zakładają np. zgłoszenie tego ustnie, telefonicznie. Przepis, co prawda, mówi, że to może być w formie protokołu, ale proszę państwa, zrobienie protokołu z rozmowy telefonicznej przez osobę nieprzygotowaną do tego, bez możliwości wglądu do tego protokołu ze strony rozmówcy jest dosyć iluzoryczne. A w sytuacji ekstremalnej może to doprowadzić potencjalnego przedsiębiorcę do ogromnych kłopotów, ponieważ nie tylko zaniedbanie, ale nawet wprowadzenie irracjonalnego zgłoszenia będzie wymagało wdrożenia go produkcyjnie. No więc ten przepis, którego intencja była jak najbardziej zacna, tzn. wsłuchanie się w głosy odbiorców nie tylko dotkniętych niepełnosprawnościami, ale wszelakimi dysfunkcjami związanymi np. z wiekiem w starzejącym się społeczeństwie, pomału może stać się pułapką na producentów dowolnych urządzeń bądź innych dóbr, których konsumentów czy też użytkowników chcemy w tej ustawie chronić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WaldemarPawlak">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#WaldemarPawlak">Proszę bardzo, jeszcze przedstawiciel związku banków.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PawełZagaj">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PawełZagaj">Ja mam też pytanie… Zgłosiliśmy pisemnie kilka uwag. Czy to jest ten moment, w którym powinniśmy przedstawić wszystkie te uwagi, czy tylko te najważniejsze, czy też będziemy, że tak powiem, debatować jeszcze nad poszczególnymi przepisami? Pytam, ponieważ może to zająć troszeczkę czasu, a nie chciałbym niepotrzebnie przedłużać. Ale mam rzeczywiście kilka ważnych kwestii do poruszenia. To może ja bym powiedział o 2, 3, które są istotne.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PawełZagaj">Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, że my jako sektor, co może nie wybrzmiało zbyt dobrze… Odwołuję się do tego, co powiedział tutaj pan reprezentujący stronę społeczną, wskazujący na to, że my zgłaszaliśmy w Sejmie sporo uwag, które miały na celu ograniczenie praw osób z niepełnosprawnościami. My nie możemy się zgodzić z tym stwierdzeniem, ponieważ bardzo oczekiwaliśmy tej regulacji, ale też sami, jako sektor, od kilkunastu lat w drodze samoregulacji bardzo wiele w tym obszarze dostępnościowym robiliśmy, i nadal robimy. Nasze uwagi dotyczą tylko i wyłącznie kwestii doprecyzowania przepisów w taki sposób, abyśmy my, jako usługodawcy, jako podmioty zobowiązane mieli jasność co do tego, do czego jesteśmy zobowiązani. My tylko i wyłącznie zgłaszaliśmy tego typu uwagi, absolutnie nie mieliśmy na celu ograniczenia w żadnym stopniu praw osób z niepełnosprawnościami, osób ze szczególnymi potrzebami.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PawełZagaj">Przechodząc do tych kilku ważnych uwag… Podobnie jak nasi poprzednicy, też chcielibyśmy się powołać na to, o czym wspomniał pan minister, czyli osiągnięcie w jak największym stopniu celu zgodności z regulacjami dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PawełZagaj">Mamy uwagę do art. 3 ust. 1 pkt 2 dotyczącego definicji terminali. Zgodnie z dyrektywą wymogi dostępnościowe dotyczą terminali samoobsługowych. Taka też była treść tej regulacji, przez cały okres konsultacji i przez cały okres, że tak powiem, prac nad projektem, jeszcze w trakcie konsultacji rządowych. Projekt, który został przedstawiony do parlamentu, już miał odmienną definicję, gdyż objął tak naprawdę wszystkie terminale, nie tylko te samoobsługowe. W związku z tym w naszej ocenie nastąpiło rozszerzenie – ponad to, co przewiduje dyrektywa – zakresu obowiązywania regulacji dostępnościowej. Jest to o tyle istotne, że my… I to jest uwaga, którą chciałbym też zgłosić nie tylko ze strony sektora bankowego, ale też polskich agentów rozliczeniowych i przedstawicieli polskiej branży płatniczej. My w ramach Związku Banków Polskich