text_structure.xml 225 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności Marcin Karpiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram wspólne posiedzenie 3 połączonych komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w imieniu pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza; Komisji Praw Człowieka i Praworządności w imieniu pana przewodniczącego Marcina Karpińskiego; oraz Komisji Ustawodawczej. Witam państwa w imieniu Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się punkt: rozpatrzenie ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, zawartej w druku senackim nr 189.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy któryś z państwa senatorów zgłasza uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym przywitać w tym miejscu licznie uczestniczących w posiedzeniu, za co dziękujemy, gości. Witam na podstawie listy obecności. Jeżeli kogoś nie przywitam, można dołączyć karteczkę i wtedy oczywiście uzupełnimy przywitanie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witamy wiceministra, pana gen. Wiesława Leśniakiewicza, reprezentującego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Panu ministrowi towarzyszy pan nadbryg. Józef Galica, zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pan Dariusz Marczyński, dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego, oraz pan mecenas Wojciech Rybacki. Kancelarię Prezesa Rady Ministrów na ten moment… Mamy informację, że może dotrzeć do nas pan wiceminister Marek Krawczyk. W tym momencie witam dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego, pana Łukasza Jachimowicza. Bardzo ciepło witamy znanego, cenionego dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Antoniego Podolskiego. Panu dyrektorowi towarzyszy wicedyrektor departamentu, pani dyrektor Karolina Dubis. Ministerstwo Obrony Narodowej reprezentuje także pan ppłk Paweł Kamiński, szef Wydziału Uzupełnień Wojennych Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji, oraz pan Mariusz Kanios z tej samej jednostki. Ministerstwo… To już koniec, jeśli chodzi o stronę rządową. Jeżeli jest ktoś jeszcze, to proszę o sygnał. Bardzo się cieszę, że jest z nami sprawozdawca reprezentujący Sejm, pan poseł Konrad Frysztak. Witamy bardzo serdecznie. Są z nami przedstawiciele strony samorządowej. Związek Gmin Wiejskich reprezentuje doradca przewodniczącego do spraw legislacyjnych, pan Mariusz Marszał. Związek Powiatów Polskich reprezentuje ekspert związku, pan Adrian Pokrywczyński. Jest z nami także kierownik Wydziału Lotniczego w Departamencie Bezpieczeństwa w Polskich Sieciach Energetycznych, pan Andrzej Karst. Są z nami przedstawiciele różnych podmiotów społecznych, z czego się niezwykle cieszymy. Jest m.in. prezes Stowarzyszenia „Schrony w Polsce”, pan Krzysztof Posłuszny. Towarzyszy mu członek zarządu tego stowarzyszenia, pan Aleksander Hora. Jest z nami prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, pan Jerzy Płókarz. Witamy bardzo serdecznie pana prezesa, któremu towarzyszy pułkownik, doktor habilitowany, inżynier, profesor Wojskowej Akademii Technicznej i ekspert krajowego sztabu ratownictwa, pan Sławomir Augustyn. Witamy naszych współpracowników, panią mecenas Beatę Mandylis z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo się cieszę, że jest z nami… Zostało zamówionych kilka opinii. Każda z tych opinii jest oczywiście do dyspozycji członków komisji. Ja w sposób szczególny chciałbym przywitać pana Ryszarda Grosseta, który przygotowywał opinię na prośbę Senatu. Witam szczególnie ciepło, ponieważ pan Ryszard Grosset to były zastępca szefa obrony cywilnej, były zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, twórca funkcjonującego do dziś kompleksowego systemu wspomagania decyzji w ratownictwie chemicznym. Był także inicjatorem rozpoczęcia tworzenia grup poszukiwawczo-ratunkowych w Polsce. Autor i współautor wielu procedur postępowania służb ratowniczych, współtwórca Krajowego Centrum Koordynacji Ratownictwa i idei Rządowego Centrum Koordynacji Kryzysowej. Dziękujemy, że zgodził się pan na prośbę połączonych komisji przygotować opinię, z której w toku prac możemy teraz korzystać. Jeżeli kogoś nie przywitałem, to oczywiście chętnie uzupełnię przywitania.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Od strony formalnej muszę jeszcze zapytać, czy w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą jakieś osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej. Nie widzę takich osób.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Uchwalona przez Sejm ustawa zawarta jest w druku senackim nr 189 i dotyczy utworzenia systemu ochrony ludności, który będzie mógł przekształcić się w obronę cywilną, a także utworzenia Systemu Bezpiecznej Łączności Państwowej, który zapewni ciągłość funkcjonowania administracji oraz ochronę ludności w czasie pokoju i wojny.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rozpatrywana dziś ustawa została wniesiona jako projekt rządowy. Do prezentowania stanowiska rządu w tej sprawie w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Ministerstwo i rząd reprezentuje w tej sprawie wiceminister Wiesław Leśniakiewicz, z którego wieloletniego doświadczenia w tym obszarze od długiego już czasu korzystamy. I dlatego z dużą satysfakcją oddaję głos panu ministrowi, żeby przedstawił zasadnicze zręby inicjatywy legislacyjnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Bardzo dziękuję. Państwo Przewodniczący…)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jak pan minister chce, może skorzystać z mównicy. To do pańskiej decyzji. Można też z miejsca, jak pan minister woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Będzie mi łatwiej na stojąco.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Państwo Przewodniczący! Wysoki Senacie! Panie i Panowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">Mam ogromną przyjemność przedstawić główne kierunki przyjęte w ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej, która przez praktycznie kilka miesięcy bieżącego roku była przygotowywana w ministerstwie spraw wewnętrznych z udziałem Ministerstwa Obrony Narodowej, wielu ekspertów reprezentujących samorząd, jak również organizacji pozarządowych. Wychodzimy z założenia, że ta ustawa jest elementem kluczowym budowania jednego z ważniejszych komponentów bezpieczeństwa państwa, jakim jest obrona cywilna. Mamy świadomość, że musimy mieć 2 ważne filary budowania naszego bezpieczeństwa. Pierwszy filar to jest oczywiście filar militarny, oparty na Siłach Zbrojnych, a drugi filar, który będzie musiał gwarantować bezpieczeństwo obywateli, to jest ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej w szerokim komponencie podmiotowym i organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WiesławLeśniakiewicz">Chciałbym podziękować panu posłowi Frysztakowi za bardzo dobrą współpracę w ramach prac, które realizowaliśmy w Sejmie. To były wielogodzinne dyskusje, prowadzone również z opozycją, podczas których szukaliśmy ponad podziałami politycznymi wspólnych rozwiązań istotnych dla bezpieczeństwa obywateli, bo to jest sprawa najważniejsza. Budowanie panelu bezpieczeństwa jest naszą wspólną powinnością. Bardzo serdecznie chciałbym podziękować wszystkim, którzy mieli swój wkład podczas spotkań podkomisji, jak również w czasie debaty w Sejmie. Wiele uwag próbowaliśmy uwzględnić i uwzględniliśmy w tym przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WiesławLeśniakiewicz">Oczywiście zasadniczym celem ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej jest wypełnienie społecznego zapotrzebowania na bezpieczeństwo i obronę naszych obywateli. Ustawa nie ma charakteru operacyjnego, bowiem charakter operacyjny został opisany w innych ustawach – w ustawie o zarządzaniu kryzysowym, w ustawie o stanie wojennym, w ustawie o stanie klęski żywiołowej. Ona raczej zawiera elementy związane z budowaniem odporności, pokazuje kluczowe zadania, które musimy zrealizować na rzecz bezpieczeństwa obywateli. Ustawa nie zawiera żadnych odniesień ograniczających prawa obywatelskie. Raczej pokazujemy tutaj, że te prawa muszą być wypełnione, konstytucyjne prawa, które są przynależne obywatelom. W ustawie po raz pierwszy wprowadzamy definicję pomocy doraźnej, pomocy humanitarnej i społecznej odporności. Mówimy również o zasobach ochrony ludności i przydziałach organizacyjno-mobilizacyjnych do obrony cywilnej. To ważny komponent dopełnienia całego procesu budowania odporności państwa, zwłaszcza w czasie wojny.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WiesławLeśniakiewicz">Ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej odnosi się przede wszystkim do budowy systemu ochrony ludności zorganizowanego w oparciu o organy administracji publicznej. Są w niej również uwzględnione podmioty wykonujące zadania na rzecz ochrony ludności. To jest również infrastruktura i są to zasoby niezbędne do zapewnienia potrzeb bytowych obywateli. Takie elementy kluczowe są zawarte w dokumencie przyjętym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WiesławLeśniakiewicz">Konstrukcja systemu ochrony ludności została oparta na istniejących strukturach państwa, tak aby optymalnie wykorzystać istniejące zasoby. Inaczej: zasoby budowane w czasie pokoju mają realizować zadania na czas wojny. Budowanie całej odporności państwa czasu pokoju musi się przenosić na stworzenie odporności dla całego państwa w czasie stanu wojennego i w czasie wojny.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WiesławLeśniakiewicz">Kluczowe definicje w naszej ustawie odnoszą się do organów ochrony ludności. Wskazaliśmy organy terytorialne ochrony ludności. Poczynając od najniższego poziomu, organem jest wójt, jest starosta. Potem mamy sferę rządową, gdzie jest wojewoda i minister spraw wewnętrznych, który odpowiadał będzie za realizację polityki państwa w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej oraz będzie koordynował realizację zadań ochrony ludności i obrony cywilnej przez organy ochrony ludności na terenie całego kraju. Minister spraw wewnętrznych w stanie wojennym stanie się szefem obrony cywilnej kraju. To jest bardzo ważne odniesienie. Już nie komendant główny, tylko minister spraw wewnętrznych będzie odpowiadał i będzie tym, który będzie realizował wszystkie powinności wobec obywatela wynikające z tego szczególnego stanu. Mamy również określone i zdefiniowane pozostałe organy ochrony ludności. Widzimy tutaj rolę i wielkie znaczenie marszałka województwa. Istotni są również ministrowie kierujący działaniami administracji rządowej, którym podlegają lub mogą podlegać określone podmioty ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WiesławLeśniakiewicz">Ważnym elementem w ustawie przyjętej przez Sejm i przedłożonej Wysokiemu Senatowi są zadania, które należy realizować na rzecz ochrony ludności. Te zadania zostały podzielone na 2 kluczowe obszary – przygotowanie organów i podmiotów ochrony ludności do sytuacji nadzwyczajnych, jak również do wypełniania zadań w sytuacjach nadzwyczajnych. To są 2 obszary, które są kluczowe. Zadania zostały rozpisane dla każdego poziomu administracji publicznej – od zadań dla samorządu powiatowego i gminnego po zadania wojewody w zakresie ochrony ludności i oczywiście zadania ministra spraw wewnętrznych oraz pozostałych organów administracji państwa. Te zadania są bardzo szczegółowo ujęte. Być może czasami są to tożsame zadania, ale w niektórych sytuacjach mówimy o koordynacji zadań, a w niektórych sytuacjach mówimy o kierowaniu zadaniami. Stąd też, wychodząc z założenia, że zadania nie powinny się nakładać, przyjęliśmy w tej ustawie pewien schemat funkcjonalny, bardzo mocno skonsultowany ze stroną samorządową, bowiem zadania związane z ochroną ludności będą w dużej mierze spoczywały na samorządzie najniższego szczebla, na samorządzie gminnym i potem powiatowym. Strona rządowa poprzez wojewodę musi być elementem wsparcia całego systemu poprzez zaangażowanie sił i środków w sytuacjach, kiedy lokalne możliwości są niewystarczające. Mówimy o całym systemie subsydiarności.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WiesławLeśniakiewicz">Kolejnym elementem zawartym w ustawie są podmioty ochrony ludności. Wśród tych podmiotów wskazujemy… One są enumeratywnie wymienione w ustawie, ale możemy je zgrupować w takie 3 podstawowe obszary. To są podmioty ratownicze, podmioty pomocy humanitarnej, jak również podmioty zapewniające dostawy podstawowych usług bytowych. Wychodzimy z założenia, że podmiotami ochrony ludności mogą być również przedsiębiorstwa, firmy realizujące usługi na rzecz obywateli. Oczywiście wśród tych podmiotów są służby, inspekcje, straże, ale są również podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WiesławLeśniakiewicz">Bardzo ważnym komponentem ujętym w ustawie jest odniesienie do organizacji pozarządowych, które mają bardzo duży potencjał i możliwości wspierania państwa w sytuacjach wystąpienia różnorakich zagrożeń, co widzieliśmy i czego doświadczaliśmy w różnych okolicznościach, w tym podczas ostatniej powodzi. Niemniej jednak chcielibyśmy mieć te podmioty skatalogowane, mieć pewność co do ich chęci działania w systemie ochrony ludności. System jest otwarty na wszystkie organizacje pozarządowe, które chcą w tym systemie uczestniczyć w sferze zarówno lokalnej, jak i krajowej. Stąd też w ustawie przyjęliśmy zasadę, że w odniesieniu do podmiotów, które działają na terenie gminy, powiatu czy też województwa, przyjęcie do systemu będzie realizowane poprzez wojewodę, a w odniesieniu do podmiotów społecznych, które działają na terenie całego kraju, przyjęcie do systemu będzie odbywało się poprzez ministra właściwego do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jeżeli chodzi o regulację związaną z obroną cywilną na czas wojny, to ona oczywiście wypełnia przede wszystkim art. 61 protokołu dodatkowego do konwencji genewskich z 12 sierpnia 1949 r. Tak jak powiedziałem, wszystkie podmioty i organy funkcjonujące w czasie pokoju stają się organami i podmiotami ochrony ludności i obrony cywilnej. W tym obszarze najważniejszym elementem, na który wskazujemy, jest personel obrony cywilnej, który musi zapewnić funkcjonowanie zarówno organizacji pozarządowych, które zechcą uczestniczyć w całym systemie, jak również całej sfery, która ewentualnie będzie realizowała zadania na rzecz ochrony ludności. Stąd też odnosimy się w ustawie do korpusu ochrony cywilnej, którym ma zarządzać minister właściwy do spraw wewnętrznych w czasie wojny. W skład tego korpusu będzie wchodził zarówno personel obrony cywilnej, który będzie funkcjonował w określonych podmiotach ochrony ludności… Wójt będzie wskazywał osoby, które ewentualnie będą w tym personelu obrony cywilnej. Mówimy również o krajowej rezerwie obrony cywilnej. W skład krajowej rezerwy obrony cywilnej będą wchodzili przede wszystkim byli funkcjonariusze służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych, także ci, którzy odeszli ze służby w związku z liczbą przepracowanych lat, ale mają jeszcze określoną zdolność do pełnienia służby w ochronie ludności. Personel, który dzisiaj korzysta z przywilejów emerytalnych… Osoba do sześćdziesiątego piątego roku życia będzie w każdej chwili mogła być powołana do obrony cywilnej w sytuacji stanu wojennego i otrzymywać określone polecenia realizacji zadań czy to w ramach organów ochrony ludności, czy to w ramach podmiotów ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WiesławLeśniakiewicz">Oczywiście, kiedy budowaliśmy całą sferę podmiotowości personelu obrony cywilnej, istotna do rozstrzygnięcia między Ministerstwem Obrony Narodowej a ministerstwem spraw wewnętrznych była kwestia związana z pierwszeństwem kwalifikacji osoby do określonego zapotrzebowania, czy to Sił Zbrojnych, czy to obrony cywilnej. Przyjęliśmy założenie, że obrona narodowa ma nadrzędność. I kiedy ewentualnie będziemy zgłaszać osobę do personelu obrony cywilnej, rolą wojewody będzie uzgodnienie z centrami rekrutacji, czy ta osoba nie jest, że tak powiem, elementem Sił Zbrojnych. Na tej podstawie będziemy budowali zasób ochrony ludności na czas kwalifikowany, na czas nadzwyczajny, żeby mieć pewność, że mamy w komponencie określony personel, który może wykonywać i zadania ratownicze, i zadania pomocy humanitarnej. Tak jak powiedziałem, również podmioty gospodarcze będą świadczyć usługi nieodzowne do funkcjonowania w określonych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jednym z ważniejszych elementów ustawy o ochronie ludności jest cały proces planowania ochrony ludności. Wyszliśmy z założenia, że nie tworzymy nowych planów na tę okoliczność, że ustawa o zarządzaniu kryzysowym jest wystarczającym aktem prawnym, który pozwala nam regulować funkcjonowanie państwa w sytuacjach kryzysowych, w tym w stanie wojennym. Niemniej jednak odnieśliśmy się w ustawie do jednego bardzo ważnego zagadnienia związanego z ochroną ludności, którą postrzegamy jak gdyby w 2 obszarach. Pierwszy obszar dotyczy przede wszystkim konieczności ewakuacji osób z obszarów szczególnego ryzyka, obszarów zagrożenia, np. obszarów objętych konfliktem zbrojnym. Za przygotowanie całego procesu ewakuacji będą odpowiadać Rządowe Centrum Bezpieczeństwa i wojewodowie. To oni będą określali cały plan ewakuacji osób z miejsc szczególnego ryzyka, np. z dużych miast, i wskazywali miejsca przyjmowania tych osób. Plan ewakuacji jest jednym z ważniejszych elementów w ustawie. Zapewnienie bezpieczeństwa będziemy realizować jak gdyby dwukierunkowo: w pierwszym rzędzie ewakuacja, w drugim rzędzie zapewnienie doraźnego schronienia w miejscach, gdzie ewentualnie dane osoby pozostaną. Wynika to również z doświadczenia ukraińskiego. Kiedy mieliśmy pierwszy etap masowej ewakuacji ludności z miast… Dzisiaj jest już tysięczny dzień wojny w Ukrainie. Wiele osób wróciło do swoich miejsc zamieszkania, gdzie są nadal narażone na bombardowania, na spadające bomby i odłamki. Stąd też jednym z ważniejszych elementów uwzględnianych w ustawie jest cały proces zabezpieczenia mieszkańców poprzez obiekty zbiorowej ochrony. I obiekty zbiorowej ochrony… Dokonaliśmy ich kategoryzacji, podziału na budowle ochronne, czyli schrony i ukrycia, oraz na miejsca doraźnego schronienia.