text_structure.xml 41.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SławomirRybicki">Dzień dobry wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SławomirRybicki">Otwieram piętnaste posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SławomirRybicki">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SławomirRybicki">Porządek piętnastego posiedzenia komisji obejmuje 1 punkt: rozpatrzenie wniosku pana Łukasza Mejzy, reprezentowanego przez adwokata Huberta Kubika, złożonego w dniu 14 lipca 2023 r. do Marszałka Senatu o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Wadima Tyszkiewicza do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SławomirRybicki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej propozycji porządku posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SławomirRybicki">Nie widzę zgłoszeń, więc stwierdzam, że komisja zaakceptowała porządek posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SławomirRybicki">Przypominam, że marszałek Senatu w dniu 17 stycznia 2024 r. przekazał do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wniosek o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Wadima Tyszkiewicza do odpowiedzialności karnej za popełnienie ściganego z oskarżenia prywatnego czynu opisanego w art. 212 §1 w związku z art. 212 §2 kodeksu karnego. Jednocześnie na podstawie art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora marszałek Senatu wyznaczył senatorowi Wadimowi Tyszkiewiczowi termin do dnia 1 lutego 2024 r. na złożenie oświadczenia o wyrażeniu zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej. Pan senator z tej możliwości nie skorzystał. W dniu 22 maja 2024 r. zwróciłem się do pana senatora Wadima Tyszkiewicza o pisemne ustosunkowanie się w terminie do dnia 31 maja br. do zarzutów sformułowanych w prywatnym akcie oskarżenia. Senator przesłał odpowiedź na moje pismo i jest ono w materiałach na dzisiejsze posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SławomirRybicki">Przypominam, że zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz art. 26 ust. 1 Regulaminu Senatu Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich ma za zadanie rozpatrzyć wniosek pana Łukasza Mejzy i przedłożyć Senatowi propozycję przyjęcia lub odrzucenia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SławomirRybicki">Witam na posiedzeniu komisji oczywiście cały skład komisji, ale również pana senatora Wadima Tyszkiewicza. W posiedzeniu uczestniczy także pani mecenas Anna Szczepaniak-Słowik, główny specjalista w Biurze Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SławomirRybicki">Proszę państwa, pan Łukasz Mejza oraz jego pełnomocnik zostali powiadomieni o posiedzeniu komisji. Do tej pory nie mamy informacji, że chcieliby skorzystać z okoliczności, którą stwarza komisja, i przedstawić swój wniosek, ale wniosek jest w materiałach na posiedzenie komisji, więc wszyscy, jak sądzę, zapoznaliśmy się z nim.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SławomirRybicki">Wobec nieobecności pełnomocnika posła Mejzy nie pozostaje nam chyba nic innego, jak poprosić pana senatora Wadima Tyszkiewicza o zabranie głosu i ustosunkowanie się do zarzutów stawianych przez posła Mejzę. Oczywiście mamy w materiałach pisemną odpowiedź pana senatora, ale proszę skorzystać z tej okoliczności, że możemy spotkać się osobiście, i powtórzyć argumenty, ewentualnie na nowo je sformułować.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SławomirRybicki">Bardzo proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WadimTyszkiewicz">Ja oczywiście nie będę zabiegał ani prosił o to, żeby nie uchylać mi tego immunitetu, dlatego że ja nie obawiam się żadnych konsekwencji związanych z postępowaniem pana posła Mejzy, ponieważ wszystko, co mówiłem, było ocenne i ta moja ocena według mnie była trafna i słuszna. Ja swoje stanowisko zawarłem w pisemnym oświadczeniu o moich relacjach z posłem Mejzą. Żeby w skrócie opowiedzieć o tej całej historii, potrzebowalibyśmy, Panie Przewodniczący, może 2, 3 godziny, dlatego zapytam: ile mam czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SławomirRybicki">Nie ma limitu. Nie ma limitu, ale…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: 5 minut. Okej, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SławomirRybicki">…Panie Senatorze, my wszyscy mieliśmy okazję zapoznać się i z wnioskiem, i z odpowiedzią pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Jasne, jasne.