działamy wspólnie w różnych obszarach i m.in. ta kwestia wzbudziła dość duży niepokój podmiotów, które zajmują się dystrybucją w Polsce tego typu terminali. Cała dyskusja, która toczyła się w parlamencie, dotyczyła kwestii zakresu samoobsługowości. My rozumiemy argumenty, które były przedstawiane w tej dyskusji, ale jednak cała ta dyskusja prowadziła też do wniosku, że my nie wiemy do końca, jak to zdefiniować. Dlatego też uważamy, że na tym etapie powinniśmy zachować te rozwiązania, które zostały przyjęte w dyrektywie, i ewentualnie potem, na poziomie krajowym, kiedy będziemy wdrażać te przepisy w konsultacji z organami nadzoru – takimi jak rzecznik finansowy, Urząd Komunikacji Elektronicznej, jak rozumiem, również Komisja Europejska – możemy oczywiście wypracowywać pewną wytyczną, jak rozumieć samoobsługowość terminali. A jeżeli w tym momencie, przewidzimy takie rozwiązanie w ustawie, że wszystkie terminale będą podlegały tym wymogom, to może to spowodować, że w stosunku do innych państw będziemy mniej konkurencyjni, ponieważ w innych państwach, jak już weryfikowaliśmy, przyjęto model implementacji raczej zgodnej z dyrektywą, jeżeli idzie o te kwestie.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PawełZagaj">Chciałbym też wskazać, że nawet zaczęliśmy rozmowę ze stroną społeczną na temat tego, jak tę kwestię rozumieć. Dzisiaj np. mieliśmy spotkanie z prezes stowarzyszenia Retina AMD Polska, panią Małgorzatą Pacholec, która w jakimś sensie nawet zobowiązała czy też umocowała mnie do tego, żeby wnioskować o dopuszczenie organizacji do tej dyskusji, jeżeli chodzi o tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PawełZagaj">Niepokojące zaś jest to, że przede wszystkim ta implementacja, w tej wersji, która została zaproponowana, będzie ograniczała naszą konkurencyjność w stosunku do innych podmiotów, z innych państw. To jest pierwsza zasadnicza sprawa, którą chcielibyśmy podnieść.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#PawełZagaj">Kwestia konsumenta już została poruszona, więc nie chciałbym wracać do tej dyskusji. Tylko w uzupełnieniu wcześniejszej wypowiedzi chciałbym zaznaczyć, że w każdej dyrektywie konsumenckiej jest w zasadzie inna definicja konsumenta. To nie przeszkadza w tym, aby na poziomie implementacji obowiązywała w poszczególnych państwach, tak jak w Polsce, jedna definicja konsumenta, która wywodzi się z kodeksu cywilnego. Tak że to jest tylko tak na marginesie. Przyjęcie tej definicji kodeksowej wcale nie ogranicza praw wynikających z dyrektywy o dostępności.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#PawełZagaj">To, co nas jeszcze martwi, to jest kwestia art. 32 ust. 2 pkt 1. Chodzi o obowiązki usługodawców dotyczące informowania o dostępności. My absolutnie nie kwestionujemy tych obowiązków. To jest dla nas bardzo jasne, przejrzyste i bardzo słuszne zobowiązanie, które na sektor czy też na wszystkich usługodawców nakładają ustawa i dyrektywa. Jednak mamy tu wątpliwość co do tego, w jaki sposób ten obowiązek ma być spełniony. Zgodnie z art. 32 ust. 2 pkt 1 usługodawca ma obowiązek „w regulaminie świadczenia usług lub innym równoważnym dokumencie podać do publicznej wiadomości w formie pisemnej, w postaci papierowej lub elektronicznej” informacje dotyczące wymogów dostępnościowych – już tak skracając ten przepis. Według nas celem tego przepisu jest to, aby usługodawca w jak najbardziej powszechny sposób, w jak najprostszy, łatwy, dostępny dla osób ze szczególnymi potrzebami, a także umożliwiający podanie jak najbardziej aktualnej informacji, podawał te informacje. Jednak z przepisu może wynikać, tak może być on rozumiany, że ta informacja musi być podana we wzorcu umownym i musi być częścią umowy. Tylko że to z jednej strony całkowicie mija się z celem tego przepisu, bo zmiana wzorca umowy w przypadku zmiany okoliczności, o czym jesteśmy zobowiązani poinformować, to jest bardzo duży proces. Z drugiej strony jest to również kwestia kosztów, które są w tym momencie niepotrzebne. A najważniejszy element to jest to, że tak naprawdę nie zostaje spełniony cel tego przepisu, czyli i tak ta informacja nie będzie na bieżąco podawana klientom.