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WiesławLeśniakiewicz">W ustawie określono minimalny procent takich miejsc, jaki musimy zapewnić dla mieszkańców dużych miast, ale również pozostałych miejscowości, by mieć gwarancję ewentualnie zapewnienia bezpieczeństwa. Niemniej jednak ustawa mówi tylko o sposobie kwalifikowania określonych obiektów czy to do budowli ochronnych, czy to do miejsc doraźnego schronienia. Dopiero rozporządzenie wykonawcze, które będzie mówiło o warunkach technicznych, jakie należy spełnić, będzie elementem dopełnienia ustawy. Ono jednoznacznie określi, który obiekt możemy zaliczyć do określonej kategorii. Mamy również pomysł, jak to wszystko zrobić w pierwszym roku funkcjonowania naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jednym z ważniejszych elementów budowania odporności społecznej jest również cały system ostrzegania i alarmowania. To w dużej mierze bierze na siebie komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, budując system w tym zakresie. Już rozpoczęto budowę tego systemu. On ma przede wszystkim gwarantować maksymalne dotarcie do osób, które mogą się znaleźć w strefie zagrożenia, z informacją o tym zagrożeniu, żeby osoby te mogły podjąć adekwatne działania do sytuacji, z jaką przyjdzie im się zderzyć.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jednym z ważniejszych elementów przyjętych w ustawie jest system szkolenia i edukacji. On jest z naszego punktu widzenia ważnym odniesieniem do budowania odporności społecznej. Stąd też mówimy o tym, że edukację społeczną, edukację w zakresie ochrony ludności będziemy chcieli realizować poprzez system oświaty, ale również przy wykorzystaniu potencjału organizacji pozarządowych, które ewentualnie zechcą w tych działaniach uczestniczyć. Dostrzegliśmy to… Ze swojego doświadczenia wiem, że ważnym elementem jest przygotowanie tych osób, które będą w przyszłości organami ochrony ludności. Patrzę tutaj na mojego kolegę Stanisława Jastrzębskiego, który jest wójtem gminy. Założenie jest następujące: po rozpoczęciu swojej misji każdy z samorządowców, który będzie odpowiadał za lokalne bezpieczeństwo, będzie musiał przejść właściwe szkolenie w tym zakresie. Chodzi o to, żeby miał świadomość obszarów zadaniowych, jakie ciążą na nim jako przyszłym organie ochrony ludności i organie obrony cywilnej, i powinności będących po stronie samorządu lokalnego i całego systemu budowania bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#WiesławLeśniakiewicz">Spójrzmy na jeszcze jeden cel, który nam wspólnie przyświecał. To jest zapewnienie właściwego finansowania dla całego systemu. W ustawie przyjęto jednoznaczne odniesienie, że budżet państwa musi przeznaczać rokrocznie co najmniej 0,3% produktu krajowego brutto na wykonywanie zadań ochrony ludności, w pewnej części 0,15… Rząd przyjął zasadę, że w tym zakresie środki na tworzenie odporności społecznej, na budowanie ochrony ludności będą pochodziły z części budżetu dotyczącej obrony narodowej, bowiem obrona narodowa to kwestie związane nie tylko z aspektem militarnym, ale również z budowaniem ważnego komponentu, jakim jest ochrona ludności, i zapewnieniem bezpieczeństwa mieszkańców naszego kraju. W ustawie jest 14 rozdziałów odnoszących się do kluczowych zagadnień, które państwu przed momentem przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#WiesławLeśniakiewicz">Chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy byli zaangażowani w przygotowanie ustawy – posłom, którzy bardzo mocno nas wspierali, stronie samorządowej i organizacjom pozarządowym, które uczestniczyły w całym procesie i będą uczestniczyć w budowaniu odporności społecznej oraz zapewnieniu bezpieczeństwa naszym mieszkańcom. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności Marcin Karpiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinKarpiński">Zgodnie ze scenariuszem przygotowanym przez… Niech pan minister chwilę poczeka, bo być może będą jakieś pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinKarpiński">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie wnioskodawcy?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinKarpiński">Wadim Tyszkiewicz, proszę bardzo, jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WadimTyszkiewicz">Chodzi o finansowanie zadań, które będą spoczywały na barkach samorządów. Moje pytanie. Czy w czasach, kiedy obrona cywilna nie będzie używana do akcji, kiedy nie będzie czasu wojny czy zagrożenia, to wtedy z tych 0,3% jakieś pieniądze trafią do samorządu na realizację zadań własnych? A jeżeli te zadania są realizowane ze środków własnych samorządów, to czy te pieniądze wydawane przez samorządy zostały uwzględnione w tym 0,3%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jeśli chodzi o cały proces finansowania, to przede wszystkim mieliśmy na względzie, by maksymalne środki, które są zaplanowane w ramach 0,3% produktu krajowego brutto, trafiały na realizację zadań samorządów. Mamy świadomość, że większość zadań jest przypisana samorządom. Program ochrony ludności, który będzie przyjmowany przez Radę Ministrów w cyklu 4-letnim, będzie zakładał środki, które ewentualnie będą przeznaczone na zadania zlecone dla samorządu lokalnego, jak również na inne zadania, które będziemy przyjmowali w ramach strategicznego spojrzenia na określone działania, które chcielibyśmy realizować w ciągu 4 lat przy 2-letniej ewaluacji programu. W przygotowaniu tego programu zakładamy również udział przedstawicieli samorządu polskiego i różnych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Założenie jest takie, że nim Rada Ministrów przyjmie ten program, będzie on uzgadniany również w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tak jak powiedziałem, chcielibyśmy, żeby znaczna część tych środków, przede wszystkim te, które będą pochodziły z części obrony narodowej, ale nie tylko, bo również z części ministerstwa spraw wewnętrznych, trafiała, że tak powiem, na określone zapotrzebowania, które będą dedykowane samorządom lokalnym. Jednym z takich pierwszych zadań, które stoją przed nami, jest przywrócenie stanu technicznego obiektów schronowych, które po latach sześćdziesiątych, kiedy była duża dynamika budowania tego typu punktów w różnych obiektach… Chcemy przywrócić je do stanu właściwego, by były możliwe do użycia przez mieszkańców czy też współmieszkańców okolicznych miejscowości. To będzie jedno z ważniejszych zadań i część tych środków na pewno będzie trafiała również do samorządu. Zresztą nie tylko do samorządu, bo zakładamy, że przywrócenie funkcji będzie finansowane nawet do 100%. Tam jest jednoznaczne odniesienie. W wielu zadaniach odnosimy się do tego, że będziemy finansować do 100%, co wcale nie oznacza, że nie będziemy… Dzisiaj wiemy, że ustawa o finansach publicznych zezwala na dotacje do 80%, ale w ustawie przyjęliśmy również taki zapis, że niektóre zadania, kluczowe do budowania lokalnego zapotrzebowania, będą finansowane w 100% i środki będą przeznaczone dla samorządów lokalnych. Takie jest systemowe spojrzenie na cały proces finansowania zadań dla samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja tylko chciałem dopytać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinKarpiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WadimTyszkiewicz">Czyli zadania realizowane z dochodów własnych są poza tym 0,3%, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Tak, tak, to jest na pewno poza. Pozostawiamy tutaj otwartą furtkę. Bo wiemy o tym, że ustawa o zarządzeniu kryzysowym wskazała na obowiązek tworzenia rezerwy przeznaczonej na sytuacje związane z klęskami żywiołowymi. I ta rezerwa jest wykorzystywana w sytuacjach, kiedy taka klęska wystąpi. Niemniej jednak w tej ustawie zostawiamy otwartą furtkę, że z tego źródła samorządy będą mogły również korzystać, dofinansowując określone zadania, które będą realizowały na rzecz swoich mieszkańców. Również taki zapis mamy w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja chciałbym, żeby była jasność. Ale zadania zlecone będą finansowane w 100%.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">Tak, w 100%.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarcinKarpiński">Senator Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejGórski">Panie Ministrze, pan już troszeczkę nawiązał do mojego pytania. Jak państwo sobie wyobrażacie po wprowadzeniu tej ustawy siatkę schronów? Czy macie jakieś założenia, że będzie to się odnosiło do ilości mieszkańców, czy do poszczególnych gmin?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejGórski">I drugie moje pytanie. Czy nie należałoby na start, czyli na te pierwsze 4 lata, przewidzieć większych środków? Bo jeżeli gminy wybudują schrony lub przebudują istniejące, lub zaadaptują jakieś inne budynki na ten cel, to największy ciężar budowlany będą miały już za sobą i to wystarczy im na kilkanaście lub kilkadziesiąt lat. Potem będą tylko odtwarzały zakup niezbędnych leków, żywności czy infrastruktury technicznej. Czy państwo rozważali taką możliwość? Bo wydaje się, że to będzie największy koszt.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MaciejGórski">I jest jeszcze oczywiście pytanie o liczbę schronów. Ile aktualnie ich mamy i ile planujemy ich mieć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Bardzo dziękuję za to pytanie. Ono jest niewątpliwie bardzo ważne z punktu widzenia odbioru społecznego. Wiemy, że dzisiejszy zasób, który lepiej czy gorzej jest skatalogowany, jest w ewidencjach, wskazuje, że w schronach i w miejscach, które są takimi obszarami do ukrycia, dającymi jakąś gwarancję bezpieczeństwa, może ewentualnie się zmieścić niecałe 4% ludności. Ale proszę mi wierzyć, to nie jest tylko problem Polski. Ja niedawno byłem na dużym spotkaniu w Berlinie. Niemcy mają podobny poziom. Znacznie lepiej sytuacja wygląda w Norwegii, Finlandii, bo tam zapewniają schronienie dla prawie 50% mieszkańców. Ale rozmawialiśmy z ministerstwem w Szwecji, z ministrem do spraw obrony cywilnej w Szwecji, i on mówił, że mimo że mają określoną ilość schronów, to one są też w opłakanym stanie technicznym. Podobna sytuacja jest w Norwegii.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Dlatego przyjęliśmy takie założenie, że wszystkie nowe budynki wzniesione po roku 2026, gdzie będą projektowane garaże podziemne albo innego rodzaju podpiwniczenia, będą musiały spełnić przynajmniej minimalne kryterium bezpieczeństwa z punktu widzenia późniejszego rozporządzenia w sprawie warunków technicznych związanych z tego typu budowlami. Będziemy chcieli określić minimalne kryteria odporności tych obiektów, by zapewnić możliwość ich użycia niekoniecznie jako schrony, ale jako ukrycia tymczasowe. W części obiektów będą projektowane schrony, ale we wszystkich budynkach wzniesionych po 2026 r. będą musiały być zapewnione warunki do ukrycia, czyli będą musiały spełniać przynajmniej minimalne wymagania dotyczące bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jednym z ważniejszych elementów będzie ewidencja tych schronów. Za ewidencję schronów będzie odpowiadał komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Tam będą określone kategorie tychże obiektów, jaką mają odporność i ewentualnie jaki panel bezpieczeństwa będziemy mieli w odniesieniu do tych obiektów. To jest o tyle ważne, że wiemy, że na miejsce zdarzenia pierwsze kierowane będą jednostki straży pożarnej, jeżeli nastąpi, załóżmy, zawalenie takiego budynku. W związku z tym tam będą również plany dotyczące pomocy osobom, które być może zostaną uwięzione, żeby to ukrycie doraźne nie było ostatnim ukryciem dla tych obywateli. Stąd też mówimy o elemencie odporności obiektów z punktu widzenia konstrukcyjnego, ale mówimy również o pewnym systemowym oddziaływaniu w razie sytuacji niebezpiecznych. Zresztą takie sytuacje obserwujemy w Ukrainie, gdzie piwnice, mimo że były lepiej czy gorzej przystosowane, jednak ulegały destrukcji. Chcielibyśmy doprowadzić do tego, żeby te obiekty spełniały podstawowe kryteria dotyczące ewakuacji, wentylacji i takiej sfery socjalnej, która jest niezbędna w jakimkolwiek obiekcie będącym nawet ukryciem tymczasowym.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiesławLeśniakiewicz">Pamiętacie państwo, że Państwowa Straż Pożarna swego czasu przeprowadziła analizę możliwości wykorzystania różnego rodzaju obiektu. Z punktu widzenia przepisów przeciwpożarowych wszystkie garaże podziemne muszą spełniać określone kryteria dotyczące bezpieczeństwa pożarowego. Ale te kryteria dotyczące bezpieczeństwa pożarowego przede wszystkim odnoszą się do ochrony obywateli, którzy mogą w tych garażach przebywać. Stąd też duże znaczenie w przepisach techniczno-budowlanych związanych z ochroną przeciwpożarową mają przepisy odnoszące się do możliwości ewakuacji osób, czyli chodzi o zapewnienie przynajmniej 2 wyjść niezależnych. I w tych przepisach nie było nawet możliwości ewakuowania się przez bramy garażowe, bo musiały być dodatkowe wyjścia. Stąd też, kiedy konstruowano kiedyś przepisy związane z ochroną przeciwpożarową, już w jakiś sposób wskazywano na pewien element budowania bezpieczeństwa. Ale koniecznością stanie się sprawdzenie jeszcze raz tych obiektów z punktu widzenia straży pożarnej, ale przede wszystkim ekspertów od spraw konstrukcji budowlanych, bo to oni na tym etapie muszą nam powiedzieć, czy dany garaż podziemny spełni wymagania odporności konstrukcyjnej. I wtedy powiemy, że jest to ukrycie tymczasowe i można w razie czego się w nim schronić. Ta ewidencja będzie otwarta w takim sensie, że będzie wiadomo, gdzie jaki obiekt się znajduje. Tę aplikację będzie prowadził komendant główny Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Ja jestem pod niezwykłym wrażeniem pana ministra. Tylko jedną uwagę muszę poczynić. Pan minister nie zna uwarunkowań, że ja jestem pod sympatyczną presją członków innych komisji, a o szesnastej zaczynają się inne posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zaraz oddam głos panu przewodniczącemu Zygmuntowi Frankiewiczowi, który ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wcześniej chciałbym przywitać prezesa Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych, pana Jerzego Jankowskiego. Witam przedstawicieli Związku Miast Polskich i Federacji Przedsiębiorców Polskich. Witam państwa tym cieplej, że już znam stalową asertywność pana ministra w odniesieniu do propozycji poprawek, które państwo zgłaszali. Ciepło państwa witam teraz, bo wiem, co będzie za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze, częściowo już uzyskałem odpowiedź na pytanie, które chciałem zadać. Dotyczyło ono właśnie ukryć w budynkach użyteczności publicznej i wprowadzenia odpowiednich zapisów do prawa budowlanego. Dowiedziałem się, że to będzie od 2026 r. W tej ustawie nie ma tych zapisów. Ale problem jest szerszy, dlatego że budowa takich ukryć jest zdecydowanie tańsza niż budowa wyspecjalizowanych obiektów i ich bieżące utrzymanie też jest prostsze niż utrzymanie schronów. Czy w ramach tego, co państwo planują wprowadzić do prawa budowlanego, będą podobne zapisy dotyczące budynków mieszkalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Przyjęliśmy takie założenie… Bardzo dziękuję za pytanie. Powiem tak. Warunki techniczne określą, jakie kryteria należy spełnić z punktu widzenia bezpieczeństwa użytkowników. W związku z tym niezależnie od tego, czy to jest schron indywidualny, czy też schron zbiorowy, warunki techniczne muszą być tożsame. Tutaj do tego już się będą odnosić fachowcy, którzy będą przygotowywali ten akt prawny. Ale przyjęliśmy założenie, że w tymże rozporządzeniu, które będzie wspólnym rozporządzeniem odnoszącym się do warunków technicznych, określimy również, jakie kryteria powinny spełniać schrony w obiektach indywidualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy będzie zapis w prawie budowlanym, który będzie narzucał konieczność budowy choćby takich schronień tymczasowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jeżeli chodzi o budynki indywidualne, nie będziemy wskazywać obowiązku tworzenia, ale w odniesieniu do obiektów, o których mówiłem, głównie użyteczności publicznej, w garażach podziemnych, które będą projektowane, albo w innych pomieszczeniach, które będą poniżej terenu, już tak. Natomiast w przypadku budynków indywidualnych każdy będzie indywidualnie podchodził do zagadnienia. Takie rozwiązania również są choćby w Szwecji czy w Norwegii. Chodzi o otwartość tego systemu, że każdy buduje swój obiekt według swojego zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">O, widzę, że pan minister pobudził senatorów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Pęcherz, pan senator Wadim Tyszkiewicz. Zaraz będę wywoływał kolejne osoby, bo już widzę 5 zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, jak będę miał problemy z odpowiedzią na pytania, to zapytam moich kolegów, ekspertów, którzy tutaj siedzą.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan minister zawsze ma możliwość przekierować pytanie do współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Ministrze, 40% samorządowców, wójtów, burmistrzów, prezydentów teraz jest nowych, po wyborach, ok. 40%. Ja byłem prezydentem 12 lat i teraz zastanawiam się, co by było, gdybym ja teraz został prezydentem i jakie zadania w związku z tą ustawą miałbym jutro poczynić. Jutro pewno żadnych, natomiast po ukazaniu się rozporządzeń wykonawczych już więcej. Chciałbym się dowiedzieć, czy wójt, burmistrz, prezydent będzie miał informacje, ile on takich miejsc powinien mieć, żeby zabezpieczyć swoją gminę, miasto i inne miejscowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Dziękuję za pytanie, Panie Senatorze. Otóż pierwsza rzecz jest taka, że wszyscy nowo wybrani, i nie tylko nowo wybrani, będą musieli przejść szkolenie z zakresu zadań, które będą na nich ciążyły. Co prawda tutaj mamy taki trudny do spełnienia wymóg, jeśli chodzi o termin realizacji tego szkolenia. Tym szkoleniem będzie się zajmowała m.in. Akademia Pożarnicza i po przyjętych poprawkach w Sejmie w przeciągu 3 miesięcy musimy przejść cały proces szkoleniowy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jeśli chodzi o cały proces budowania, o ilość…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: I chyba do 6 miesięcy, Panie Ministrze, a pan powiedział, że do 3 miesięcy.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WiesławLeśniakiewicz">Tak, bo mamy jak gdyby 2 terminy, jeden 6 miesięcy, a drugi 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WiesławLeśniakiewicz">Tak, bo są 2 terminy, jeśli dobrze mówię. 