text_structure.xml
64.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SławomirRybicki">Będziemy zaczynać.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SławomirRybicki">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SławomirRybicki">Otwieram dwudzieste trzecie posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SławomirRybicki">W porządku posiedzenia mamy 2 punkty. Pierwszy: rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 10 lipca 2024 r. w sprawie senatora Stanisława Gawłowskiego w związku z wnioskiem wiceprzewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. I w punkcie drugim: rozpatrzenie w tym samym trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 29 października 2024 r. w sprawie senatora Macieja Kopca w związku z wnioskiem osoby fizycznej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SławomirRybicki">Czy do porządku mają państwo senatorowie uwagi? Skoro nie ma, to uznaję, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SławomirRybicki">Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego porządku.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SławomirRybicki">Witam na posiedzeniu komisji senatora Stanisława Gawłowskiego. Witam panią marszałek Morawską-Stanecką. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SławomirRybicki">I zaczniemy, jak myślę, od wystąpienia przedstawiciela wnioskodawców – w tym przypadku pana marszałka Karczewskiego, który, tak się składa, jest zarazem członkiem komisji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SławomirRybicki">A więc, Panie Marszałku, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Przewodniczący! Pani Marszałek! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławKarczewski">Ja w imieniu senatorów Prawa i Sprawiedliwości złożyłem wniosek o ukaranie pana senatora Stanisława Gawłowskiego, który w dniu 24… a nie, 26 czerwca 2024 r. napisał w medium społecznościowym X, dawniej Twitter, taki tweet, w którym… Ja przytoczę treść tego tweetu, a mianowicie: „Ich czas dobiega końca! Wielu z nich pójdzie siedzieć. I to na lata. Już w Sejmie są wnioski o uchylenie immunitetu. Niektórzy uciekają. Pierwsi już są. Inni będą udawać, że są chorzy. Robi tak herszt tej bandy. Więzienna służba zdrowia ich wyleczy”.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#StanisławKarczewski">No, jest to język, który jest niegodny senatora. I nie powinien taki wpis mieć miejsca. Określenie przewodniczącego, no, wtedy jeszcze partii politycznej, w tej chwili już ta partia przystąpiła do Prawa i Sprawiedliwości – myślę tutaj o Suwerennej Polsce, myślę tutaj o panu byłym ministrze Zbigniewie Ziobrze… Określenie go jako herszta bandy, no, jest jednoznaczne – kojarzy się z grupą bandycką, przestępczą. Taki język jest szkodliwy, to nie powinno mieć miejsca, a senator nie powinien używać tego typu określeń. A stwierdzenie pana senatora – mnie to bardzo dotknęło jako lekarza, znającego historię choroby pana ministra Ziobry… No, chyba ta historia choroby wszystkim jest znana, wiemy, że cierpiał, cierpi z powodu bardzo poważnej, groźnej choroby nowotworowej. I określenie go jako osoby, która udaje, oraz to, że więzienna służba zdrowia ich wyleczy, jest drwiną i jest to wyjątkowo paskudne określenie, które nigdy nie powinno paść w stosunku do człowieka bardzo ciężko chorego. I mówię to nie jako senator, nie jako polityk, tylko jako lekarz, jako zwykły obywatel.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#StanisławKarczewski">Dlatego, uważając, że ten wpis jest przykładem… próbą… mową nienawiści… Ja rozumiem, że politycy bardzo często kierują się emocjami, napiszą coś, czego później żałują. Ja tak po ludzku myślałem, że pan senator po prostu zlikwiduje ten wpis, ale niestety nie zrobił tego. Ten wpis… Ja nie sprawdzałem dzisiaj, ale kilka dni temu widziałem, że ten wpis w dalszym ciągu widnieje. A więc pan senator, jak rozumiem, podtrzymuje tę treść, która została w nim zawarta.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#StanisławKarczewski">Jestem głęboko przekonany, że to zachowanie czy ten wpis jest niegodny senatora, no i powinno się to spotkać z naszym sprzeciwem. I wnoszę do komisji o ukaranie pana senatora. Nie wnoszę o ukaranie jakąś najwyższą karą, ale symboliczną… Już nie pamiętam w tej chwili, jaka jest ta…</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Zwrócenie uwagi.)</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#StanisławKarczewski">Zwrócenie uwagi. Tak, to jest mój postulat, aby panu senatorowi po prostu zwrócić uwagę, aby w przyszłości nie używał mowy nienawiści, nie używał mowy, w której jest zawarte kłamstwo, pogarda, nienawiść do innego człowieka.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#StanisławKarczewski">Powtórzę jeszcze raz, że to zachowanie, ta treść, te słowa, które zostały użyte przez pana senatora, są niegodne senatora, szkodzą nam wszystkim, senatorom, nie tylko panu, nie tylko pana formacji politycznej, ale nam wszystkim, senatorom – powiedziałbym ogólnie: klasie politycznej. Bardzo bym chciał, żeby w naszym życiu politycznym tego typu zachowania – pełne nienawiści, pogardy do drugiego człowieka, a tym bardziej chorego człowieka, ciężko chorego człowieka – nie miały nigdy miejsca.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#StanisławKarczewski">I wnoszę, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, o ukaranie pana senatora tą najniższą karą. tj. po prostu o zwrócenie mu uwagi – co, mam nadzieję, w przyszłości wpłynie na to, że pan senator takiego języka używać nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SławomirRybicki">Oddaję głos senatorowi Stanisławowi Gawłowskiemu, z prośbą o ustosunkowanie się do wniosku, który opisał, scharakteryzował senator Karczewski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni…</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę bardzo…)</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SławomirRybicki">Przepraszam. Jeszcze jedna uwaga z mojej strony, informacyjnie. Witam na posiedzeniu pana dyrektora Adama Niemczewskiego oraz gościa, posła Michała Wójcika.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SławomirRybicki">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGawłowski">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGawłowski">Przyznam szczerze, że jestem zaskoczony samym wnioskiem, bo na przestrzeni lat pod swoim adresem usłyszałem z ust i w wykonaniu posłów i senatorów PiS wiele bardzo złych słów, i nie zauważyłem wtedy troski… Nie chcę ich cytować, bo każde zdanie było bardzo często dużo bardziej obraźliwe. Ja rozumiem, że gdy mówią to działacze PiS, to wtedy wypada, a gdy sami są tak określani… A ja tak po prostu o PiS-ie myślę, Panie Senatorze. Sądy w Polsce już wydały orzeczenie, że można o PiS-ie mówić np. to, że to jest mafia. Niezawisłe sądy. Sądy orzekły, Państwowa Komisja Wyborcza orzekła, że PiS łamał prawo w sprawach dotyczących finansowania. Wreszcie zacytuję, może nie ja…</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#StanisławGawłowski">Ale pozwoli… Pozwoli pan, że…</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SławomirRybicki">Panie Marszałku, będzie czas na pytania. Będą…</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SławomirRybicki">Ale proszę bardzo…</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#SławomirRybicki">Proszę dać…</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Kłamie w tej chwili…)</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#SławomirRybicki">…możliwość wypowiedzi senatorowi.