text_structure.xml 96.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Janina Sagatowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JaninaSagatowska">Witam państwa, witam Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję za ranne przybycie wszystkim, którzy przyszli wysłuchać bardzo ważnych informacji dotyczących rodziny, przedmiotu naszego działania jako komisji. Bardzo dziękuję pani minister. Witamy panią wiceminister Sochę z pracownikami, którzy na pewno posłużą nam pomocą w zrozumieniu paru spraw.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JaninaSagatowska">Zaczynamy. W tej kadencji jest to nasze pierwsze samodzielne posiedzenie. Mieliśmy już wprawdzie posiedzenie, ale wspólne z komisją gospodarki, a samodzielne to jest nasze pierwsze. Mam nadzieję, że będziemy pracować w komisji jak w rodzinie, tak jak wskazuje nasza nazwa, chciałabym, żeby tak było, w pełnym zrozumieniu, z wysłuchiwaniem i wsłuchiwaniem się w każdego, kto ma coś do powiedzenia o tak istotnych, ważnych sprawach, bo przecież, jak nasz Ojciec Święty mówił, przez rodzinę przebiega przyszłość narodów. Jeszcze raz witam wszystkich serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JaninaSagatowska">Dzisiejsze posiedzenie, trzecie posiedzenie komisji polityki senioralnej i społecznej obejmuje wysłuchanie informacji rządu za rok 2022 w 5 punktach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JaninaSagatowska">Pierwszy punkt to jest rozpatrzenie „Informacji Rady Ministrów o realizacji w roku 2022 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”. Drugi punkt naszego posiedzenia to rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2022 r.”. Trzeci punkt to rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w roku 2022 za okres od 1 stycznia 2022 r. do 31 grudnia 2022 r.”. Czwarty punkt to rozpatrzenie „Informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za 2022 r.”. Piąty punkt to rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci w 2022 roku”.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JaninaSagatowska">I w tym miejscu, nim zaproponuję przyjęcie tego porządku obrad komisji, chciałabym zaproponować taką zmianę. Mianowicie chciałabym zaproponować pani minister, aby piąty punkt rozpatrywać jako trzeci, po drugim, bo te dwa się tematycznie łączą. Drugi punkt to jest to rozpatrzenie sprawozdania dotyczącego ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2022 r., a piąty dotyczy pomocy państwa w wychowaniu dzieci. Te dwa punkty bardzo się łączą. I to nawet nam usprawni pracę, przyspieszy procedowanie. Jeżeli nie ma propozycji… Nie widzę, aby ktoś… Czyli jest akceptacja dla takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JaninaSagatowska">Więc jeszcze tylko zapytam, czy Wysoka Komisja akceptuje nasz porządek obrad. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JaninaSagatowska">Porządek obrad został przyjęty. Przystępujmy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JaninaSagatowska">Miałabym tylko prośbę do pani minister, do wszystkich, choć chyba nie muszę prosić, bo nie raz pani słuchaliśmy i ma pani taką zdolność zwięzłego, merytorycznego wypowiadania się we wszystkich kwestiach, ale prosiłabym o taką dyscyplinę słowną, bo mamy później posiedzenie Senatu, a chcielibyśmy, żeby państwo senatorowie przed posiedzeniem jeszcze może mieli chwilę, może zdążymy, aby to było pół godziny. W każdym razie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JaninaSagatowska">Punkt pierwszy, czyli rozpatrzenie informacji Rady Ministrów o realizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BarbaraSocha">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BarbaraSocha">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BarbaraSocha">Postaram się zwięźle przedstawić takie minimum danych statystycznych, które dotyczą realizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej w 2022 r., i kilka ogólnych informacji o tym systemie i najważniejszych w nim zmianach.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BarbaraSocha">Jeśli chodzi o część dotyczącą wspierania rodziny, to w 2022 r. zatrudnionych było 3 tysiące 700 asystentów rodzin, to jest o 2% mniej niż w roku poprzednim. Z tych usług korzystało 42,5 tysiąca rodzin i to jest wzrost liczby rodzin o prawie 10%. Ta liczba się zwiększyła, sądy skierowały asystentów rodzin do większej liczby rodzin. W Polsce działało ponad 2 tysiące placówek wsparcia dziennego, z których korzystało 37 tysięcy dzieci. To są podobne liczby do tych, jakie były w latach poprzednich. Funkcjonowały 73 rodziny wspierające, z których pomocy korzystało 70 rodzin. W pieczy zastępczej w sumie umieszczono 73 tysiące 400 dzieci i to jest bardzo nieznaczny wzrost w porównaniu do roku poprzedniego, o 0,6%. Jeśli chodzi o odsetek dzieci w pieczy zastępczej w stosunku do całej populacji dzieci w Polsce, to on po raz kolejny zmalał o 0,01 punktu procentowego i wynosi w tej chwili 0,86% populacji, czyli te 73 tysiące dzieci w stosunku do prawie 7 milionów dzieci, osób do osiemnastego roku życia, które są w Polsce. Jednak zwracam uwagę na to, że w pieczy zastępczej mamy również dzieci powyżej osiemnastego roku życia, stąd na pierwszy rzut oka te dane mogą się wydawać nieścisłe.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BarbaraSocha">Zasadniczo formy pieczy zastępczej dzielimy na rodzinne i instytucjonalne. W rodzinnej pieczy zastępczej przebywa 56 tysięcy 604 dzieci i to jest tak naprawdę utrzymane na poziomie podobnym do roku poprzedniego. Jest 36,5 tysiąca podmiotów rodzinnej pieczy zastępczej, to są oczywiście w ogromnej większości rodziny zastępcze, ale są też rodzinne domy dziecka. Liczba rodzinnych domów dziecka wzrosła, jest to wzrost o 7% i teraz jest ich 787. Mamy też 1 tysiąc 758 koordynatorów rodzinnych pieczy zastępczej. Obserwujemy tu nieznaczny spadek w porównaniu do poziomu z poprzedniego roku. Jeśli chodzi o pieczę instytucjonalną, to na koniec zeszłego roku działało w Polsce 1 tysiąc 306 placówek opiekuńczo-wychowawczych i oznacza to wzrost o 12. W pieczy instytucjonalnej przebywało 16 tysięcy 796 dzieci, a to jest o ponad 500 dzieci więcej niż w roku poprzednim. Przeciętna liczba wychowanków w placówkach obniżyła się do 13 dzieci. To oznacza spadek w porównaniu do roku poprzedniego, czyli jesteśmy w dobrym miejscu, jeśli chodzi o utrzymanie tego standardu 14-osobowego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BarbaraSocha">Koszty. Średni koszt utrzymania dziecka w rodzinnej pieczy wynosił 1 tysiąc 341 zł, co oznacza wzrost o ponad 8% w stosunku do roku poprzedniego. W rodzinach zastępczych zawodowych i rodzinnych domach dziecka ten koszt wynosił 2 tysiące 743 zł i to jest wzrost o ponad 7%. Zaś średni miesięczny koszt utrzymania dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej wynosił 6,5 tysiąca zł i było to o ponad 10% więcej niż w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BarbaraSocha">Łączne wydatki na pieczę zastępczą i współfinansowane przez gminę. Wydatki gmin wynosiły 217 milionów zł i były o prawie 14% wyższe niż w roku poprzednim. Wydatki gmin związane ze współfinansowaniem pobytów w instytucjonalnej pieczy wyniosły 243 miliony. Z danych ze sprawozdań składanych przez samorządy wynika, że łączne wydatki, czyli na poziomie gmin i powiatów, wyniosły 3 miliardy 710 milionów i jest to wzrost o 2,7%.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#BarbaraSocha">Liczba dzieci powyżej osiemnastego roku życia, które opuściły pieczę zastępczą, czyli liczba usamodzielnień, wyniosła 6 tysięcy 881 i jest to nieznaczny wzrost w stosunku do roku poprzedniego. Przeciętna wartość wsparcia z tytułu kontynuowania nauki wynosiła 5 tysięcy 800 zł, na usamodzielnienie – 5 tysięcy 600, na zagospodarowanie – 2,5 tysiąca zł. Przy czym w tych danych nie ma kwot ze świadczenia 500+, zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#BarbaraSocha">Adopcje. Liczba adopcji wzrosła w porównaniu do roku poprzedniego z 1 tysiąca 900 do 2 tysięcy 225, to jest prawie o 12%. Spadła liczba kandydatów na rodziny adopcyjne oczekujących na przysposobienie dziecka. Liczba orzeczonych przysposobień też zwiększyła się w stosunku do roku poprzedniego, o 2%. Jeśli chodzi o zgody na przysposobienia zagraniczne, to minister rodziny i polityki społecznej wydał 12 takich zgód na kontynuowanie procedury i dotyczyły one 16 dzieci, z czego 5 spraw dotyczyło łączenia rodzeństwa, 1 – adopcji wewnątrzrodzinnej, 1 sprawa dotyczyła przysposobienia przez kandydatów polskiego pochodzenia, a 5 spraw dotyczyło dzieci, które mają specyficzne potrzeby medyczne.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#BarbaraSocha">Jeśli chodzi o dzieci z niepełnosprawnościami, które przebywają w pieczy, to 103 takich dzieci zostało w 2022 r. przysposobionych i jest to liczba podobna do liczb z lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#BarbaraSocha">Myślę, że o tym już… Aha, oczywiście świadczenie wychowawcze, czyli 500+, przysługuje również dzieciom w pieczy zastępczej, więc te kwoty tutaj są odpowiednie do liczby dzieci umieszczonych w pieczy.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#BarbaraSocha">To, co ważne, to w 2022 r. – i to już koniec tych danych statystycznych – przyjęta została przez parlament i podpisana przez prezydenta nowelizacja ustawy, zwana przez nas roboczo dużą nowelizacją, która weszła w życie już po 2022 r., bo w lutym tego roku. Przewiduje ona szereg zmian, które mają na celu usprawnienie deinstytucjonalizacji, której dynamika – jak wynika z przedstawionych przeze mnie danych – spadła praktycznie do zera. Mamy ten sam poziom deinstytucjonalizacji. Zmiany, które wprowadziliśmy i które weszły w życie od lutego, to znaczne zwiększenie wysokości wynagrodzeń dla rodzin zastępczych i rodzin prowadzących rodzinne domy dziecka, to derejonizacja w pieczy przede wszystkim w obszarze kwalifikacji i uzawodowienia, czyli przygotowywania rodzin zastępczych, ale też umieszczania dzieci tam, gdzie są wolne miejsca w pieczy, także wprowadzenie centralnych rejestrów pieczy zastępczej, do tego zasadniczo zakaz tworzenia nowych placówek, gdyż ustawa przewiduje, że w wyjątkowych sytuacjach po zasięgnięciu opinii rzecznika praw dziecka można wyrazić zgodę na utworzenie nowej placówki. Zlikwidowaliśmy też ograniczenia, które powodowały, że pełnoletni wychowankowie w pieczy zastępczej z racji tego, że osiągali dochody, mieli ograniczoną pomoc. Teraz te kryteria zostały zlikwidowane, zatem zwiększyliśmy wsparcie osób usamodzielniających się. Stworzyliśmy też możliwość pobytu pełnoletnich dzieci z niepełnosprawnościami w pieczy zastępczej do dwudziestego piątego roku życia. Weszły również w życie zmiany dotyczące urlopów dla rodzin adopcyjnych. Mianowicie urlopy macierzyńskie, rodzicielskie, takie, jakie przysługują rodzinom naturalnym, do tej pory przysługiwały rodzinom adopcyjnym adoptującym dzieci do ósmego roku życia. To zostało zmienione, teraz dotyczy to rodzin z dziećmi aż do czternastego roku życia. Nie mamy jeszcze danych, które by pokazywały wpływ tych zmian na sytuację w pieczy zastępczej, to będzie dopiero połowicznie widoczne w kolejnym sprawozdaniu. Mówię „połowicznie”, bo zmiany dopiero w tym roku wchodzą w życie.