6-miesięczny… Patrzę na pana mecenasa, bo on pamięta najlepiej. To się zmieniło w Sejmie. Pierwotnie zakładaliśmy, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechRybacki">Tak. Przepis przejściowy mówi o tym, że 6 miesięcy od wejścia w życie zaczynają się te szkolenia, a potem niektóre są co 6 miesięcy i co 3 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jeśli chodzi o ilość, to w ustawie określamy mniej więcej procentowy udział ludności, która ewentualnie powinna znaleźć miejsce do ukrycia. I powiem szczerze, że to będzie również zadanie samorządu. To samorząd będzie musiał określić ewentualne miejsca przeznaczone na tego typu ukrycia, bo samorząd najlepiej wie, co jest na jego terenie i jakie miejsca ewentualnie mogą do tego służyć. Na samym początku, kiedy jeszcze nie mamy tej infrastruktury dobrze zidentyfikowanej, istotny będzie element współpracy Państwowej Straży Pożarnej i inspekcji nadzoru budowlanego, żebyśmy określili ewentualnie już funkcjonujące miejsca, które będzie można określić jako miejsca tymczasowego ukrycia. A w drugim kroku to samorząd poprzez plany zagospodarowania przestrzennego będzie musiał wskazywać miejsca, gdzie na pewno powinien być obiekt, który będzie spełniał określone wymagania dla populacji zamieszkującej ten teren. Oczywiście najlepiej byłoby, żeby mieszkańcy budynków wielorodzinnych mogli się schronić w swoim budynku. To byłoby optymalne. Czyli, tak jak powiedziałem, po 2026 r., jeżeli obiekty będą projektowane poniżej tzw. poziomu zero, będą musiały spełniać kryteria minimalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja powiem, kogo zapisałem, bo aż co do 3 osób nie mam pewności. Na pewno widziałem, że się zgłaszali – będę wywoływał w tej kolejności – pan senator Wadim Tyszkiewicz, pan senator Marek Brzezin, pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, pan senator Marek Komorowski, pan senator Adam Szejnfeld. Czy kogoś pominąłem?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Strona społeczna.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale to nie teraz. Pytania mogą zadawać wyłącznie senatorowie. Nikogo nie pominąłem, czyli zgłosiło się 5 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WadimTyszkiewicz">Mam pytanie. Ja akurat pochodzę z zachodniej Polski. Chodzi mi o schrony poniemieckie, których jest dużo. Nie wiem, czy one są zinwentaryzowane. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WadimTyszkiewicz">I drugie pytanie: co ze schronami czy bunkrami – bo tak je nazywamy u nas? Bawiłem się jeszcze jako dziecko w tych poniemieckich schronach. Czy nawet jeżeli one nie będą spełniać kryteriów, będą zinwentaryzowane, w razie czego będą też do wykorzystania? Czy będą musiały być usunięte? Bo ich jest sporo, nie ukrywam, nawet koło mojego domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Bardzo dziękuję. Oczywiście pierwszym warunkiem jest dostępność tych obiektów, to, w jakim miejscu one są, czy są w pobliżu skupisk ludzkich, czy w okolicy są tereny zabudowane. Myślę, że to będzie zadanie m.in. po stronie tego elementu rozpoznania terenu. Jeżeli cokolwiek będzie mogło być przystosowane do pełnienia funkcji ukrycia czy schronu, to trzeba będzie podjąć prace naprawcze, dostosowujące. Przecież wiemy o tym, że w wielu obiektach, również w obiektach zamieszkania zbiorowego, są albo były kiedyś tego typu obiekty, w latach sześćdziesiątych w szkołach, w tysiąclatkach były budowane schrony, ale dzisiaj one pełnią inne funkcje. W ustawie przewidujemy, że obiekty mogą być dwufunkcyjne. To znaczy, że jeżeli coś będziemy projektować w układzie schronowym, to może służyć innym celom, również lokalnym, pod warunkiem, że w określonym czasie część tego obiektu od razu będzie można przeznaczyć na ukrycie obywateli. Stąd też wracamy do rozpoznania, które kiedyś straż pożarna przeprowadziła. Wrócimy do tego elementu. Również w ramach współpracy z samorządem lokalnym i z ekspertami budowlanymi będziemy chcieli ocenić te obiekty i stwierdzić, czy mogą one służyć jako schron, ukrycie czy też tymczasowe miejsce schronienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Marek Brzezin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GustawMarekBrzezin">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GustawMarekBrzezin">Chodzi o obowiązek dostosowania garaży podziemnych w budownictwie wielorodzinnym, obojętnie czy w deweloperskim, czy w spółdzielczym, czy w innej formie. Jeżeli on zostanie wprowadzony – wiemy, że koszty infrastruktury podziemnej są bardzo duże – to koszt wybudowania takiego garażu dostosowanego na schron będzie być może trzykrotnie albo i więcej wyższy. Czy to znaczy, że te koszty rozłożą się na zakupujących mieszkanie? Kto pokryje te koszty? Wiemy, jakie są wymogi co do schronów chociażby z dodatkowym wyjściem ewakuacyjnym mającym długość powyżej kondygnacji budynku. Kto pokryje te koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Panie Senatorze, w tym zakresie dajemy pełną swobodę samorządowi lokalnemu. Jeżeli samorząd uzna, że obiekt będzie ponadlokalny, że będzie nie tylko służył mieszkańcom danego…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jest stworzona możliwość partycypacji. Jest możliwość partycypacji, ale nie jest obowiązkiem. Ja rozumiem, że podnosimy koszty, ale coś za coś. Proszę państwa, jak kiedyś z punktu widzenia bezpieczeństwa wprowadzaliśmy określone reżimy poprawiające bezpieczeństwo mieszkańców również z tytułu zwiększonych kosztów związanych z funkcjonowaniem obiektu, trzeba było podjąć to ryzyko. Albo mówimy o tym, że budujemy bezpieczeństwo obywateli, w tym również swoje, obywateli, którzy być może w tym obiekcie będą chcieli mieszkać bezpiecznie i mieć pewność, że korzystając z garażu podziemnego, będą również mieli zagwarantowane bezpieczeństwo, albo mówimy, że pozostajemy w obecnym stanie i wydaje nam się, że obywatele mają zapewnione pełne bezpieczeństwo. Ścieżka wsparcia jest stworzona, ale nie jest obligatoryjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Ja poprowadzę dalej wątek samorządowy. Jestem po kilku spotkaniach z radnymi szczebla miejskiego i powiatowego. Oni trochę z żalem mówią o tym, że w żaden sposób nie zostali włączeni w przygotowanie obrony cywilnej i działania dotyczące obrony cywilnej. Wskazują na to, że oni mają bezpośredni kontakt z mieszkańcami. Są przez nich wybierani. Znają ich na co dzień. Pracują z nimi szczególnie w małych gminach. I trochę z żalem przyjęli informację czy zapisy, które mówią, że wójt, burmistrz, prezydent są tutaj włączeni, pracownicy urzędu gminy, też, a oni nie, chociaż bardzo mocno czują taką potrzebę. Stąd gorąca prośba, żeby być może w nowelizacjach, kiedy będziemy nad tym pracowali, ich w te prace włączyć. Oni wprost wskazali miejsca i proszą, żeby rozważyć tę możliwość, albo przy okazji kolejnych nowelizacji o tym rozmawiać. Zresztą zapisali mi przykłady, dostałam je na piśmie. Myślą o tym, żeby dopisać radnych w tych artykułach, które regulują kwestie np. szkoleń. Tam jest zapis, że będą przeszkoleni burmistrzowie, gminni urzędnicy. Chodzi o to, żeby jeszcze ich dopisać, żeby mogli być przeszkoleni, żeby można było z nimi współpracować, żeby mogli reagować i być razem z mieszkańcami. Kolejny zapis mówi o naborze ochotników do obrony cywilnej. Radni też w tym zakresie czują się potrzebni, odpowiedzialni i sugerują, że gdyby ich tutaj dopisać, to niejako byłoby to dla nich – oczywiście dla tych, którzy chcą – takie zobowiązanie do tego, by się włączać w te działania.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Jest jeszcze grupa przepisów, które mówią o tym, że powołuje się gminny zespół do spraw ochrony ludności i obrony cywilnej. I tam sugerowaliby również, by móc włączyć właśnie radnych gmin, radnych miejskich i powiatowych. Czują się potrzebni. Czują się odpowiedzialni, ale również najlepiej wiedzą, jak współpracować z mieszkańcami, którzy ich wybierają. Często są to okręgi jednomandatowe. Z mojej strony tylko tyle. Jest prośba o to, by móc ewentualnie skorzystać z ich wiedzy, z doświadczenia i z kontaktów z mieszkańcami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Otóż ma pani rację. Kwestia szkolenia jest bardzo ważnym elementem. My mówimy o powszechności szkoleń. W związku z tym, mówiąc o powszechności, chcielibyśmy dotrzeć do maksymalnej liczby odbiorców, mieszkańców naszego kraju. Tak jak powiedziałem, to będzie kwestia edukacji nie tylko władz samorządowych, czyli wójtów i personelu pracującego w samorządzie, ale również społecznych czynników. Stąd też nie mamy tutaj jakichś ograniczeń w tym zakresie. Moje doświadczenia również wskazywały na to – i to też zawarliśmy w ustawie – że lokalnie bardzo ważną rolę odgrywają sołtysi, przewodniczący rad dzielnicy itd. I o ten element żeśmy uzupełniali ustawę w Sejmie, wskazując na te osoby jako bardzo ważne z punktu widzenia relacji międzyludzkich i budowania tego obszaru. Stąd też ten element na pewno będzie uwzględniony również w procesie szkoleniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Marek Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekKomorowski">Panie Ministrze, mam parę pytań odnośnie do ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. Ta ustawa co prawda nie budziła zastrzeżeń w Sejmie, została przyjęta jednogłośnie – 448 posłów zagłosowało za. Myślę, że w Senacie będzie podobnie. Ale to nie znaczy – bo ona jest bardzo istotna – że nie ma szeregu pytań i różnych kwestii do rozstrzygnięcia. Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekKomorowski">Art. 17 ustawy mówi o podmiotach ochrony ludności. Ja to tak odczytuję. Tych podmiotów jest tutaj wymienionych dużo, bo aż 39. Były różne koncepcje, na czym oprzeć ochronę ludności, czy na strażach pożarnych, czy na wojsku. Widzę, że zwyciężyła koncepcja, że opieramy ją na działalności zarówno Państwowej Straż Pożarnej, jak i ochotniczych straży pożarnych. Ponieważ ochrona ludności dotyczy sytuacji pokoju, a obrona cywilna dotyczy sytuacji wojny, mam pytanie w związku z rozdziałem 10. Chodzi przede wszystkim o art. 118, który mówi o tym, że z chwilą wprowadzenia stanu wojennego i w czasie wojny – wtedy też musimy chronić ludność, nawet w czasie wojny, co widzimy na Ukrainie – i art. 138 i 139, które mówią o możliwości mobilizacji części albo nawet całości personelu obrony cywilnej. Pytanie moje jest krótkie: co ze strażakami? Czy chronimy w związku z tym w sytuacji mobilizacyjnej strażaków, i państwowych, i ochotniczych? Bo de facto te czynności… Różne, nie będę tutaj mówił, jakie, bo pan minister doskonale wie, jakie to mogą być sytuacje. Bez tych ludzi ta obrona cywilna będzie bardzo ułomna, a czasami może wręcz niemożliwa. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekKomorowski">Druga kwestia. Nie wiem, czy skierować ją do legislatorów, czy do pana ministra. Czy nie warto by było w art. 17 ust. 1 pkt 9, gdzie jest mowa o podmiotach ochrony ludności i wymienia się Związek Ochotniczych Straży Pożarnych, dopisać „Rzeczypospolitej Polskiej”? Bo taka jest pełna nazwa związku. Zdaję sobie sprawę z tego, że w art. 15 pkt 7 ustawy o ochronie przeciwpożarowej również jest wymieniony tylko Związek Ochotniczych Straży Pożarnych. Po przemianach ustrojowych jest tam jeszcze dopisane „Rzeczypospolitej Polskiej”. Czy wprowadzając tę ustawę, nie warto by było jednak tutaj to dopisać i wprowadzić taką zmianę też w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, żeby były dopisane słowa „Rzeczypospolitej Polskiej”?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekKomorowski">I jeszcze jedno techniczne pytanie. Czy zapis w art. 59 ust. 2 i 3, że starosta i wojewoda wydają zalecenia dla wójtów jest poprawny, jeśli chodzi o język polski? Czy powinno być „dla wójtów”, czy „wójtom”? Ja bym się skłaniał, że powinno być „wydają wójtom”, a nie „wydają dla wójtów”. Tak byłoby, według mnie, poprawnie. Nie wiem, czy to pytanie skierować do pana ministra, czy do pani legislator. Ale główne pytanie dotyczy ochrony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tę trzecią fundamentalną kwestię pewnie pani mecenas rozstrzygnie, a 2 merytoryczne…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Tutaj chodzi mi o strażaków i o ochronę strażaków przede wszystkim na wypadek działań wojennych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jeszcze tutaj muszę odpowiedzieć pani senator, bo o jednej rzeczy nie powiedziałem, o konsultacjach ze stroną samorządową. Proszę mi wierzyć, że te konsultacje były bardzo długie. Naprawdę wszystkie organizacje pozarządowe brały udział w wielogodzinnych dyskusjach na ten temat, by znaleźć dobre rozstrzygnięcia, by samorząd czuł, że będzie miał wsparcie ze strony rządu na realizację tych zadań, i żeby zapewnić również źródła finansowe niezbędne do wykonywania obowiązków. Tutaj dzisiaj są przedstawiciele również ze strony samorządowej. Stąd też nie mogę się zgodzić, że myśmy tego nie konsultowali. Tutaj obecni przedstawiciele wiedzą, ile godzin żeśmy spędzili na tychże konsultacjach, szukając dobrych rozwiązań, nie zawsze wszystkich satysfakcjonujących, ale trzeba było znaleźć kompromis.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">Wracam do zagadnienia poruszonego przez pana senatora Komorowskiego. Oczywiście ochotnicze straże są bardzo ważnym podmiotem ochrony ludności, ale nie jedynym. Wiemy o tym. Związek straży pożarnej też dopisujemy jako podmiot ochrony ludności, bo widzimy dla związku pewne zadania, widzimy, że poprzez swoją strukturę i sposób funkcjonowania może nam dopełnić wiele elementów. Choćby sytuacja ostatniej powodzi pokazała, że związek może się swobodnie włączyć w całą sferę pomocy humanitarnej, niekoniecznie ratowniczej, że to można organizować poprzez struktury związku OSP. Widzieliśmy zresztą pewne ruszenie ochotniczych straży pożarnych do pomocy mieszkańcom. Przydziały mobilizacyjne będą przede wszystkim rozpoczynały się od wójta. To wójt będzie wnioskował, kto będzie mógł być personelem. I wcale nie oznacza to, że nie zgłosi radnych. To jest tylko i wyłącznie wola pana wójta, który ewentualnie dostrzeże rolę i znaczenie określonego radnego i będzie go widział w tym systemie. To on zgłasza go do wojewody, ale dopiero wojewoda będzie ten element rozstrzygał, o czym powiedziałem wcześniej, we współpracy z właściwym centrum rekrutacji. To tam dokona się podziału, będzie pewność, czy ten obywatel nie będzie niezbędny dla Sił Zbrojnych, a jak już dostanie przydział mobilizacyjny, staje się personelem obrony cywilnej. Tylko w sytuacjach wyjątkowych będzie można się zwrócić do wojewody o zwolnienie z tego obowiązku. Czyli jak obywatel czy strażak ochotnik już zostanie wskazany do podmiotu ochrony ludności w swojej ochotniczej straży pożarnej, to wcale nie znaczy, że ta OSP będzie działała inaczej niż dzisiaj. Ludzie będą pracować normalnie, ale musimy mieć pewność co do gotowości tej jednostki do udziału w obronie. I to dotyczy wszystkich podmiotów społecznych. Jest przecież duży personel w Polskim Czerwonym Krzyżu, w organizacjach pozarządowych działających na rzecz obywateli, widzieliśmy to wielkie zainteresowanie tych organizacji pozarządowych, które zechciałyby funkcjonować w tym systemie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie wiem, czy pani senator chce dopytać, czy zadać nowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Tylko słowo wyjaśnienia.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Ministrze, absolutnie nie było zastrzeżeń do konsultacji. Chodzi tylko o to, że radni czują, że nie jest zapisane wprost, że oni mogą w tym uczestniczyć, i tego im brakowało. Ale do konsultacji absolutnie nie było zastrzeżeń, bo wiemy jak dogłębnie było to konsultowane i…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Bardzo dziękuję. Źle zrozumiałem, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Tak? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekKomorowski">Jeszcze tylko dopytam. Co do tej nazwy związku to pani legislator ewentualnie odpowie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czy tam RP trzeba dodać?)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekKomorowski">Czy dopisać Rzeczpospolita…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">To również konsultowaliśmy ze związkiem straży pożarnej i ze strony związku nie było zastrzeżeń, czy jak rozmawialiśmy w ramach prezydium, czy jak rozmawialiśmy… No nie było jakiegoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekKomorowski">Przypominam, że specjalnie był zwołany zjazd krajowy, żeby zmienić nazwę Związku Ochotniczych Straży Pożarnych na Związek Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej, w 1991 r. się odbył z tego tytułu specjalny zjazd. A więc wydaje mi się, że w ustawach powinno to być jednak dopisane. I też „Związek” powinien być napisany dużą literą, bo w tej chwili jest małą i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Nie wiem, które serce ma odpowiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">Też jestem członkiem związku OSP, więc rozumiem troskę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani mecenas zapewne będzie się chciała odnieść też do tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AdamSzejnfeld">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy państwo, przygotowując tę ustawę… Zresztą gratuluję. Czekaliśmy na ten projekt bardzo długo, postulowaliśmy jego stworzenie także w poprzedniej kadencji, jeszcze za poprzednich rządów, bo trudno sobie wyobrazić, żeby państwo, nawet gdyby nie było z jednej strony zagrożenia wojennego, a z drugiej strony narastających kataklizmów, z którymi nasz rejon świata do tej pory się nie spotykał… I tak taka ustawa była potrzebna, a w kontekście, o którym wspomniałem, to już absolutnie, bezwzględnie. Ale realność jej realizacji jest zapewne uzależniona m.in. od stanu otwarcia, a więc od dogłębnej, uczciwej, odpowiedzialnej analizy tego, jaki jest stan i jaki stan chcemy osiągnąć. Chciałbym w tym kontekście… To jest oczywiście temat rzeka, więc nie będę zajmował czasu, ale jedną, konkretną rzecz chciałbym wyjaśnić, jeśli będzie to możliwe. Mianowicie gdy postulowałem tę ustawę za poprzedniego rządu, jeszcze za rządów Prawa i Sprawiedliwości, to otrzymałem informacje, zresztą one były także w obiegu publicznym, że właściwie jest wspaniale i doskonale. Między innymi w raporcie Państwowej Straży Pożarnej stwierdzono, że w Polsce w schronach cywilnych i obiektach tego typu, także o charakterze do wykorzystania, jak garaże podziemne etc., etc., etc., można zabezpieczyć w sumie ponad 49 milionów osób, a te obiekty, które na pewno są nam najbardziej potrzebne, czyli budowle ochrony specjalistycznej, mogą pomieścić, uwaga, 1 milion 430 tysięcy osób. Nawet dla laika te dane – to jest duży raport, ale tylko to przytaczam – były nieprawdopodobne. Jeśliby zerknąć w dane NIK, to widać tam, że świat prezentuje się w zupełnie innych barwach, ponieważ według NIK zabezpieczenie, i to względne, było dla 4% obywateli polskich. Dla 4%. To państwowa instytucja i to państwowa instytucja. Państwowa Straż Pożarna daje raport, że jest tak, a NIK, że jest po prostu dno kompletne. I teraz tak. Jeżeli mamy tę ustawę realizować, a nie tylko uchwalić, to musimy wiedzieć, jaka jest prawda w punkcie wyjścia i co chcemy osiągnąć na mecie naszych działań. Ja już nie będę przytaczał innych elementów raportu NIK, bo pan minister na pewno go zna, a opinia publiczna może się z nim zapoznać tak samo jak ja, ale powiem, że one są po prostu druzgocące. Są gminy, gdzie nie ma ani jednego schronu, ani jednego. Są takie, gdzie tylko kilka procent mieszkańców może się schronić i to przed zwykłymi zagrożeniami. Uznano, że 68% schronów, które istnieją, do niczego się nie nadaje, a 50%… Mówię o 68% schronów, a co do tzw. ukryć to 50% z nich do niczego się nie nadaje. A więc to są tylko punkty statystyczne, a nie faktyczny system ochrony.