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#SławomirRybicki">Panie Marszałku, no bardzo proszę…</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#SławomirRybicki">To jest komisja regulaminowa, więc przestrzegajmy zasad. Będzie czas na zadawanie pytań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGawłowski">Wyrok w sprawie pana prof. Sadurskiego, skoro już pan pyta: który?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Pomyliło się panu coś. No ale…)</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGawłowski">Ale jeżeli pana ubodło słowo „herszt”, no to… To jest, inaczej tłumacząc, przywódca w języku polskim. Można do słownika języka polskiego sięgnąć.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGawłowski">I wreszcie kwestia zwolnień lekarskich. Ja chcę państwu… Przepraszam, że to zrobię, ale żeby być autentycznym, puszczę wypowiedź – ona trwa kilka sekund – Zbigniewa Ziobry. Ona odda sens tego mojego wpisu. Puszczę tak, żeby każdy z państwa usłyszał.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Odtworzenie nagrania)</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#StanisławGawłowski">Chodzi o to… Ja nie oceniam, kto jest kiedy chory, kto jest zdrowy. Jeżeli ktoś ma zwolnienie lekarskie, to teoretycznie… A praktycznie jest chory. Człowiek, o którym napisałem „herszt”, sam pisze, że zwolnienie lekarskie może być kwestionowane. I jakoś nie zauważyłem, żeby lekarz Karczewski wtedy się oburzał. Nie zauważyłem nigdzie pana wypowiedzi wtedy, w tamtym czasie, że to jest skandaliczna wypowiedź człowieka, który w tamtym czasie pełnił funkcję prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. I w zasadzie też nie wycofuję się żadnego z tych słów, które napisałem.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#StanisławGawłowski">W zasadzie na tym mógłbym skończyć, bo w zasadzie nie ma do czego się odnosić.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#StanisławGawłowski">Ostatnie tygodnie, ostatnie miesiące ewidentnie pokazują, jak wielu działaczy PiS chowa się za immunitetem i boi się odpowiedzialności, jak wielu ucieka, jak wielu ludzi związanych z PiS ucieka za granicę. Jeden niedawno był przywieziony z Dominikany, inny z ludzi związanych z władzą PiS przebywa w areszcie w Londynie i czeka na ekstradycję. To jest coś rzeczywiście mocno niegodnego, ale dotyczy to formacji, którą pan reprezentuje. Na pana miejscu bym się wstydził, na pana miejscu po prostu bym się wstydził.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#StanisławGawłowski">Powtórzę: z żadnego ze słów, które napisałem, nie wycofuję się.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ad vocem.)</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SławomirRybicki">Otwieram dyskusję…</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale ad vocem, proszę ad vocem…)</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#SławomirRybicki">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#SławomirRybicki">Proszę, Panie Marszałku…</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ja ad vocem…)</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#SławomirRybicki">…ma pan w tej chwili możliwość skorzystać z ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławKarczewski">Pan w tej chwili nazwał mnie członkiem mafii. Ja, Panie Przewodniczący, nie życzę sobie, żeby pan senator Gawłowski, na którym ciążą jakieś – ja się tym nie interesuję – oskarżenia, mnie określał jako członka mafii. Ja protestuję. I, Panie Przewodniczący, liczę też na pana reakcję, no bo nie można używać takich słów w stosunku do swoich kolegów w systemie demokratycznym, do swoich kolegów z przeciwnego obozu politycznego. No, po prostu to jest już skandal. To, co pan senator w tej chwili powiedział, jest po prostu skandaliczne. I ja będę wnosił o ukaranie następnym wnioskiem, bo takiego języka po prostu powinniśmy unikać.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StanisławKarczewski">No, ta nienawiść po prostu pana zniszczy. Ta nienawiść, która w panu tkwi… Bo pan powiedział, że pan uważa, że jesteśmy mafią i nas nienawidzi. No więc to jest po prostu karygodne, skandaliczne.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#StanisławKarczewski">I, Panie Przewodniczący, liczę na pana reakcję, bo ja wypraszam sobie takie stwierdzenia, że jestem przedstawicielem mafii. Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, przez całe życie niezwykle uczciwie, solidnie pracowałem, złotówki nie ukradłem, a ten człowiek, cynicznie uśmiechający się, nazywa mnie członkiem mafii. To jest po prostu skandal! I proszę o reakcję pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SławomirRybicki">Panie Marszałku, jest pan doświadczonym parlamentarzystą, senatorem, byłym marszałkiem, członkiem komisji regulaminowej, wie pan, że istnieją środki, z których pan może skorzystać, aby… Zresztą zapowiedział pan to. Jeżeli pan uznaje, że są powody i podstawy do tego, aby wszcząć procedurę, kolejną procedurę wobec senatora Gawłowskiego, to oczywiście ma pan tę decyzję przed sobą.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SławomirRybicki">Otwieram w ramach dyskusji…</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#SławomirRybicki">Oczywiście pan senator Gawłowski ma prawo do reakcji i odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGawłowski">Mam takie uczucie, że jesteśmy na różnych posiedzeniach. Powiedziałem, że istnieją wyroki, i zacytowałem, jaki… Prof. Sadurski wypowiedział się tak o PiS-ie, nazwał mafią, i sąd przyznał mu prawo do tego. To był cytat. Ja wiem, że to może być za skomplikowane słowo: cytat. Ale to nie była moja wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SławomirRybicki">Ja bym chciał zaapelować do wszystkich, abyśmy podczas posiedzeń tej komisji starali się zachowywać…</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#SławomirRybicki">…zachować poziom debaty, który, no, jakoś przystoi powadze i tej komisji, i Senatu.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#SławomirRybicki">Pan marszałek Karczewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławKarczewski">Ja dziękuję panu przewodniczącemu, że pan, choć w sposób pośredni, zwrócił uwagę senatorowi…</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Zwracam uwagę wszystkim.)</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#StanisławKarczewski">Tak, ale ja nie użyłem słów obraźliwych, choć pan senator użył już wielokrotnie w stosunku do mnie obraźliwych słów i złośliwości.