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#BarbaraSocha">Oczywiście są pewne turbulencje w systemie pieczy zastępczej związane z wojną na Ukrainie, z napływem dzieci z Ukrainy. Co do zasady przyjęliśmy, że dzieci, które zostały ewakuowane do Polski, dzieci z Ukrainy przebywające na Ukrainie w pieczy zastępczej, czyli w dużych placówkach opiekuńczo-wychowawczych, nie były włączane w polski system pieczy zastępczej, one nadal są poza tym systemem. Wprowadziliśmy instytucję opiekuna tymczasowego, zbudowaliśmy ewidencję tych dzieci, tak aby dokładnie wiedzieć, jaki jest ich los w Polsce, jakie są zmiany i co się z nimi dzieje. To też umożliwia nam sprawniejsze wspieranie i współpracę ze stroną ukraińską. Jednak niezależnie od tego, że ten system utrzymaliśmy zupełnie oddzielnie, mieliśmy wiele takich przypadków, szczególnie na początku wojny, że dzieci, które przebywały w Polsce, przyjeżdżały do Polski bez faktycznych opiekunów, jako małoletni bez opieki. W tej sytuacji zgodnie z prawem międzynarodowym takie dzieci są z automatu, można powiedzieć, umieszczane w pieczy zastępczej. I prawie 600 takich dzieci przewinęło się przez polski system, przez nasz system pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#BarbaraSocha">Co ważne? Myślę, że tu uprzedzę pytania. Ta duża nowelizacja, która weszła w życie, ona zmieniała wiele, wprowadzała bardzo dużo zmian, ale nie we wszystkich obszarach związanych z pieczą, na których nam zależało. Stąd też jeszcze teraz, w listopadzie, zgłosiliśmy do wykazu prac rządu zapowiadany przez nas projekt kolejnej nowelizacji, takiej bardziej wycinkowej. Dotyczy on sytuacji asystentów rodzin i sytuacji dzieci z niepełnosprawnościami w pieczy zastępczej. Najważniejsze zmiany – tak jednym zdaniem – polegają na tym, że sytuację asystentów rodzinny co do zasady zrównujemy z sytuacją innych pracowników socjalnych. Chodzi o różnego rodzaju dodatki, ale też dostęp do superwizji i stałe umowy o pracę. A więc można powiedzieć o poprawie sytuacji asystentów rodzin zgodnie z oczekiwaniami wyrażanymi przez to środowisko. A jeśli chodzi o dzieci z niepełnosprawnościami, to proponujemy w tym projekcie nowelizacji bardzo ważną zmianę: wprowadzenie instytucji rodzinny opiekuńczej, czyli danie możliwości rodzinom zastępczym, które opiekowały się dziećmi z niepełnosprawnościami, sprawowania dalszej opieki nad tymi dziećmi, a więc nie do osiemnastego roku życia, nie do dwudziestego piątego roku życia, jak w przypadku omawianej nowelizacji, ale bezterminowo, jeżeli oczywiście te rodziny wyrażą na to zgodę, i oczywiście nadal możliwość łączenia funkcji rodziny opiekuńczej z rodziną zastępczą. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#BarbaraSocha">Druga bardzo ważna zmiana to stopniowe wprowadzanie standardu 14-osobowego w przypadku placówek specjalistycznych z odpowiednio długim czasem przejściowym dojścia do tego standardu, bo tych placówek specjalistycznych w Polsce – a dzisiaj są w one standardzie 45-osobowym – jest bardzo niewiele. Ich podział, dążenie do tego standardu oznacza też duże wysiłki dla powiatów, dlatego jest na to dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#BarbaraSocha">Oczywiście mamy świadomość, że w tym momencie obecny rząd nie jest w stanie tego projektu przeprowadzić. Ale myślę, że jest to bardzo dobry projekt i kolejne rządy będą mogły się zająć tym tematem, tak aby praca, którą już w ministerstwie urzędnicy wykonali, przygotowując kolejną nowelizację, można powiedzieć, nie poszła na marne. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, czy państwo senatorowie mają jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, pan przewodniczący Libicki.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JaninaSagatowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanFilipLibicki">Pani Minister, mam 3 pytania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanFilipLibicki">Pierwsze pytanie jest następujące. Przyznam szczerze, że nie robiłem notatek, ale z tego, co pani powiedziała, wynika, że w 2022 r. wzrosła liczba placówek instytucjonalnych. Generalnie trend jest i powinien być taki, że idziemy w kierunku deinstytucjonalizacji. Ta piecza zastępcza, rodzice zastępczy to jest jeden z głównych kierunków. Skąd w takim razie wziął się ten ruch w drugą stronę? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanFilipLibicki">Pytanie drugie jest następujące. Jak wygląda proces adaptacji dzieci, młodzieży, młodych ludzi po wyjściu z pieczy zastępczej? Czy państwo go monitorujecie? Jak on generalnie przebiega? Czy w większości przypadków jest to bezproblemowe, czy jednak pojawiają się jakieś problemy, które są monitorowane?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanFilipLibicki">I trzecie pytanie jest następujące. Dotyczy ono dzieci ukraińskich. O ile wiem, ale są to szczątkowe informacje, tam deinstytucjonalizacja raczej nie jest daleko posunięta, piecza zastępcza nie jest rozwinięta, a placówkom instytucjonalnym, które tam funkcjonują, daleko do standardów, które są przyjęte u nas czy w innych krajach Unii Europejskiej. To z całą pewnością wpływa także na adaptację tych dzieci, które znajdują się w Polsce, w nowych warunkach. Potrafię sobie wyobrazić, że ktoś z takiej placówki ukraińskiej, które są różne, delikatnie rzecz ujmując, ze swoimi nawykami, przyzwyczajeniami przyjeżdża do Polski i albo trafia do rodziny zastępczej, albo trafia do placówki instytucjonalnej i musi się tam jakoś zaadaptować. Czy państwo odnotowaliście tu jakieś problemy? Jak ten proces przebiega?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BarbaraSocha">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BarbaraSocha">Wzrost liczby placówek opiekuńczych wynika przede wszystkim z tego, że powiaty osiągają oczekiwane standardy, to, o czym mówiłam, że jest już nawet nie 14, a 13 dzieci w placówce. Dojście do tych standardów oznaczało często podział jednej dużej placówki na kilka mniejszych. Stąd mamy niewielki wzrost ich liczby. Rzeczywiście nie jest to najbardziej pozytywny kierunek. Jednocześnie obserwujemy w powiatach duże trudności z tworzeniem nowych rodzin zastępczych, większość rodzin zastępczych to są rodziny nowe. Zawodowe to są rodziny, które są przekształcane. Zwrócę uwagę na to, że powiaty niechętnie przekształcają rodziny zastępcze w rodziny zastępcze zawodowe z prostej przyczyny, kosztowej. Stąd też nasze programy, które uruchomiliśmy, programy wsparcia, dodatkowego dofinansowania z budżetu państwa, z Funduszu Pracy właśnie na tworzenie nowych rodzin i na dofinansowanie wynagrodzeń rodzin istniejących, mimo że organizacja pieczy zastępczej jest zadaniem własnym samorządu na poziomie powiatowym i oczywiście na poziomie gminnym, jeśli chodzi o część związaną z profilaktyką, czyli z asystentami rodzin. W tym roku pierwszy raz uruchomiliśmy dużą kampanię promującą rodzicielstwo zastępcze. Z końcem listopada te programy zostały ogłoszone również na rok przyszły, czyli liczymy na to, że wszystkie te inicjatywy będą kontynuowane i będziemy mieli do czynienia z bardziej pozytywnymi danymi statystycznymi.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BarbaraSocha">Już widzimy, że może być z tym problem, dlatego że ustawa, potocznie zwana ustawą Kamilka, spowodowała to, że sądy o wiele chętniej orzekają odbieranie dzieci rodzinom biologicznym, co już widzimy w statystykach, których tutaj nie ma, bo teraz mówię o statystykach za rok bieżący, widzimy teraz wzrost i to dynamiczny wzrost napływu, czyli dużo więcej dzieci trafia do pieczy zastępczej. W tej sytuacji jest kłopot z ich umieszczaniem, skoro co do zasady mamy zakaz tworzenia nowych placówek, a rodzin zastępczych też nie przybywa nam w takim tempie, jak tego byśmy chcieli. Rzeczywiście jest to problem, który w moim osobistym przekonaniu przyczyni się niestety do spadku, jeśli chodzi o deinstytucjonalizację, bo to oznacza, że nie będzie wyjścia, tylko trzeba będzie te nowe placówki stworzyć. Tym bardziej że dzisiaj jest taka sytuacja, że czasami się zdarza, że dzieci mimo orzeczenia sądu nie są odbierane, bo po prostu nie ma tego orzeczenia jak wykonać. Tak więc na to też nie możemy zamykać oczu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#BarbaraSocha">Usamodzielnienia. Jeśli chodzi o usamodzielnienia, tak jak powiedziałam, znieśliśmy ograniczenia w pomocy, które uzależniały ją od dochodu. Wprowadziliśmy też przepis, który pozwala na jednokrotny powrót do pieczy zastępczej osób, które się usamodzielniają i z różnych powodów to usamodzielnienie nie kończy się tak, jak to sobie wyobrażały, i chcą wrócić. Sama ta potrzeba świadczy o tym, że te procesy są trudne i czasami właśnie tak się kończą.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#BarbaraSocha">Nie wiem, czy pani naczelnik nie chciałaby czegoś dodać w temacie usamodzielnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KatarzynaNapiórkowska">Może jedno tylko, w odpowiedzi na pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KatarzynaNapiórkowska">Pan senator był łaskaw zapytać o to, czy to jest monitorowane. Tak, my monitorujemy to poprzez informacje i poprzez zbieranie danych z całej Polski, także za pomocą korespondencji, która jest do nas kierowana, i pytań, które zadajemy wydziałom polityki społecznej. Myślę, że najbardziej wyraźnym miernikiem tych efektów może być to, my tak przyjmujemy, czy dany wychowanek był w stanie założyć własne samodzielne gospodarstwo po ukończeniu pobytu pod opieką, po wyjściu, po opuszczeniu pieczy zastępczej. Tutaj wyraźnie to widać. W przypadku pieczy rodzinnej to niemal w 78% przypadków samodzielne nowe rodziny są zakładane, zaś w przypadku dzieci, które opuszczają placówki opiekuńczo-wychowawcze, ten procent jest dużo niższy i te dzieci, które opuszczają placówki, bardzo często, dużo częściej niż w przypadku pieczy rodzinnej wracają do swoich domów biologicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KatarzynaNapiórkowska">To tyle na ten temat, tak króciutko, jeśli idzie o to monitorowanie, o które pan senator pytał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraSocha">Jeszcze ostatnie pytanie, to dotyczące dzieci ukraińskich. Tak, oczywiście, nie ma deinstytucjonalizacji w placówkach ukraińskich. Tak jak powiedziałam, dzieci, które trafiają z pieczy ukraińskiej do Polski, one nie trafiają ani do naszych rodzin zastępczych, ani do naszych placówek. W związku z tym ta adaptacja, można powiedzieć, przebiega w inny sposób. One przyjeżdżały, były ewakuowane do Polski niejako z całymi tymi instytucjami. Gdy oni przyjeżdżali w tych grupach wraz z opiekunami, to my umieszczaliśmy ich w różnych ośrodkach. Takim największym, najbardziej znanym w całej Europie i nie tylko jest Ossa, gdzie na początku było ponad 500, przez chwilę nawet 700 dzieci, bo tam przyjechały dzieci chyba z ponad 20 placówek, o ile się nie mylę, z Odessy. Wszyscy byli w jednym miejscu, czyli 20 różnych instytucji, mniejszych i większych. Oczywiście, że takie miejsca nie są miejscami, na które my patrzymy jako na miejsca idealne z perspektywy naszych standardów deinstytucjonalizacji. Rzeczywiście na pewnym etapie rozmów Ukrainy z Unią Europejską o ewentualnej akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej pojawił się wątek wymogów ze strony Komisji Europejskiej, żeby Ukraina w tej sytuacji, w której jest, przeprowadziła deinstytucjonalizację tych placówek, aby objąć tym dzieci, które są na Ukrainie, ale też te, które są w Polsce. My jako ministerstwo wielokrotnie, i w Brukseli, i w Warszawie, w rozmowach ze stroną ukraińską i z komisarz unijną Dubravką Šuicą, i z przedstawicielami Europarlamentu przestrzegaliśmy przed takim dużym ciśnieniem – przepraszam za to wyrażeniem – przed tak dużymi wymogami strony unijnej czy Komisji Europejskiej, przed wywieraniem takiej presji na Ukrainę. Dzieci i opiekunowie, którzy przebywają w różnych miejscach, w różnych ośrodkach w Polsce, w takim składzie, w jakim przyjechali… Oni uważali, że to będzie szkodliwe dla dzieci, nie chcieli się na to zgodzić i, można powiedzieć, w pewien sposób grozili powrotem na Ukrainę czy dopuszczali to jako jedyny wariant, mówili, że jeżeli mają być gdzieś relokowani, dzieleni, to wolą wrócić na Ukrainę. I my przestrzegaliśmy Brukselę przed taką presją.