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AdamSzejnfeld">Dlatego, jeszcze raz dziękując, po pierwsze, za projekt ustawy, po drugie, za pana wspaniałe prezentacje, bardzo merytoryczne, kompetentne wystąpienie dzisiaj…</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AdamSzejnfeld">…chciałbym zapytać: jak jest?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AdamSzejnfeld">Jak jest? W którym miejscu jesteśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To doświadczenie senatorskie… Ja już się bałem, że nie będzie pytania, ale senator Szejnfeld błyskawicznie i błyskotliwie zakończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Panie Senatorze, miał pan rację, gdy pan powiedział o punktach statystycznych. Dostrzegliśmy ten problem elementu statystycznego. Straż pożarna, prowadząc to rozpoznanie, wzięła pod uwagę wszystkie obiekty, które są obecnie garażami podziemnymi. Wiemy o tym, że jeśliby ktoś to przeliczył na 1 m2, to by się okazało, że wszyscy obywatele się w tych miejscach zmieszczą, ale to nie oznacza, że te obiekty są wszędzie. Dlatego, jak mówiłem na samym początku, jedno z pierwszych zadań, które jest postawione komendantowi głównemu i inspekcjom nadzoru budowlanego, to przejrzenie jeszcze raz obiektów, jeśli chodzi o spełnienie tych kryteriów, które będą zawarte w rozporządzeniu o warunkach technicznych. Dopiero wtedy określimy, czy dany obiekt faktycznie może być odpowiednio zakwalifikowany i wtedy pokażemy te prawdziwe białe plamy, albo czarne, jakkolwiekbyśmy je nazwali, pokażemy, że nie mamy nic albo że coś tam jest na tym terenie. To dopiero nam pokaże… Co prawda obecnie mamy jakąś tam statystykę, nie można powiedzieć, że nie mamy tej statystyki, bo ona jest, dotyczącą tego, gdzie te obiekty są w miarę przyzwoite i mogą spełniać funkcje związane z jakąś ochroną i tworzyć ten panel bezpieczeństwa, ale… To jest pierwsze z zadań, jakie staną przed nami, jeśli chodzi o budowanie tych obiektów, odniesienia się do tej części, którą już kiedyś zrobiono lepiej czy gorzej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Powiem jedno, bo wybrzmiało w pana odniesieniu… Nie możemy powiedzieć, że nie mamy nic dobrego w naszym kraju. My mamy jeden z lepiej zorganizowanych krajowych systemów ratowniczo-gaśniczych. Proszę mi wierzyć, bo znamy świat i wiemy, że to, co my zbudowaliśmy na komponencie Państwowej Straży Pożarnej, ochotniczych straży pożarnych, to… Przewyższamy wiele państw europejskich, bo jesteśmy dobrze przygotowani i sprzętowo, i technologicznie, ale przede wszystkim mamy potencjał ludzi chętnych do działania. Ja znam trochę Ukrainę, Litwę, Łotwę i powiem, że nic tam nie ma, tam w ogóle nie ma społecznych organizacji ratowniczych. Mamy też inne działające organizacje społeczne: harcerstwo – patrzę tutaj na… Ludzie są chętni do działania, więc spróbujmy ich dobrze zorganizować. A więc mamy jeden ważny komponent, którym się nie musimy przejmować, to jest ogólnokrajowy system ratowniczy, również w układzie międzynarodowym, z dużym potencjałem ochotniczych straży pożarnych. Pewno, że on wymaga jeszcze dofinansowania, wsparcia itd., ale jakiś obszar… I to jest wysiłek wszystkich rządów, od czasu, kiedy powstała ustawa o ochronie przeciwpożarowej i Państwowej Straży Pożarnej. A w przyszłym roku będzie mijało 30 lat, od kiedy mówimy o krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym. Mówimy również o Rządowym Centrum Bezpieczeństwa z panem Antonim Podolskim, który był m.in. twórcą tego Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Ono się będzie umacniało, jeśli chodzi o tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">Tak jak mówiłem, mamy pewne komponenty, ale nie mamy dobrego systemu. Wiele rzeczy jeszcze jest zaniedbanych, co pokazuje też Najwyższa Izba Kontroli. Ona pokazuje, że np. w ogóle nie mamy dobrze przygotowanych ujęć wody; jest taki raport NIK, który to pokazuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, mam dla pana dobrą wiadomość: to było ostatni pytanie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Prosimy posła sprawozdawcę, pana Konrada Frysztaka, o przedstawienie stanowiska Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KonradFrysztak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KonradFrysztak">Panowie Przewodniczący! Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KonradFrysztak">Podkomisja nadzwyczajna powołana w ramach prac Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych po blisko 20 godzinach pracy rozpatrzyła projekt ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. Pragnę zwrócić uwagę, że samo rozpatrzenie ustawy poprzedziła wielogodzinna otwarta dyskusja na temat ustawy, gdzie każda ze stron społecznych mogła zabrać głos. Na te uwagi i pytania odpowiadali przedstawiciele ministerstwa z panem ministrem Leśniakiewiczem na czele. Zwracam również uwagę na to, że w ramach prac rozpatrzyliśmy blisko 120 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#KonradFrysztak">Sama ustawa, jak zostało tu wspomniane przez szanownego pana senatora Komorowskiego, została w Sejmie przyjęta przy pełnej aprobacie bez względu na jakikolwiek funkcjonujący na co dzień spór polityczny. To świadczy o tym, że ta ustawa jest postrzegana jako oczekiwana przez wszystkie kluby parlamentarne. W ramach prac nad ustawą przyjmowaliśmy poprawki bez względu na to, kto je składał, i omawialiśmy każdą poprawkę w sposób szczegółowy. Dzięki temu udało się tę ustawę, jak powiedziałem, rozpatrzyć i przyjąć jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#KonradFrysztak">Sama ustawa po raz pierwszy wskazuje jasny zapis, na to zwracaliśmy uwagę w trakcie prac komisji i w trakcie dyskusji na sali plenarnej… Po raz pierwszy jest odwołanie do produktu krajowego brutto i te 0,3% po raz pierwszy gwarantuje konkretne, stałe finansowanie obrony cywilnej i ochrony ludności. W roku przyszłym to jest blisko 10 miliardów czy ponad 10 miliardów zł, a w kontekście 10 najbliższych lat to blisko 130 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#KonradFrysztak">Ustawa, jak państwo doskonale wiecie, ma charakter zmiany, nazwijmy to, ustrojowej w tym systemie. Po pierwsze, po raz pierwszy to nie komendant straży pożarnej, a minister właściwy do spraw wewnętrznych stanie na czele obrony cywilnej. To pozwoli na jeszcze większą sprawczość w tej materii. Po wtóre, po raz pierwszy będziemy jako państwo budować system bezprzewodowej łączności, co pozwoli na jeszcze lepsze skomunikowanie wymienionych w ustawie organów i podmiotów, czyli tych wszystkich, którzy będą w tej obronie cywilnej brali udział.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#KonradFrysztak">Ponieważ ta ustawa czy w ogóle obrona cywilna, jak państwo wiecie, od 2022 r… Jako sprawozdawca na pewno nie będę tutaj uskuteczniał polemiki politycznej, ale powiem, że od 2022 r. nie mamy obrony cywilnej. To bardzo ważne, byśmy jak najszybciej tę obronę cywilną w naszym kraju przyjęli, stąd moja wielka prośba, byście państwo poprawki jak najszybciej oddali nam do Sejmu, byśmy mogli się nad nimi pochylić i przekazać ustawę prezydentowi. Bardzo dziękuję. Jeśli są pytania, to jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pytań nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poseł Konrad Frysztak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jesteśmy ujęci kwintesencjonalną formą wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz zgodnie z regulaminem umożliwiam zabranie głosu naszemu ekspertowi.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszyscy państwo mieliście do wglądu 3 opinie: pana profesora Huberta Izdebskiego, pana doktora Dariusza Wróblewskiego i pana nadbrygadiera Ryszarda Grosseta, który jest z nami na posiedzeniu komisji. Gorąco zapraszamy, żeby przedstawić główne założenia tych opinii.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardGrosset">Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RyszardGrosset">Chciałbym przede wszystkim podziękować serdecznie za ten zaszczyt, jakim jest dla mnie możliwość przedstawienia tej opinii, opinii na temat niezwykle ważnej, zwłaszcza w dzisiejszych, czasach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RyszardGrosset">Biorąc pod uwagę istniejące zagrożenia polityczne, społeczne, zdrowotne czy klimatyczne restytucja obrony cywilnej, nowoczesnej, w adekwatnej do współczesności formie, stała się wymogiem chwili niezbędnym państwu i społeczeństwu do normalnego funkcjonowania. Zważywszy na takie uwarunkowania, należy traktować usunięcie luki w systemie legislacyjnym Rzeczypospolitej Polskiej, jaką niewątpliwie jest brak uregulowań prawnych dotyczących obrony cywilnej, w sposób absolutnie priorytetowy. Katastrofa powodzi, która dotknęła południe Polski jesienią bieżącego roku, dowiodła tego nad wyraz wyraźnie. Zrodzone w trakcie trwania akcji ratowniczej i pomocowej, będące właśnie w fazie budowy protetyczne rozwiązania w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej pozwoliły na praktyczną ocenę części rozwiązań możliwych do zastosowania w zakresie konstruowania powszechnego systemu ochrony ludności i jego przekształcania w system obrony cywilnej i udowodniły, że zapisy przedstawianej ustawy czy ocenianej przeze mnie ustawy rzeczywiście dowodzą o jej daleko idącej słuszności.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#RyszardGrosset">Ustawodawca, konstruując zasady funkcjonowania planowanego systemu ochrony ludności i obrony cywilnej, zastosował rozwiązania wzorowane na funkcjonującym od lat z powodzeniem krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym, na którym opierać się ma filar ratowniczy systemów OC i OL. System ochrony ludności na poziomie centralnym ma być, zgodnie z przepisami ustawy, koordynowany przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, który będzie wspierany przez rządowy zespół ochrony ludności. Będzie to organ, który ma m.in. doradzać rządowi w sprawach ochrony ludności i obrony cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#RyszardGrosset">Bardzo istotnym elementem… Ja tu dokonuję trochę skrótów, bo patrzę na pana przewodniczącego…</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Na te skróty bardzo liczymy.)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#RyszardGrosset">No właśnie, właśnie…</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#RyszardGrosset">…I widzę sporą dezaprobatę w oczach…</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie, jest pełna aprobata dla wiedzy, fachowości i kompetencji naszego eksperta.)</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#RyszardGrosset">Chciałbym podkreślić bardzo istotną rolę, jaką będzie miał do spełnienia system szkolenia w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej. I tutaj olbrzymie nadzieje należałoby pokładać w systemie szkolenia Państwowej Straży Pożarnej, a zwłaszcza w Akademii Pożarniczej, obecnej Akademii Pożarniczej. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że od roku 2005, wiem to naprawdę znakomicie, bo wtedy byłem rektorem tej uczelni, szkoła prowadzi High Level Coordination Course. To są kursy organizowane w przestrzeni europejskiej pod egidą Komisji Europejskiej dla kadr kierowniczych systemów ochrony ludności całej Unii. I to właśnie Akademia Pożarnicza od lat bez mała 20 wygrywa konkursy na szkolenie tych kadr kierowniczych Unii Europejskiej. A więc myślę, że powierzenie roli organizatora i koordynatora szkoleń w tym obszarze właśnie tej uczelni jest znakomitym pomysłem, który niewątpliwie powinien przynieść szybkie i bardzo wymierne efekty. O tym, jak szybkie, to za chwilę, bo teraz, po tej łyżce miodu oczywiście pora na odrobinę dziegciu, gdyż i taka rzecz jasna trafić się musi.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#RyszardGrosset">Przejdźmy zatem do tego, co moim zdaniem należałoby w ustawie zmienić. Nie są to zmiany rewolucyjne, nie są to zmiany, które będą wymagały jakichś potężnych zabiegów legislacyjnych, niemniej jednak chciałbym zwrócić na nie uwagę. I tak proponuję skreślenie ust. 3 w art. 15 w brzmieniu: „Minister właściwy do spraw wewnętrznych może upoważnić Rządowe Centrum Bezpieczeństwa do wykonywania zadań ochrony ludności i obrony cywilnej”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja od razu tak interaktywnie powiem, że po wypowiedzi eksperta, a jeszcze przed Biurem Legislacyjnym, jeżeli pan minister będzie chciał szybko powiedzieć, które z poprawek popieracie, a które nie, to będzie miał taką możliwość, żeby Biuro Legislacyjne od razu to sobie odnotowało. Pani mecenas dostała wszystkie poprawki z opinii naszego autora.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o kontynuację i przedstawienie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardGrosset">„Minister właściwy do spraw wewnętrznych może upoważnić Rządowe Centrum Bezpieczeństwa do wykonywania zadań ochrony ludności i obrony cywilnej w zakresie powiadamiania, ostrzegania i alarmowania ludności o zagrożeniach”. Dlaczego proponuję to skreślenie? Otóż dlatego, że art. 22 w ust. 1 wskazuje, że kompetencją RCB jest monitorowanie zagrożeń oraz powiadamianie, ostrzeganie i alarmowanie ludności o zagrożeniach, a zatem minister nie może upoważnić RCB do kompetencji, które zostały mu już udzielone w ustawie. Prawda? RCB te kompetencje ma, minister nie musi mu dodatkowo tych kompetencji udzielać.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RyszardGrosset">Jeśli chodzi o podmioty obrony cywilnej, to proponuję… Ta lista jest bardzo długa, zawiera 39 pozycji, ale ja mimo wszystko proponowałbym dodanie jeszcze czterdziestej pozycji pt. Polskie Sieci Energetyczne. Dlaczego Polskie Sieci Energetyczne SA powinny być tam, moim zdaniem, również umieszczone jako podmiot ochrony ludności? Przede wszystkim dlatego, że są operatorem infrastruktury krytycznej. Ze względu na kluczową rolę, jaką pełnią w zabezpieczeniu bezpieczeństwa energetycznego kraju, a co za tym idzie stabilności i bezpieczeństwa powszechnego, pełnią rolę szczególną. Ujęcie PSE jako podmiotu ochrony ludności byłoby de facto formalizacją działań już realizowanych przez PSE, wpisujących się w zadania ochrony ludności, takie jak utrzymanie i ochrona infrastruktury krytycznej w zakresie sieci elektroenergetycznych, w tym reagowanie na zagrożenia hybrydowe skierowane na wywołanie zakłóceń w zabezpieczeniu dostaw energii elektrycznej na terenie kraju. Ponadto PSE już teraz angażuje swoje zasoby, w tym śmigłowce, w patrolowanie i naprawy infrastruktury krytycznej i ściśle współpracuje z Państwową Strażą Pożarną w ramach detekcji i neutralizacji zagrożeń. Ja jestem człowiekiem latającym, też latam śmigłowcami i bardzo często mam kontakt z pilotami Polskich Sieci Energetycznych, więc wiem, że oni naprawdę bardzo ostro współpracowali z Państwową Strażą Pożarną. A więc nie można traktować PSE jak szeregu innych przedsiębiorstw, trzeba je traktować w sposób bardzo szczególny. Ja pozwoliłem sobie dać tutaj daleko szersze uzasadnienie takich zmian, ale, patrząc na pana przewodniczącego, zrezygnuję z szerszego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RyszardGrosset">Kolejna sprawa. Mówimy o szkoleniu osób. Proponowałbym, żeby w art. 204… żeby zmienić brzmienie tego artykułu, nadać mu brzmienie: „Pierwsze szkolenie dla osób, o których mowa w art. 49 ust. 2, kwalifikujących się do szkolenia w dniu wejścia w życie ustawy, prowadzi się w terminie 6 miesięcy i nie później niż 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”. Chodzi o to, żeby wydłużyć trochę ten termin. Tak jak mówiłem, Akademia Pożarnicza jest naprawdę bardzo dobrze merytorycznie przygotowana do tego typu szkoleń, ale taki balans bezpieczeństwa, taki bufor bezpieczeństwa w formie tych ewentualnych 6 miesięcy na pewno byłby tutaj w pełni zasadny.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#RyszardGrosset">I jedna uwaga, która dotyczy właściwie bardziej sfery leksykalnej niż merytorycznej, jeśli chodzi o zmiany w przepisach. Art. 171. W ustawie o Państwowej Straży Pożarnej wprowadza się następujące zmiany: „Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej prowadzi ewidencję zasobów przewidzianych do współdziałania w ramach Unijnego Mechanizmu Ochrony Ludności oraz współpracy transgranicznej w działaniach ratowniczych w oparciu o Centralną Ewidencję Zasobów Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej, o której mowa w ustawie z dnia 8 listopada 2024 r. o ochronie ludności i obronie cywilnej”. Żeby nadać temu zapisowi brzmienie… Tak jak mówiłem, to jest kwestia bardziej leksykalna. Dalej. „Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej prowadzi ewidencję zasobów Państwowej Straży Pożarnej przewidzianych do prowadzenia współdziałania w ramach Unijnego Mechanizmu Ochrony Ludności oraz współpracy transgranicznej w działaniach ratowniczych, w oparciu o Centralną Ewidencję Zasobów Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej, o której mowa w ustawie z dnia” itd. Tu chodzi po prostu o to, jakie są mechanizmy umieszczania poszczególnych zasobów ratowniczych w dokumentacji unijnego mechanizmu ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#RyszardGrosset">Te wszystkie proponowane przeze mnie zmiany nie wpływają w znaczący sposób na całościową strukturę i logiczny układ ustawy i mają jedynie porządkujący charakter. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Uchylę państwu rąbka tajemnicy, zanim oddam głos przedstawicielce Biura Legislacyjnego celem przedstawienia opinii, że my ze stroną rządową uzgodniliśmy grupę poprawek. Pani mecenas już je ma i w stosownym momencie je przedstawi. Dlaczego to mówię? Dlatego że nie jesteśmy w takiej sytuacji, że będziemy poddani presji rządu, zawsze sympatycznej, dotyczącej przyjmowania ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę teraz pana ministra lub jego współpracowników o ustosunkowanie się do tych poprawek, które przedstawił nasz ekspert. Ja mogę tylko dopowiedzieć, że miałem kontakt z prezesem Polskich Sieci Elektroenergetycznych i wiem, że one bardzo chętnie dołączyłby do listy tych podmiotów, które wymienia ustawa. Ale oczywiście jesteśmy ciekawi opinii pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Czy pan przewodniczący i państwo pozwolą, że będę mówił z tego miejsca? Tak będzie łatwiej…)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, teraz już oczywiście… Szczególnie, że współpracownicy też mogą chcieć coś przekazywać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">To może rozpocznę od części podmiotowej, o której tutaj…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Bardzo chciałbym podziękować panu generałowi za tę konsultację. Powiem szczerze, że pana generała dobrze znamy z uwag krytycznych i jeżeli on nie ma zbyt dużych uwag, to tym większa radość dla nas, że nas potraktował, no, nie powiem, że po koleżeńsku, ale… Myślę jednak, że doświadczenie wskazuje na to, że trzeba się przychylić do jego sugestii, aczkolwiek nie wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">Powiem tak. Jeżeli chodzi o te Polskie Sieci Energetyczne, to obawa jest taka, że otworzenie tego katalogu spowoduje, że kolejne grupy będą chciały się wpisać do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A już nie będą miały gdzie, bo tylko my…)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WiesławLeśniakiewicz">Nie będą miały gdzie, ale to kiedyś… Obecnie mamy sytuację taką, że ten element wszystkich polskich sieci, energetycznych, gazowych, bo to też są elementy kluczowe, prawda… Podmiotowość jest otwarta przez ministrów właściwych, mogą oni upodmiotowić każdy fragment określonego funkcjonowania mechanizmu, który im podlega. Pan generał wspomniał o jednym elemencie, mówił o tej części lotniczej. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ona się stała podmiotem ochrony ludności, tzn. ten komponent, który wchodzi w skład sieci. Ale sieci jako element infrastruktury krytycznej są bardzo mocno regulowane ustawą o zarządzaniu kryzysowym. Nie tylko te sieci, ale wszystkie sieci dostaw tych usług podstawowych. Tak? Mówimy o tym jeszcze… Ustawa o zarządzaniu kryzysowym lada moment będzie przedmiotem przedłożenia rządowego z uwagi na to, że musimy implementować do prawodawstwa krajowego usługi kluczowe w znaczeniu międzynarodowym. Tak że obecnie również w rządzie trwają prace nad przygotowaniem tej ustawy. Nie widzę konieczności wprowadzania do tego katalogu kolejnego podmiotu, mając na uwadze to, że właściwy minister może wskazać podmiot, który podlega mu jako podmiot kluczowy dla obrony cywilnej, i ten podmiot może być nawet podmiotem w układzie krajowym, nie tylko lokalnym. Stąd tutaj widzę pewną otwartość.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jeśli chodzi o tę kwestię związaną z zadaniowaniem w odniesieniu do Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, to chciałbym zwrócić uwagę, że to zadanie ciąży właściwie na ministrze spraw wewnętrznych, zgodnie z art. 15 ust…</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ust. 1 pkt 23.)</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#WiesławLeśniakiewicz">Który?</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ust. 1 pkt 23.)</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#WiesławLeśniakiewicz">…Ust. 1 pkt 23. Dajemy delegację ministrowi spraw wewnętrznych, by mógł to zadanie delegować na rzecz Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, ale to również jest element wskazany w art. 15, dlatego Rządowe Centrum Bezpieczeństwa ma przypisane to zadanie, pod jednym jednak warunkiem: że minister mu to zadanie przekaże. Dlatego też nie uważam za celowe dokonywania tu wykreślenia czegokolwiek, bo tutaj jest pewien element systemowego spojrzenia: minister za coś odpowiada, ma prawo to delegować, a jeżeli deleguje, to Rządowe Centrum Bezpieczeństwa ma obowiązek to przyjąć na siebie. Można by wykreślić z tej części dotyczącej RCB, że… Tzn. można by nie wpisywać tego zadania, bo faktycznie jeżeli coś deleguje, to mu to podlega, ale to jest o tyle ważne, że choć dzisiaj Rządowe Centrum Bezpieczeństwa jest nadzorowane przez ministra spraw wewnętrznych, to czasami jednak bywa tak, że ono wchodzi od razu w układ nadzoru ze strony ministrów konstytucyjnych, którzy są w kancelarii premiera. Ostatnio było tak, że Rządowe Centrum Bezpieczeństwa było nadzorowane przez ministra wskazanego przez premiera w ramach jego kancelarii. Ale dzisiaj mamy sytuację taką, że ten nadzór został przeniesiony na ministra spraw wewnętrznych. Być może to się zmieni – bo to może się zmienić – a jeżeli tak, to chcielibyśmy mieć pewność, że Rządowe Centrum Bezpieczeństwa to zadanie będzie musiało realizować.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#WiesławLeśniakiewicz">Ale tu są 2 obszary. Jeden obszar to jest powiadamianie i alarmowanie, które jest po stronie RCB, z kolei niejako obudowę systemu, jego jak gdyby funkcjonalność, ma zapewnić w dużej mierze Państwowa Straż Pożarna. I to jest jeszcze jedna kwestia, do której chcielibyśmy się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#WiesławLeśniakiewicz">Mamy jeszcze… Panie Mecenasie, jeśliby pan tutaj przypomniał….</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Art. 204.)</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#WiesławLeśniakiewicz">A, chodzi o ten czas. Otóż sami państwo senatorowie wskazywaliście na element konieczności szkoleń personelu, a właściwie organów ochrony ludności. Jeżeli my ten czas wydłużymy do 12 miesięcy, to będzie to jak gdyby zbyt długi okres na przyswojenie albo… no, na uświadomienie… na przygotowanie personelu. Sytuacje kryzysowe zdarzają się na co dzień, w związku z tym im szybciej przeszkolimy organy ochrony ludności, tym lepiej dla nas. Był to również element, o który prosiło nas Prawo i Sprawiedliwość, i myśmy jak gdyby uwzględnili ten postulat. Stąd też nie chcielibyśmy tego burzyć tutaj, w Senacie, chcielibyśmy jednak utrzymać te trochę… Ja wiem, że nie będzie łatwo, ale myślę, że Akademia Pożarnicza da sobie z tym radę, bo ma potencjał, który umożliwi prowadzenie tychże szkoleń. Dziękuję uprzejmie…</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#WiesławLeśniakiewicz">Co jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Te zasoby unijnego mechanizmu…)</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#WiesławLeśniakiewicz">Aha. Pan generał… Art. 171 w naszym rozumieniu jest jak gdyby szerzej rozumiany, bo komendant ma prowadzić ewidencję nie tylko podmiotów krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, ale… Wiemy o tym i pan generał dokładnie wie, że unijny mechanizm jest otwarty również na inne podmioty ochrony ludności. Chcielibyśmy, żeby ta ewidencja była prowadzona tylko przez komendanta głównego, czyli żeby komendant główny wiedział np. to, że Polski Czerwony Krzyż wniesie do mechanizmu ochrony ludności swój komponent, i żebyśmy wiedzieli, że on jest jak gdyby… Bo zgodnie z ustawą to komendant główny będzie punktem kontaktowym do współpracy w ramach europejskiego centrum reagowania kryzysowego i dlatego tutaj proponowalibyśmy właśnie ten szerszy kontekst. Nie wiem, czy pan generał jak gdyby…</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#komentarz">(Nadbryg. w st. spocz. dr Ryszard Grosset: To jest oczywiście do zaakceptowania.)</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#WiesławLeśniakiewicz">To bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że wyjaśniłem wszystkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja naprawdę uczę się od pana ministra tak wychwalać generała, naszego eksperta, żeby później zaopiniować negatywnie wszystkie proponowane poprawki.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Panie Przewodniczący, ja byłem jego uczniem…)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos…. Teraz będzie wyjątkowo ważna dla nas opinia, bo dla nas swoistą nawigacją w procesie legislacyjnym jest oczywiście rekomendacja Biura Legislacyjnego. Oddaję głos pani mecenas. Proszę oczywiście o przedstawienie także tych poprawek, które uzgodniliśmy ze stroną rządową, żeby nam wszystkim wspólnie ułatwić…</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Aha, pan senator Komorowski będzie miał pytanie do pani mecenas. Ale na początek opinia.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BeataMandylis">Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BeataMandylis">Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, mam tutaj sporą grupę proponowanych poprawek, które nie są tylko… Właściwie chyba propozycji Biura Legislacyjnego w tej grupie będzie najmniej. Ale chciałabym przedstawić…</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#BeataMandylis">Po pierwsze, odpowiem na wątpliwości pana senatora Komorowskiego co do 2 artykułów, następnie przedstawiłabym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja od razu powiem, że od strony praktycznej naszej pracy… Pani mecenas, po pierwsze, przygotowała wszystkie propozycje poprawek, które wynikają z opinii. Tam jest uwzględniona też opinia prof. Izdebskiego. I przynajmniej co do jednej takiej poprawki pan minister wyraził aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani mecenas powie także o poprawkach proponowanych przez podmioty społeczne, w tym przez Krajowy Sztab Ratownictwa, a do każdej z nich pan minister będzie się ustosunkowywał.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani mecenas przedstawi też uwagi państwa, zestawienie uwag państwa senatorów, które były zgłaszane w trakcie dyskusji, i tych uwag, które przekazałem ja jako te, które uzgadnialiśmy ze stroną rządową.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BeataMandylis">A zatem zaczynam od poprawek pana senatora Komorowskiego. Pierwsza – do art. 17 ust. 1 pkt 9. Chodzi o nazwę „Związek Ochotniczych Straży Pożarnych RP”. Jeżeli chodzi o ustawę o ochotniczych strażach pożarnych, to mówi ona – a sprawdzałam, państwo widzieliście, że przez chwilę się, że tak powiem, kręciłam po sali… A więc sprawdzono dla mnie, że w ustawie o ochotniczych strażach pożarnych jest mowa o związkach i stowarzyszeniach straży pożarnych. Związek Ochotniczych Straży Pożarnych RP to tylko jeden ze związków, które mogą być wskazane na podstawie tej ustawy. Zresztą Związek Ochotniczych Straży Pożarnych RP działa na podstawie przepisów o stowarzyszeniach, więc choć w nazwie ma „związek”, to tak naprawdę jego formuła prawna to stowarzyszenie. Dlatego, aby wyjść naprzeciw wątpliwościom pana senatora, można tu, wydaje mi się, wprowadzić poprawkę niepolegającą na napisaniu, że chodzi o Związek Ochotniczych Straży Pożarnych RP – bo w ten sposób zawęzilibyśmy zakres tego przepisu – ale można wpisać: związki i stowarzyszenia ochotniczych straży pożarnych. I wtedy będą tu ujęte wszystkie związki i stowarzyszenia, o których mowa w ustawie o ochotniczych strażach pożarnych. Chyba że strona rządowa stwierdzi, że chce zawęzić zakres podmiotów wskazanych w art. 17 do tylko tego jednego związku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja też interaktywnie… Czy na taką poprawkę byłaby zgoda strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">My patrzyliśmy również na ustawę o ochronie przeciwpożarowej. I proszę zauważyć, że w tym artykule, gdzie odnosimy się do podmiotów ochrony ludności, są one wprost przepisane z ustawy o ochronie przeciwpożarowej, a tam mamy zapisany właśnie związek…</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Związki. Związki.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">…związek ochotniczych straży pożarnych. Ale jeszcze to sprawdzimy – poproszę o to pana mecenasa…</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WiesławLeśniakiewicz">Ale osobiście pozostawiłbym to, co było przyjęte przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BeataMandylis">Dobrze. Ja może dodam jeszcze słóweczko. Kwestia jest taka: dlaczego ja mówię o związkach, że chodzi o związki? Dlatego, że… Zwykle stosowaną formułą legislacyjną jest zapisywanie w ustawach danej osoby czy podmiotu w liczbie pojedynczej, jeżeli chodzi nam o jedną lub wiele osób. I jeśli zapiszemy to w liczbie pojedynczej, to wtedy nie ma wątpliwości, że tu chodzi również o wiele… Ale tutaj w tym art. 17 jest przyjęta inna technika, a mianowicie jest napisane np. „zakładowe straże pożarne”, „terenowe służby ratownicze”… Czyli przyjęto rozwiązanie technicznolegislacyjne polegające na zapisywaniu tego w liczbie mnogiej. A więc jeżeli tu nagle napiszemy tylko „związek”, to będzie to tak, jakby chodziło o jeden związek, a nie o wszystkie związki. Dlatego mówię: jeżeli chodzi o ten jeden związek, z końcówką „RP”, to wtedy wpisujemy ten jeden konkretny związek, ale jeżeli chodzi o związki, o których mowa w ustawie o ochotniczych strażach pożarnych, to powinno tu być napisane „związki”, zgodnie z tą techniką legislacyjną, którą już przyjęto dla art. 17 ust. 1, gdzie zapisuje się to wszystko w liczbie mnogiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">No właśnie sięgnęliśmy do ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Art. 15 jednak mówi jednoznacznie: jednostkami ochrony przeciwpożarowej są… i tu jest „związek ochotniczych straży pożarnych”, w liczbie pojedynczej. Chcielibyśmy więc ten zapis zostawić – bowiem jest on właściwie przeniesiony do ustawy w całości – wskazując na podmiotowość w ochronie ludności wszystkich jednostek ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jednego związku czy wielu związków?)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">Tu jest napisane: związek ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To ja się, bez udzielenia mi głosu, wtrącę…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekKomorowski">To ja się mogę wycofać z tej poprawki…</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Właśnie o tym mówię, że chodzi mi o zapis…)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekKomorowski">…pod warunkiem, że przedyskutujemy to później, w jakiejś innej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam taką… W ogóle miałem taką propozycję…</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Jeszcze ja…)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, widzę zgłoszenie pani senator.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Uchylę państwu rąbka tajemnicy. Miałem pomysł, także z uwagi na uwarunkowania czasowe, że pewnie chętnie, wspólnie z panami przewodniczącymi, zgłosimy wszystkie proponowane poprawki, które mają akceptację rządu, a do czasu posiedzenia plenarnego… Czyli np. dzień jutrzejszy wykorzystamy na ewentualną rozmowę z panem ministrem, przekonując go do innych poprawek. Ale wiemy, że na tym etapie nie ma sensu zgłaszać poprawek, które nie uzyskają akceptacji rządu, bo one po prostu później nie zostaną przyjęte przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Każdy jest w tym autonomiczny i może oczywiście zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, bardzo proszę… Ja mówię, bym powiedział, o naszej chęci zgłaszania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MagdalenaKochan">Wydaje mi się, że… To znaczy nawet nie tyle wydaje mi się, ile jestem przekonana, że pani legislator idzie w absolutnie dobrym kierunku. I dlatego przejmuję tę poprawkę proponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MagdalenaKochan">Mam także wrażenie, że pan minister, dbając o odpowiedzi na kolejne nasze pytania, nie słuchał zbyt dokładnie pani legislator. A biorąc pod uwagę to, że ja go słuchałam bardzo dokładnie, to także rozumiem, jak rządowi zależy na udziale organizacji pozarządowych i współpracy z nimi. A więc zawężanie tego, o czym mówimy, do jednego związku jest moim zdaniem troszkę rozbieżne z celem, tym bardziej że minister – choć może – nie musi wielu tych związków czy organizacji uwzględniać w tym konkretnym przypadku. A zatem podtrzymuję mój wniosek i proszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli pierwszą poprawkę mamy zgłoszoną.