</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#PawełZagaj">W związku z tym wnosilibyśmy o to, aby wykreślić słowo „równoważnym”, a zostawić słowo „dokumencie”, co by świadczyło czy dawało nam taką interpretacyjną przesłankę i możliwość wyinterpretowania, że chodzi o jakikolwiek sposób przedstawienia tej informacji. Nie chodzi o to, żeby to była część umowy, która dla konsumenta szukającego informacji na już, na teraz, jest… No, to na pewno jest niecelowe działanie.</u>
<u xml:id="u-38.10" who="#PawełZagaj">Mamy też pewne uwagi dotyczące kwestii nadzorczych. W zasadzie są 2 uwagi. One dotyczą sposobu, w jaki organ nadzoru zobowiązuje usługodawcę do zapewnienia spełniania wymogów dostępnościowych czy też stosuje sankcję, jeżeli te wymogi nie są spełnione. W art. 62 ust. 1 pkt 1 jest przewidziane zobowiązanie podmiotu i możliwość nałożenia na usługodawcę konieczności dostosowania się do wymogów dostępnościowych, jeżeli jakaś usługa takiego wymogu nie spełnia. I jest tu podane, że to musi być spełnione w terminie 120 dni. My oczywiście nie kwestionujemy samego zobowiązania, to jest oczywiste, że taki wymóg musi być spełniony. Jednak pewne usługi mają taki charakter, że w ciągu 120 dni nie jest możliwe przeprocedowanie wszystkich okoliczności związanych np. z zapewnieniem bezpieczeństwa, dajmy na to, transakcji płatniczych i przeprowadzenie pełnej zmiany tego typu usługi. W związku z tym proponowalibyśmy przyznać organowi dodatkowe uprawnienie, aby mógł, w sytuacji gdy takie okoliczności się pojawią, po wysłuchaniu usługodawcy wydłużyć ten termin o kolejne 120 dni. Chodzi o to, aby ta usługa spełniała wszystkie wymogi dostępnościowe i by usługodawca dostosował się do tego wymogu, o którym mówi organ nadzoru.</u>
<u xml:id="u-38.11" who="#PawełZagaj">Jeszcze jedna uwaga, dotycząca kwestii sankcyjnych. Art. 62 ust. 1 pkt 2 wskazuje, że w przypadku gdy usługa nie spełnia wymogów dostępnościowych, organ nadzoru będzie mógł zakazać oferowania lub świadczenia usługi przez co najmniej 180 dni. My oczywiście tego nie kwestionujemy. Jeżeli jest naruszenie, to oczywiście organ nadzoru ma pełne prawo do tego, żeby sankcjonować podmiot, który to naruszenie spowodował. Jednak musimy zwrócić uwagę na jedną ważną kwestię, która jest charakterystyczna dla całego tego aktu prawnego. Ten akt nie przewiduje, że usługodawcy będą musieli tworzyć równolegle 2 typy usług, czyli usługi dla osób ze szczególnymi potrzebami i usługi dla osób niemających takich szczególnych potrzeb. Ten akt przewiduje projektowanie uniwersalne. W związku z tym jest jedna usługa kierowana do wszystkich konsumentów, która musi spełniać wymogi dostępnościowe, żeby wyrównać szanse osób ze szczególnymi potrzebami. I tutaj absolutnie pełna zgoda co do celu tej regulacji. Ale w przypadku usługi bankowej mamy do czynienia z usługą płatniczą, z rachunkiem bankowym. Jest to bardzo masowa usługa. I w sytuacji gdy ta usługa nie spełnia jakiegoś wymogu dostępnościowego – nigdzie nie jest napisane jakiego, czy to jest niewielki obowiązek, czy też naprawdę jakiś poważny obowiązek – sankcja jest jedna. Czyli można zakazać świadczenia tej usługi. I pojawia się pytanie: co w sytuacji pozostałych osób, które nie muszą korzystać z tych szczególnych regulacji dotyczących dostępności, ale mają świadczoną tę samą usługę? Ta ustawa nie przewiduje rozróżnienia, że ta sankcja będzie miała zastosowanie tylko w odniesieniu do części usług, a w odniesieniu do pozostałej części usług świadczonych uniwersalnie dla wszystkich klientów można ją wyłączyć. W związku z tym według nas powinno być tutaj wprowadzone rozwiązanie, które daje organowi nadzoru uprawnienie do tego, żeby mógł w sposób proporcjonalny zakazać świadczenia tej usługi, czyli w takim zakresie, w jakim tak naprawdę jest to związane z okolicznościami czy z celem i rodzajem naruszenia tej usługi, a nie zakazać świadczenia wszystkich usług.</u>