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BarbaraSocha">Wydarzyło się tak, że pierwsze grupy, które zostały relokowane z Ossy do Łodzi, dzięki naszej współpracy z UNICEF i jeszcze innymi wieloma instytucjami… No, część tych małych grup, nowych, rzeczywiście wróciła na Ukrainę. I dzisiaj sytuacja jest taka, że Komisja Europejska już nie wywiera takiej presji, można powiedzieć, że ten proces został zahamowany. Negocjujemy z kilkoma ośrodkami, gdzie przebywają dzieci, ewentualną relokację tych grup na terenie Polski, ale w dużej współpracy i dialogu ze stroną ukraińską, zarówno na poziomie rządowym, jak i na poziomie ich władz obwodowych – bo to są dwie różne rzeczywistości – i oczywiście też z opiekunami tutaj, w Polsce. Relokacje wynikają z tego, że warunki, które dzieci mają… Te warunki są w ogromnej większości bardzo dobre, ale długotrwałe przebywanie w dużych grupach, szczególnie bez dostępu do edukacji stacjonarnej, powoduje oczywiście wiele problemów. I tutaj nie ma prostych rozwiązań. Ale my we współpracy, tak jak powiedziałam, z tymi wszystkimi interesariuszami szukamy lepszych rozwiązań. I dalsza relokacja dzieci z Ossy odbywała się już w sposób pozytywny, skuteczny. Dzisiaj w Ossie jest… Ile?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 300.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BarbaraSocha">300 dzieci z tych 800. Czyli większość dzieci została już relokowana, za ich zgodą, we współpracy z nimi, do różnych miejsc, głównie w Łodzi. Jeśli chodzi o Ossę, to… Podaję Ossę jako przykład, jako nasz jeden największy ośrodek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JaninaSagatowska">Są pytania do tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardMajer">Pani Przewodnicząca! Pani Minister! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardMajer">Chciałbym poruszyć 3 kwestie. Pozwolę sobie zacząć od tego, o czym pani minister mówiła na samym końcu, tj. od nowelizacji ustawy dotyczącej asystentury rodzin. Przez całe lata było tak, że głównym bohaterem systemu, pomagającym w instytucjach publicznych, był pracownik socjalny. W pewnym momencie pojawiła się asystentura rodzinny jako takie wsparcie. Oceniono, że pracownik socjalny z racji swoich umiejętności, wykształcenia, ale też realnie wykonywanej funkcji poszedł bardziej w takie sprawy urzędnicze, wywiady środowiskowe etc. Postanowiono go odciążyć poprzez wprowadzenie funkcji asystenta rodziny. I jak powstawała ta asystentura rodzinna… Asystent rodziny to miał być taki jakby pomocnik pracownika socjalnego, który miał z nim pracować, miał z nim współpracować, miał mu towarzyszyć. I ja pamiętam, że w tych pierwszych rozwiązaniach prawnych nie było stricte wymogu co do wykształcenia dla asystentów rodzin. Teraz ten zawód nam się rozwija, kształtuje się, ci asystenci wspierają rodziny. W związku z tym będę miał takie pytanie do pani minister: czy w tej noweli są zapisy, które dotyczą wykształcenia asystenta rodziny? Czy mamy jakieś zobowiązania co do jego poziomu? Bo skoro rozwijamy zawód, skoro wiążemy z nim coraz poważniejsze nadzieje i coraz większy udział w systemie pomocy społecznej, to, jak się wydaje, ten pracownik, który zaczyna odgrywać coraz poważniejszą rolę w systemie pomocy społecznej, bo opiekuje się rodziną, wspiera rodzinę, powinien spełniać jakieś warunki brzegowe, powinien być wyposażony w pewną wiedzę. Pracownik socjalny ma przynajmniej licencjat. Czyli przez 3 lata uczy się pracy z rodziną, pracy z różnymi przypadkami, różnymi sytuacjami. Tak więc skoro rozwijamy zawód asystenta rodziny, to takie jest pytanie: czy zobowiązujemy go też do podnoszenia wykształcenia, czy obligujemy go na starcie do jakiegoś wykształcenia, czy jakby odpuszczamy sobie ten temat i zostawiamy go, że tak powiem, poza tą nowelizacją? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RyszardMajer">Druga kwestia. Pan senator Libicki dotknął tych wątków, o które też chcę zapytać, ale w formie takiej refleksji. Mówimy o rozwoju pieczy zastępczej, o procesie deinstytucjonalizacji. I tak naprawdę ten proces zwiększania liczby rodzin zastępczych rozpoczął się gdzieś tam od roku 2000, kiedy zostały utworzone – w 1999 r. – powiatowe centra pomocy rodzinie. One miały mieć charakter powiatowy, czyli być mniejsze od wojewódzkich zespołów pomocy społecznej, miały się skupić tylko na tym. I, Drodzy Państwo, po kilkunastu latach tego rozwoju my niestety cały czas trochę drepczemy w miejscu. I teraz jest pytanie: dlaczego tak się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RyszardMajer">Ja myślę, że dzieje się tak też dlatego, że my cały czas podchodzimy do systemu pomocy społecznej jako do systemu, w którym pracują, albo powinni pracować, ludzie z misją. Czyli trochę tak na wzór dawnej greckiej filantropii, że ktoś czuje wielkie powołanie do pomagania drugiemu człowiekowi. Tymczasem system pokazuje, że, niestety, odbywa się w nim też naturalna gra rynkowa. I żebyśmy mogli kogoś zachęcić do pełnienia funkcji rodziny zawodowej… Tu działa normalne prawo popytu i podaży. Jeżeli zaproponujemy mu odpowiednie stawki, to on wejdzie w ten system i będzie odgrywał tę rolę, będzie to, że tak powiem, jego praca zawodowa. A jeżeli będziemy kurczowo trzymali się stawek, które nie są atrakcyjne na rynku pracy, to nadal tych rodzin zastępczych będziemy mieli mało. Oczywiście, każda rodzina powinna przejść proces selekcji, szkolenia, rozwoju etc., żebyśmy nie spowodowali sytuacji, że dziecko czy dzieci dostają się w jakieś nieodpowiednie ręce. Ale trzeba potraktować opiekę nad dzieckiem również w kategorii usługi, która będzie dobrze opłacana. Bo jeżeli my w ten sposób do tego nie podejdziemy, to tak naprawdę cały czas będziemy mieli taką sytuację, że rodzin zastępczych będzie garstka, a znaczna część dzieci będzie w pieczy instytucjonalnej. Bo samorządowi łatwiej jest utworzyć placówkę opiekuńczo-wychowawczą, zatrudnić dyrektora, zatrudnić pracowników. Mniejsza odpowiedzialność po stronie pracowników, może trochę większa dla dyrektora, ale wtedy są też większe pieniądze, większy prestiż, bo jest elementem systemu lokalnej władzy etc. Czy takie refleksje rodzą się też po stronie ministerstwa i państwa z departamentu, którzy tu są?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RyszardMajer">I trzecia kwestia. Ona również dotknie tego, co mówił pan senator Libicki. Chodzi mi o proces usamodzielnień. Bo rzeczywiście jest tak, że dziecko zabrane z bardzo trudnego środowiska, które trafia do pieczy czy placówki, kiedy kończy 18 lat, trafia z powrotem do tego środowiska, z którego zostało zabrane. No, nie ma dla tego dziecka gorszej sytuacji, która by się mogła wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RyszardMajer">W związku z tym pytanie: czy jest po stronie ministra, na kanwie tego, o czym rozmawiamy, myśl o jakichś programach, które budowałyby takie zręby… Wiadomo, że my nie damy tym młodym ludziom mieszkania czy nie kupimy domu. Ale czy jest jakiś pomysł na pewne programowanie rzeczywistości, żeby jednak jakieś godne warunki im zapewnić? No, bo raczej liczenie na to, że jak oni wrócą do tej samej rodziny biologicznej, z której zostali zabrani, żeby mieć lepszy poziom życia… No, jak wrócą, to tego lepszego poziomu życia mieć nie będą. I oczywiście, ma to swoje mankamenty, bo to jest jakby takie usprawiedliwienie, że ta rodzina już się zupełnie, że tak powiem, rozłożyła, że nie ma żadnej oferty… Ale to jest realizm. Ja za długo pracuję w systemie, żeby nie wiedzieć, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#RyszardMajer">Tak że takie 3 elementy pod rozwagę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraSocha">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BarbaraSocha">Ja postaram się bardzo króciutko.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BarbaraSocha">Wykształcenie asystentów rodzin. No, tak jak mówiłam, chcemy ich zrównać z pracownikami socjalnymi. Tak więc byłyby te same wymogi, czyli wykształcenie wyższe, licencjat lub wykształcenie średnie z ukończeniem odpowiedniego kursu. Tak że tyle w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BarbaraSocha">Jeśli chodzi o tworzenie warunków rynkowych do powstawania rodzin zastępczych i to, o czym pan senator wspominał, to ja zwrócę uwagę na to, że te warunki, które są określone w ustawie, to są warunki minimalne. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby powiaty, realizując tę grę rynkową, zwiększały wynagrodzenia rodzin zastępczych. Przy czym warto jeszcze pamiętać, że oprócz wynagrodzenia dla rodziców zastępczych mamy świadczenia na utrzymanie dzieci. Z każdym dzieckiem, w zależności od tego, ile tych dzieci tam przebywa, wiąże się taka kwota. I ona dotyczy wszystkich rodzin zastępczych, również tych spokrewnionych czy rodzin niezawodowych. Tak że tutaj trzeba jeszcze o tych środkach pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BarbaraSocha">Widzimy, patrząc na poziomie powiatów, że są powiaty, które mają praktycznie stuprocentową deinstytucjonalizację pieczy, bo potrafią… jakby przykładają dużą uwagę do tego i wkładają duży wysiłek w to, żeby tworzyć dobre warunki dla rodzin zastępczych. Również chociażby np. proponowanie domów wynajmowanych na rynku mieszkaniowym, normalnie, na komercyjnym rynku. Różne sposoby mają na to, żeby takie rodziny zachęcać i później opiekować się nimi na tyle, żeby te rodziny trwały. Część powiatów tego nie robi, tak jak pan senator wspomniał. Wolą stworzyć nową placówkę, bo tak jest łatwiej, bo to jest właśnie lokalny element pewnego systemu władzy, czy jakkolwiek by to nazwać. I tutaj widzimy, że te kwestie rynkowe czy finansowe tak naprawdę nie są przeważające. Bo koszty, o których wspominałam, pobytu dziecka w placówce są wielokrotnie wyższe niż koszty utrzymania dziecka w pieczy zastępczej. Tak więc gdyby przyjąć, że to kwestie finansowe są najważniejsze, to powinniśmy mieć stuprocentową deinstytucjonalizację, a tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#BarbaraSocha">Niemniej jednak to jest rozmowa czy debata na wyższym poziomie, na poziomie, że tak powiem, głębszej filozofii. Bo widzimy, przynajmniej taka jest moja osobista obserwacja po 4 latach pracy, również współpracy z powiatami… No, to jest zadanie własne powiatu. Jeżelibyśmy chcieli tutaj coś zmienić, należałoby to zmienić w ogóle w tym miejscu. Ale to już jest temat na inną debatę i o wiele głębsze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#BarbaraSocha">Usamodzielnianie i wspieranie osób usamodzielniających się. Z tego, co widzimy, i z przytoczonych danych wynika, że de facto deinstytucjonalizacja jest pewnym remedium. Bo jeżelibyśmy założyli, że wszystkie dzieci są w rodzinnych formach pieczy zastępczej, to moglibyśmy założyć, że również ich usamodzielnienie będzie na innym poziomie. Niemniej jednak jest bardzo dużo organizacji trzeciego sektora, które wspierają dzieci w ich usamodzielnieniu. I również jedna ze zmian, którą wprowadziliśmy, jest taka, że opiekunem usamodzielnienia może być właśnie organizacja pozarządowa, nie musi to być opiekun z urzędu. I tutaj też jesteśmy ciekawi, jak to wpłynie… to będzie widoczne w kolejnych latach, jak to wpłynęło na poziom pomocy dla osób usamodzielniających się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JaninaSagatowska">Muszę tak właśnie czasowo jeszcze… Ja tylko przypominam, żebyśmy… Bo mamy dużo punktów, a pewne kwestie z dzisiejszej informacji, na tle właśnie tych takich nie tyle nawet pytań, ile rozważań… Może jakaś konferencja w komisji, żeby pewne takie wnioski de lege ferenda, co zrobić, żeby było lepiej… Niewykluczone, że po tych tu rozważaniach, jak myślę, coś nam się zrodzi na jakąś konferencję.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JolantaPiotrowska">Pani Przewodnicząca, Pani Minister i wszystkie osoby dzisiaj obecne, Państwo Senatorowie, ja mam pytanie dotyczące adopcji. Wiemy, że sytuacja, jeśli chodzi o adopcję w Polsce, jest obecnie, moim zdaniem, dramatyczna. W tej chwili – tak zresztą wyczytałam ze sprawozdania – do adopcji jest zakwalifikowanych dwukrotnie więcej dzieci niż mamy rodzin chętnych do tej formy opieki. Ja chciałabym zapytać, jakie jest państwa zdanie, co zostało zrobione i co należy zrobić w tej sprawie. Widać, że z roku na rok ta sytuacja się pogarsza, a nie polepsza. Jakie mogą być przyczyny tego zjawiska i jakie są sposoby wyjścia z tego zaklętego kręgu?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JolantaPiotrowska">Jeśli chodzi… Trochę nawiążę też do pytań panów senatorów, jeśli chodzi o tę kwotę nie niższą niż 4 tysiące 100 zł dla rodziny zastępczej. No, moim zdaniem nie można też wszystkiego przerzucić na powiaty. Dzisiaj zresztą samorządy na poziomie gminnym i powiatowym są w bardzo trudnej sytuacji ze względu na brak środków bieżących. Każdy wydatek, jak wiadomo, wiąże się z koniecznością posiadania wyższych środków finansowych, a ich po prostu nie ma. Tak więc ta kwota nie niższa niż 4 tysiące zł… Czy ta kwota nie powinna być właśnie wyższa? I, oczywiście, za tą kwotą powinna iść refundacja czy subwencja dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JolantaPiotrowska">Dobrze, to ja, żeby już nie przedłużać, nie będę rozpoczynać następnego tematu. Dziękuję w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JaninaSagatowska">Pani Minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraSocha">Ja może zacznę od tej ostatniej kwestii. My prawie dwukrotnie zwiększyliśmy poziom tej minimalnej kwoty. A co do sytuacji finansowej samorządów, to, jak myślę, to jest kwestia dyskusyjna. Niemniej jednak finansowo bardziej opłacalne dla samorządów jest inwestowanie właśnie w rodziny zastępcze. A mimo to samorządy wolą inwestować w placówki, gdzie koszt jest 4-krotnie wyższy. Tak więc nie jest to problem środków finansowych. Chociaż, jak tutaj powiedziałam, staramy się wspierać samorządy, właśnie dofinansowując wynagrodzenia rodzin zastępczych i dofinansowując wynagrodzenia nowo tworzonych rodzin zastępczych. Tak jak powiedziałam, te programy – mam nadzieję, że one będą kontynuowane – mają to na celu. Z kolei nie wspieramy finansowo powiatów w tworzeniu placówek opiekuńczo-wychowawczych, a powiaty i tak chcą je tworzyć i tworzą. Tak więc tutaj to nie jest kwestia finansowa, jest to bardziej kwestia ustrojowa, tak jak powiedziałam. Jeżeli chcielibyśmy wprowadzać odgórnie zmiany, no, to musielibyśmy zmienić katalog zadań własnych samorządów i scentralizować system pieczy zastępczej. Tak jak powiedziałam, to nie jest na dzisiejszą debatę. Ale, oczywiście, być może warto to rozważyć, skoro przekazanie tego władzy lokalnej… No, z tych wypowiedzi można wnioskować, że to się nie sprawdza. Ale to jest, tak jak powiedziałam, szersza debata.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BarbaraSocha">Jeśli chodzi o adopcje, to sytuacja jest taka, że liczba adopcji rośnie z roku na rok. Spada liczba rodziców, którzy oczekują na dzieci, co według wielu środowisk jest pozytywną zmianą. Bo słyszeliśmy zarzuty, że właśnie jest bardzo dużo rodziców, którzy oczekują, a dzieci nie są im przyznawane. Tak więc jakby na każde dane można patrzeć z różnych perspektyw.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BarbaraSocha">Rzeczywiście, niepokojące jest to, że mamy dużą liczbę dzieci, szczególnie tych dzieci starszych, które są zakwalifikowane do adopcji, i tutaj ta adopcja się nie dokonuje. Temu, żeby rozwiązać ten problem, służą zmiany, o których mówiłam, które weszły w życie w tym roku, czyli również urlopy rodzicielskie dla rodziców adoptujących starsze dzieci. I to jest głównie ten problem.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BarbaraSocha">Niemniej jednak zwracam uwagę na jeszcze jedną kwestię, o której się nie mówi, a której chcemy poświęcić kolejną kampanię promującą rodziny zastępcze. To jest problem zaburzeń u dzieci przebywających w pieczy zastępczej i również tych, które są kwalifikowane do adopcji. Mam na myśli zaburzenia związane z syndromem alkoholowym, czyli FAS. To jest bardzo powszechnie występujące zjawisko w Polsce. I, jak myślę, kampania społeczna, która zwróci uwagę na problemy dzieci z FAS, powinna być kierowana, przy okazji mówienia o systemie pieczy zastępczej, w ogóle do społeczeństwa. Dlatego że dzisiaj o piciu alkoholu w ciąży po prostu się nie mówi. I to jest wielki problem społeczny, zresztą nie tylko Polski, bo w bardzo wielu krajach europejskich on występuje w jeszcze większym zakresie, szczególnie tam, gdzie, powiedzmy, kultura picia alkoholu jest na trochę innym poziomie i w ogóle się na to nie zwraca uwagi. A jest to ogromny problem społeczny. I trudności w znalezieniu rodzin adopcyjnych przez te dzieci często wynikają z tego, że większość tych dzieci ma różnego rodzaju zaburzenia i jest obciążona właśnie syndromem FAS. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JaninaSagatowska">Jak rozumiem, nie ma już pytań. Przyspieszymy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JaninaSagatowska">Witamy też panią marszałek na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JaninaSagatowska">Nie, nie szkodzi. Tematów mamy dużo.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JaninaSagatowska">Przystępujemy do realizacji, jak rozumiem, punktu drugiego. I tak w połączeniu… Może właśnie łącznie by to pani minister przedstawiła, razem z punktem piątym. One oba dotyczą realizacji opieki nad dziećmi do lat 3 i później pomocy w wychowaniu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, tak syntetycznie, a później będą pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BarbaraSocha">Szanowna Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BarbaraSocha">Ja bardzo króciutko przedstawię dane dotyczące realizacji ustawy o opiece nad dziećmi do lat 3, czyli programu znanego potocznie pod hasłem „Maluch+”. Na początek grudnia 2023 r. mamy w Polsce ponad 8 tysięcy instytucji opieki, które zapewniają 235 tysięcy miejsc. Wskaźnik instytucjonalnego objęcia, czyli tzw. użłobkowienia, wynosi 35,5%. W podziale na formy opieki funkcjonuje w Polsce 4 tysiące 759 żłobków, 936 klubów dziecięcych oraz 2,5 tysiąca dziennych opiekunów. Liczba miejsc opieki w żłobkach to 201 tysięcy, w klubach – 18 tysięcy, u dziennych opiekunów – 15 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BarbaraSocha">Na koniec 2022 r. instytucje opieki funkcjonowały w ponad 1 tysiącu 300 gminach. To jest 55% gmin w Polsce. W 2022 r. to było 7,5 tysiąca instytucji. Łącznie one oferowały 222 tysiące miejsc. W tych instytucjach pod opieką było ok. 33% dzieci w wieku powyżej pierwszego roku życia, czyli w drugim i trzecim roku życia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BarbaraSocha">Na żłobki, kluby i dziennych opiekunów wydatkowano łącznie 2 miliardy 133 miliony zł, to są wydatki bieżące i inwestycyjne. Ze środków programu „Maluch+” w 2022 r. powstało 3,5 tysiąca nowych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BarbaraSocha">I mamy wzrost… Na przestrzeni lat, można powiedzieć, ten wskaźnik, mówię o wskaźniku użłobkowienia, wyglądał w ten sposób, że w 2011 r. to było 4,4%, w 2015 r. – 12,4%, w 2018 r. – 19,3%, a w 2022 r. – 33,2%.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BarbaraSocha">Większość instytucji opieki to są instytucje prywatne, to jest 75% tych instytucji. Liczba miejsc w żłobkach prywatnych to jest 63% czyli prawie 2/3. 