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Mecenas, o kolejne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BeataMandylis">Kolejna uwaga pana senatora Komorowskiego dotyczyła art. 59, gdzie w ust. 2 i 3 trzykrotnie pojawia się wyrażenie „dla wójtów”, „dla starostów”, „zalecenia dla wójtów, dla starostów”. No cóż, proszę państwa, to jest tzw. typowy rusycyzm, który pozostał w języku polskim. Wiele osób nie zwraca na to uwagi. Jeżeli chodzi o puryzm językowy, to niewątpliwie zgodnie z zasadami czystego języka polskiego powinno być to zapisane: zalecenia wydawane wójtom. Nie „dla wójtów”, tylko „wójtom, marszałkom”. Ale to od pana senatora zależy, czy będzie chciał taką poprawkę zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekKomorowski">Tak, podtrzymuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy ją zgłoszoną. Pierwsza poprawka pana senatora i pani senator, druga – tylko pana senatora Komorowskiego. Oczywiście jeśli ktoś będzie chciał dołączyć, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekKomorowski">To znaczy nie, co do pierwszej poprawki to ja bym miał trochę inne zdanie, ponieważ z tego, co wiem… Nie znam… Mamy tylko jeden krajowy związek ochotniczych straży pożarnych. Nie ma innych krajowych związków. I na dzień dzisiejszy jeżeli… Albo więc byśmy zostali przy tym… Ja bym albo został przy takim zapisie, jaki jest, albo, jeśli mamy to personalizować, personalizowałbym to, dodając „RP”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, a więc ja tylko dopytam: czy pan zgłasza taką poprawkę, czy pan nie zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekKomorowski">Ja wstrzymuję się w tym układzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli formalnie, wobec formuły wstrzymania się, ja mam niezgłoszoną taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani mecenas kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BeataMandylis">Teraz przejdę do poprawek uzgodnionych przez pana senatora Kwiatkowskiego ze stroną rządową. To są propozycje poprawek przedstawione przez stronę rządową, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BeataMandylis">Poprawki te dotyczą kwestii, która jest do tej pory uregulowana w art. 209, a pojawiła się w ustawie w związku z poprawką zgłoszoną w Sejmie. Z tego, co pamiętam… To była chyba poprawka Konfederacji. Chodzi o to, że Rada Ministrów będzie przedstawiać Sejmowi i Senatowi sprawozdanie z wykonania ustawy co 2 lata. Ponieważ przepis w zakresie obowiązku przedstawiania sprawozdania jest przepisem merytorycznym, to nie powinien on się znajdować się w przepisach końcowych ustawy. W związku z tym w przepisie końcowym pojawi się jedynie stwierdzenie, kiedy po raz pierwszy Rada Ministrów przedstawi Sejmowi i Senatowi pierwsze sprawozdanie, a do przepisu materialnego ustawy, do art. 6 ust. 2, będzie przeniesiony ten obowiązek z art. 209. Przy czym ja pozwolę sobie przygotować to sformułowanie art. 209, ponieważ po odjęciu zdania pierwszego trzeba będzie troszeczkę go zmienić poprzez odesłanie do odpowiedniego artykułu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">I mamy tutaj zgodę. Poprawka zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BeataMandylis">Kolejna poprawka dotyczy art. 113, gdzie proponuje się dodanie ust. 2 w brzmieniu: „Danym zawartym w Centralnej Ewidencji Obiektów Zbiorowej Ochrony, o których mowa w art. 108 ust. 4 pkt 2 i 5–13, nadaje się – nie zadaje się, tylko nadaje się – klauzulę «zastrzeżone» w rozumieniu ustawy z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych”. Poprawka zmierza do podniesienia poziomu ochrony informacji zgromadzonych w Centralnej Ewidencji Obiektów Zbiorowej Ochrony poprzez nadanie części danych klauzuli „zastrzeżone”. Dotyczy to większości danych technicznych miejsc zbiorowej ochrony, z wyjątkiem ich lokalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Bardzo dziękuję, ale to by… Panie Przewodniczący, to nie dotyczy miejsc, to dotyczy tylko elementów wrażliwych, takich, o których dane ewentualnie nie powinny być podane do publicznej wiadomości. Bo miejsca muszą być podane do publicznej wiadomości. A te niektóre dane techniczne… Dochodzimy do wniosku, że one jednak powinny być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Musimy mieć to na pewno tak sformułowane, żeby nie było wątpliwości, iż w przypadku tych obiektów dodatkowych, które mają… że informacja o ich topografii, znajdowaniu się, jest informacją oklauzulowaną i że nie ma obowiązku jej podawania. Czy ta poprawka jest tak sformułowana? Bo tu już, jak rozumiem, wchodzą w rachubę względy bezpieczeństwa państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Tutaj dobrze jest to zapisane, bowiem lokalizację mamy dopiero w ust. 4, a my chcemy zastrzec tylko od pkt 5, czyli ustępu…</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ust. 4 od pktu 5…)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">…ust. 4 od pktu 5… Czyli właściwie dane o tych elementach technicznych będą zastrzeżone, a pozostałe są do publicznej wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli podtrzymujemy ten zapis, jaki był w pierwotnej propozycji ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BeataMandylis">Kolejna poprawka dotyczy nowelizacji ustawy zawartej w art. 171, a to jest ustawa… W art. 171 nowelizowane są przepisy ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. I tam proponuje się 2 zmiany, mianowicie w obecnym brzmieniu w art. 10 dodawane są ust. 8 i 9. A rządowa propozycja poprawki zmierza do tego, aby w ust. 9 wykreślić wyrazy „na okres 4 lat”, czyli chodzi o to, żeby strategie rozwoju jednostek ochrony przeciwpożarowej nie były określane na okres 4 lat, tylko na trwałe, ale one powstawałyby za każdym razem na nowo, kiedy byłby przyjmowany nowy Program Ochrony Ludności i Ochrony Cywilnej. W związku z tym w ust. 10 dodaje się nowy ust. 10, który stanowi, że strategia rozwoju jednostek ochrony przeciwpożarowej jest opracowywana w terminie 6 miesięcy od dnia przyjęcia Programu Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej, o którym mowa w art. 156 ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BeataMandylis">Może dodam jeszcze, że te programy ochrony ludności i obrony cywilnej oczywiście będą tworzone na podstawie właśnie niniejszej ustawy. Obowiązek utworzenia pierwszego programu jest uregulowany w art. 207, przy czym, jak rozumiem, jest tam, w art. 207, zapisane też to, że pierwsza strategia rozwoju zostanie… Może ja spojrzę do zapisu, żeby go nie wymyślać. „Pierwszą strategię rozwoju jednostek ochrony przeciwpożarowej, o której mowa w art. 10 ust. 9 ustawy zmienianej w art. 171, Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej przyjmuje w terminie 12 miesięcy od dnia przyjęcia pierwszego Programu Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej”. Czyli, jak należy to rozumieć, kolejne strategie będą powstawały w terminie 6 miesięcy od przyjęcia kolejnych programów ochrony ludności i obrony cywilnej. I to jest istota zaproponowanej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan minister, bym powiedział, też w ten sposób rozumie istotę tej proponowanej poprawki i utrzymuje dotychczasowy zakres propozycji jej brzmienia? Przypominam, że pewne poprawki mogą się pojawić także na posiedzeniu plenarnym…</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Tak, rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">…jeżeli nie będziemy w stanie ich zredagować dzisiaj, na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Odnosząc się do tej propozycji… Mamy tu na myśli przede wszystkim przygotowywanie przez komendanta głównego programu i to, by było to połączone z okresami obowiązywania programów ochrony ludności przygotowywanych i przyjmowanych przez rząd, czyli żebyśmy mieli tutaj te same reżimy czasowe, jeśli chodzi o przyjmowanie jednego i drugiego dokumentu. I tym jest podyktowana ta poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pani mecenas uważa, że taka intencja będzie zrealizowana dzięki tym zapisom legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BeataMandylis">Tak, jak najbardziej. Utworzenie tej strategii zostało tu ściśle powiązane z utworzeniem programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To mamy to uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejna…</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poprawka zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejne. Te wszystkie, które omawiamy… To są inne uwagi w opinii pani mecenas i ewentualne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: A teraz może powiem o takiej propozycji, która została…)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, nie słyszymy pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BeataMandylis">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#BeataMandylis">Teraz mamy grupę poprawek zaproponowanych przez…</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Witamy gości z Dolnego Śląska.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#BeataMandylis">…różne podmioty. I teraz mamy… To jest ta lista. Mianowicie na pierwszej stronie są propozycje poprawek… Ja przedstawiłam takie zestawienie. Pozwoliłam sobie, można powiedzieć, wybrać propozycje poprawek z poszczególnych opinii, mianowicie z 3 opinii: z opinii dra Grosseta, z opinii prof. Izdebskiego oraz te autorstwa Krajowego Sztabu Ratownictwa. One zostały ujęte na 3 stronach tego zestawienia, tak aby osoby uczestniczące… Jeżeli ktoś z państwa tego nie ma, to, o ile wiem, państwo sekretarze przygotowali kopie.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tu jest zbiorcze zestawienie tych propozycji. Kto by chciał sobie wziąć…)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#BeataMandylis">To jest zbiorcze zestawienie, żeby można było łatwiej śledzić te proponowane poprawki.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#BeataMandylis">I teraz tak: pan dr Grosset przedstawiał swoje propozycje, ministerstwo się do nich ustosunkowywało. A więc ja nie wiem, czy mam jeszcze o nich coś mówić.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, bo znamy już stanowisko strony rządowej. Tak jak powiedziałem, pani senator zgłosiła jedną z tych poprawek, a innych, co do których stanowisko jest negatywne, nie zgłaszamy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do poprawek zaproponowanych przez pana prof. Izdebskiego</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BeataMandylis">Tak, poprawki zaproponowane przez pana prof. Izdebskiego, które można było tutaj, na etapie prac senackich, w stosunkowo prosty sposób sformułować, tak żeby mogły wejść do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BeataMandylis">Pierwsza z tych propozycji – ja uważam, że bardzo istotna – rzeczywiście wyprostowałaby pewne sprawy w ustawie. Chodzi mianowicie o kwestię relacji pomiędzy sformułowaniem „mienie” i „zwierzęta”, ponieważ w ustawie te pojęcia pojawiają się czasem łącznie, czasem rozłącznie, a czasem jedno wchodzi w zakres drugiego. Mianowicie są przepisy, w których mówi się tylko o mieniu, są takie, gdzie mówi się „mienie, w tym zwierzęta”, ale są i takie, w których mówi się „zwierzęta, mienie”, z przecinkiem. W związku z tym prof. Izdebski zwrócił uwagę, że nie może być tak, żeby za każdym razem te sformułowania były rozumiane inaczej. I zaproponował, aby w art. 2 w ust. 1, gdzie wyrażenie „mienie” pojawia się po raz pierwszy, zapisać to jako „mienie, w tym zwierzęta”, tak żeby ilekroć później pojawi się w ustawie określenie „mienie”, „ochrona mienia” czy „odszkodowanie za mienie”, było wiadomo, że chodzi również o zwierzęta. I jeżeli jest np. potrzeba ewakuacji, zabezpieczenia, ochrony, a mowa jest o mieniu, to będzie chodziło też o zwierzęta. Taka byłaby właśnie poprawka pierwsza wynikająca z opinii prof. Izdebskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam wrażenie, że co do tego przekonałem pana ministra, szczególnie że na tej poprawce bardzo mi zależy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan minister to podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejne…</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, wiele lat zajęła wielu senatorom i wielu posłom walka o prawa zwierząt…</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale to zwiększy ochronę…)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MagdalenaKochan">Chodzi mi o to, że jeżeli do mienia zaliczymy żyjące stworzenia, czyli mienie rozszerzy się na wszystko, co z ochroną mienia i zwierząt jest związane… Ja bym poszła w drugą stronę: wszędzie tam, gdzie mowa o mieniu, pisałabym „mienia, w tym zwierzęta”…</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba nie…)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MagdalenaKochan">…tzn. „mienia i zwierząt”.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MagdalenaKochan">Bo tak to my uprzedmiotowiamy powtórnie…</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To jest bardziej skomplikowane…)</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#MagdalenaKochan">My tu uprzedmiotowiamy powtórnie zwierzęta. A nad odprzedmiotowieniem i upodmiotowieniem zwierząt wielu naszych parlamentarzystów, w tym mówiąca te słowa, pracowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Intencją tej poprawki jest zwiększenie ochrony zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">A pan minister odniesie się do tego, dlaczego tak musieliśmy to sformułować. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Bowiem kiedy była dyskusja, jak właściwie chronić zwierzęta… Wiemy, że to powiązanie z mieniem jednoznacznie wskazuje, o jakie zwierzęta chodzi – prawda? To nie chodzi o wszystkie zwierzęta, które żyją w naszym kraju, ale o te, które są przynależne człowiekowi. I dlatego ten łącznik, który został zaproponowany, jest jak gdyby dobrym rozstrzygnięciem, bowiem tu jednoznacznie odnosimy się do tych zwierząt, które są zwierzętami domowym – powiedzmy to sobie w ten sposób. Ja wiem, że prawnie jest to gdzieś regulowane, że mieniem są również zwierzęta – prawda? I tutaj…</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">Ale żebyśmy mieli jednoznaczność… Bo pierwotnie w ogóle zapisów o zwierzętach tu nie mieliśmy. To weszło dopiero na etapie dyskusji sejmowych – wtedy w zapisach związanych z częścią ewakuacyjną wprowadziliśmy właśnie ten element zwierząt. I myślimy, że tutaj, w art. 2, jak najbardziej zasadne jest rozszerzenie tego, wprowadzenie tej jednoznaczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pani mecenas chce jeszcze się do tego ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Ja nie będę się upierać, Panie Przewodniczący…)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bo to… Żeby pani senator wiedziała: absolutnie intencją było tu zwiększenie ochrony. Zwierzęta domowe w różnych przepisach, w tym kodeksowych, są definiowane jako mienie, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, ja wiem, na czym polega waga języka i nazywania, tak żeby odpowiednie dać rzeczy słowo – to już nie ja mówię, to Norwid – i przy tym będę się upierać, ale przy poprawce nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za elastyczność, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, kolejne.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze powiem naszym gościom, że goście z zewnątrz też będą mogli wziąć udział w dyskusji i także będą mogli przedstawić swoje propozycje.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani mecenas kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, kolejna zaproponowana przez prof. Izdebskiego uwaga dotyczy kwestii terminologicznych, a mianowicie pojawiających się dwukrotnie w ustawie wyrażeń, które są niezgodne z ustawą o szkolnictwie wyższym. Pan profesor proponuje, aby wyrażenie „prac badawczo-rozwojowych” – nieprawidłowe z punktu widzenia terminologii nowych ustaw – zastąpić wyrażeniem „badań naukowych i prac rozwojowych”. Pod względem merytorycznym nic się tu nie zmieni, ale pod względem terminologicznym będzie to prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jak najbardziej, Panie Przewodniczący, przychylamy się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy. To już kolejna przejęta poprawka.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BeataMandylis">Kolejne uwagi pana profesora dotyczą rozbieżności terminologicznych w art. 45 w ust. 32. Nie wiem, czy dobrze to napisałam… Chyba nie. Momencik, w art. 45 chyba nie ma 32 ustępów…</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale omówmy część merytoryczną.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#BeataMandylis">Tak, to są ust. 2 i 3. Przepraszam, to są ust. 2 i 3. Chodzi o to, że pojawiają się tutaj zapisy o dobrach kultury, które to dobra w niektórych przepisach, w niektórych punktach są rozdzielane – jako ruchome bądź nieruchome. Te ruchome są chronione, a te… Nie, te nieruchome są chronione, a te ruchome są ukrywane. I chodzi o to, aby w tych miejscach, w których przepis mówi o ukryciu, wstawiać zapis, że chodzi o mienie ruchome. W związku z tym pan profesor zaproponował, aby uzupełnić zapis w pkcie 3, ale ja znalazłam to jeszcze w pktach 5 i 7. I tu po wyrazie „najcenniejszych” należy dodać wyraz „ruchomych”, odnoszący się do dóbr kultury. Czyli chodzi o wskazanie sposobów ochrony najcenniejszych dóbr. Np. w pkcie 2 jest napisane: „wskazanie sposobów ochrony najcenniejszych dóbr kultury nieruchomych, które są najbardziej zagrożone”. Z kolei w pkcie 3 jest mowa o miejscach, rodzajach i wykazach najcenniejszych dóbr kultury ruchomych. Ale poprawki dotyczyłyby punktów, w których jest to nieujęte, tj. chodzi np. o pkt 5, gdzie jest mowa tylko o najcenniejszych dobrach kultury. W ust. 2 w pkcie 3 jest zapis „miejsc ukryć najcenniejszych dóbr kultury”. Chodzi o to, aby uzupełnić go wyrazem „ruchomych”. I tak samo w ust. 3 w pkcie 7: „wskazanie przygotowanych miejsc przeznaczonych do ukrycia najcenniejszych ruchomych dóbr kultury”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rekapitulując: pani mecenas zwraca uwagę na to, że ukrywanie dóbr kultury nieruchomych jest, powiem żartobliwie, trochę trudne. Ukryć można ruchome dobra kultury.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy z taką poprawką pan minister się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">No, muszę podzielić pogląd, że… Oczywiście, chodzi również o te ruchome. Ale ja patrzę na ten art. 45 ust. 3 i widzę, że pkt 3 mówi, że miejsca, rodzaje i wykazy najcenniejszych dóbr kultury…</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie, chodzi o ust. 2 pkt 3.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">Ano właśnie. Bo tutaj tak właśnie jest napisane… My mamy w ogóle napisane: ust. 32. To takie bardzo…</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale to pani mecenas sprostowała na początku.)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WiesławLeśniakiewicz">Dobra. To my… Byłem nieuważny. Tak, faktycznie można zgodzić się co do tego, że chodzi o ruchome. Jeśli faktycznie to ma być ułatwienie i ma to pozwolić na zrozumienie intencji…</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Super.)</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WiesławLeśniakiewicz">…która nam przyświecała, to jak najbardziej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy akceptację.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BeataMandylis">Kolejna proponowana poprawka, do art. 61 ust. 1. To jest tylko i wyłącznie poprawka redakcyjna. Tu jest błąd. Wyrazami „podległe mu i nadzorowane przez niego” należy zastąpić wyrazy „podległe im i nadzorowane przez nie”. Chodzi o organy w liczbie mnogiej. Organy ochrony ludności i obrony cywilnej w liczbie mnogiej są tam wymienione, więc wyrażenie „podległe mu” jest niewłaściwe. Powinno być „im”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywista oczywistość. Rozumiem, że rząd akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BeataMandylis">Kolejna poprawka, ostatnia z poprawek proponowanych przez profesora, odnosi się do art. 154 ust. 3, gdzie mówi się o dofinansowaniu inwestycji. I to dofinansowanie może sięgać 100% kwoty. Profesor zwraca uwagę na to, że jeżeli jest dofinansowanie do 100% kosztów, to nie jest dofinansowanie, tylko finansowanie. W związku z tym zaproponował, aby to słowo „dofinansowanie” zastąpić słowem „finansowanie”. Z kolei z tym ja jako legislator nie mogę się zgodzić, ponieważ nie każde finansowanie będzie wynosiło 100%. W związku z tym można napisać „finansowanie lub dofinansowanie”. Chyba że państwo uważacie, że taka zmiana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">O, taki kompromis nam się podoba.