<u xml:id="u-38.12" who="#PawełZagaj">Myślę, że to są najważniejsze uwagi, które chciałem przedstawić. Oczywiście jestem gotowy odpowiedzieć na pytania, jeśli się pojawią. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#WaldemarPawlak">Ja miałbym teraz prośbę o krótką, 5-minutową, przerwę techniczną, jeżeli państwo by się zgodzili, do godziny 18.10. Poprosiłbym pana ministra, a także panie i panów senatorów z prezydiów komisji, o podejście do mnie. Chciałbym prosić o taką krótką techniczną naradę.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#WaldemarPawlak">Chwila przerwy, do godziny 18.10.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę państwa o zajmowanie miejsc. Przystępujemy do dalszej części obrad.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę pana ministra Jacka Protasa o odniesienie się do uwag, które były zgłoszone przed przerwą.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#WaldemarPawlak">Proszę bardzo pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JacekProtas">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#JacekProtas">Panie Przewodniczący! Wielce Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#JacekProtas">Otóż chcę powiedzieć tak. Oczywiście to jest duża ustawa. Tak jak było powiedziane na wstępie, dostosowujemy polskie prawodawstwo do dyrektywy. To są szerokie zmiany. Rzeczywiście można by nad tymi zmianami dyskutować właściwie w nieskończoność. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że nad projektem ustawy pracujemy od 2019 r. W międzyczasie zmieniały się rządy, zmieniało się spojrzenie na wiele spraw, ale ta ustawa była konsultowana, w pocie czoła wypracowywane były kompromisy między stroną społeczną, stroną reprezentującą usługi, stroną gospodarczą, oczywiście także między urzędami, które w realizację tej ustawy będą zaangażowane. Zatem apeluję o to, żebyśmy, Szanowni Państwo, uszanowali tę pracę i żebyśmy w ostatniej chwili nie próbowali tej ustawy znów przerabiać…</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#JacekProtas">…żebyśmy nie przyjmowali rozstrzygnięć czy poprawek, które mogą być – nie waham się użyć tego słowa – może nawet niebezpieczne. Zaufajmy tym wszystkim, którzy przez kilka lat pracowali nad tą ustawą. To jest naprawdę daleko idący kompromis. Uważam, że powinniśmy dać tej ustawie również zafunkcjonować. Jeżeli będą potrzebne korekty, to oczywiście nasz resort przygotuje nowelizację ustawy, jeżeli w trakcie jej funkcjonowania pojawią się rzeczywiście jakieś sytuacje, w których trzeba będzie reagować, jakieś absurdalne sytuacje. One mogą się pojawić – sami państwo to rozumiecie – bo to jest naprawdę duża regulacja. Apeluję o to, żebyśmy dzisiaj, Szanowni Państwo, przeszli dalej do procedowania i żeby przyjąć poprawki, jeżeli ewentualnie zostaną zgłoszone, a także ustawę. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WaldemarPawlak">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#WaldemarPawlak">Poproszę jeszcze o krótkie odniesienie się pana Waszkiewicza. Potem przejdziemy do zgłaszania ewentualnych poprawek przez panie i panów senatorów.