1/3 miejsc jest w żłobkach publicznych. Myślę, że danych według województw nie będę już przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#BarbaraSocha">Ważne zmiany, które wprowadziliśmy w systemie opieki do lat 3, to jest stałe dofinansowanie do obniżenia kwoty za opiekę żłobkową, 400 zł, w praktyce na pierwsze dzieci, dlatego że drugie i kolejne dzieci są objęte programem, świadczeniem Rodzinnego Kapitału Opiekuńczego, które wynosi 500 zł lub 1 tysiąc zł, w zależności od decyzji rodziców, czy chcą to RKO pobierać przez rok, czy przez 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#BarbaraSocha">Ogłosiliśmy na koniec 2022 r. nową edycję programu „Maluch+”, która łączy wszystkie źródła finansowania, zarówno te, o które wnioskowaliśmy w ramach KPO, jak i środki z unijnych funduszy społecznych oraz nasze środki budżetowe. Łącznie ten program na lata 2022–2029 ma budżet 5,5 miliarda zł. To jest ogromny wzrost w stosunku do poprzednich budżetów tego programu. Zaplanowane zostało w ramach tego programu utworzenie kolejnych 100 tysięcy miejsc. W tej chwili jesteśmy na takim poziomie, że po naborach, po pierwszym naborze i później kolejnych, które były ogłaszane w trybie ciągłym i cały czas są ogłaszane, większość tych środków jest już zakontraktowana na prawie 90 tysięcy miejsc. Tak, Pani Dyrektor? Czyli z tych 100 planowanych 90 tysięcy już mamy zakontraktowane. I dotyczą one kilkuset gmin. Chodzi tu o likwidację białych plam – tak nazwaliśmy gminy, w których nie ma żadnych instytucji opieki. I ten nowy nabór spowodował, że liczba gmin, w których nie ma żłobków, no, spadnie o połowę po realizacji tego, co już zostało zakontraktowane. Niemniej jednak nadal mamy środki dla samorządów na tworzenie nowych miejsc i ten nabór trwa. Nabór jest ciągły. Kolejny kończy się z końcem grudnia. I poza tą zmianą związaną z wysokością i wnioskowaniem w jednym miejscu o środki mamy też zmiany związane z tym, że procesy inwestycyjne mogą trwać więcej niż rok. A zatem bardzo ułatwiamy samorządom wnioskowanie i korzystanie z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#BarbaraSocha">Niemniej jednak mimo to ciągle są w Polsce samorządy, które nie mają żłobków. I tutaj jest znowu pewne pytanie jakby filozoficzne: na ile my możemy zmuszać samorządy do ich tworzenia? Ja mogę podać przykład samorządów, które są w gminach podwarszawskich, a zatem w gminach, w których jest bardzo duży odsetek dzieci, rodzin z małymi dziećmi, które to samorządy do tej pory nie utworzyły żadnego żłobka publicznego, nie starają się, nie złożyły wniosku o takie środki. A funkcjonują w nich żłobki prywatne, bardzo drogie. No, i nie ma takiej chęci po stronie samorządów, żeby żłobki tworzyć. Inny przykład z tego programu: samo miasto stołeczne Warszawa, które zawnioskowało o 230 milionów zł łącznie, jako miasto, czyli na tworzenie żłobków publicznych, ale również podmioty prywatne na terenie miasta Warszawy, łącznie… Przepraszam. My zaproponowaliśmy w ramach naszego algorytmu 230 milionów zł dla Warszawy. Chyba o 242 miliony zł zawnioskowało miasto, plus podmioty publiczne, i tyle otrzymało. Sama Warszawa – prawie ćwierć miliarda złotych.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#BarbaraSocha">A zatem można powiedzieć, że po naszej stronie robimy wszystko, co jest możliwe, żeby rzeczywiście żłobki powstały wszędzie. Niemniej jednak nie wszędzie, mimo naszych usilnych starań, zaproszeń samorządów, te samorządy ze środków korzystają. Bo algorytm, o którym wspomniałam, zakłada również to, że każda gmina w Polsce otrzymała propozycję środków w pewnej wysokości, uzależnionej od liczby dzieci, od poziomu dochodów, od liczby instytucji. To jest właśnie ten algorytm. I mimo to te samorządy z tych środków nie skorzystały, chociaż wszędzie też podkreślaliśmy fakt, że proponowana przez algorytm kwota nie jest kwotą maksymalną i można, jak podałam na przykładzie Warszawy, wnioskować o więcej i więcej otrzymać. To tyle, jak myślę, o żłobkach.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#BarbaraSocha">I bardzo króciutko powiem o ustawie o pomocy państwa w wychowaniu dzieci, czyli programie 500+. To jest program bardzo prosty, tak więc, jak myślę, długo nie muszę o nim mówić. Powiem tylko, że w Polsce uprawnionych do skorzystania z tego programu było 6 milionów 909 tysięcy dzieci. I te wszystkie dzieci otrzymały wsparcie w wysokości 500 zł miesięcznie. Wydatkowaliśmy na to z budżetu 42 miliardy 147 milionów zł. W 2022 r. program został zautomatyzowany, tzn. przeniesiony do realizacji przez ZUS. Odbywa się tylko i wyłącznie drogą elektroniczną, co pozwoliło nam zaoszczędzić ponad 200 milionów zł na samą obsługę tego programu. Przyczynił się do gwałtownego spadku ubóstwa wśród dzieci i utrzymania go, jeśli chodzi już konkretnie o 2022 r., na tym samym niskim poziomie jak w 2021 r., chociaż we wszystkich krajach europejskich obserwowaliśmy… W niektórych przypadkach obserwowaliśmy duże wzrosty, w niektórych – wzrosty ubóstwa i zagrożenia ubóstwem, wynikające oczywiście z tego, że po rozpoczęciu wojny na Ukrainie pojawiła się inflacja, w wielu krajach pojawił się wzrost kosztów energii, pojawiły się te wszystkie inne czynniki, które powodują, że wydatki rodzin, szczególnie tych gorzej sytuowanych, znacząco wzrosły. W Polsce, ku zdziwieniu wielu analityków, ten poziom ubóstwa się nie zwiększył.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#BarbaraSocha">Jeśli chodzi o wpływ wspomnianego programu na inne obszary, to bardzo przyczynił się on do wzrostu aktywności zawodowej kobiet, ułatwiając kobietom powroty na rynek pracy. Mamy dzisiaj rekordowo duże zatrudnienie i szczególnie wzrosło właśnie ono w przypadku kobiet i kobiet z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#BarbaraSocha">I kwestie demograficzne. Od początków wprowadzenia programu 500+, jeśli porównywać liczby urodzeń do liczb prognozowanych przez GUS, mamy o ponad 51 tysięcy więcej urodzeń, niż zakładał najwyższy, najbardziej optymistyczny wariant GUS. Co oczywiście nie oznacza – i wcale nie chcę tak tutaj twierdzić – że mamy dobrą sytuację demograficzną. Ona jest zła. Niemniej jednak dane statystyczne potwierdzają, że gdyby tego programu nie było, mielibyśmy sytuację o wiele gorszą. Widzimy wzrost i trwały wpływ programu 500+ na urodzenia czwarte i kolejne, również na urodzenia trzecie. I to są znaczące różnice, ale oczywiście odsetek dzieci trzecich, a tym bardziej czwartych i kolejnych, jest w społeczeństwie bardzo niewielki, więc nie ma to dużego wpływu na ogólną sytuację demograficzną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, Pani Marszałek, Pani Senator. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MagdalenaBiejat">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję, Pani Minister, za przedstawienie tych programów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MagdalenaBiejat">Ja mam pytanie dotyczące programu „Maluch+”. Czy ma pani minister dane z gmin, które wnioskują o te środki, ile z nich rzeczywiście tworzy, tak fizycznie, nowe żłobki? To, o czym pani minister wspomniała, jeśli chodzi o gminy podwarszawskie, czyli problem stosunku liczby żłobków prywatnych do liczby żłobków publicznych… To wydaje mi się rzeczywiście problematyczne. W takich gminach jak Warszawa po prostu kończy się to tak, że gminy płacą prywatnym żłobkom za to, żeby tworzyły miejsca publiczne, to znaczy dostępne w ramach publicznego zasobu. Bardzo doceniam to, że państwo wprowadzili możliwość finansowania infrastruktury, renowacji i budowy żłobków publicznych, ale jestem po prostu ciekawa, ile gmin z tej możliwości korzysta. Jeśli macie państwo takie dane przy sobie…</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MagdalenaBiejat">I druga rzecz. Chciałabym zapytać o pani prezentację dotyczącą 500+, bo zainteresowało mnie to, co pani powiedziała, że program 500+ wpływa na liczbę urodzeń dzieci trzecich i kolejnych. Skąd państwo wyciągają takie wnioski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraSocha">Zacznę od końca. Widzimy po prostu duży wzrost liczby urodzeń trzecich i kolejnych w stosunku do lat poprzednich i w stosunku do proporcji, które wcześniej występowały. To jest bardzo łatwe do wytłumaczenia. Po prostu te rodziny, które aspirowały do bycia rodzinami wielodzietnymi, dzisiaj mają możliwości finansowe, żeby te aspiracje zrealizować. Wcześniej tego nie było. Te dane tutaj mogę przytoczyć…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Biejat: Przepraszam, że się wtrącę. Czy to uwzględnia również kwestię kapitału opiekuńczego?)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BarbaraSocha">No, nie do końca, dlatego że tu mówimy o dwudziestym… Ja mówię o zmianach na przestrzeni ostatnich lat. W roku 2022 wzrost udziału dzieci urodzonych jako trzecie i kolejne w ogólnej liczbie urodzeń wynosi 26% w porównaniu do roku 2015, a w przypadku czwartych lub kolejnych to jest wzrost o 21 tysięcy, czyli to jest 37% więcej. I ta różnica się utrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BarbaraSocha">Jeśli chodzi o 500+ na pierwsze i drugie dzieci, to widzieliśmy wzrosty liczby drugich urodzeń po wprowadzeniu programu 500+. Jak pamiętamy, on początkowo dotyczył tylko drugich i kolejnych dzieci. I był wtedy bardzo duży, skokowy wzrost liczby urodzeń drugich, ale krótkotrwały, tak jak zapowiadali demografowie. To trwało mniej więcej 2 lata, 2–3 lata.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#BarbaraSocha">I to spadło do poziomu, który był… Mamy pewien udział dzieci pierwszych, drugich, trzecich i kolejnych. I ten udział dzieci trzecich, czwartych i kolejnych się bardzo mocno zwiększył. Ten efekt jest trwały, co właśnie wynika z tego, o czym mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#BarbaraSocha">I pozostałe kwestie. Przepraszam, zamknęłam stronę z danymi, o które pani senator pytała…</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Senator Magdalena Biejat: Liczba nowych…)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#BarbaraSocha">Tak, nowe żłobki. Nie ma możliwości wnioskowania w programie o środki na tworzenie żłobka i później nietworzenie nowego… To znaczy te miejsca, które są we wniosku jako nowe, to są faktycznie nowe miejsca. Gmin…</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#BarbaraSocha">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">(Senator Magdalena Biejat: Fizycznie nowe?)</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#BarbaraSocha">Tak, tak. W przypadku podmiotów prywatnych stworzeniem nowego miejsca jest np. zaadaptowanie istniejącego lokalu, przekształcenie tego innego celu na cel żłobkowy. Zresztą w przypadku samorządów to też jest możliwe. Jako przykład mogę podać Otwock, który z budynku użyteczności publicznej, z którego wyprowadziła się mała instytucja… W tym miejscu po kapitalnym remoncie i przeprojektowaniu budynku powstał nowy żłobek publiczny. Tak że to jest kwestia związana z tworzeniem nowych żłobków.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#BarbaraSocha">I liczba gmin. To jest prawie 1 tysiąc gmin w pierwszym naborze. W ramach tej nowej edycji dziewięćset dziewięćdziesiąt kilka gmin wnioskowało o utworzenie żłobka publicznego. I to są zarówno te, w których już były żłobki, jak i te, w których żłobków do tej pory nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JaninaSagatowska">Pani senator Piotrowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja mam najpierw taką uwagę. Wszyscy wiemy, że mimo realizacji programu „Maluch+”… To był program, który rzeczywiście dał się zauważyć, jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi do lat 3, ale mimo wszystko opieka żłobkowa jest w naszym kraju znacząco niewystarczająca. Stąd też myślę, że… To nie jest tak, że w samorządach nie ma chęci do tworzenia żłobków. Często wynika to z braku infrastruktury – pani minister mówiła o możliwościach adaptacji pomieszczeń – jak również wynika to z postawy samych rodziców, którzy niechętnie oddają dzieci, że tak powiem, w obce ręce, małe dzieci. Stąd też myślę, że… Wdrożymy niedługo program dotyczący tzw. babciowego i to babcie będą mogły zajmować się dziećmi, co znacząco uzupełni system.