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#StanisławKarczewski">Wie pan, mam wyższe wykształcenie i to, co to jest cytat, akurat doskonale wiem. No, ta kpina i ta nienawiść, no, są żenujące. Mogę tylko powiedzieć, że bardzo żałuję, że jestem w takim Senacie, który ma takich przedstawicieli.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#StanisławKarczewski">Bardzo żałuję. Wie pan, właściwie można byłoby powiedzieć, że w takiej sytuacji powinno się wycofać z polityki, jeśli wkraczają do polityki ludzie, którzy używają takiego języka i mają taki stosunek do swoich przeciwników politycznych. To jest żenada. Ale to mnie jeszcze bardziej wzmacnia do tego, żeby z takimi ludźmi jak pan Gawłowski jednak walczyć i w przyszłości stworzyć takie warunki, aby większość jednak była po tej stronie, która nie jest określana jako demokracja walcząca, tylko jako demokracja rzeczywista, prawdziwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SławomirRybicki">Czy są w dyskusji kolejne głosy?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#SławomirRybicki">Pan senator, wiceprzewodniczący Słoń. Kolejny głos – pani senator Morawska-Stanecka.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#SławomirRybicki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofSłoń">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofSłoń">Pewnie z powodu takich sytuacji, jakie mają miejsce i jakimi zajmuje się nasza komisja, nie wszyscy mogą się w tej komisji odnaleźć. Musimy jednak wspólnie jakoś podołać temu, co dzisiaj znalazło się w programie posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#KrzysztofSłoń">Mam pytania do pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#KrzysztofSłoń">Jaka myśl, jaki cel przyświecał panu wtedy, kiedy pan publikował tę grafikę razem z tym opisem? Co pan chciał osiągnąć? Jaki przekaz do opinii publicznej, do Polaków miał dzięki tej grafice być wysłany? Czy uważa pan, że senatorowie to osoby, które powinny wpisywać się w taki najbardziej emocjonalny i bezpardonowy spór polityczny? Mówię to również w kontekście tej wystawy, która miała tu miejsce jakiś czas temu, na stulecie Senatu. Były tam fotografie, ryciny, życiorysy senatorów poprzednich kadencji, również tych pierwszych kadencji. Ciekaw jestem, czy w ich życiorysach znalazły się tego typu sytuacje, kiedy używali języka, no, takiego, który oczywiście funkcjonuje w przestrzeni medialnej, internetowej, a na tamte czasy można by było powiedzieć, że to język nienawiści, język podbijania pewnych emocji społecznych. Czy my jako senatorowie nie powinniśmy, pana zdaniem, nawet o trudnych rzeczach mówić w sposób taki, jaki – jak pewnie większości społeczeństwa się wydaje – powinien być używany przez senatorów? Czy my nie powinniśmy wyznaczać jakichś standardów w tej dyskusji politycznej, często ostrej, nacechowanej również pewnym żalem, pewnymi emocjami, pewną chęcią odwetu, rewanżu? Czy my nie powinniśmy się wznosić jednak o jeden poziom wyżej? Zapewne też w pana praktyce senatorskiej jest tak, że wiele osób najpierw kojarzy pana z tym, że jest pan senatorem Rzeczypospolitej, dopiero później być może jako działacza partii politycznej. Ja przynajmniej w swojej praktyce tak to obserwuję. Wiele razy odbierałem też od obywateli taki właśnie sygnał: dobrze, że pan senator jest tutaj, z nami, to nie będzie awantury, dobrze, że pan senator w tym uczestniczy, to być może ludzie się opamiętają. Czy my nie powinniśmy jednak wyznaczać jakichś, Drogi Panie Senatorze, standardów, innych od tych, których w tej chwili naprawdę jest tak wiele w przestrzeni publicznej? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SławomirRybicki">Senator Gawłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGawłowski">Co do słowa „powinniśmy” – zgadzam się. Tylko niech każdy uderzy się w piersi. Naprawdę słyszałem w poprzedniej kadencji z ust senatorów PiS dużo ostrzejsze sformułowania niż te zawarte w tych zapisach, z trybuny senackiej i nie tylko. A więc, Panie Senatorze, ten język, który został wprowadzony do polskiej polityki, nie został wprowadzony przeze mnie. Ja naprawdę słyszałem wiele ostrych, złych, niedobrych słów, dużo gorszych, nawet z ust osób, które siedzą teraz tutaj, na tej sali.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#StanisławGawłowski">Ale ponieważ to ja jestem tym, który jest poddawany ocenie, pozwolę sobie kolejny raz nie słyszeć rzeczy nieprawdziwych na swój temat i nie wymienię żadnego nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SławomirRybicki">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja zgadzam się z panem senatorem Słoniem – zresztą trudno się z nim nie zgodzić – że w ogóle język w debacie publicznej powinien być inny. Jednak tak nie jest. Ale nie zgadzam się z panem senatorem Słoniem, kiedy, wskazując nam na te czasy dawne, mówi, że nic w życiorysach tych ludzi… Ja pamiętam, zresztą wszyscy na pewno pamiętamy takie powiedzenie, które Józef Piłsudski skierował do członków rządu tymczasowego: „Wam kury szczać prowadzać, a nie politykę robić”. To zostało, jest to bon mot, który został do dziś. I jakoś nikt z tego powodu nie twierdzi, że Józef Piłsudski był niegodny sprawować takie urzędy, jakie w Polsce sprawował.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja chciałabym tutaj… To znaczy jestem faktycznie bardzo zdziwiona tymi krokodylimi łzami nad językiem naszej debaty publicznej, jakie pan senator, szanowny kolega, tutaj leje, bo to są łzy moim zdaniem nie do końca prawdziwe. Bo ja sama również, a jestem drugą kadencję w Senacie, słyszałam już z trybuny senackiej, również z sejmowej, wiele bardzo ostrych słów, w mojej ocenie znacznie ostrzejszych – i nawet nieuzasadnionych kontekstowo – niż to, co napisał pan senator Gawłowski.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przypominam państwu, bo… W tym kontekście ja odczytam wpis, że już w 2020 r., 27 lutego, Senat podjął uchwałę w obronie niezawisłości sędziów i niezależności wymiaru sprawiedliwości. I tam znalazło się takie zdanie: „Jako Senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej zapewniamy: nadejdzie czas, gdy krzywdy zostaną naprawione, zachowania niegodne napiętnowane, a niezgodne z prawem – osądzone”. To jest opublikowane w Monitorze Polskim z 5 marca 2020 r. pod pozycją 239. I myślę… My wiemy, w jakim kontekście to robiliśmy, w jakim kontekście tę uchwałę podjęliśmy. I myślę, że nasze społeczeństwo oczekiwało, że kiedy wygramy wybory, to wszystkie te rzeczy, które zapowiadaliśmy – że krzywdy zostaną naprawione, niegodne zachowania napiętnowane, a niezgodne z prawem osądzone – nastąpią. Widać już, jak zniszczony został wymiar sprawiedliwości przez ekipę Prawa i Sprawiedliwości – nomen omen – w ciągu tych 8 lat i że to wcale nie jest takie proste. I to może rodzić frustrację, a zwłaszcza u takich osób, które od tej władzy PiS-owskiej doświadczyły osobiście krzywdy. Akurat jeszcze jest tu kontekst datowy, kiedy pan senator to napisał… To był czerwiec, to było po rozprawie w sądzie w Szczecinie, w czasie której świadek zeznał o tym, jak prokurator namawiał go do składania fałszywych zeznań i jak spędził trochę czasu, długo, w areszcie wydobywczym, po to, żeby obciążyć pana senatora Gawłowskiego. Ta rozprawa była w czerwcu. I ten wpis też jest z czerwca.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym myślę: mniej hipokryzji, a więcej pochylenia głowy ze strony parlamentarzystów PiS. Ja przypominam również, że w 2019 r. pan senator Bierecki chciał oczyszczać wspólnotę narodową z ludzi niegodnych. I przypominam, że wczoraj na posiedzeniu komisji regulaminowej w Sejmie, podczas posiedzenia tej komisji, posłowie Kaleta, Gosek krzyczeli…</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">…krzyczeli: „Będziecie siedzieć”…</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, proszę o…)</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">…„Będziecie”…</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, to jest nie na temat…)</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Krzyczeli: „Będziecie siedzieć”. Mówimy o języku debaty w trakcie obrad…</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#GabrielaMorawskaStanecka">…i o wypowiedzi również… Nie, no, przeszliśmy na język debaty. I o wypowiedziach…</u>