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#WaldemarPawlak">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderWaszkielewicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AleksanderWaszkielewicz">Ja chciałem krótko odnieść się do kolejnych uwag Związku Banków Polskich. Chciałbym powiedzieć, że tylko kilka systemów bankowych jest dostępnych dla osób z niepełnosprawnościami, w tym osób niewidomych, większość nie jest. Gdyby tak nie było, to by tej dyskusji dzisiaj w ogóle nie było. Ale tak jest nie dlatego, że banki nie mają na to środków, tylko dlatego, że banki po prostu do tej pory nie uważały, że ta grupa konsumentów i konsumentek jest ważną grupą. I ja myślę, że tym bardziej ważna jest ta dyrektywa i ustawa zmierzająca do tego, żeby system zmienić. Skoro argumenty ekonomiczne nie działały, to niech będą argumenty prawne. Ja mam pytanie do państwa, także do pana: jak osoba niewidoma ma skorzystać z terminala podawanego w sklepie, który jest dla niej niedostępny, bo on nie jest samoobsługowy, tylko jest klientowi podawany. Ta osoba jest wykluczona z zakupów, tzn. musi przyjść z gotówką, inaczej niż pozostali konsumenci. W związku z tym ten zapis, żeby to dotyczyło wszystkich terminali, jest bardzo ważny, bo dotyczy równości w zakresie takiej podstawowej czynności jak robienie zakupów w dowolnym sklepie stacjonarnym.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#AleksanderWaszkielewicz">Pan wyraził obawę, że zawarcie informacji, w jaki sposób usługa spełnia wymogi dotyczące dostępności, we wzorcu umowy będzie ze szkodą dla osób z niepełnosprawnościami, bo trudno będzie to przedstawić, że będzie to jakiś skrócony opis. Ja powiem, jak to wygląda z drugiej strony, bo jeżeli ktoś się martwi o osoby z niepełnosprawnościami, to może warto tych osób posłuchać. W środowisku, z którym ja się konsultowałem, odniesienie do wzorca umowy jest bardzo mocnym zabezpieczeniem interesu tej grupy. Te osoby mówią: „Tak, to jest dobre rozwiązanie. Nie chcemy, żeby to było przenoszone do dokumentów niższej rangi”. Zatem jeżeli to jest podparte obawą o interesy tej grupy, to ta obawa jest płonna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#WaldemarPawlak">Szanowni Państwo, jeszcze uzupełniając wypowiedź pana ministra, chciałem powiedzieć, że bardzo bym prosił państwa o przekazanie uwag dotyczących konsumentów, tj. definicji konsumenta i definicji w ustawie o języku migowym. Być może sytuacja jest taka, że nie w tej ustawie, tylko w ustawach źródłowych, nie jest wykluczone, że także w kodeksie cywilnym, by należało zmienić definicję, dostosowując ją do nowych czasów. A być może nie ma takiej potrzeby. Ale generalnie na przykładzie tej ustawy widać jedno bardzo ważne zjawisko. Otóż na rynku europejskim mamy taką fragmentaryzację rynku, bo w przypadku dyrektyw technicznych każde państwo stosuje różne konwencje przy ich wdrażaniu. Myślę, że moglibyśmy w Senacie sformułować takie generalne propozycje na prezydencję polską. Ja już miałem okazję z panią marszałek Kidawą-Błońską na ten temat rozmawiać. Warto by było, żeby Senat przeprowadził taką pracę też nad priorytetami polskiej prezydencji, żeby dyrektywy o charakterze technicznym były wdrażane w drodze rozporządzeń. Wtedy na całym rynku europejskim funkcjonowałoby zharmonizowane, jednolite podejście. Oczywiście to będzie wymagało większej pracy na poziomie Unii Europejskiej, ale dzięki temu będzie jeden wielki rynek. Jeżeli urządzenia będą przystosowane do spełnienia warunków na bazie ogólnoeuropejskiej, to one będą mogły być zaoferowane w każdym kraju europejskim. Jeżeli usługi spełnią te warunki, również będą mogły być zaoferowane na całym rynku europejskim. Dzisiaj sytuacja jest taka, że ta praca jest wykonywana podwójnie: pierwszy raz w celu przygotowania dyrektywy, a potem, drugi raz, w celu wdrożenia dyrektywy w każdym z krajów Unii Europejskiej. Później te rozwiązania często ze sobą nie współgrają.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#WaldemarPawlak">Przechodzimy do części posiedzenia, w której panie i panowie senatorowie mogą zgłosić i przedstawić poprawki.