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SławomirRybicki">…i jako uczestnicy życia publicznego i politycznego mamy swój pogląd w sprawach, które są przedmiotem zainteresowania komisji, więc proszę…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Postaram się krótko.)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SławomirRybicki">…tyle, ile pan senator uzna za stosowne, ale w sposób skondensowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WadimTyszkiewicz">Okej, postaram się w ciągu 10, 15 minut opowiedzieć o moich relacjach z posłem Mejzą i o tym, dlaczego akurat zamieszczałem – i dalej zamieszczam – moje oceny pana posła Mejzy. Powiem w dużym skrócie, w telegraficznym skrócie. Posła Mejzę poznałem jako młodego człowieka, kiedy miał 23 lata, w roku 2014, czyli 10 lat temu. Nie wiem, czy to ma znaczenie dla sprawy, ale chciałbym podzielić się z państwem pewną refleksją, może też w życiu mieliście takie zdarzenie. Moja żona była świadkiem, jak w roku 2014 po półgodzinnej rozmowie z kandydatem do Sejmiku Województwa Lubuskiego wróciłem do domu jak zbity pies, jeżeli można tak powiedzieć, będąc niemal przekonanym, o czym powiedziałem swojej żonie, że ten człowiek doprowadzi do wielu, wielu złych rzeczy w naszym kraju, w moim otoczeniu, i niestety miałem rację, bo przez te ostatnie 10 lat bardzo, bardzo dużo złego zdarzyło się w związku z działalnością posła Mejzy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WadimTyszkiewicz">Ja jestem oskarżony o to, że nazywam go oszustem. Z pełną odpowiedzialnością powtarzam i będę powtarzał dalej – i możecie państwo uchylić mi immunitet – że ten człowiek jest oszustem. Ja mam ciągły kontakt z rodzicami dzieci oszukanymi przez posła Mejzę, chociażby z rodzicami małej Poli Materny, którzy byli kuszeni leczeniem, które nie miało żadnego uzasadnienia medycznego. Ja miałem w rękach faktury, one są na 70 tysięcy dolarów, a 70 tysięcy dolarów dla matki chorego dziecka… Firma pana Mejzy i jego pełnomocnicy… Jego pełnomocnik już nie żyje, ten, który nagle w jakiś cudowny sposób ozdrowiał – zapewne wszyscy państwo widzieli to w telewizji. Ten człowiek zrobił bardzo dużo złego i mam nadzieję, że przyjdzie czas, kiedy zostanie z tego rozliczony. A jeśli chodzi o moje słowa dotyczące tego, że poseł Mejza jest oszustem, to pierwszy raz oszukał mnie właśnie w roku 2014. Startując do Sejmiku Województwa Lubuskiego, w pewnym sensie przywłaszczył sobie pieniądze od jednego ze sponsorów, który, jeżeli będzie trzeba, zaświadczy, że zamiast na komitet wyborczy wyborców w 2014 r. przelał pieniądze na prywatne konta pana Łukasza Mejzy, który te pieniądze wykorzystał w kampanii wyborczej. I takie przykłady, które świadczą o tym, że mam rację, nazywając go oszustem, mogę mnożyć, mnożyć i mnożyć, ale przywołam chociażby ostatnie wydarzenia, ostatnią kampanią wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo, z pełną odpowiedzialnością mówię, że poseł Mejza przed ostatnimi wyborami wydał na kampanię wyborczą od 600 tysięcy zł do 1 miliona zł. Od 600 tysięcy zł do 1 miliona zł. My policzyliśmy banery i plakaty, które zostały użyte przez posła Mejzę w kampanii wyborczej. On osiągnął efekt, dostał się do parlamentu. Niech każdy sobie odpowie na pytanie, w jaki sposób, mając limit na poziomie kilkunastu tysięcy złotych, wydać na kampanię wyborczą od 600 tysięcy zł do 1 miliona zł. Pomijając już prawo wyborcze i łamanie prawa wyborczego, trzeba zapytać, jakie jest źródło pochodzenia tych pieniędzy. Nikt do tej pory tego nie sprawdził, ale mam nadzieję, że to się stanie. Dlatego jeszcze raz z pełną odpowiedzialnością potwierdzam: ten człowiek jest oszustem. Jest kłamcą i oszustem i ja z tych słów nigdy się nie wycofam, a szanowna komisja niech oceni, czy moje określenia, określenia polityka, który nazywa drugiego polityka oszustem, mając na to ewidentne dowody, powinny być powodem do tego, żeby poseł Mejza w trybie tak naprawdę politycznym wykorzystywał proces do kreowania swojej osoby i robienia z siebie męczennika. Ja jestem na to przygotowany. Pytanie tylko, czy środowisko polityczne rzeczywiście potrzebuje takich ludzi, którzy wykorzystują wszelkie możliwości do tego, żeby promować swoją osobę, jednocześnie postępując niegodziwie i łamiąc prawo. I mam nadzieję, że o tym zadecyduje niezależny sąd, że przyjdzie czas, kiedy ten człowiek stanie przed niezależną prokuraturą i przed niezależnym sądem i poniesie konsekwencje swoich działań.