<u xml:id="u-22.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-22.14" who="#komentarz">(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Panie Marszałku…)</u>
<u xml:id="u-22.15" who="#GabrielaMorawskaStanecka">…i o wypowiedziach, jakie padają w stosunku do kolegów – bo mówiono tutaj o kolegach posłach, kolegach senatorach…</u>
<u xml:id="u-22.16" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-22.17" who="#komentarz">(Głos z sali: I koleżankach.)</u>
<u xml:id="u-22.18" who="#GabrielaMorawskaStanecka">…w stosunku do kolegów senatorów i do kolegów posłów. Dlatego ja tutaj chciałabym zwrócić uwagę, że to… To jest po prostu hipokryzja.</u>
<u xml:id="u-22.19" who="#GabrielaMorawskaStanecka">A ogrom krzywd, jakich doświadczył pan senator Gawłowski właśnie ze strony pana Ziobry i jego kolegów – którzy faktycznie jakoś unikają tego, żeby stawiać się tam, gdzie powinni się stawiać – niestety w mojej ocenie uzasadnia taki ton.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SławomirRybicki">O głos poprosił…</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Wójcik.)</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#SławomirRybicki">…poseł Michał Wójcik. Zgodnie z Regulaminem Senatu w posiedzeniach komisji mogą uczestniczyć posłowie, przedstawiciele Rady Ministrów i organów administracji rządowej oraz posłowie do Parlamentu Europejskiego.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#SławomirRybicki">Ale, Panie Pośle, zwracam się do pana z prośbą o zwięzłą wypowiedź, dotyczącą przedmiotu posiedzenia komisji. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MichałWójcik">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Oczywiście bardzo zwięźle, krótko to powiem.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MichałWójcik">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MichałWójcik">Ja dziękuję panu senatorowi za złożenie tego wniosku, bo wszyscy musimy dbać o pewien standard, nie tylko w Senacie, ale także w Sejmie, ogółem: w życiu publicznym. Ja wiem i każdy z nas wie, że jest dyskurs polityczny, że jest bardzo napięta sytuacja, wielu z nas obecnych w tej sali siedzi w polityce od wielu lat i z różnymi rzeczami mieliśmy okazję się zetknąć. Pozwoliłem sobie jednak tutaj przyjść, ponieważ uważam, że ten wpis absolutnie przekracza wszelkie granice tej wolności wyrażania swojego zdania, i to w kilku obszarach. I przyszedłem, ponieważ to dotyczy mojego środowiska politycznego.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MichałWójcik">Pierwsze to jest ta grafika, która pokazuje parlamentarzystów – widzę, że jest tu także senator Suwerennej Polski – z opaskami na oczach. No, Panie Senatorze, z całym szacunkiem, ale to jest zabawne, że akurat pan to robi. Nie chcę wnikać głębiej w tę sprawę, ale przyznam szczerze, że ja bym nie zdobył się na to, żeby tak robić np. w stosunku do pana osoby. To jest pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#MichałWójcik">Druga… Druga… Dlatego że, wie pan, ufam w niezależność sądów. Niech sądy decydują o pewnych rzeczach. I uważam, że to jest przekroczenie nie tylko dobrego smaku, ale i pewnych dopuszczalnych granic właśnie tej wolności, która nam została przyznana i którą sami sobie określiliśmy w jakimś sensie.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#MichałWójcik">Sprawa druga to jest kwestia dotycząca wypowiedzi na temat herszta bandy. Ani nie jesteśmy żadną bandą… Tak jak ja nigdy nie nazwałem Koalicji Obywatelskiej czy kogokolwiek mafią ani bandą – bo uważam, że coś takiego zdecydowanie przekracza granice chociażby dobrego smaku, ale poza tym to się często kończy w sądzie. Ja też miałem sprawy w sądzie. I ja wiem, o jakich orzeczeniach pan mówi. Tych orzeczeń było więcej. Ale czy pan chce taki język wprowadzać do debaty publicznej? To będziemy się obrzucać błotem. I, tak jak powiedział pan senator Słoń, ludzie będą to po prostu powielali w różnych środowiskach. A właśnie tutaj, w Senacie, powinno zacząć się naprawianie tego języka, chociażby publicznego. Ja wiem, że dyskurs jest trudny, ale mimo wszystko właśnie od senatora, od posła należy wymagać więcej.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#MichałWójcik">I ostatnia rzecz to jest kwestia nieprawdy. Bo pan tutaj napisał: udają, że są chorzy… Pan już dzisiaj wie, że nie udają. Pan wie, że były co do tego opinie lekarzy. Wie pan, że minister Ziobro leczył się 12 miesięcy. To jest wprowadzanie w błąd ludzi i jest to też takie coś, co nie ma nic wspólnego z empatią i z szacunkiem do innego człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SławomirRybicki">Pan senator Trela. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JacekTrela">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JacekTrela">Ja chciałbym spojrzeć na tę sprawę w taki trochę inny niż tylko senatorski sposób. Mam wieloletnie doświadczenie jako adwokat, broniłem ludzi, byłem również oskarżycielem posiłkowym w różnych procesach, mam doświadczenie z sali sądowej – podobnie zresztą jak pani senator Gabriela Morawska-Stanecka. Oczywiście ten obraz, który przedstawił pan senator Słoń, jest takim obrazem idealnym, do którego urzeczywistnienia powinniśmy dążyć, i pewnie wszyscy chcemy, żeby tak było. Ale mówiąc o tej konkretnej sprawie, która wymyka się z ram tego obrazu – co do tego nie ma żadnych wątpliwości… Ale nie da się konkretnej sprawy osądzić na podstawie ogólnych norm, ogólnych ram, które pan senator Słoń tak ładnie zarysował, bo ona, ta sprawa, ma swój ładunek emocjonalny po obu stronach. Jeżeli spojrzymy na osoby, które są tutaj przedstawione, to można powiedzieć tak: obciąża je Fundusz Sprawiedliwości, obciąża je polityka drenowania kasy w Lasach Państwowych, obciąża je sprawa nielegalnego zakupu systemu do inwigilacji o nazwie Pegasus i wreszcie nielegalne, niezgodne z prawem finansowanie kampanii wyborczej. To jest to, co… Jakbyśmy rzucili to na siatkę pojęciową przepisu dotyczącego zniesławienia, tobyśmy powiedzieli, że pan senator Gawłowski wprawdzie nie może posłużyć się wyrokami skazującymi te osoby…</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie powołał się…)</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#JacekTrela">…ale to nie znaczy, że nie ma prawa mówić o tych osobach w ten sposób, że są zaangażowane w te czyny, o których ja powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Na jakiej podstawie?)