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan minister go akceptuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Bardzo prosimy o minutę na refleksję nad tym, gdyż to jest ważne odniesienie, proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">…więc żebyśmy nie spowodowali jakiegoś problemu w interpretacji. Bo zagadnienia finansowe były bardzo ważne w dyskusji z samorządem lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WiesławLeśniakiewicz">Czy pani legislator, pani mecenas proponuje, żeby… Jaki miałby być zapis? „Na finansowanie”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BeataMandylis">…„lub dofinansowanie”. Czyli byłoby jedno i drugie. Jeżeliby to miało być 100%, to będzie zapis o finansowaniu, a jeżeli będzie decyzja o dofinansowaniu, to będzie tu też mowa o dofinansowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Podmiot podejmuje decyzję, czy to jest dofinansowanie i w jakiej wysokości, czy to jest finansowanie, bo uważa, że jest to tak ważne zadanie, że jest w całości finansowane.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A gdyby było 110%?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Z uwagi na to, że nie jestem ekspertem finansowym, jednak będę musiał to skonsultować, jeśli państwo pozwolicie. Bo chciałbym, żeby tu była jednoznaczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zrobimy w ten sposób: my zgłosimy tę poprawkę, a w razie czego jej po prostu na plenarce nie przyjmiemy. Rozumiem, że pewnie potrzebne jest też uzgodnienie tego z ministrem finansów. Poprawkę zgłaszamy, ale może będzie tak, że jej nie poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kontynuujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BeataMandylis">Następne proponowane poprawki są autorstwa krajowego sztabu ratownictwa. Pierwsza z tych poprawek dotyczy zmiany art. 3, czyli słowniczka ustawy. Proponuje się dodanie jeszcze jednej definicji, definicji wody, takiej, że przez wodę należy również rozumieć środki spożywcze nawadniające organizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stanowisko pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Negatywne. Ten problem był bardzo dogłębnie dyskutowany w podkomisji. Podkomisja odrzuciła tę poprawkę. Konsekwentnie ją odrzucamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja powiedziałem, że ja dzisiaj nie zgłaszam poprawek, które nie mają akceptacji strony rządowej, bo nie mają one szans na przyjęcie. Ale mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Przepraszam za wyrażenie. Nie popieramy tej poprawki – może w ten sposób powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja bym powiedział, że rozumiemy, że czasami na tym etapie może być przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Taka poprawka nie zostaje przeze mnie zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BeataMandylis">Kolejna proponowana poprawka dotyczy art. 17 ust. 1, w którym w pkcie 38 mówi się, że podmioty, z którymi podpisane jest porozumienie, stają się podmiotami ochrony ludności i obrony cywilnej. Dzieje się tak w sytuacji, gdy jest zawarte porozumienie na podstawie art. 19. Krajowy sztab ratownictwa proponuje wykreślić to doprecyzowanie mówiące o porozumieniu zawartym na podstawie art. 19, argumentując to w ten sposób, że są już zawarte porozumienia i one nie mogłyby być objęte tym art. 17. Tak że Biuro Legislacyjne prosi rząd, żeby wyjaśnić tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, już oddaję panu głos… Przyznaję, że jestem w takiej sytuacji, że mam możliwość obserwowania lokalnie pracy krajowej sieci ratownictwa i jestem pod dużym wrażeniem. Ale z góry powiedziałam, że poprawki, które ja zgłaszam, to te, które dzisiaj akceptuje rząd, więc oddaję panu ministrowi głos. Moją opinię o pracy krajowej sieci pan zna, ale oczywiście czekam na całościową opinię rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Otóż podmiotowość Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej była również przedmiotem dyskusji w Sejmie. Chciałbym tutaj jednoznacznie zauważyć, że jeżeli Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej zechce być podmiotem ochrony ludności, to system jest otwarty, nawet na poziomie ministra spraw wewnętrznych, jeżeli faktycznie mają ulokowanie krajowe, i może on być upodmiotowiony. W związku z tym stoimy dzisiaj na takim stanowisku – i prosimy również o przychylenie się do niego Wysoki Senat – że nie należy rozszerzać podmiotowości, bo proszę mi wierzyć, że organizacji, które chciały być jednoznacznie upodmiotowione i wpisane do ustawy, było bardzo dużo. Otwartość tego systemu powoduje to, że Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, jeżeli pokaże określone zasoby i swoje możliwości, będzie mógł być elementem… również może być podmiotem ochrony ludności, po zgłoszeniu akcesu do ministra właściwego do spraw wewnętrznych. W związku z tym nie popieramy tej poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności Marcin Karpiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">I tak samo trzecia, to tak jakby konsekwentnie… Ta trzecia i czwarta…</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Czyli tej nowelizacji…)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Czyli mówi pan, Panie Ministrze, o zmianach w art. 83 w ust. 3, tak?)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WiesławLeśniakiewicz">O drugiej i trzeciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarcinKarpiński">Zaraz, sekundę, bo coś tu…</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czyli poprawki druga i trzecia nie mają poparcia rządu.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Druga i trzecia.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MarcinKarpiński">Druga i trzecia nie mają poparcia rządu. Okej, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MarcinKarpiński">To co, przechodzimy do kolejnych poprawek proponowanych przez krajowy sztab ratownictwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BeataMandylis">Kolejne proponowane poprawki, czwarta i piąta… Ja powiem najpierw, do czego one zmierzają, po czym wyrażę stanowisko Biura Legislacyjnego wobec tych poprawek, ponieważ one, mam wrażenie, są nie tylko merytoryczne, ale… Ja wyrażę stanowisko dotyczące strony technicznoprawnej tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#BeataMandylis">Jeżeli chodzi o art. 83, to w ust. 3 i 4 mowa jest o budowlach ochronnych. Chodzi o schrony i miejsca ukrycia. Proponuje się zastąpienie wyrazów „zamkniętej i hermetycznej – chodzi o wymogi wobec schronu – wyposażony w urządzenia filtrowentylacyjne lub pochłaniacze regeneracyjne” wyrazami „spełniającej wymagania określone przez resort obrony narodowej”. Proponowana jest podobna zmiana w art. 4, gdzie wyraz „niehermetycznej” proponuje się zastąpić wyrazami „spełniającej wymagania określone przez resort obrony narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#BeataMandylis">Otóż, Szanowni Państwo, poprawka tak sformułowana nie może być zaakceptowana przez Biuro Legislacyjne, ponieważ nie spełnia wymogów prawidłowej legislacji. Zawiera ona odesłanie blankietowe, odesłanie puste, czyli właściwie nie wiadomo, do jakich aktów prawnych to odesłanie się odnosi. Odesłania, jakie zawieramy w ustawach… Regulują to §6 i §156 Zasad techniki prawodawczej. I stanowi się, że odesłanie powinno być jak najbardziej precyzyjne, powinno wyraźnie wskazywać przepis i ustawę bądź akt prawa międzynarodowego, do których się odsyła. Tutaj nie ma tego odesłania. Właściwie nie wiemy, do jakich aktów prawnych odsyła podmiot proponujący poprawkę, ponieważ wymagania określone przez resort obrony narodowej równie dobrze mogłyby być określone w zarządzeniu, które jest aktem wewnętrznym, bądź w rozporządzeniu, do którego nie powinno się w ustawie odsyłać, a jeśli się to robi w ustawie, to wtedy trzeba wskazać przepis ustawy, który np. upoważnia do wydania odpowiedniego aktu wykonawczego. W związku z tym proponowane poprawki czwarta i piąta naszym zdaniem, aby mogły być przyjęte, jeżeli rząd uznałby je za merytorycznie wskazane, powinny być zdecydowanie przebudowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Po konsultacji z panem dyrektorem… Wspólne stanowisko jest takie, że na pewno nie możemy zaakceptować poprawek w tej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarcinKarpiński">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarcinKarpiński">Rozumiem, że ze strony państwa senatorów nie ma propozycji przeredagowywania tych wstępnych propozycji poprawek?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarcinKarpiński">Pani Mecenas, mamy jeszcze jakieś inne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BeataMandylis">Pozostały mi jeszcze tak jakby 2 grupy poprawek.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#BeataMandylis">Pierwsza to są proponowane poprawki zgłoszone przez Stowarzyszenie „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”. I jest to opinia, która zawiera propozycję wykreślenia z artykułu… w ogóle wykreślenia zmian zawartych w art. 174 ustawy, czyli przepisu, który…</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#BeataMandylis">Przepraszam, to art. 173 odnoszący się do ustawy – Prawo łowieckie. Ten art. 173 stanowi: „Polski Związek Łowiecki jest podmiotem ochrony ludności, który wykonuje zadania ochrony ludności i obrony cywilnej”. W opinii podniesiono, że stowarzyszenie jest zdecydowanie przeciwne temu, aby podmiotem ochrony ludności i obrony cywilnej był Polski Związek Łowiecki. Łączy ono to z zapisem, który został wprowadzony w art. 4 ust. 1 pkt 4 lit. h w tej ustawie, a mianowicie mówiącym, że do zadań ochrony ludności i obrony cywilnej należy też walka z zagrożeniami, jakie stwarzają zwierzęta, które… Jest to ochrona ludności przed zagrożeniami związanymi z występowaniem zwierząt wolno żyjących, czyli dzikich, na obszarach zamieszkałych. Członkowie tej organizacji w opinii podnoszą, że obecnie jest zakaz polowań na obszarach zamieszkałych, a ten przepis wprowadza możliwość odstrzału zwierząt dzikich na terenach zamieszkałych.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Ta poprawka, którą proponuje Stowarzyszenie „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”, dotyczy w ogóle nienowelizowania ustawy – Prawo łowieckie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#BeataMandylis">Jak rozumiem, to są 2 uwagi. Jedna dotyczy usunięcia art. 173, czyli to oznacza, że koła łowieckie nie będą podmiotami ochrony ludności i obrony cywilnej, a druga to jest zdecydowany sprzeciw wobec tej zmiany, która została wprowadzona w art. 3, tzn. możliwości odstrzału zwierząt dzikich na terenach zamieszkałych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarcinKarpiński">A strona rządowa co na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Ustawa nigdzie nie mówi, że będzie prowadzony jakiś odstrzał, bo są ustawy, które zabraniają tego typu działań. Tak więc tutaj nie ma żadnego otwarcia w tym zakresie. Polski Związek Łowiecki jest podmiotem ochrony ludności, ale w tych obszarach, które dotyczą ochrony ludności. W związku z tym nie popieramy tej proponowanej poprawki, bo tak jak powiedziałem, są inne ustawy, które nie dają możliwości odstrzału w ogóle, a tylko w określonych sytuacjach, takich, kiedy marszałek wyrazi na to zgodę – wiemy o tym – i to prawo w żaden sposób nie zostało zmienione. A w tej części, w której jest mowa o ochronie ludzi przed zwierzętami, mówi się o określonych zagrożeniach wynikających z pojawienia się dzikich zwierząt w różnych miejscach zamieszkania ludzi, w związku z czym trzeba stworzyć bariery ochronne, żeby ludzie mogli żyć spokojnie na danym terenie, ale to wcale nie oznacza, że to łączymy z Polskim Związkiem Łowieckim. Jest zupełnie inne odniesienie w propozycjach, które są w ustawie zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję za wyjaśnienia, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarcinKarpiński">I kolejna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BeataMandylis">Ja również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#BeataMandylis">W tym momencie przeszłabym, Szanowni Państwo, do uwag Biura Legislacyjnego, które zdecydowanie mają charakter uwag redakcyjnych i porządkujących.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#BeataMandylis">Pierwsza moja uwaga dotyczy wyrażenia, które pojawia się 2-krotnie w ustawie, a mianowicie wyrażenia „obiekty przeznaczone do ochrony ludności”. W 3 przepisach, mianowicie w art. 10 ust. 1 pkt 22, w art. 11 ust. 1 pkt 23 i w art. 13 ust. 1 pkt 27, pojawia się wyrażenie „obiekty przeznaczone do ochrony ludności”. Ono jest niezdefiniowane, to jest właściwie takie wyrażenie, które pojawia się tylko w tych 3 miejscach. Te obiekty w żaden sposób ani nie są zdefiniowane w słowniczku, ani nie pojawiają się w rozdziale 9 ustawy, który mówi o obiektach zbiorowej ochrony. W związku z tym wydaje się, że należy to sformułowanie „obiektów przeznaczonych do ochrony ludności” jako sformułowanie niezdefiniowane zastąpić wyrazami „obiektów zbiorowej ochrony”, bo te obiekty są ustawowo jasno zdefiniowane. Poza tym, jak wiemy, ustawy powinny zawierać terminologię spójną i wyrażenia, które są stosowane w ustawie, powinny być jednoznaczne. Te same zakresy powinny być obejmowane tą samą nazwą, nie można tego samego zakresu obejmować różnymi nazwami. Dlatego biuro wnosi o zastąpienie tych wyrazów „obiektów przeznaczonych do ochrony ludności” wyrazami „obiektów zbiorowej ochrony”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarcinKarpiński">Czy stronę rządową możemy prosić o zajęcie stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Bardzo proszę, pan mecenas, jeśli…)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MarcinKarpiński">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WojciechRybacki">Te pojęcia, które są użyte tutaj… Obiekty przeznaczone do ochrony ludności to nie jest to samo co obiekty zbiorowej ochrony. To jest pojęcie szersze. Obejmuje ono też obiekty infrastruktury z art. 8, czyli miejsca schronienia, noclegu, magazynowania rezerw, miejsca udzielania pierwszej pomocy, czy jakąś inną infrastrukturę zapewniającą miejsca przebywania ludności np. w sytuacji zagrożenia. To są nie tylko schrony i ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Czyli to nie są synonimy, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BeataMandylis">No tak, ale to wie tylko pan. To, co pan teraz powiedział, w ogóle nie wynika z ustawy, Panie Mecenasie, dlatego że, tak jak mówię, to wyrażenie „obiekty przeznaczone do ochrony ludności” pojawia się tylko w tych 3 artykułach, art. 10, 11 i 13, które mówią o zakresie działania…</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Wójta, burmistrza…)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#BeataMandylis">…wójta, burmistrza i marszałka…</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Starosty…)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#BeataMandylis">Czy wojewody, przepraszam. Ale nie jest w żaden sposób wyrażone, że chodzi o jakieś noclegownie, schroniska, miejsca, gdzie się będzie jadło. No, to zupełnie nie wynika z ustawy. W żadnym wypadku nie ma też związku pomiędzy tym sformułowaniem a art. 8. Ja, z całym szacunkiem, doceniam, że pan ten związek widzi, jednak ten związek powinien być zapisany w ustawie. Bo czytając ją, ja mogę się domyślać, że obiekty przeznaczone do ochrony ludności to jest coś szerszego. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że tu jest napisane tak: „finansowanie i współfinansowanie utrzymania, modernizacji i budowy, na obszarze gminy, obiektów przeznaczonych do ochrony ludności, w tym budowli ochronnych”. Tylko że budowle ochronne to są budowle, które wchodzą w skład obiektów zbiorowej ochrony. To obiekty zbiorowej ochrony dzielą się na budowle ochronne i schronienia, prawda? A jak w tym systemie sytuują się obiekty przeznaczone do ochrony ludności, z niczego nie wynika. Jaka jest relacja pomiędzy obiektem przeznaczonym do ochrony ludności a obiektem zbiorowej ochrony? Moje pytanie pozostaje bez odpowiedzi, ponieważ ta ustawa nie zawiera tej odpowiedzi. Po prostu nie ma odpowiedzi na pytanie, jaka jest relacja pomiędzy obiektami przeznaczonymi do ochrony ludności a obiektami zbiorowej ochrony. Ustawa zawiera rozdział 9, który mówi o obiektach zbiorowej ochrony. I ustawa w rozdziale 9, zatytułowanym „Obiekty zbiorowej ochrony”, ustanawia cały system obiektów, budynków, schronów, określa, jak wyglądają schrony, co jest budowlą ochronną, co jest schronem, co jest ukryciem, co jest miejscem doraźnego schronienia. Miejsce doraźnego schronienia to również obiekt zbiorowej ochrony, który jest obiektem budowlanym, ale nie jest budowlą ochronną. Tak że rozdział 9 dokładnie wyjaśnia różnice pomiędzy obiektami, w których ludność będzie się chroniła. I nigdzie w przepisach rozdziału 9 ani w słowniczku, ani w przepisach ogólnych ustawy nie jest wyjaśnione, czym są obiekty przeznaczone do ochrony ludności. Moim zdaniem jest to jakieś przeoczenie i pozostawienie tego wyrażenia w tym miejscu, podczas gdy w punkcie… Ja cały czas będę mówiła o art. 10 ust. 1. I tutaj w pkcie 18 jest mowa o planowaniu liczby i pojemności obiektów zbiorowej ochrony. W pkcie 19 mówi się o uznaniu obiektu budowlanego za budowlę ochronną oraz organizowaniu miejsc doraźnego schronienia – to wszystko jest zdefiniowane w rozdziale 9. Pkt 20: wydawanie i odwoływanie poleceń udostępniania budowli ochronnych, udzielanie pomocy w budowaniu budowli ochronnych oraz informowanie ludności o umiejscowieniu obiektów zbiorowej ochrony – wszystko jest określone w rozdziale 9. Dalej: „finansowanie i współfinansowanie utrzymania, modernizacji i budowy, na obszarze gminy, obiektów przeznaczonych do ochrony ludności, w tym budowli ochronnych” – no niestety, tu już nie wiadomo, o jakie obiekty chodzi, nie ma nigdzie definicji, nie jest to ujęte w rozdziale 9. Pan mówi, że chodzi o jakieś inne obiekty, noclegownie itd. Jeżeli o to chodzi, to trzeba zamieścić w słowniczku jakąś definicję określającą, czym są obiekty przeznaczone do ochrony ludności, jeżeli są czymś innym niż obiekty zbiorowej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Radca w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wojciech Rybacki: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarcinKarpiński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WojciechRybacki">To my byśmy w takim wypadku proponowali…</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Jeśli ktoś przejmie tę naszą poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WojciechRybacki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WojciechRybacki">…Żeby obiekty przeznaczone do ochrony ludności opisać tak jak we wprowadzeniu do wyliczenia w art. 8: „infrastruktury niezbędnej do realizacji zadań ochrony ludności i obrony cywilnej”…</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: …„w tym budowli ochronnych”.)