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WadimTyszkiewicz">Tak więc jeżeli to wystarczy… Oczywiście jestem gotów odpowiadać na pytania i mogę, tak jak wcześniej wspomniałem, godzinami opowiadać o relacjach z posłem Mejzą, a słowa, które umieszczałem w przestrzeni publicznej, nazywając go w ten czy w inny sposób, w 100% podtrzymuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SławomirRybicki">Otwieram tę część posiedzenia komisji, w której możemy zadawać pytania i oczywiście również wygłaszać swoje stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SławomirRybicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji, zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SławomirRybicki">Pan senator Marek Borowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBorowski">Ja wprawdzie miałem przygotowane pytania do pełnomocnika, bo sądziłem, że się tutaj stawi – jego nieobecność też jest znacząca, bo albo komuś zależy na tym, żeby immunitet został uchylony, albo ma to charakter raczej pewnego rodzaju nękania – ale w tej sytuacji zapytam pana senatora, bo być może pan senator coś wie na ten temat. Mianowicie chodzi o to, czy wytoczenie sprawy panu senatorowi to jest jedyny taki przypadek, czy takich przypadków jest więcej i czy ewentualnie któraś z tych spraw w jakiś sposób zakończyła się w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, ja oczywiście nie znam wszystkich postępowań, które wszczyna poseł Mejza, ale myślę, że jest ich bardzo dużo. Ja w swoim stanowisku zawarłem chociażby przykład posła Giertycha, przeciwko któremu poseł Mejza wytoczył podobne oskarżenia, i sąd oczywiście te oskarżenia odrzucił. Takich przypadków prawdopodobnie jest wiele, zresztą w swoich wypowiedziach medialnych i publicznych poseł Mejza wielokrotnie straszył swoich interlokutorów, że za pomawianie go np. o to, że oszukiwał, będzie kierował sprawę do sądu. Zgodnie z moją dzisiejszą wiedzą żadnej sprawy w sądzie nie wygrał, a znam przypadek chociażby posła Giertycha, co do którego sąd uznał, że zarzuty są bezpodstawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SławomirRybicki">Pan senator Trela. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekTrela">Panie Senatorze, jedna drobna sprawa. Chciałbym wyjaśnić, czy to jest przejęzyczenie, czy… Pan dzisiaj powiedział o fakturze na kwotę 70 tysięcy dolarów amerykańskich na leczenie chorej Poli, a tutaj, w dokumentach, jest mowa o 170 tysiącach dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WadimTyszkiewicz">Już odpowiadam. Ja powiedziałem o jednej fakturze, a tych faktur niestety było wiele. Ja widziałem fakturę na 70 tysięcy dolarów, ale tych faktur było wiele, tak więc jest to kwota sumaryczna z wystawionych faktur, cała kwota na leczenie chorej na mukowiscydozę Poli Materny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekTrela">I jeszcze jedno pytanie, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekTrela">Panie Senatorze, w jednym z punktów tego wniosku o uchylenie panu immunitetu jest mowa o tym, że została zlecona przez panią marszałek Elżbietę Polak kontrola nieprawidłowości – to są pana słowa – i że pieniądze będą musiały być zwrócone przez Mejzę. Czy ta kontrola się skończyła, a jeśli tak, to w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WadimTyszkiewicz">Niestety do tej pory wyników kontroli… To znaczy ja nie mam bezpośredniej wiedzy, bo nie uczestniczę w tym postępowaniu. Ewidentnie… Zresztą media, jak Wirtualna Polska, opisywały cały mechanizm postępowania tego człowieka, który np. o 3.00 nad ranem prowadził szkolenia, w których nikt nie uczestniczył. Tak? Mam nadzieję, że dojdzie do postępowania prokuratorskiego, postępowania przed sądem, ale to, że takie zarzuty zostały postawione i istnieje ogromne prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa… No ale to będzie rozstrzygał sąd, nie ja. Uważam, że z tych materiałów, które udało mi się zdobyć i które przeczytałem też w mediach, chociażby na Wirtualnej Polsce, ewidentnie wynika, że ten człowiek podjął próbę wyłudzenia kwoty… Nie wiem, czy to jest dokładnie 1 milion zł, sprawa dotyczy ok. 1 miliona zł, ale oczywiście to może być mniej, bo może np. 10% tych szkoleń zostało przeprowadzonych. W każdym razie ewidentnie zostało udowodnione, że bardzo, bardzo wiele szkoleń było fikcyjnych, i prawdopodobnie doszło tam do przestępstwa, ale o tym będzie decydował sąd.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SławomirRybicki">Pan senator przewodniczący Słoń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Senatorze, powiedział pan, że nie będzie pan prosił komisji, Senatu…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofSłoń">…o to, żeby nie uchylać immunitetu, że jest pan przygotowany na to, żeby udowodnić swoje racje. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy zachodzi sytuacja przeciwna, czy panu byłoby na rękę, żeby Senat uchylił immunitet po to, żeby mógł pan w sądzie udowodnić swoją rację i prawdziwość swoich słów i w całej tej sprawie udowodnić, że zaszły takie, a nie inne okoliczności. Rozumiem też, że nie jest tak, że pan sugeruje, żeby ten immunitet został uchylony, choć jest pan przygotowany na to, że on może zostać uchylony, i czeka pan właściwie w blokach startowych, żeby odbyło się postępowanie sądowe, w którym pan udowodni swoje racje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, ja niczego nie sugeruję, ja tylko powiedziałem, że nie będę zabiegał o to, żeby nie uchylać mi immunitetu. Decyzja należy do państwa. Jeżeli uznacie państwo, że postępowanie, które tak naprawdę będzie show medialnym, które prawdopodobnie – bo ja nie mogę mówić niczego na 100% – skończy się podobnie jak te poprzednie postępowania… Jeżeli taki show medialny leży w interesie Senatu, to państwo podejmą taką decyzję. Ja poddam się tej decyzji, jestem przygotowany na każdą ewentualność, ale pojawia się pytanie, czemu służy immunitet. Bo ja wielokrotnie wypowiadałem się w tej sprawie i uważam, że immunitet powinien być w sprawach karnych używany, no, inaczej niż w sprawach politycznych. Bo to jest sprawa czysto polityczna. Tak? Ten człowiek, z którym, tak jak powiedziałem, mam do czynienia od 10 lat, to jest moja plama na honorze. Jest mi też wstyd, że ten człowiek, trochę przy moim współudziale, niewielkim wprawdzie… On jako młody człowiek, 23-latek, pojawił się jako ambitna osoba, która chce osiągać sukcesy polityczne. Jego kariera rzeczywiście zaczęła się od Sejmiku Województwa Lubuskiego i to jest moja plama na honorze. Jeżeli byłaby, powiedzmy, okoliczność czy możliwości, to ja mógłbym godzinami opowiadać o wszystkich złych rzeczach, jakie Mejza wyrządził ludziom, których znam, z którymi się spotkałem, o tym, ile razy oszukał mnie, ile razy oszukał innych ludzi. Tylko pozostaje pytanie, czy rzeczywiście Senat potrzebuje takiego medialnego show.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofSłoń">Dopytam jeszcze, Panie Senatorze. Zatem czuje się pan po trosze odpowiedzialny za to, że pan Mejza wszedł do życia polityczno-społecznego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WadimTyszkiewicz">Niestety tak. Nie miałem w tym wielkiego udziału, jeżeli pan chce, to jeszcze raz opowiem. Został mi zarekomendowany przez burmistrza Gubina, Bartka Bartczaka, jako młody, ambitny człowiek, student. Pierwszy raz oszukał mnie już wtedy, więc moje słowa o oszuście są jak najbardziej słuszne. Pierwszy raz mnie oszukał, mówiąc o tym, że studiuje na 5 kierunkach na uczelniach, a okazało się, że nie studiuje na żadnym, chyba dopiero po 10 latach skończył jakiś licencjat. Tak więc już wtedy oszukiwał, czego ja oczywiście nie wiedziałem, bo nie sprawdzałem tego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WadimTyszkiewicz">Ale rzeczywiście pojawił się obok mnie, wszedł do Sejmiku Województwa Lubuskiego z listy, której byłem liderem, i dlatego po części czuję się odpowiedzialny za wprowadzenie tego człowieka do życia politycznego. Ale proszę mi wierzyć, gdyby pan go poznał – nawet wtedy, a dzisiaj go pan zna, przynajmniej z mediów – to przekonałby się pan, że ten człowiek tak czy inaczej osiągnąłby cel, to jest człowiek, który do celu dąży po trupach, niszcząc ludzi i wykorzystując wszelkie metody, również niegodne, do tego, żeby osiągnąć cel. To jest człowiek na swój sposób wyjątkowy i takich ludzi polska polityka powinna eliminować z życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Czy można jeszcze…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirRybicki">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofSłoń">Rozumiem, Panie Senatorze, że pod względem geograficznym panowie jesteście w jakiś sposób ze sobą powiązani i zabiegacie o ten sam elektorat, ale też temu elektoratowi przekazujecie w tej chwili informacje o sobie nawzajem, nie szczędzicie sobie wzajemnych uwag na tym terenie, czy to w tej szermierce związanej właśnie z postępowaniem o uchylenie immunitetu, czy wcześniej też w mediach lokalnych. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WadimTyszkiewicz">Może powiem tak: Mejza, robiąc swoją karierę, nazwijmy to, polityczną, przynajmniej w pierwszych latach, mimo tego, że ja zerwałem z nim kontakt w roku 2014… Dlatego moja odpowiedzialność za Mejzę kończy się w roku 2014. Ja go jak gdyby oceniłem czy rozpoznałem, jakim jest człowiekiem, i całkowicie odsunąłem się od niego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WadimTyszkiewicz">On przez pierwsze lata bardzo często wykorzystywał mój wizerunek, będąc radnym Sejmiku Województwa Lubuskiego. Twierdził, że jestem jego ojcem chrzestnym, że to ja go wprowadziłem do polityki, co było kompletną bzdurą. Bo jak pan wie, kiedy są tworzone listy do sejmiku – a to była lista kandydatów bezpartyjnych, niezależnych – to pojawiają się różni ludzie, aktywiści, młodzi, starsi. Tak? Wtedy on był człowiekiem bez żadnych obciążeń, nie miał żadnych obciążeń, a dziś, jak wiadomo, ma ich bardzo wiele. Pojawił się jako młody człowiek zarekomendowany przez jednego z burmistrzów i po prostu trafił na listę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WadimTyszkiewicz">Moja wina jest taka, że wtedy, w roku 2014, mając przeczucie… Bo ja już wtedy miałem przeczucie, że to jest bardzo, bardzo zły człowiek, ale przeczucie to było za mało, żeby go wyrzucić z listy. Później to wszystko się potwierdziło. Ale rzeczywiście mój kontakt z Łukaszem Mejzą skończył się w roku 2014. Jeżeli jest tu jakaś moja odpowiedzialność, to taka, że wtedy rzeczywiście moja czujność rewolucyjna nie spowodowała, że tego człowieka wyrzuciłem z listy, on na tej liście został, a co robił później przez 10 lat, wszyscy wiemy. Tak więc – nie wiem, czy moja odpowiedź będzie pana satysfakcjonowała – czuję się po części odpowiedzialny za to, że w roku 2014 moja czujność rewolucyjna zawiodła. To jest cała moja odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WadimTyszkiewicz">A jeśli chodzi o media lokalne i tę, powiedzmy, wojnę, to on przez wiele lat cały czas podpierał się moim nazwiskiem, mimo tego, że od 2014 r. ja już nigdy nie podałem mu ręki i nie miałem z nim żadnego kontaktu. On próbował budować swój wizerunek na moim wizerunku. Ja byłem prezydentem miasta, dosyć popularnym, skoro wygrywałem wybory z poparciem 87%, moja pozycja w województwie lubuskim była silna, mocna – i do dziś taka jest – i on na mojej pozycji próbował budować swoją, ale, tak jak powiedziałem, bez mojego jakiegokolwiek udziału. Ja nigdy później ani Mejzy nie promowałem, ani w żaden sposób nie angażowałem się w jego kampanię, on robił to w sposób, na który już nie miałem wpływu, i myślę, że to jest swego rodzaju fenomen. Ja powtórzę, bo może państwu to umknęło: na ostatnią kampanię wyborczą Mejza wydał od 600 tysięcy zł do 1 miliona zł. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, a państwo jako klasa polityczna w ogóle – bo nie chodzi o to, czy jako lewica, czy prawica – niech sami ocenią, czy tacy ludzie powinni być w polskiej polityce. Ja z pełną odpowiedzialnością powtarzam: mam dokumenty, mogę państwu pokazać tysiące zdjęć banerów, plakatów. To jest szacowane na gigantyczne kwoty wydane poza limitem wyborczym. Państwo oceńcie, czy tacy ludzie powinni być w polityce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SławomirRybicki">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SławomirRybicki">Proszę bardzo, pani senator Szmajdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ja jeszcze tylko chciałabym dodać do tego… Bo niestety już od dłuższego czasu pan poseł Mejza jest bohaterem negatywnym i nie wiem, czy państwo wiedzą, że w marcu tego roku pojawiły się informacje – no, ja nawet to zweryfikuję – o kolejnym problemie. Otóż prokuratura przeszukała mieszkanie pana Mejzy w związku z jego oświadczeniami majątkowymi, bo okazało się, że z oświadczenia zniknęło mieszkanie, które było wcześniej, w pierwszym oświadczeniu. To jest tylko kolejny przykład tego, że ciągle bardzo źle się dzieje, że są sprawy, co do których nawet nam się nie śniło, że możemy tak się zachowywać, a tutaj mamy kolejny tego przykład. Nie wiem, czy pan senator ma świadomość tego zdarzenia, o którym mówię, to zostało ujawnione w marcu i zostało powiedziane, że policja na polecenie zielonogórskiej prokuratury 8 marca przeszukała mieszkanie posła Mejzy. Tak więc to jest kolejne zdarzenie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ja powiem szczerze: to jest dla mnie bardzo przykre, bo to wszystko, o czym mówimy, co słyszymy, dotyczy spraw i zdarzeń, które w ogóle nie powinny mieć miejsca. I powiem wprost: nie takich bohaterów chcemy, to jest antybohater. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WadimTyszkiewicz">Pani Senator, oczywiście ta sprawa mieszkania też jest ważna, ale, szczerze mówiąc, są o wiele, wiele poważniejsze tematy, które powinny być podstawą…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska: Przepraszam, ja tylko powiedziałam przykładowo, bo to jest ostatnie zdarzenie, jakie miało miejsce.