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#WaldemarPawlak">Kto z pań i panów senatorów chciałbym zgłosić poprawkę?</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#EwaMonikaKaliszuk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#EwaMonikaKaliszuk">Chciałabym zgłosić poprawkę do ustawy, która jest przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia. Mam tutaj na myśli art. 5 ustawy, który zawiera definicje określeń użytych w ustawie. W art. 5 pkt 31 jest następujące określenie: „usługi dostępu do audiowizualnych usług medialnych”. Chciałabym zaproponować następujące brzmienie tego punktu, czyli tej definicji: „usługi dostępu do audiowizualnych usług medialnych – usługi przekazywane przez sieć telekomunikacyjną, wykorzystywane do identyfikacji usług medialnych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji (Dz. U. z 2022 r. poz. 1722 oraz z 2024 r. poz. 96), z wyłączeniem programów radiowych, do wyboru takich usług i odbierania informacji o nich oraz do ich wyświetlania, w tym powiązanych z nimi udogodnień dla osób z niepełnosprawnościami w rozumieniu art. 4 pkt 28 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, a także elektroniczne przewodniki po programach, o których mowa w art. 2 pkt 7 ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. – Prawo telekomunikacyjne (Dz. U. z 2024 r. poz. 34)”. Jeśli chodzi o uzasadnienie tej poprawki, to celem poprawki jest dostosowanie definicji usług dostępu do audiowizualnych usług medialnych do definicji zawartej w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2019/882 z dnia 17 kwietnia 2019 r. w sprawie wymogów dostępności produktów i usług oraz do pojęć funkcjonujących w polskim porządku prawnym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#WaldemarPawlak">Pani senator Piotrowska.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JolantaPiotrowska">Proszę państwa, ja chciałam złożyć drobną poprawkę dotyczącą brzmienia art. 11 pkt 1 lit. c. Tam mamy zawarte wymaganie dla urządzenia końcowego z interaktywnymi zdolnościami obliczeniowym, które ma eliminować zakłócenia ze strony narzędzi wspomagających. Chciałam zwrócić uwagę na zastosowany tam czasownik „avoid”, który tłumaczy się w języku polskim jako „unikać”, a nie „eliminować”. Jest to duża różnica. Celem poprawki jest zapewnienie zgodności ustawy z brzmieniem przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wymogów dostępności produktów i usług oraz wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych w zakresie stosowania tego przepisu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#WaldemarPawlak">Czy pani legislator ma uwagi w sprawie tych poprawek?</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#WaldemarPawlak">Czy są jeszcze jakieś poprawki?</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli nie ma, bardzo bym prosił panie senator o podpisanie i przekazanie poprawek, a ja je przekażę pani mecenas. Poprawka nr 1 i nr 2.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#WaldemarPawlak">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#WaldemarPawlak">Bardzo bym prosił panie senator, żeby jeszcze raz króciutko zarysowały, czego dotyczą poprawki. Zaraz je przegłosujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#EwaMonikaKaliszuk">W przypadku mojej poprawki chodzi o nadanie nowego brzmienia, zgodnego z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej, definicji usług dostępu do audiowizualnych usług medialnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WaldemarPawlak">Proszę bardzo o zabranie głosu pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JacekProtas">Ja chciałem tylko powiedzieć, że strona rządowa popiera obie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WaldemarPawlak">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#WaldemarPawlak">Rozumiem, że wszystko jest jasne.