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JolantaPiotrowska">Mam pytanie odnośnie do realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci, czyli programu 500+. Tak naprawdę program 500+ zatoczył pewne koło. Na początku, co zresztą pani minister powiedziała, dał się zauważyć znaczący wzrost urodzeń, no ale potem to spadało. Program 500+ zaistniał, jeśli chodzi o rynek pracy, o spadek ubóstwa w rodzinach wielodzietnych szczególnie, ale niestety jeśli chodzi o dzietność, jeśli chodzi o sytuację demograficzną, to widać, że w zasadzie nie odegrał żadnej roli po tych iluś latach. Państwo wymieniacie różne przyczyny tego zjawiska. Jakie państwa zdaniem są najważniejsze przyczyny tego, że program 500+ nie zadziałał w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JaninaSagatowska">Pani Minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BarbaraSocha">Bardzo dziękuję za to pytanie. Ja bym się mogła tutaj rozwinąć i bardzo długo…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BarbaraSocha">Ale myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BarbaraSocha">…nie mamy… Tak, ja się ograniczę, postaram się bardzo ograniczyć do kwestii opieki nad dziećmi do lat 3, bo ona demograficznie jest kluczowa. System opieki nad dziećmi do lat 3 według naszego rządu powinien być systemem – i tak pracowaliśmy przez te 8 lat – który odpowiada na różne preferencje rodziców co do opieki nad dziećmi. Jak sama pani senator zauważyła, część rodziców nie chce oddawać dzieci do żłobków. My nie widzimy w tym nic złego, wręcz przeciwnie, uważamy, że powinny być takie warunki, żeby każda rodzina mogła według swojego uznania i preferencji tę opiekę sprawować. Stąd też wprowadziliśmy program RKO, który, przypomnę, dotyczy wszystkich dzieci drugich i trzecich – nie tylko tych objętych opieką żłobkową – i daje w pewien sposób wolny wybór rodzicom, jaką formę opieki stosować.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#BarbaraSocha">Co do tzw. babciowego czy w ogóle tego, że babcie, że tak powiem, domkną system czy uzupełnią system, to z badań naszych – i nie tylko naszych – wynika, że niski poziom… Czy niski? No, to już jest oceniające. Mniej więcej 1/3 rodziców w Polsce może korzystać ze wsparcia dziadków w takiej pełnoetatowej opiece. To wynika, po pierwsze, z tego, że większość rodzin mieszka w dużej odległości od swoich dziadków. To jest pierwszy czynnik, który ma na to wpływ. Drugi, równie ważny, jest taki, że dziadkowie dzisiaj są aktywni zawodowo. Trzeci: dziadkowie nie są w odpowiedniej formie zdrowotnej, żeby się podjąć pełnoetatowej opieki nad dziećmi. Zbadaliśmy to w ministerstwie, mamy dokładne dane i wiemy, że, mówiąc w cudzysłowie, babcie nie rozwiążą problemu. Tam, gdzie one są, one oczywiście się angażują. Rodzice dzieci do lat 3 w Polsce są bardzo zadowoleni ze wsparcia swoich rodziców, czyli dziadków, ale, tak jak powiedziałam, przeszkody obiektywne są takie, a nie inne, i babciowe tego nie zmieni. Rzeczywiście mamy problem luki dochodowej, jeśli chodzi o przedział 0–3, tzn. drugi i trzeci rok życia dziecka. Każdy wybór, który dzisiaj rodzice mają, no, powoduje pewną obniżkę dochodów. W naszym przekonaniu należy wspierać również inne formy opieki i umożliwić kobietom, wynagrodzić ich pracę w domu, umożliwić kobietom… Chodzi o to, aby tego typu etap w życiu był etapem oskładkowanym i dochodowym. Mówię tutaj o… To znaczy nie chcę opowiadać teraz o rozwiązaniach, których nie wprowadziliśmy i których już nie zdążymy wprowadzić. Chodzi mi o rozwiązania, które mają wzmocnić niezależność finansową kobiet. Mówię o tym, co się pojawiło w „Dekalogu polskich spraw” zaproponowanym przez pana premiera, czyli o wydłużeniu urlopu z możliwością łączenia go z pracą, co rozwiązywałoby szereg problemów, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#BarbaraSocha">Jeśli chodzi o żłobki, to jest ich w Polsce już bardzo dużo, ale zgadzam się, że w niektórych miejscach ich nie ma. Tak że jest to niewystarczające. Ale wszystkie badania naukowe stwierdzają, że wzrost użłobkowienia nie ma żadnego związku z dzietnością – żłobki nie przekładają się na zwiększenie dzietności. Jest na to już bardzo dużo badań naukowych na całym świecie, w różnych krajach. Są również badania naukowe – badania skandynawskie, hiszpańskie i amerykańskie – które pokazują, że w długiej perspektywie czasu wysoki poziom użłobkowienia negatywnie wpływa na dzietność. To też jest bardzo łatwe do wytłumaczenia, ale myślę, że to nie pora na przedstawianie tych badań naukowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Majer: Ja jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JaninaSagatowska">Tak? Proszę bardzo, pan senator Majer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardMajer">Tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RyszardMajer">Drodzy Państwo, jak mówimy o tym, że program 500+ nie zadziałał… Ja bym powiedział tak: on nie przyniósł nadmiernie spodziewanych i nadmiernie oczekiwanych skutków demograficznych. O tym, że program 500+ w zakresie demografii nie zadziałał, moglibyśmy mówić wtedy, gdybyśmy go zastosowali w jednej części kraju, a w drugiej byśmy go nie zastosowali… Skoro zastosowaliśmy program w całym kraju, to obserwujemy liczbę urodzeń pod wpływem tego programu. Tak że twierdzenie, że program nie zadziałał, będzie fałszywe. Tak? Bo musielibyśmy mieć próbę, wobec której tego programu nie realizujemy. Nie wiemy, Drodzy Państwo, jaki byłby poziom urodzeń, gdyby tego programu nie było w ogóle. Mamy liczbę urodzeń z programem. Ona nie jest dla nas satysfakcjonująca, bo chcielibyśmy, żeby tych urodzeń było więcej, ale mówienie, że program nie zadziałał w kontekście demograficznym, jest obarczone takim troszeczkę błędem logicznym. Od 2016 r. nie mieliśmy sytuacji, że tego programu nie było. Program był, obserwujemy liczbę urodzeń taką, jaka jest. Ona nas nie satysfakcjonuje, mówmy szczerze, ale myślę, że gdyby tego programu nie było, to równie dobrze moglibyśmy założyć, że tych urodzeń byłoby jeszcze mniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JaninaSagatowska">…Jak ważne jest to posiedzenie naszej komisji. To naprawdę są tak podstawowe zagadnienia, tak interesujące. Myślę, że będziemy mieli wiele pracy. Chodzi też o wnioski de lege ferenda naszej komisji wypracowane na jakieś konferencji czy sympozjum, które tutaj moglibyśmy… Myślę, że wspólnie ustalimy, co nas ciekawi, i oprócz takich bieżących prac nad ustawami będziemy wypracowywać takie postulaty czy wnioski. To także dla siebie, bo jak zasięgniemy takich informacji, to poprzez nasze kontakty będziemy mogli przenieść to w teren itd. Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BarbaraSocha">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BarbaraSocha">Poproszę panią dyrektor, żeby przekazała te dane w bardzo zwięzłej formie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaSiwierska">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AnnaSiwierska">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AnnaSiwierska">Do opracowania corocznego sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie obliguje przepis art. 11 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, zgodnie z którym Rada Ministrów do 30 września każdego roku przekazuje sprawozdanie do Sejmu i Senatu. Sprawozdanie to zawiera opis realizowanych przez resorty, samorządy i organizacje pozarządowe działań dotyczących infrastruktury przeciwprzemocowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AnnaSiwierska">Sprawozdanie dzieli się na 4 główne części. Obszar pierwszy dotyczy profilaktyki i edukacji społecznej, obszar drugi – ochrony i pomocy osobom dotkniętym przemocą, obszar trzeci dotyczy kwestii oddziaływania na osoby stosujące przemoc, a obszar czwarty dotyczy podnoszenia kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów realizujących działania z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. W obecnym stanie prawnym nie mówimy już o przemocy w rodzinie. Od 9 marca 2023 r. mówimy o przemocy domowej, ale ponieważ sprawozdanie dotyczy roku 2022, posługujemy się jeszcze starą nomenklaturą.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AnnaSiwierska">Podam przykłady najważniejszych działań ujętych w tym sprawozdaniu. Mówiąc o działaniach o charakterze profilaktycznym, chcę powiedzieć, że w 2022 r. na zlecenie Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej zrealizowano ogólnopolską kampanię społeczną pod nazwą „Nie otwieraj drzwi przemocy”. To jest kampania, która miała na celu podniesienie świadomości społeczeństwa, uwrażliwienie go na zjawisko przemocy. Odbywała się w trudnym okresie – wojny za naszą wschodnią granicą czy pandemii COVID – i wpisała się w działania rządu, które miały na celu uwrażliwienie społeczeństwa na aspekty przemocy, na jej przyczyny i na sposoby radzenia sobie z przemocą w środowisku domowym. Ministerstwo zleciło w ramach tej kampanii wyprodukowanie krótkiej formy filmowej i radiowej, a także rozpropagowanie plakatów, ulotek i broszur, które za pośrednictwem wojewodów zostały przekazane do wszystkich ośrodków pomocy społecznej i powiatowych centrów pomocy rodzinie. Na tę kampanię ministerstwo wydało 155 tysięcy 186 zł.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AnnaSiwierska">W roku 2022 odbyła się także ogólnopolska konferencja pod tą samą nazwą – „Nie otwieraj drzwi przemocy” – podczas której omówiono zmiany w systemie przeciwdziałania przemocy domowej dokonane przez ministerstwo rodziny, jak również przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Konferencja odbyła się w formie hybrydowej: online i stacjonarnie. Zaproszeni zostali na nią przedstawiciele wydziałów polityki społecznej urzędów wojewódzkich, regionalnych ośrodków polityki społecznej oraz członkowie Zespołu Monitorującego do spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Ta konferencja kosztowała 46 tysięcy 813 zł.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AnnaSiwierska">Kolejnym obszarem, drugim, są działania o charakterze interwencyjnym. I tutaj mówimy głównie o procedurze „Niebieskiej Karty”. W 2022 r. liczba wszczynanych procedur wyniosła 83 tysiące 196 i była nieznacznie wyższa w porównaniu do roku 2021, wyższa o 1 tysiąc 104 procedury. Analizując dane dotyczące procedury „Niebieskiej Karty”, możemy stwierdzić, że na przestrzeni lat ta liczba utrzymuje się na stałym poziomie, a największa liczba procedur wszczynana jest przez Policję, następnie przez ośrodki pomocy społecznej. Najmniej procedur wszczynają instytucje ochrony zdrowia i oświaty.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AnnaSiwierska">Kolejnym aspektem działań o charakterze interwencyjnym jest funkcjonowanie specjalistycznych ośrodków wsparcia dla osób doznających przemocy domowej, których to ośrodków jest na terenie kraju 37. W 2022 r. z tej formy wsparcia skorzystało 5 tysięcy 47 osób, w tym z miejsc całodobowych – 1 tysiąc 462 osoby. Te specjalistyczne ośrodki wsparcia nie są jedynymi ośrodkami, które funkcjonują w ramach infrastruktury przeciwprzemocowej. Oprócz tego mamy ośrodki interwencji kryzysowej, domy dla samotnych matek i kobiet w ciąży oraz inne ośrodki wsparcia. Z usług tych podmiotów skorzystało ogółem 21 tysięcy 29 osób.