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WadimTyszkiewicz">Jasne, jasne, tych przykładów jest całe mnóstwo. Dzisiaj mamy, powiedzmy, całe zamieszanie czy postępowanie związane z prowadzoną kampanią wyborczą i wykorzystaniem pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o to mieszkanie na poddaszu, to jest to naprawdę w pewnym sensie prezent dla Mejzy, bo to jest drobiazg, maluteńki drobiazg w stosunku do wszystkich złych rzeczy, które ten człowiek robił, jeśli chodzi chociażby o ostatnią kampanię wyborczą. Bo to są ostatnie zdarzenia, ja nie mówię o tym, co było 3, 4 czy 5 lat temu, kiedy Mejza robił bardzo dużo złych rzeczy. Jeśli mówimy o wykorzystywaniu pieniędzy publicznych do prowadzenia kampanii, to Mejza jest klasycznym przykładem totalnej patologii. Takiego przypadku jak Mejza ja jeszcze nie widziałem, nawet w postępowaniach związanych z Solidarną Polską. Mejza objeżdżał wszystkie straże pożarne, ochotnicze straże pożarne w województwie lubuskim, proponując pieniądze ze spółek Skarbu Państwa. I mówię to z pełną odpowiedzialnością, mam zeznania świadków, mam zeznania komendantów straży pożarnych, ochotniczych straży pożarnych. Te pieniądze wpływały na konto i ochotnicze straże pożarne np. wywieszały banery itd. Takie przykłady można by mnożyć, są dowody. Mogę państwu pokazać setki czy wręcz tysiące zdjęć, na których Mejza chwali się np., że załatwił pieniądze na halę sportową itd., ale nie chcę państwu zabierać czasu, bo moglibyśmy, tak jak wcześniej wspomniałem, godzinami o tym opowiadać, godzinami. Tak więc to poddasze to jest mały przykład potwierdzający, że ten człowiek ma bardzo wiele za uszami. I ja bym to…</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska: Ale to jest świeże.)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WadimTyszkiewicz">To jest świeże, tak.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WadimTyszkiewicz">Ja do określenia tego całego postępowania w stosunku do mnie i tego, co próbuje robić poseł Mejza, użyłbym starego powiedzenia: złodziej krzyczy „łap złodzieja”. Bo on mnie oskarża chociażby o to, że ja go np. obrażałem albo nazywając go oszustem, w pewien sposób siałem nienawiść czy dyskredytowałem jego osobę, a to był jeden wpis przy dziesiątkach tysięcy wpisów posła Mejzy, który na swoim profilu pisze: „Jeden z bojówkarzy KOD-u celowo potrącił autem posła PiS Piotra Kaletę”, „Tusk, skończ ten horror i seanse nienawiści, do Berlina”, „Won z Polski, Tusk”. To były tysiące tego typu wypowiedzi, banery, plakaty itd., poziom hejtu i nienawiści był gigantyczny. Ja już nie chcę mówić o samej batalii politycznej, bo każdy z nas prowadzi kampanię polityczną, ale ten człowiek przekraczał wszelkie granice. To też jest związane… Tutaj apel do naszych senatorów: coś z tym trzeba zrobić. Poseł Mejza założył farmę trolli, to jest udowodnione. Fałszywe…</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Jak jest udowodnione?)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#WadimTyszkiewicz">Jest udowodnione. Nie jest udowodnione?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirRybicki">Proszę wszystkich państwa biorących udział w posiedzeniu komisji o przestrzeganie zasad. Panie Senatorze Wadimie Tyszkiewicz, proszę odpowiadać na pytanie i nie reagować na sugestie z sali. Ja pana senatora Karczewskiego proszę… Za chwilę udzielę panu głosu, więc będzie okazja do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WadimTyszkiewicz">Dobrze, to już ostatnie zdanie. Poseł Mejza był pierwszym posłem – i mam nadzieję, że ostatnim – który w takiej formie użył sztucznej inteligencji: do tworzenia fejkowych kont i do prowadzenia kampanii wyborczej. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SławomirRybicki">W kolejności senator Słoń, a następnie senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofSłoń">Szanowni Państwo – zwracam się tutaj zarówno do pana przewodniczącego, jak i do koleżanek i kolegów z komisji – ja nie jestem oczywiście ani adwokatem, ani pełnomocnikiem pana Mejzy, ale nie chciałbym też, żeby to nasze spotkanie, posiedzenie poświęcone było zarzutom wobec pana Mejzy i temu, czy one są zasadne, czy niezasadne, bo nie na tym polega nasza rola, nie jesteśmy sądem w tej sprawie. My tak naprawdę mamy zdecydować, czy szanowny pan senator Tyszkiewicz nie nadużył wolności słowa w ocenie zachowania i postępowania pana Mejzy, czy określenia, jakie padały z jego ust bądź pojawiały się w innych formach, nie przekraczają norm społecznych, czy właściwie wykorzystuje on mandat senatora do tego, żeby określać pewne zjawiska społeczne i osoby z nimi związane, aby w jakiś sposób wyczulać opinię publiczną na pewne zachowania i postępowania. I zająłbym się raczej właśnie tą kwestią niż ewentualnymi zarzutami wobec Mejzy. Bo powiedzmy, że poseł Mejza jest winny tego czy tamtego, ale zastanówmy się, czy to uzasadnia formułowanie oceny przez innych obywateli przy użyciu takich, a nie innych określeń. Tak więc tutaj ja bym nad tym się zastanowił.