</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#JacekTrela">To jest jedna strona tego obrazu.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#JacekTrela">Druga to jest to uzasadnione wzburzenie, które jest w panu senatorze Gawłowskim – i ono dla mnie jest w pełni zrozumiałe. Jeszcze nie tak dawno pan senator Gawłowski w Senacie, z trybuny senackiej w bardzo emocjonalnych słowach mówił o swoim doświadczeniu związanym ze stawianymi mu zarzutami i z postępowaniem w stosunku do niego służb i prokuratury rządzonej ówcześnie przez Zbigniewa Ziobrę. Nie będę żadnego więcej zdania na ten temat mówił, bo to, co wtedy usłyszeliśmy, jest wystarczające i każde słowo więcej z mojej strony tylko by obniżało rangę tej emocji, która jest w panu Gawłowskim. A zatem mówię o tym, że pan senator Gawłowski działał – i biorę to w pewien cudzysłów, ale mogę użyć tego słowa – w afekcie, w takim afekcie usprawiedliwionym okolicznościami. Bo z jednej strony mamy te działania osób, które są tutaj przedstawione, a z drugiej strony jest to, co w stosunku do pana Gawłowskiego ówcześnie robiła prokuratura. A jeszcze, z trzeciej, jest to, o czym mówiła pani senator Gabriela Morawska-Stanecka na temat postrzegania przez społeczeństwo tego, co się teraz dzieje, i tego, że – tu odpowiadam panu senatorowi Karczewskiemu – nie można dokonać prawidłowych rozliczeń, szybkich rozliczeń poprzedniej władzy, choć byłoby to bardzo dobre też dla dyskursu publicznego, a to dlatego, że ten system odpowiedzialności w wymiarze sprawiedliwości został zabetonowany i nie można przeprowadzić, tak jak byśmy chcieli… Jeślibym narysował, tak jak pan senator Słoń, dobre ramy funkcjonowania państwa, to to państwo powinno funkcjonować tak, że jeżeli zdarzają się takie sytuacje, o jakich pan senator Gawłowski mówi czy przedstawia na tym rysunku i w tym wpisie, to te osoby powinny szybko ponieść odpowiedzialność i zniknąć z życia publicznego. Wtedy mielibyśmy wyroki skazujące i być może nie byłoby tych emocji, o których mówię, a które występują u pana senatora Gawłowskiego i są usprawiedliwione. A my dzisiaj buksujemy i brniemy, dlatego że okazuje się, że Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej…</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale co to się dzieje… Panie Przewodniczący, proszę…)</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#JacekTrela">…mówi, że komisja do spraw Pegasusa jest nielegalna…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SławomirRybicki">Panie Marszałku, proszę o zachowanie powagi.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale tu się obraża…)</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#SławomirRybicki">Nikt panu, Panie Marszałku, nie przerywał, gdy miał pan swobodną wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: No ale to jest…)</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#SławomirRybicki">Pan senator Trela ma pełne prawo wyrazić w tej sprawie pogląd i proszę mu nie przeszkadzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JacekTrela">Jak się panu, Panie Senatorze, nie podoba to, co ja mówię…</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie podoba mi się bardzo.)</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JacekTrela">Mnie się nie podobało to, co pan mówił…</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: No dobrze, ale…)</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#JacekTrela">…ale siedziałem cicho i spokojnie. Pan daje przykład złej debaty, niestety, wpisuje się pan w ten obraz złej debaty i wychodzi pan poza ramy obrazu namalowanego przez pana senatora Słonia.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#JacekTrela">Kończąc… Uważam, że ta cała sytuacja powinna nas skłonić do tego, żebyśmy – oczywiście dostrzegając pewne, nie wiem, jakieś może niespójności w tym, może jakieś… Ale powinniśmy odstąpić od jakiegokolwiek karania pana senatora Gawłowskiego, bo po prostu ta kara nie będzie się w żaden sposób zlepiać z tym, o czym ja mówiłem, czyli z działalnością tych osób tu narysowanych i z tymi emocjami pana senatora Gawłowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#SławomirRybicki">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#SławomirRybicki">Padły argumenty z obydwu stron. Ja się całkowicie zgadzam, w pełni, z wypowiedzią pana senatora Treli, tym bardziej że praktyka komisji regulaminowej, również w poprzednich kadencjach, była taka, że sytuacjach, kiedy ewidentnie dochodziło do naruszeń godności Senatu, senatora, przez wypowiedzi – również członków Prawa i Sprawiedliwości – komisja dawała szansę senatorom, dawała też szansę sobie i Senatowi, aby ten język debaty polepszać, aby ten standard polepszać, i dawać szansę wszystkim nam, aby incydenty, które w ocenie naszej są oczywiście bardzo różne… Jedni uważają, że to jest nadużycie i przekroczenie ram języka debaty publicznej, inni uważają, że jest to absolutnie usprawiedliwione – i ten spór będzie istnieć.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#SławomirRybicki">Ja przed poddaniem wniosku – bo wniosek jest sformułowany jako wniosek o zwrócenie senatorowi uwagi, i to jest najniższy wymiar takiej regulaminowej kary – dodam, że uważam, iż również w tym przypadku powinniśmy dać nam wszystkim szansę, aby ten język debaty publicznej poprawić, również w komisji regulaminowej, Panie Marszałku Karczewski.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#SławomirRybicki">Wszyscy kierujemy się emocjami, ale nie przerywamy sobie – i to też nas wyróżnia, jeśli chodzi o debaty w wielu innych komisjach.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#SławomirRybicki">Poddaję pod głosowanie wniosek pana marszałka Karczewskiego o zwrócenie panu senatorowi Gawłowskiemu uwagi.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#SławomirRybicki">Kto z państwa senatorów jest za? (3)</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#SławomirRybicki">Kto jest przeciw? (4)</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#SławomirRybicki">Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#SławomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#SławomirRybicki">Stwierdzam, że komisja nie poparła wniosku, odrzuciła wniosek pana senatora Karczewskiego o zwrócenie uwagi panu senatorowi Gawłowskiemu.</u>
<u xml:id="u-29.12" who="#SławomirRybicki">Dziękuję. Zamykam ten punkt porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-29.13" who="#SławomirRybicki">Jeszcze pan senator Gawłowski?</u>