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AnnaSiwierska">Kolejnym obszarem są działania skierowane wobec osób stosujących przemoc domową. Tutaj mówimy o programach korekcyjno-edukacyjnych i o programach psychologiczno-terapeutycznych. Z tych pierwszych skorzystało 9 tysięcy 853 sprawców. Odnotowujemy tu wzrost w porównaniu z sytuacją z 2021 r. o 1 tysiąc 644 osoby, co jest dobrym prognostykiem w kontekście konieczności rozwoju tej formy wsparcia i nowych zmian ustawowych. Oprócz tego mamy programy psychologiczno-terapeutyczne. Mniej osób z nich skorzystało, bo tylko 1 tysiąc 162 osoby. Jest to, trzeba przyznać, w dalszym ciągu wartość niezadawalająca. Dzieje się tak z 2 powodów. Po pierwsze, w dalszym ciągu jest to nowa forma wsparcia, funkcjonuje od 2014 r. w ramach krajowego programu. Dla porównania dodam, że korekcyjno-edukacyjne programy są w ustawie od 2006 r. Ponadto psychologiczno-terapeutyczne programy dla osób stosujących przemoc domową przeznaczone są nie dla wszystkich sprawców, a dla tych, w przypadku których oddziaływanie programów korekcyjno-edukacyjnych okazało się niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AnnaSiwierska">Kolejnym obszarem jest profesjonalizacja służb. Tutaj mamy na myśli szkolenia przeprowadzane przez marszałków województw dla osób wszczynających i realizujących procedurę „Niebieskiej Karty”. Z tych szkoleń skorzystało 3 tysiące 215 osób.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#AnnaSiwierska">Podsumowując, chcę powiedzieć, że środki wydane w ramach Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie wynosiły 24 miliony 65 tysięcy 900 zł. W ciągu roku w związku ze zwiększonymi potrzebami dokonano zwiększenia o kwotę 1 milion 100 tysięcy zł, co oznacza, że łącznie przeznaczono na program 25 milionów 165 tysięcy 900 zł. Dodatkowo wydano środki w ramach ogólnopolskiej konferencji i kampanii społecznej „Nie otwieraj drzwi przemocy”, o której mówiłam na początku.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#AnnaSiwierska">Wskazując na rekomendacje i wnioski, chcę zauważyć, że, po pierwsze, należy kontynuować działania wszczęte w ramach krajowego programu, po drugie, zwrócić należy uwagę na 2 ważne nowe kwestie, które pojawiły się w prawie. Chodzi o nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, a w ramach tej ustawy stworzenie nowego, tym razem rządowego, programu przeciwdziałania przemocy domowej, długoletniego, na lata 2024–2030. Znacznie zwiększono tu środki, ponieważ na rok 2024 jest to 50 milionów 50 tysięcy zł, czyli jest to niemal dwukrotny wzrost wydatków…</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#AnnaSiwierska">Ale może nie będę już opowiadała o nowym programie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JaninaSagatowska">Nie, nie ma uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, czy są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JaninaSagatowska">Zapoznaliśmy się z informacją.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JaninaSagatowska">Teraz czwarty punkt porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za 2022 r.”.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraSocha">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BarbaraSocha">Tutaj też poproszę o wsparcie pani dyrektor. W tym temacie ja tylko powiem, że jeśli chodzi o osoby starsze, to wprowadziliśmy wiele programów i zmian systemowych, które na tyle poprawiły sytuację osób starszych w Polsce, że w ostatnich dniach usłyszeliśmy o tym, że pora zwinąć ten czerwony dywan.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BarbaraSocha">Poproszę panią dyrektor, żeby przedstawiła tę informację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Pani Dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MagdalenaZbyszyńska">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MagdalenaZbyszyńska">Nie dyrektor, a główny specjalista w Departamencie Polityki Senioralnej Magdalena Zbyszyńska.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MagdalenaZbyszyńska">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MagdalenaZbyszyńska">Ta informacja o sytuacji osób starszych jest już ósmym raportem, który powstał w ramach obowiązku monitorowania sytuacji osób starszych wynikającego z ustawy o osobach starszych. Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej co roku we współpracy z wszystkimi instytucjami publicznymi realizującymi działaniami na rzecz osób starszych opracowuje jeden duży materiał. Jak państwo wiecie, to jest materiał mający prawie 600 stron. Obejmuje on takie 3 obszary: diagnozę społeczno-ekonomiczną, opis działań wszystkich resortów, instytucji publicznych, wojewodów, a także sprawozdanie z polityki społecznej wobec osób starszych. Warto podkreślić, że w informacji za 2022 r. zostały zawarte też dane zebrane w ramach Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań 2021.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MagdalenaZbyszyńska">Jeśli chodzi o sytuację demograficzną, to w końcu 2022 r. liczba ludności Polski wyniosła 37,8 miliona osób, w tym blisko 10 milionów stanowiły osoby w wieku 60 lat i więcej, tj. blisko 26%. W stosunku do roku poprzedniego liczba osób w wieku senioralnym wzrosła o 67,6 tysiąca. W populacji osób w starszym wieku większość stanowią kobiety. W 2022 r., podobnie jak rok wcześniej, stanowiły one 58,1%, a na 100 mężczyzn przypadało 139 kobiet. Dla ludności Polski wskaźnik feminizacji wyniósł 107. Przewaga liczebna kobiet wzrasta wraz z przechodzeniem do kolejnych grup wiekowych.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MagdalenaZbyszyńska">Wyniki „Prognozy ludności na lata 2023–2060” wskazują na pogłębianie się procesu starzenia się społeczeństwa. Mimo przewidywanego ubytku ludności – o ponad 7 milionów do 2060 r. – spodziewany jest postępujący proces starzenia się ludności Polski, co oznacza wzrost odsetka osób w wieku 65 lat i więcej. Populacja osób w tym wieku wzrośnie w końcu horyzontu prognozy do 11,6 miliona i będzie stanowiła prawie 40% ogółu ludności.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MagdalenaZbyszyńska">Jeśli chodzi o sytuację na rynku pracy, to w 2022 r. ludność aktywna zawodowo w wieku 60–89 lat liczyła 1 milion 459 tysięcy. Osoby aktywne zawodowo w wieku senioralnym stanowiły 8,5% ogółu aktywnych zawodowo. Wśród aktywnych zawodowo seniorów przeważali mężczyźni – populacja ta liczyła 67,1%.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MagdalenaZbyszyńska">Jeśli chodzi o sytuację finansową, to gospodarstwa domowe wyłącznie z osobami w wieku 60 lat i więcej utrzymywały się przede wszystkim z emerytur lub rent, które w 2022 r. stanowiły 80% ich dochodów. Sytuacja dochodowa gospodarstw domowych osób zamieszkujących w miastach jest lepsza niż gospodarstw domowych na wsi. W miastach gospodarstwa domowe wyłącznie z osobami starszymi miały dochody o 19% wyższe niż gospodarstwa na wsi.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MagdalenaZbyszyńska">Jeśli chodzi o sytuację mieszkaniową seniorów, to gospodarstwa domowe składające się wyłącznie z osób starszych mieszkających w przeważającej części w budynkach wielorodzinnych stanowiły 63% w 2022 r. Użytkowanie mieszkań posiadających odpowiednie warunki techniczno-sanitarne zadeklarowało w 2022 r. 96% gospodarstw, w których zamieszkują osoby starsze.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MagdalenaZbyszyńska">Jeśli chodzi o ubóstwo, o zasięg ubóstwa skrajnego wśród osób starszych, to w ostatnich latach nie zmieniał się on istotnie. W okresie 2016–2022 stopa ubóstwa skrajnego wśród osób w gospodarstwach domowych z tej grupy wynosiła ok. 4%.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#MagdalenaZbyszyńska">Jeśli chodzi o stan zdrowia i o samoocenę stanu zdrowia seniorów, to 32,4% osób starszych i w wieku senioralnym mieszkających w Polsce oceniło w 2022 r. swoje zdrowie jako dobre lub bardzo dobre. W porównaniu do roku poprzedniego jest to wzrost tego wskaźnika. W roku 2022 ze świadczeń zdrowotnych udzielanych w ramach systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego w zakresie pozaszpitalnym skorzystały ponad 3 miliony osób, z czego ponad połowę stanowiły osoby starsze.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#MagdalenaZbyszyńska">Jeśli chodzi o dostępne formy aktywności wśród seniorów… Chodzi o gminne rady seniorów. Z danych pozyskanych z Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych wynika, że pod koniec 2022 r. gminne rady seniorów działały w ponad 18% gmin w Polsce. Możemy się spodziewać, że w tym roku tych gminnych rad seniorów przybyło.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#MagdalenaZbyszyńska">Jeśli chodzi o aktywność społeczną i kulturalną, to osoby starsze biorą aktywny udział w formach działalności kulturalnej organizowanej przez centra kultury, domy i ośrodki kultury oraz kluby i świetlice.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#MagdalenaZbyszyńska">Kolejna formą aktywności senioralnej są uniwersytety trzeciego wieku. Z danych, z badań GUS wynika, że w 2022 r. tych uniwersytetów było ponad 550.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#MagdalenaZbyszyńska">I kolejna aktywność… Biblioteki publiczne w zeszłym roku odnotowały ponad 5 milionów czytelników, z czego 17,5% stanowiły osoby starsze. Seniorzy coraz chętniej też korzystają z internetu.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#MagdalenaZbyszyńska">Kolejną formą aktywności jest aktywność sportowa. Najbardziej aktualne dane wskazują, że kobiety znacznie gorzej niż mężczyźni oceniają swoją sprawność fizyczną. W poprzednim roku odsetek kobiet w wieku 60 lat i więcej, które oceniły swoją sprawność jako bardzo dobrą lub dobrą… To było blisko 6% mniej niż w przypadku mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#MagdalenaZbyszyńska">Jeśli chodzi o sytuację niepełnosprawnych osób starszych, to większość, tj. 60% niepełnosprawnych osób starszych, dysponowała prawnym potwierdzeniem swojej niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#MagdalenaZbyszyńska">Omawiany dokument opisuje też najważniejsze kierunki polityki senioralnej w nadchodzących latach oraz porządkuje działania instytucji publicznych w Polsce. Jest tu wypisane wszystko to, co zostało zrealizowane w ramach polityki społecznej wobec osób starszych. Jeżeli chodzi o takie najważniejsze działania aktywizujące osoby starsze realizowane przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, to są to 2 programy. Po pierwsze, program „Aktywni+”, skierowany do organizacji pozarządowych. W latach 2021–2022 dofinansowanych zostało 630 projektów na blisko 80 milionów zł. W tym roku zostało dofinansowanych ponad 500 projektów na kwotę 40 milionów. Drugi program, skierowany do jednostek samorządu terytorialnego, to jest program wieloletni „Senior+”, który polega na rozbudowie sieci ośrodków wsparcia oraz dofinansowaniu bieżącej działalności tychże ośrodków wsparcia. Od 2015 r. powstało ponad 1 tysiąc 200 ośrodków wsparcia, które oferują ponad 28 tysięcy miejsc dla seniorów. W 2022 r. z tych ośrodków wsparcia skorzystało ponad 30 tysięcy seniorów. Z prognoz, które już teraz mamy, wiemy, że w tym roku powstanie ok. 75 nowych ośrodków wsparcia w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#MagdalenaZbyszyńska">Myślę, że to tyle w takim telegraficznym skrócie. Szczegóły są w dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JaninaSagatowska">Czy pani minister coś doda do tego?