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofSłoń">I w mojej ocenie, uwzględniając jeszcze temperament pana senatora i jego dorobek życiowy, doświadczenie życiowe… Bo jednak te siwe włosy u mężczyzn nie biorą się z niczego, one są świadectwem pewnego doświadczenia życiowego i tego, że pewne kwestie możemy już pozwolić sobie oceniać. Pan senator w swoich pismach, kierowanych również do nas, do komisji, tłumaczył swoją postawę tak, że nie chce obrażać pana posła Mejzy, tylko ocenia jego zachowanie, używając powszechnie akceptowalnych, można powiedzieć, określeń, bo według pana senatora to nie są jakieś obelżywe określenia, a w sposób jednoznaczny określają postawę pana posła Mejzy. Tak więc proszę bardzo, aby komisja nie wydawała dziś wyroków w sprawie pana Mejzy, tylko żebyśmy poszli raczej w kierunku określenia – a przynajmniej próby określenia – czy wolność słowa i jakość sprawowania mandatu senatorskiego… czy tu wszystko było zgodne z pewnymi standardami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SławomirRybicki">Pan senator Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Panie Przewodniczący, ja dziękuję bardzo. Pan senator Słoń powiedział dokładnie to, co ja chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SławomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SławomirRybicki">Czy są jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SławomirRybicki">Senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">No, ja też zgadzam się z panem senatorem Słoniem, że my nie oceniamy tutaj działalności pana posła Mejzy, każdy ma swój pogląd na ten temat. Ale fakty są takie, że to nie było tak, że pan senator Tyszkiewicz był pierwszym i jedynym, który podniósł tę sprawę publicznie, tylko te kwestie były szeroko komentowane i opisywane w mediach i tam padały te wszystkie sformułowania, z powodu których pan Mejza, że tak powiem, czuje się obrażony i uważa, że jego osoba jako posła doznaje uszczerbku. Tak więc to wszystko już padało. On przecież został zdymisjonowany w związku z tym wszystkim. I teraz tak: ja zapytałem o to, czy były inne sprawy. No więc były i o ile wiem, to tych spraw jest cały szereg, tzn. pan poseł Mejza po prostu notorycznie występuje… Jeżeli gdzieś pojawi się coś, co jego zdaniem mu uwłacza, to kieruje sprawę do sądu. I teraz tak: jedna sprawa została umorzona, a więc sąd nie dopatrzył się tam powodów do tego, żeby tę sprawę kontynuować. Jeśli chodzi o inne sprawy, to nie wiem tego, one są w toku. Ja myślę, że minimum, jakie powinniśmy zrobić, to poczekać, aż którakolwiek z tych spraw zakończy się w taki sposób, który by uzasadniał wystąpienie o uchylenie immunitetu, czyli zarzucenie panu senatorowi Tyszkiewiczowi, że mówił nieprawdę i naruszał dobra pana Mejzy. Biorąc pod uwagę całokształt tej sprawy, uważam, że działania pana posła Mejzy mają charakter nękający. My się z tym spotykamy, to nie jest tylko polski problem. To nawet zyskało już swoją nazwę, to jest skrót określający pewien sposób działania, mianowicie „slap”. Stosują to głównie firmy, które obawiając się publicznej krytyki swojego postępowania, pozywają każdego, kto cokolwiek złego o nich powie. One są zasobne, mają pieniądze, a krytykują je często aktywiści, ludzie niezbyt bogaci i w związku z tym takie sprawy są dla tych osób bardzo trudne, wobec czego lepiej się nie wychylać i nie krytykować. Moim zdaniem to, co uprawia pan Mejza, to jest właśnie taki slapping i myślę, że my nie powinniśmy temu ulegać, dlatego mój wniosek jest taki, żeby oddalić jego wniosek o uchylenie immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SławomirRybicki">Skoro już nie ma innych głosów, to ja, zanim poddam pod głosowanie wniosek pana posła Mejzy, też chcę wyrazić swoje stanowisko. Mianowicie ja zgadzam się z tezą, że metodą obrony jest atak i że pan poseł Mejza w wielu przypadkach wytacza procesy osobom, jak również redakcjom, które w jego sprawie mają odwagę mówić głośno, co sądzą. Tych postępowań jest wiele, nie stawia się na nie ani poseł Mejza, ani jego pełnomocnik. Ta dzisiejsza nieobecność posła i jego pełnomocnika też jest