<u xml:id="u-29.14" who="#SławomirRybicki">Prosiłbym tylko o…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGawłowski">Ja tylko chciałbym podziękować, Panie Przewodniczący. Ja nawet potrafię zrozumieć ten głos pana wiceprzewodniczącego komisji. Ale, Panie Przewodniczący, gwarantuję panu, że jeżeli język ze strony PiS się poprawi, to ja również będę się bardzo starał.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję za tę deklarację.)</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#SławomirRybicki">Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad naszej komisji: rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 29 października 2024 r. w sprawie senatora Macieja Kopca w związku z wnioskiem osoby fizycznej.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#SławomirRybicki">Czy senator Kopiec… Wiem, że jest.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#SławomirRybicki">Dzień dobry, Panie Senatorze. Zapraszamy.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Senator Maciej Kopiec: Dzień dobry.)</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#SławomirRybicki">Witam pana senatora na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Rozpatrujemy punkt drugi porządku dziennego, czyli wniosek Prezydium Senatu z dnia 29 października 2024 r. w sprawie pana senatora w związku z wnioskiem osoby fizycznej. Przypominam że kancelaria adwokacka pani Magdaleny Augustyniak wniosła do komisji regulaminowej… Prezydium stwierdziło, że ten wniosek powinien być przez komisję regulaminową rozpatrzony, i skierowało tenże wniosek do naszej komisji.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#SławomirRybicki">Materiały macie państwo w swoich zasobach, były wysłane w odpowiednim czasie, więc ja już nie będę zastępował wnioskodawców. Wszyscy wiemy, na czym polega zarzut formułowany przez pełnomocnika, panią adwokat Magdalenę Augustyniak.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#SławomirRybicki">Panie Senatorze, oddaję panu głos z prośbą, aby pan wyjaśnił swoją rolę i zachowanie, które zostało zakwestionowane przez pełnomocnika wnoszącego.</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-31.11" who="#SławomirRybicki">Wobec tego oddajemy panu głos.</u>
<u xml:id="u-31.12" who="#SławomirRybicki">Proszę bardzo, ma pan czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MaciejKopiec">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MaciejKopiec">Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MaciejKopiec">Proszę państwa, faktycznie wniosek dotyczy pana K.D. Co prawda ja tego pana widziałem raz w życiu i to był ten jeden, jedyny raz, gdy go widziałem na tej właśnie rozprawie, w której wziąłem udział jako publiczność – to znaczy nie wziąłem w niej udziału, po prostu obserwowałem ją jako publiczność. Co mnie łączy z panem D.? To jest to, że wspieram jego żonę i małoletniego syna, I.D. oraz panią E.D., w dochodzeniu swoich praw przed sądem w sprawie, która toczy się już 6 lat, w sprawie rozwodowej. Wspieram ją, nie angażując się oczywiście w proces wymiaru sprawiedliwości, wspieram ją w sposób umożliwiający dostęp do różnych instytucji. M.in. ostatnio byliśmy u rzecznika praw obywatelskich czy za chwilkę będziemy u rzecznika praw dziecka.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#MaciejKopiec">Co do wniosku, to mogę się odnieść dłużej, ponieważ ten wniosek jest pełen przeinaczeń rzeczywistości tak naprawdę. Przede wszystkim najważniejsze jest to, że ja na tej rozprawie pojawiłem się w charakterze obserwatora. Jeżeli chodzi o to, w jaki sposób się zachowywałem na tej rozprawie, to zabrałem tam głos raz, przedstawiając się jako Maciej Kopiec, senator Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#MaciejKopiec">Jeżeli chodzi o to, co tutaj jest też w tym piśmie, że rzekomo… Faktycznie ja tego pana widziałem po raz pierwszy na tej rozprawie, wtedy przed tą rozprawą, i ten pan przywitał mnie telefonem, który był przystawiony do mojej twarzy. A więc ja odpowiedziałem tym samym. A widziałem tego pana po raz pierwszy. Zacząłem nagrywać nie dlatego, żeby coś udostępniać, tylko żeby mieć potwierdzenie tego, co się dzieje. Usłyszałem takie słowa: „Co wolno wojewodzie, to nie tobie, smrodzie”. Więc generalnie to było takie podejście tego pana, który widział mnie po raz pierwszy – osobę, z którą miał do czynienia po raz pierwszy. Gdyby cokolwiek wzbudzało wątpliwości co do tego, czy taki nadzór senatora lub jakby obserwacja tego postępowania ma sens, to… Ale ten pan nie wystąpił do mnie z pytaniem, co ja robię, po co jestem, po której stronie się w ogóle opowiadam – a ja się nie opowiadałem po żadnej stronie. Niemniej to była pierwsza reakcja: „Co wolno wojewodzie, to nie tobie, smrodzie”.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#MaciejKopiec">Ja pozostanę może do dyspozycji państwa senatorów odnośnie do pytań. Teraz chciałbym tylko zaznaczyć, że ten wniosek, który jest tutaj dołączony, ten wniosek sądowy… Nie ma – i szkoda, że nie ma – orzeczenia sądu, bo sąd ten wniosek oddalił, jeżeli chodzi o wniosek wobec pana Z. Tak że to jest…</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#MaciejKopiec">Ja jakby w tej swojej pomocy pani D. – czy I.D., małoletniemu – która się do mnie zgłosiła jako osoba postronna po prostu do senatora, ponieważ szukała jakiejś pomocy… Sądzę, że to pismo, które dzisiaj czytamy, to jest próba nacisku, żebym ja odstąpił od działań, które pomagają pani E.D. – w sposób kompletnie zgodny z prawem, ponieważ kontakt z RPO czy kontakt z RPD, czy kontakt, który ja umożliwiam tej pani, z organami sprawiedliwości czy też z organami wspierającymi wymiar sprawiedliwości, to powinno być coś normalnego.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#MaciejKopiec">Przepraszam za moje zachowanie, ale dzisiaj mam gorączkę i powinienem być na L4, ale przyszedłem tylko na posiedzenie komisji, żeby to wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#MaciejKopiec">Co jeszcze? Pan D. od 6 lat wpływa na postępowanie – taka jest opinia wielu osób, które wiedzą cokolwiek o tym postępowaniu. Pan D. jest prawdopodobnie powiązany ze służbami poprzedniego ustroju. Pan D. jest osobą skazywaną wielokrotnie za różne przestępstwa, m.in. za porwanie obywatela Chin, co może brzmi śmiesznie, niemniej był skazany za to. A więc reputacja pana D. też budzi wątpliwości, co uzasadnia też to, żebyśmy się przyglądali jako senatorowie procesowi, który się toczy przed wymiarem sprawiedliwości – nie uczestnicząc w nim, nie wpływając na niego, ale go obserwując.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#MaciejKopiec">Jeżeli są pytania, to ja zapraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#SławomirRybicki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Słoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofSłoń">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#KrzysztofSłoń">Panie Senatorze, rzeczywiście co do jednego się z panem zgadzam od razu: ten wniosek ma szansę nas wprowadzić w błąd co do pana zachowania oraz intencji, nie przedstawiając całego kontekstu tego zdarzenia.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#KrzysztofSłoń">Gdyby pan mógł powiedzieć mi… Jeżeli już pan jest po którejś stronie, to jest to strona, która chce zabezpieczyć matkę i dziecko, czy jest pan po stronie tej osoby, która, według pana oceny, jest w jakiś sposób niesłusznie oskarżana o te takie niegodne zachowania wobec rodziny?