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Nie. Myślę, że to wystarczy. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JaninaSagatowska">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JaninaSagatowska">Ja myślę, że… Trzeba przyznać, że jeżeli chodzi o różne formy spędzania czasu i aktywności, to chyba wszyscy obserwujemy, gdziekolwiek pojedziemy, że nastąpił taki boom. No, jest na to zapotrzebowanie. Ludzie starsi, a ja również należę do tej grupy…</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JaninaSagatowska">…po prostu chcą być aktywni…</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JaninaSagatowska">To dobrze, że powstają takie różne ośrodki, że są takie nowe sposoby życia na emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, rozpoczynamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#JaninaSagatowska">Senator Majer, proszę. O, kolejne zgłoszenie… To proszę po kolei.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#JaninaSagatowska">Pan senator Majer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardMajer">Ja króciutko.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RyszardMajer">Pani Przewodnicząca! Pani Minister! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RyszardMajer">To, o czym pani minister mówiła, to zwijanie czerwonego dywanu, to chyba w wywiadzie ministra Belki się pojawiło, niegdysiejszego ministra. Trzeba sobie powiedzieć szczerze, że takie tendencje, szczególnie w środowiskach liberalnych ekonomistów… To jest tam bardzo mocno akcentowane. Ja ostatnio byłem na kilku konferencjach, na których się wypowiadałem, że w związku z tym, że nam po prostu brakuje takiej naturalnej zastępowalności pokoleń, że się społeczeństwo starzeje, wydatki na sferę senioralną będą rosły, szczególnie obciążenia ZUS KRUS. No, w związku z tym liberałowie mówią bardzo wyraźnie o tym, że jednak by trzeba coś zacząć ograniczać. Powiedzmy sobie szczerze: to, co myśmy robili, żeby emerytury uczynić godnymi – trzynasta emerytura, czternasta emerytura, bezpłatne leki – może się bardzo szybko skończyć, jeżeli zwycięży takie bardzo liberalne podejście do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#RyszardMajer">Aktywizacja. To rzeczywiście są ogromne działania. I tu pragnę podziękować ministerstwu rodziny, szczególnie Departamentowi Polityki Senioralnej, bo to jest duże osiągnięcie, że myśmy tak dużo środków przeznaczyli i koordynowali tymi środkami… Samo przeznaczenie w budżecie nie wystarczy, to samo się nie zrobi, ktoś musi tym koordynować. Tak że tutaj była ogromna działalność i ogromny wysiłek departamentu. Za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#RyszardMajer">I jedno pytanie. Jeśli chodzi o aktywizację, to rzeczywiście mamy eksplozję i tu problemów nie ma. Ja mam pytanie dotyczące zakresu opieki, bo to jest problem, który stopniowo się nasila i będzie się nasilał coraz bardziej. Ja pamiętam dyskusje naszej komisji o tym, żeby budować programy, które będą wzmacniały i wspierały rodzinne domy pomocy społecznej. To jest forma, która jest jak gdyby próbą deinstytucjonalizacji domów pomocy społecznej, tych dużych ośrodków. Oczywiście to też jest po stronie samorządów, ale były takie deklaracje, że będziemy w ministerstwie rodziny budowali taki program, który będzie miał na celu wsparcie tych rodzinnych domów pomocy społecznej, ich tworzenia, bo ich cały czas funkcjonuje chyba symboliczna liczba. Może ona się troszkę zwiększyła, ale ja przez wiele lat słyszałem o trzydziestu kilku takich placówkach w całym kraju. Jak to teraz wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BarbaraSocha">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BarbaraSocha">Panie Senatorze, myślę, że jeśli chodzi o opiekę nad osobami starszymi, to tak naprawdę mamy jeden czy powinniśmy mieć jeden system sprawnie funkcjonujący, który łączy wyzwania związane z opieką nad osobami starszymi, jak i z osobami niepełnosprawnymi, tym bardziej że obie te kwestie w pewnych momentach się łączą, bo wiek przechodzi w niesprawność itd. Centra opiekuńczo-mieszkalne to jest to, co się cieszy ogromnym powodzeniem. Programy związane z finansowaniem centrów opiekuńczo-mieszkalnych są, że tak powiem, rozchwytywane przez samorządowców. Myślę, że to jest kierunek, który należy kontynuować i rozwijać. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JaninaSagatowska">Czy odpowiedź była wyczerpująca?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Nie mam przy sobie, Panie Senatorze, danych co do liczby tych ośrodków, ale myślę, że na piśmie możemy je przekazać, chyba że…)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Majer: Nie, nie trzeba. Ja sobie to…)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JaninaSagatowska">Dobrze. Pan senator wiele lat działa i wie…</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo. Pani senator była pierwsza, przepraszam, Pani Doktor.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JaninaSagatowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja chciałabym zapytać, bo nie usłyszałam o tym w sprawozdaniu… Ja rozumiem, że nie mamy dużo czasu, a temat jest bardzo, bardzo obszerny. Chciałabym zapytać o opiekę geriatryczną, która jest na bardzo niskim poziomie w naszym kraju. Mogę powiedzieć, że praktycznie jest w zaniku, mamy coraz mniej oddziałów geriatrycznych… To znaczy nie wiem, czy coraz mniej, bo właśnie tego dotyczy moje pytanie. Ta opieka jest na niskim poziomie z tego powodu, że po prostu nie mamy geriatrów. Młodzież, a miałam do czynienia z młodzieżą studencką z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, bardzo niechętnie podejmuje się kształcenia w zakresie takiej specjalizacji jak geriatria. Stąd też pytanie. Usłyszałam dzisiaj, że niedługo 40% ludności mogą stanowić osoby starsze. Czas szybko leci, a opieki geriatrycznej nie ma. Tym bardziej jest to zatrważające, że jednak opieka geriatryczna jest tańsza. Leczenie osób starszych, a nie wydawanie potem funduszy na kolejnych specjalistów w tym zakresie… Tego dotyczy moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BarbaraSocha">Bardzo dziękuję, ale przyznam szczerze, że nie czuję się kompetentna do szczegółowej odpowiedzi na to pytanie. To Ministerstwo Zdrowia, jeśli chodzi o geriatrów…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#BarbaraSocha">Myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">…Pod koniec X kadencji Senatu procedowaliśmy ustawę o opiece geriatrycznej. Przedstawiała ją pani minister z Kancelarii Prezydenta. To, o czym pani senator mówi… My mówiliśmy wtedy o tym, że nie ma geriatrów, że młodzi ludzie nie wybierają tej specjalizacji. Traktowaliśmy to troszeczkę jako element przedwyborczy, była duża i szeroka dyskusja… Chcę jednak przypomnieć państwu, że wszyscy lekarze w Polsce zajmują się geriatrią, bo leczą ludzi starszych w związku z tym, że nasze społeczeństwo się starzeje.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Mamy wielkie wyzwania w opiece nad osobami starszymi. Po pierwsze, wydłużenie średniej długości życia i poprawka jakości życia. Chcę państwu przypomnieć, że Polacy żyją średnio 10 lat krócej niż Europejczycy w krajach południowych, Hiszpanie i Włosi. Na to wpływają różne czynniki. I druga sprawa. Od 2019 r. średnia długość życia spadła: w przypadku kobiet o 2 lata – było 81, a jest 79 – a w przypadku mężczyzn było 79, a jest bodajże 77, plus minus… To jest ogromne wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Trzecia rzecz. Chcę się ustosunkować do tego, co mówił pan senator. Leki 65+… Biorę w tym systemie udział, chociaż nie mogę jako specjalista ich wypisywać, bo to mogą robić tylko lekarze POZ. To są najczęściej leki, które ceną wyjściową mają bardzo tanią. Seniorzy podnoszą – mówię to jako praktyk – że to nie jest tak, że leki dla nich są za darmo. I to wcale nie poprawia ich sytuacji ekonomicznej. Szeroka gama flozyn czy leków przeciwzakrzepowych stosowanych w migotaniu przedsionków, które to schorzenie dotyczy ludzi starszych, jest za 100%. Tak że to nie dotyczy tej grupy społecznej. I to jest szeroko komentowane w takim codziennym kontakcie z pacjentami.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Czwarta sprawa. Chciałabym się odnieść do raportu. Mówiła pani, że chyba 34,6% starszych osób skorzystało z ratownictwa. Dobrze mówię, czy może coś pomyliłam? Ale nie chodzi o te liczby. Chodzi o to, że społeczeństwo starzejące coraz częściej będzie korzystać z ratownictwa, bo bardziej choruje i ma schorzenia współistniejące. Dana statystyczna, która mówi, że więcej korzystamy… To wynika z naturalnego biegu naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Moje wrażenie, takie ponadpolityczne, jest takie, że rzeczywiście seniorzy są zaktywizowani, że powstają centra seniora ze wsparciem i samorządów, i programów ministerialnych, ale jednak opiera się to w dużej mierze na NGO. Te małe ojczyzny zbudowały takie swoje grupy osób aktywnych. Wydaje się też, że jednak więcej kobiet niż mężczyzn korzysta z tych ośrodków, mężczyzn trudniej zaktywizować. Raz, mężczyźni żyją krócej, dwa, bardziej się alienują i trudniej ich wyrwać do środowisk, w których dominujące są kobiety, a kobiety żyją dłużej. I to są zjawiska społeczne, które są naszym wyzwaniem. Chodzi o to, żeby zachęcać, edukować, promować. Ja jestem zwolennikiem systemowego rozwiązania. Zarówno centra geriatryczne… Geriatria u nas absolutnie raczkuje i nie ma zainteresowania tą dyscypliną medycyny, aczkolwiek interniści czy chirurdzy uprawiają geriatrię, bo leczą ludzi starszych. Teraz wiek nie jest przeciwskazaniem dla żadnej procedury. Nawet niewydolność serca, która była chorobą śmiertelną, jest teraz chorobą przewlekłą. I nawet schorzenia onkologiczne, które dotyczą tej grupy wiekowej, nie kończą się leczeniem paliatywnym, tylko jest stosowane leczenie przyczynowe i następuje przedłużenie życia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JaninaSagatowska">…Jest pani doktor w komisji i się uzupełniamy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JaninaSagatowska">Skoro nie ma pytań, a widzę, że nie ma, to bardzo dziękuję. Zapoznaliśmy się z informacją. Tu nie ma głosowania. Przyjmujemy tę informację i będzie to też zaczyn kolejnych podejmowanych przez komisję działań, wspólnie z…</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>