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę o formalne przegłosowanie poprawki.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#WaldemarPawlak">Kto jest za przyjęciem proponowanej poprawki? (12)</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#WaldemarPawlak">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#WaldemarPawlak">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-52.7" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-52.8" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-52.9" who="#WaldemarPawlak">Poprawka nr 2 to poprawka pani senator Jolanty Piotrowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JolantaPiotrowska">Poprawka nr 2 dotyczy zapisu w art. 11 pkt 1 lit. c. Wyrazy „eliminuje zakłócenia” zastępujemy wyrazami „unika zakłóceń”.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WaldemarPawlak">Proszę bardzo, głosujemy.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#WaldemarPawlak">Kto jest za przyjęciem proponowanej poprawki? (12)</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#WaldemarPawlak">Przyjęliśmy 2 poprawki.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#WaldemarPawlak">Teraz głosujemy nad ustawą w całości wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-54.6" who="#WaldemarPawlak">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (12)</u>
<u xml:id="u-54.7" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-54.8" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę, pozostał nam jeszcze wybór sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-54.10" who="#WaldemarPawlak">Pani senator?</u>
<u xml:id="u-54.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, Adam Szejnfeld.)</u>
<u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-54.13" who="#WaldemarPawlak">Po konsultacjach z panem senatorem Szejnfeldem proponujemy panią senator Jolantę Piotrowską.</u>
<u xml:id="u-54.14" who="#komentarz">(Senator Adam Szejnfeld: Stawiamy teraz przecież na kobiety, tak?)</u>
<u xml:id="u-54.15" who="#WaldemarPawlak">Czy pani senator nam odmówi?</u>
<u xml:id="u-54.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-54.17" who="#komentarz">(Senator Jolanta Piotrowska: To już teraz nie ma wyjścia.)</u>
<u xml:id="u-54.18" who="#WaldemarPawlak">Dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-54.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)</u>
<u xml:id="u-54.20" who="#WaldemarPawlak">Formalnie przegłosujmy propozycję, żeby sprawozdawcą została pani senator Jolanta Piotrowska.</u>
<u xml:id="u-54.21" who="#WaldemarPawlak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-54.22" who="#WaldemarPawlak">Bardzo bym prosił, żebyśmy po tym posiedzeniu… Czy ten wniosek, postulat, żeby takie rozwiązania techniczne były przyjmowane w drodze rozporządzeń, moglibyśmy potraktować jako wspólne stanowisko komisji? Pani Senator, czy wniosek o to, żeby sprawy techniczne były wdrażane w drodze rozporządzeń, może być wspólnym stanowiskiem komisji, postulatem na prezydencję polską?</u>
<u xml:id="u-54.23" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: A co pani legislator o tym myśli?)</u>
<u xml:id="u-54.24" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-54.25" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-54.26" who="#WaldemarPawlak">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-54.27" who="#WaldemarPawlak">Rozumiem, że przyjmujemy to jako uzgodnienie komisji, które przekażemy rządowi z takim postulatem na prezydencję polską.</u>
<u xml:id="u-54.28" who="#WaldemarPawlak">Bardzo państwu dziękuję. Miłego wieczoru.</u>
<u xml:id="u-54.29" who="#WaldemarPawlak">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-54.30" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 26)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>