</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#KrzysztofSłoń">I druga sprawa. Tutaj rzeczywiście akcent położony jest na to zdarzenie, że pan filmował telefonem komórkowym tę osobę, przeciwko której pan jakby swoim zachowaniem występuje. A ze słów pana wynika, że była to reakcja na to, że pan był filmowany.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#KrzysztofSłoń">Proszę jeszcze powiedzieć mi: czy to zdarzenie, które miało wtedy miejsce, było w jakiś sposób komentowane publicznie, chociażby w mediach? Czy pan tego zdarzenia używał jako elementu budowania swojej aktywności, czy raczej, starając się dbać o dobro małoletniego dziecka, unikał nadawania tej sprawie rozgłosu, a w uczestniczeniu rzeczywiście w charakterze publiczności przyświecała panu tylko i wyłącznie troska o to, żeby ten proces przebiegał zgodnie z tym, co służy dobru tego małoletniego?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MaciejKopiec">Zacznę więc od końca.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Panie Senatorze, bardzo proszę.)</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MaciejKopiec">Tak, tak, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#MaciejKopiec">Zacznę od końca. Wziąłem udział w tym postępowaniu, ponieważ wcześniej zapoznawałem się z dokumentami i z relacją pani D. Ja pojechałem do tego sądu, żeby zobaczyć, jak się zachowuje pan D. i żeby skonfrontować to, co mówi pani D., z tym, co się dzieje w rzeczywistości. On się na sali sądowej zachowywał karygodnie – i to też było przedmiotem tego, co pani D. mi mówiła o tym, jak on się zachowuje. A więc pojechałem tam zobaczyć na własne oczy – żeby nie wierzyć komuś tylko na słowo – jak wygląda zachowanie pana D.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#MaciejKopiec">Ja się nie opowiedziałem po żadnej stronie, ponieważ ja tę rozprawę obserwowałem. Ja ten telefon wyciągnąłem do nagrywania tylko w celu zabezpieczenia ewentualnych dowodów na to, jak się pan D. zachowuje. Mając telefon, pokażę panu senatorowi – jeżeli mogę… Mając telefon tak naprawdę, bo te nagrania przed momentem przeglądałem…</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Prezentacja nagrania)</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#MaciejKopiec">Mając telefon pana D. przed oczami tak naprawdę – bo tak zostałem potraktowany… Tak, i filmowałem, gdy zobaczyłem, że jestem filmowany, żeby po prostu zachować dwustronność tej jakby relacji, też tej reakcji pana D., także po to, żeby właśnie na takie okoliczności jak te, jak takie postępowanie, mieć dowody na to, że nie zrobiłem niczego złego.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#MaciejKopiec">Czy ja użyłem tego nagrania? Nigdy nie użyłem tej sprawy publicznie, nigdy o niej nie mówiłem publicznie, nigdy w żaden sposób nie udzielałem się publicznie w sprawie pani D., pana D. Robię to tylko i wyłącznie po to, żeby zabezpieczyć ewentualną praworządność tego postępowania. Jestem… Byłem posłem IX kadencji, który wielokrotnie uczestniczył w różnych postępowaniach za poprzedniej władzy względem ludzi, którzy byli poddawani różnym działaniom policji, również bezprawnym. I bardzo pilnuję tego, żeby ta ingerencja nie była w żaden sposób, jednym słowem, polityczna – nasza, senatorów, polityków – żeby tej ingerencji w ogóle nie było, żeby to był tylko i wyłącznie nadzór.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#SławomirRybicki">Pan marszałek Borowski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekBorowski">Mnie się wydaje, że tutaj za głęboko to my nie możemy w to wchodzić w ogóle, bo jak przeczytałem ten tekst, to… Musiałem go kilka razy przeczytać, żeby zrozumieć, o co tam chodzi w ogóle – a też nie jestem pewien, czy zrozumiałem.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MarekBorowski">Ja mam taką refleksję. Mianowicie pan senator Kopiec jest pierwszą kadencję senatorem. Nie chciałbym tutaj występować jako jakiś mentor… Ale, mimo wszystko, pan był uprzejmy powiedzieć, że ponieważ pan D. wyciągnął telefon, to pan też wyciągnął telefon. No i idąc dalej: jeśli pan D. zwróciłby się do pana jakimiś bardzo wulgarnymi słowami, to pan być może też by się zwrócił do niego wulgarnymi słowami. I konkluzja moja jest taka po prostu: jeśli chodzi o senatorów – zaryzykuję, że o posłów również – to nie powinniśmy odpowiadać tym samym na pewnego rodzaju zaczepki, reakcje obywateli, którzy reagują oczywiście bardzo różnie. I można powiedzieć, że nic im za to nie grozi, natomiast jeśli o nas chodzi, to powinniśmy być pod tym względem znacznie bardziej wstrzemięźliwi.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#MarekBorowski">Tak że nie sądzę, Panie Przewodniczący, żeby ta sprawa nadawała się na jakąś karę regulaminową, ale na zwrócenie uwagi – nie w postaci kary – takie, że jednak ta godność senatorska powinna być tutaj bardziej eksponowana w sytuacjach konfliktowych, w których senator niewątpliwie często się znajduje. To wszystko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Maciej Kopiec: Czy ja mogę…)</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#SławomirRybicki">Pan senator Kopiec.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MaciejKopiec">Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MaciejKopiec">Bardzo mi miło będzie, jeżeli pan wystąpi, Panie Senatorze, Panie Marszałku, w roli mentora – przyjmę wszystkie uwagi. A co do tego, co pan powiedział… Tak, te słowa wulgarne zostały wobec mnie użyte, niejednokrotnie, przez pana D., także w obecności pani mecenas, która pisała to zawiadomienie do komisji regulaminowej i etyki. I właśnie w tym celu to zabezpieczyłem – nie po to, żeby w jakikolwiek sposób panu D. zrobić na złość czy żeby w jakikolwiek sposób mu zaszkodzić, tylko po to, żeby zabezpieczyć ewentualny materiał na potrzeby przyszłych pomówień wobec mnie. I takie zachowania tam miały miejsce: zostałem wyzwany niejednokrotnie – nie będę tego cytował, bo nie ma to najmniejszego sensu. Ale naprawdę to nagranie zostało wykonane nie w celu prowokacyjnym, tylko w celu zabezpieczenia ewentualnego materiału na wypadek tego, żeby pan D. nie posądził mnie o coś, czego nie zrobiłem. Wiadomo, w jakich czasach żyjemy, i wiadomo, że skoro technologia jest dla nas dostępna, to trzeba z niej skorzystać. Po za tym, tak jak powiedziałem, ja tego nagrania nigdzie nie udostępniłem, ono nigdy nie było publiczne, ono nigdy nie posłużyło do niczego innego… Ja go nawet nikomu nie pokazałem. Pokazałem państwu dzisiaj obrazek, jak wyglądało postępowanie pana D., i to jest jedyna okoliczność, w jakiej ujawniłem cokolwiek z tych nagrań. Te nagrania nie są publiczne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#SławomirRybicki">Nie ma wniosku o ukaranie, ja też nie zamierzam tego wniosku składać, chciałbym jednak pana senatora poprosić, aby czuł się senatorem przez całą dobę, nie tylko podczas pobytu w Senacie, lecz również podczas swojej działalności poza obrębem parlamentu. Bo niepokojąco zabrzmiały słowa, że pan był obecny w sądzie, żeby zabezpieczyć praworządność. Bardzo podkreślamy, że w demokracji walorem jest trójpodział władzy i niezależność władzy sądowniczej od innych, podobnie jak władzy ustawodawczej od innych władz. I myślę, że to jest wystarczająca dewiza, aby na przyszłość unikać udziału czy pobytów w sądach w sprawach indywidualnych, które nie dotyczą wprost pana senatora. Bo obecność pod sądami czy w sądach w kwestiach uniwersalnych – obrony wartości, zasad, wymiaru sprawiedliwości – pewnie byśmy inaczej postrzegali. Ale w tym przypadku jest taka refleksja o chyba nadmiernym udziale pana senatora w kwestiach, które podlegają rozstrzygnięciu przez niezależny sąd.