bardzo wymowna. W październiku 2023 r. sąd w Poznaniu po 10-minutowej rozprawie umorzył postępowanie wobec 17-latka, który miał odwagę zabrać głos w imieniu rodzin czy osób, które zostały co najmniej wprowadzone w błąd co do metody leczenia chorób nieuleczalnych. Sąd uznał, że w ogóle nie ma przedmiotu sprawy, ponieważ sprawa o zniesławienie jest zupełnie nie na miejscu, i umorzył postępowanie. Czy tych spraw jest więcej? Z całą pewnością jest ich więcej, ale odnosimy się do tego konkretnego przypadku. Pan senator Słoń uważa, że powinna to być debata o języku, jakiego używamy w życiu publicznym, w życiu politycznym, i można zastanawiać się, czy język użyty przez pana senatora Wadima Tyszkiewicza jeszcze mieści się w kanonach kultury politycznej i debaty politycznej. Poseł Mejza uznał, że to jest przekroczenie standardów, ale ja bym polemizował. Poseł czy senator ma prawo zabierać głos w sprawach publicznych, w sprawach, które dotyczą interesu publicznego. To, że obydwaj panowie są z jego okręgu wyborczego, może tylko może wyostrza spojrzenie. A przecież wiemy – i to dotyczy i posłów, i senatorów – że posłowie w szczególności w swoim ślubowaniu deklarują, że będą działać w sposób bezinteresowny, jawny, rzetelny, odpowiedzialny. To jest ślubowanie, oni deklarują wierność tym zasadom. Czy można powiedzieć, że działalność posła Mejzy odpowiada tym wszystkim standardom? Ja bym miał wątpliwości, tak jak wiele osób, instytucji, NGO, redakcji. Te obawy, jak widzę, podzielił również senator Tyszkiewicz i ujął to w sposób wyrazisty, może na granicy dopuszczalnego języka. Robi to, według mnie, w interesie publicznym, dlatego ja przychylam się do opinii – i wyrażę to w głosowaniu – że pozbawienie senatora immunitetu za to, że działa w interesie publicznym, w interesie osób pokrzywdzonych, osób, które doznały uszczerbku czy finansowego, czy zdrowotnego, czy psychicznego… Jego działanie jest działaniem w dobrej wierze i w interesie publicznym. Takie jest moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SławomirRybicki">Poddaję pod głosowanie…</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czy mogę jeszcze powiedzieć ostatnie słowo? Krótko.)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SławomirRybicki">Proszę, Panie Senatorze, ale ja rozpocząłem procedurę głosowania, więc wolałbym, żeby to nie było zbyt długie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WadimTyszkiewicz">Bardzo krótko odniosę się do kwestii lokalności, do tego, o co pytał pan senator. Panie Senatorze, my z posłem Mejzą nie mamy tych samych elektoratów, my nie walczyliśmy o ten sam elektorat. Proszę mi wierzyć, że jeżeli poseł Mejza kogokolwiek ograł – nie użyję mocniejszego słowa – to panią posłankę Płonkę. Nie wiem, czy pan zna…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WadimTyszkiewicz">Okej, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Sławomir Rybicki: …czy mogę już poddać wniosek pod głosowanie? Bo to nie ma aż tak wiele do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WadimTyszkiewicz">Ale już ostatnie zdanie. Już kończę, ostatnie zdanie. Jeśli chodzi o słowo „oszust”, którego często używałem, co mi się zarzuca, to tak, ja zostałem oszukany, ja i wielu, wielu innych ludzi, więc myślę, że karanie mnie za to, że nazwałem kogoś oszustem, jest niewłaściwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SławomirRybicki">Poddaję pod głosowanie wniosek pana Łukasza Mejzy, reprezentowanego przez adwokata Huberta Kubika, złożony w dniu 14 lipca 2023 r. do marszałka Senatu, o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Wadima Tyszkiewicza do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SławomirRybicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (0)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SławomirRybicki">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SławomirRybicki">Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SławomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SławomirRybicki">Stwierdzam, że komisja negatywnie zaopiniowała wniosek pana posła Łukasza Mejzy, i takie stanowisko przedstawimy jako komisja na posiedzeniu Senatu, bo to Senat podejmie ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SławomirRybicki">Czy pan senator Trela zechciałby w imieniu komisji przedstawić sprawozdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekTrela">Jak najbardziej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SławomirRybicki">Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 42)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>