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#SławomirRybicki">Jeżeli nie ma wniosków o charakterze regulaminowym, to jeszcze udzielę głosu panu senatorowi Kopcowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MaciejKopiec">Dosłownie dwa zdania.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#MaciejKopiec">Przepraszam państwa, naprawdę dzisiaj jestem niedysponowany, mam gorączkę i dlatego może nie wyrażam się dokładnie w taki sposób, w jaki bym chciał się wyrażać.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#MaciejKopiec">Faktycznie, „zabezpieczenie praworządności” zabrzmiało bardzo źle i nie powinienem był takiego zwrotu użyć, ponieważ nie miał on zastosowania do tej tematyki.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#MaciejKopiec">Rozprawę obserwowałem. Nie wziąłem w niej udziału, tylko się na niej przedstawiłem, poproszony przez sędziego o to, żebym się przedstawił. Nie zamierzam nigdy ingerować w żaden sposób w kwestię procesów sądowych. Jedyna moja aktywność na tym polu będzie ograniczała się do tego, że będzie to kontaktowanie obywateli, ewentualnie pomoc w kontaktowaniu z jednostkami państwowymi, z którymi po prostu… Z takimi jak rzecznik praw obywatelski czy rzecznik praw dziecka – czyli z takimi jednostkami, z którymi mogę to kontaktowanie wykonać.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#MaciejKopiec">Jak najbardziej przyjmuję te argumenty. Niemniej jednak też chciałbym podkreślić, że nie byłem uczestnikiem tej rozprawy, tylko byłem obserwatorem tej rozprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#SławomirRybicki">Jestem przekonany, że z tej dyskusji wszyscy wyciągniemy właściwe wnioski.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#SławomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#SławomirRybicki">Proszę państwa, na koniec posiedzenia chciałbym jeszcze zapowiedzieć, w związku z pismem, jakie wpłynęło do Kancelarii Senatu, a następnie do komisji regulaminowej – dotyczącym czwartej rundy ewaluacyjnej dotyczącej zapobiegania korupcji wśród parlamentarzystów, sędziów i prokuratorów, prowadzonej przez Grupę Państw przeciwko Korupcji, agendę Rady Europy, w skrócie GRECO – że będę chciał, aby na jednym z najbliższych posiedzeń komisji komisja podjęła debatę, dyskusję na temat sposobów, metod i odpowiedzi na pytanie: czy tak, czy podejmujemy się działania, które miałoby na celu zadośćuczynienie oczekiwaniom zawartym w kolejnych wystąpieniach GRECO, które w stosunku do Polski są ponawiane już od kilku kadencji?</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#SławomirRybicki">Witam ponownie pana ministra Adama Niemczewskiego, który w tej sprawie jeszcze jako szef kancelarii był w stałych kontaktach z Ministerstwem Sprawiedliwości i sprawę doskonale zna. Myślę, że będzie też pomagał nam w przygotowaniu materiałów i ekspertyz do dyskusji – bo sądzę, że nasza dyskusja powinna być poprzedzona zleceniem ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#SławomirRybicki">Panie Ministrze, czy mógłbym pana poprosić o kilka dosłownie zdań przypominających procedurę i to, w jakim punkcie jesteśmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AdamNiemczewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AdamNiemczewski">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#AdamNiemczewski">Biuro Legislacyjne, zgodnie z wolą pana przewodniczącego, podejmie działania mające na celu zadośćuczynienie pytaniom Ministerstwa Sprawiedliwości, które zwracało uwagę na ten temat, o którym mówił pan przewodniczący. To znaczy grupa GRECO zwraca uwagę, że rekomendacje… To znaczy Ministerstwo Sprawiedliwości w styczniu tego roku zwracało uwagę, że nie wykonano, nie uznane zostały za wykonane rekomendacje GRECO w zakresie zwiększenia przejrzystości relacji senatorów z lobbystami, w zakresie zagadnień niewłaściwego wykorzystywania posiadanych przez nich informacji, zdefiniowania mechanizmu deklarowania potencjalnych interesów parlamentarzystów i zrewidowania mechanizmu monitoringu przestrzegania przez senatorów standardów etycznych, a także powołania w odniesieniu do senatorów specjalnego poufnego doradcy, którego zadaniem będzie udzielanie senatorom porad w zakresie kwestii etycznych, możliwych konfliktów interesów, w związku z konkretnymi sytuacjami.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#AdamNiemczewski">Taka osoba poufna została powołana w kancelarii. Pozostałe zagadnienia mogą być przedmiotem zainteresowania Senatu albo w postaci uchwały podobnej do tej, jaką podjął Sejm, to znaczy zasad etyki poselskiej… My również możemy zaproponować podobne zasady etyki, jeżeli państwo senatorowie uznają, że one są potrzebne – Sejm to przyjął bez podstawy regulaminowej, my uważamy, że może trzeba by było zmienić regulamin – oraz też rozpocząć ewentualne prace na temat oświadczenia majątkowego, w którym tenże ewentualny konflikt interesów można byłoby bardziej… mogliby senatorowie i posłowie tak naprawdę informować o nim, że może on nastąpić, że może to mieć miejsce. I wtedy, że tak powiem, wypełnimy te rekomendacje. Raz: zobowiązujemy się opracować zasady etyki; dwa: możemy przygotować ewentualne zmiany do oświadczenia majątkowego idące w takim kierunku, w jakim byłyby pożądane w związku z tymi rekomendacjami, a przy okazji odnosiłyby się do tych wszystkich punktów, które budzą wątpliwości państwa senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#SławomirRybicki">Proszę państwa, zlecę, oczywiście w konsultacji z państwem, ekspertyzy, np. dotyczącą ewaluacji zasad, obowiązywania tych zasad etyki poselskiej, które przecież już od dwudziestu kilku lat, jak sądzę, obowiązują. Pamiętam jeszcze z Sejmu, z komisji etyki, że te zasady były bardzo ważną częścią kryteriów, które służyły nam do oceny zachowań posłów. Warto na pewno poddać te zasady jakiejś ocenie co do tego, jak one funkcjonują, czy spełniają swoją rolę.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#SławomirRybicki">Myślę, że w przyszłym roku, na początku, poświęcilibyśmy specjalne posiedzenie komisji debacie o tym, co możemy zrobić, aby te kwestie dotyczące szczególnie konfliktu interesów, ale też może właśnie zasad etyki senatorskiej, ewentualnie wprowadzić do naszego regulaminu.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#SławomirRybicki">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie10 minut 05)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>