</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WojciechRybacki">…„w tym budowli ochronnych”.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Art. 8…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BeataMandylis">Przepraszam, ale nie mogłoby tu być „w tym budowli ochronnych”, dlatego że art. 8 nic nie mówi o budowlach ochronnych ani o żadnych innych budowlach. Art. 8 mówi o infrastrukturze niezbędnej do realizacji zadań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarcinKarpiński">Pani Mecenas, ja odnoszę nieodparte wrażenie, że jest wola strony rządowej, abyśmy to uporządkowali. Pytanie, w którym miejscu dopiszemy tę definicję tego obiektu przeznaczonego do ochrony ludności. Tak? Może to… Jeżeli tak, to ja przejmę to jako poprawkę, a potem może w ramach kontaktów roboczych ją stworzymy, w odpowiednim miejscu umieścimy odpowiednią definicję. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Tak, podzielam pogląd pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">Chodzi o to, żebyśmy przygotowali właściwą poprawkę, która uwzględni naszą myśl przewodnią, która powodowała taki zapis, jaki jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarcinKarpiński">To maszerujemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo, Pani Mecenas, kolejna proponowana poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BeataMandylis">Kolejna poprawka dotyczy art. 20, w którym w ust. 1 i 2 jest nieprawidłowe sformułowanie. W ust. 1 stanowi się, że „organy ochrony ludności mogą uznać jako podmioty ochrony ludności podmioty wskazane w art. 19 ust. 1”, a w ust. 2, że „uznanie jako podmiot ochrony ludności następuje w drodze decyzji administracyjnej”. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w tych ustępach wyraz „jako” zastąpić wyrazem „za”, czyli byłoby: uznać za podmioty ochrony ludności, tym bardziej że w art. 21 6-krotnie mówi się o uznaniu za podmiot ochrony ludności. Zatem pozostawienie „uznać jako” w art. 20 w ust. 1 i 2 to jakieś przeoczenie, skoro w art. 21 7-krotnie jest „uznać za”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, mam podpowiedź od naszych służb: do 17.00 musimy stąd wyjść, bo kolejna komisja tu zmierza. Tak więc przyspieszamy tę naszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarcinKarpiński">Spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MarcinKarpiński">Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Dobra, zgadzamy się, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarcinKarpiński">Dobrze, to ja to przejmuję jako poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BeataMandylis">Następna poprawka to poprawka redakcyjna. W art. 32 znalazło się sformułowanie „dysponowania zasobów”. Powinno być „dysponowania zasobami”.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Zaraz, „dysponowania zasobów” w art. 32?)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#BeataMandylis">To jest w tej części wspólnej na samym końcu.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Tak, tak…)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#BeataMandylis">Ostatnia linijka w art. 32.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Będziemy nad tymi poprawkami dzisiaj głosować?)</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak, nad poprawkami komisyjnymi absolutnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Dobrze, może być „dysponowania zasobami ochrony”… Może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy akceptację.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, kolejna…</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest, zgłaszamy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Senator Marcin Karpiński: Dobrze, to ja…)</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest, pan senator Karpiński ją przejmuje.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Senator Marcin Karpiński: Na kogoś musi być.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BeataMandylis">Następna uwaga dotyczy przepisów art. 108–115, które regulują kwestię funkcjonowania Centralnej Ewidencji Obiektów Zbiorowej Ochrony. W tych art. 108–115 to sformułowanie wielokrotnie się powtarza, a w art. 112… Ja je sobie tu zaznaczyłam na niebiesko. Proszę spojrzeć, ile razy pojawia się to wyrażenie. I ja proponowałabym wprowadzenie skrótu, mianowicie zamiast powtarzać za każdym razem „Centralnej Ewidencji Obiektów Zbiorowej Ochrony” zastosować skrót „Centralnej Ewidencji OZO”, czyli w art. 108 dodać słowa „zwaną dalej Centralną Ewidencją OZO”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy jest akceptacja pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jeżeli to zasadniczo poprawi obraz ustawy, to popieramy. No ale… Pani Mecenas, czy to będzie tak zapisane, czy tak, to… To i tak jest odniesienie do jednej rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, to fundamentalnie poprawi obraz ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgłaszamy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Lecimy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#BeataMandylis">Następna poprawka dotyczy poprawki, która była wprowadzona w Sejmie. Myślę, że błąd wynika z ferworu, tych szybkich prac, bo to było w drugim czytaniu. W art. 154 w ust. 5, 7 i 8 jest zapis „ust. 3–4”. Proponuję te wyrazy zastąpić wyrazami „ust. 3 i 4”, dlatego że, owszem, stosuje się taką technikę, że zapisuje się „ust. 3–4”, ale wtedy, kiedy są ust. 3a, 3b, 3c, czyli pomiędzy ust. 3 a ust. 4 są jakieś inne jednostki redakcyjne. Tutaj nie ma takich innych jednostek redakcyjnych. Dlatego proponujemy, aby myślnik zastąpić spójnikiem „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, ja na podstawie wieloletniego doświadczenia, mogę powiedzieć, że uwagi Biura Legislacyjnego później się sprawdzają w praktyce. Ja wiem, że to tak trudno na szybko weryfikować, ale zgłaszamy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BeataMandylis">Następna uwaga dotyczy art. 166. Jest to już jeden z przepisów zmieniających, a konkretnie jest to art. 1 z ustaw zmieniających. Na stronie 88 w rozdziale 13 w art. 166 jako pierwsza zmieniana ustawa występuje ustawa – Kodeks wykroczeń. I teraz proszę zwrócić uwagę: dodaje się art. 82b i zapisuje się, że to §1. Ale art. 82b nie ma §2, dlatego proponujemy usunąć oznaczenie §1 w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#BeataMandylis">Proponuję również… Ja wiem, że Sąd Najwyższy – bo przeczytałam również opinię Sądu Najwyższego – zgłaszał taką uwagę, która nie została uwzględniona w Sejmie, nie wiem dlaczego. To jest… Proszę państwa, druga moja uwaga dotyczy pkt 2 w tym wykroczeniu. O co chodzi? W przypadku tego wykroczenia mamy zapisane: nie wykonuje dotyczących zorganizowania miejsc doraźnego schronienia nakazów… To znaczy podlega karze jak za wykroczenie osoba, która nie wykonuje nakazów, o których mowa w art. 102 ust. 1. I tu powinno być doprecyzowanie „pkt 1”, ponieważ ust. 2 dzieli się na 2 punkty, a o nakazach mowa jest tylko w pkcie 1. Dlaczego uważam, że taka zmiana powinna być wprowadzona? Po pierwsze, dlatego, że jest to przepis karny. Są 2 grupy przepisów, które powinny być jak najbardziej precyzyjne, to są przepisy podatkowe i przepisy karne. Jak wiemy, odpowiedzialności karnej podlega ten, kto popełni czyn zabroniony przez ustawę obowiązującą w dniu jego popełnienia. Jeżeli ustawa nie jest precyzyjna, to wtedy wątpliwe jest karanie takiej osoby. Poza tym przepisy karne nie powinny zawierać odesłań, a ten przepis zawiera odesłanie. Jeżeli już zawiera to odesłanie, to niechaj to odesłanie będzie precyzyjne, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przejmujemy to?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest, zgłaszamy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja w ogóle, Panie Ministrze… Przepraszam, podejdę do tego od strony praktycznej, bo wielokrotnie byłem w takich sytuacjach. Wy jeszcze możecie sobie przeanalizować tę poprawkę – zawsze ktoś się może pomylić – i w Sejmie ją możecie odrzucić. Ale jak my jej nie zgłosimy, to już później nie mamy pola manewru, ustawa wchodzi w życie i nagle się okazuje, że gdzieś jest niespójność. Tak więc bym powiedział… Czy pan minister chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy zgłoszoną poprawkę, pani senator zgłosiła.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poproszę kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BeataMandylis">Moja ostatnia uwaga dotyczy art. 171. To jest artykuł, który nowelizuje ustawę o Państwowej Straży Pożarnej. I, Szanowni Państwo, jest tutaj taka norma kompetencyjna, w której uprawnia się strażaków do nakładania kary grzywny za czyny popełnione… To jest na stronie 93 w pkcie 4, to zmiana art. 23. W ust. 6 w pkcie 2 dodaje się wyraz „lub” i dodaje się pkt 3. Chodzi mianowicie o to, że strażacy mogą nakładać grzywnę w drodze mandatu karnego za czyny opisane w przepisach art. 96 i 102 ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#BeataMandylis">Tu również powinno być precyzyjne odesłanie, bo inaczej wygląda to tak, że strażacy będą mogli nakładać mandaty za wszystkie czyny wymienione w art. 96 i 102, a tam są też czyny, które nie są wykroczeniami, Szanowni Państwo. W związku z czym wynikałoby z tego, że strażacy mogą karać za czyny, które nie są wykroczeniami, a sąd powszechny – nie, bo sąd powszechny może karać tylko za wykroczenia i za przestępstwa. A tu jest napisane tak ogólnie, że strażacy mogą nakładać karę grzywny za każdy czyn opisany w tym artykule. W związku z tym zapisałam taką normę precyzującą, że wyrazy „96 i 102”… Dopisuje się, że chodzi o czyny wskazane w art. 96 ust. 1 pkt 1 i 2 oraz w art. 102 ust. 2 pkt 1. Dokładnie tak – czyny, które są wykroczeniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani mecenas za wnikliwe przedstawienie uwag, które na pewno pomogą lepiej zrozumieć ustawy i poprawki. Dziękuję bardzo uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator chce zgłosić tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo chętnie ją przejmę, oczywiście, ale chciałabym wycofać swoją pierwszą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To teraz, żebyśmy się nie pogubili…)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MagdalenaKochan">Pierwsza ze zgłoszonych poprawek…</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Zgłoszona na samym początku?)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#MagdalenaKochan">…na samiusieńkim początku, dotycząca Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP albo związków. Z tej liczby mnogiej się wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy…</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sekundę, bo pani mecenas, jak widzę…</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator może sam prezentować swoje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pani mecenas usłyszała, że pani senator wycofuje swoją poprawkę? Tak jest. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekKomorowski">To znaczy nie tę pierwszą podtrzymuję, tylko tę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Paradoksalnie… My teraz za chwilę przejdziemy do etapu dyskusji i wtedy pan senator będzie mógł zgłaszać dodatkowe poprawki. Wtedy też zabiorą głos goście.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy Biuro Legislacyjne… Pani mecenas skończyła swoją opinię?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wbrew pozorom my 80%, jeśli nie 90% pracy już wykonaliśmy przed dyskusją, bo mamy uzgodnioną listę poprawek. I tam, gdzie mamy wspólne stanowisko Biura Legislacyjnego i rządu… No, ale mamy też grupę poprawek, których rząd nie zaaprobował.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">W pierwszej kolejności mogą się zgłaszać senatorowie, a następnie goście, którzy nam towarzyszą, za co ciepło dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce się zgłosić do dyskusji? Kto jako pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Komorowski, potem pan senator Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekKomorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekKomorowski">Chciałbym po tej całej dyskusji, po wyjaśnieniach zgłosić poprawkę dotyczącą art. 59 ust. 2 i 3. Ona by brzmiała następująco: „Starosta wydaje zalecenia wójtom (burmistrzom, prezydentom)”. Ust. 3: „Wojewoda wydaje zalecenia wójtom (burmistrzom, prezydentom gmin albo starostom powiatów znajdujących się na obszarze województwa) oraz marszałkom województw”. Chodzi o to, żeby to, o czym pani legislator mówiła, po prostu brzmiało po polsku. Zgłaszam taką poprawkę do art. 59.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan minister do takiego brzmienia ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, bardzo mi przykro, ale nie popieramy tych poprawek. Wszystkie poprawki dotyczące współpracy, współfunkcjonowania w trakcie całego procesu były bardzo mocno konsultowane ze stroną samorządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekKomorowski">Ale, Panie Ministrze, chodzi o to, że to jest pewna rusyfikacja języka, a tu przechodzimy na język polski. To w ogóle nie zmienia sensu całych uzgodnień. Zamiast „dla wójtów” będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator może zgłosić poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy negatywne stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekKomorowski">Zamiast „dla wójtów” będzie po prostu „wójtom”. O to chodzi w tym przepisie, że nie „dla burmistrza”, nie „dla burmistrzów”, nie „dla prezydentów”, nie „dla marszałków”, tylko: marszałkom, wójtom, burmistrzom, prezydentom. Będzie to po prostu zapisane po polsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pogląd pana ministra ewoluuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Powiem, że jestem wzrokowcem. Jeśli… Powiem szczerze: ten element był bardzo mocno dyskutowany ze stroną samorządową, jak również w procesie legislacyjnym, i nikt tego nie podnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekKomorowski">Bo nikt tego nie zauważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MagdalenaKochan">Przepraszam, Panie Ministrze, tu nie chodzi o kompetencje. Uważamy, że te polecenia powinny być wydawane osobom, o których jest mowa, czyli wójtom, burmistrzom, marszałkom, to jest słuszne, natomiast sposób, w jaki to państwo zapisaliście w ustawie, jest żywcem wyjęty…</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: To takie trochę: dla mienia, dla tiebia…)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MagdalenaKochan">…z rosyjskiego. Wydawać polecenia można komuś, a więc wójtowi, burmistrzowi, marszałkowi, a nie: dla marszałka, wójta, prezydenta. Chodzi tylko o to sformułowanie, komu je wydajemy, brzmiące po polsku lub trącące rosyjskim. Stoimy na stanowisku, że jednak te polskie formuły gramatyczne są lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator ma duży urok osobisty i merytoryczny, bo chyba pogląd pana ministra wyewoluował… Czy tak? Czy dobrze rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Dobrze. Nie jestem ekspertem w tej…)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Mamy poparcie dla poprawki.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Karpiński, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarcinKarpiński">Kilka poprawek, no, poprawek czy spraw do dyskusji. Może zacznę od pierwszej. Mamy znowelizowane 2 ustawy o referendach, o lokalnym i dotyczącą referendum ogólnokrajowego. I ta nowelizacja dotyczy tego, że zabrania się prowadzenia agitacji wyborczej… Mówiąc w skrócie, ta nowelizacja polega na tym, że są wykreślone oddziały obrony cywilnej i tego zakazu nie ma. Jeżeli chodzi o materiał porównawczy, to jest to strona 41 i 46. Ale taki sam przepis jest też w kodeksie wyborczym, proszę państwa, w art. 108, i tego kodeksu wyborczego nie nowelizujemy. Uważam, że skoro robimy porządek w przepisach, to powinniśmy ujednolicić te przepisy i treść tego zakazu wszędzie powinna być taka sama, w szczególności w kontekście… Potem mamy tam jeszcze przepisy karne, które to określają. A więc chciałbym tutaj zaproponować poprawkę, żebyśmy znowelizowali także kodeks wyborczy, bo w kodeksie wyborczym zostaje zapis: zabrania się prowadzenia agitacji wyborczej na terenie jednostek wojskowych, innych jednostek organizacyjnych podległych MON, oddziałów obrony cywilnej, skoszarowanych jednostek podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. To jest pierwsza kwestia. Nie wiem, czy od razu możemy o tym podyskutować, czy może to na spokojnie sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarcinKarpiński">Druga sprawa. W art. 11 ust. 2 i art. 12 ust. 2 mamy wskazane kompetencje dla rady, odpowiednio rady powiatu i sejmiku województwa, zgodnie z którymi mają uchwalić na wniosek starosty czy marszałka działającego w imieniu zarządu powiatu czy województwa, budżet, w którym będą zabezpieczone środki na zadania własne wynikające z zadań dotyczących obrony cywilnej i ochrony ludności. Wydaje mi się to zbędne. Mamy art. 233 ustawy o finansach publicznych, który mówi, że wyłączna inicjatywa co do uchwalenia budżetu i jego zmian należy do zarządu jednostki samorządu terytorialnego. Tutaj tworzymy jakiś nowy, że tak powiem, twór i kompetencje. Starosta, który wnosi do rady powiatu, i to w imieniu zarządu powiatu, czy też marszałek w imieniu województwa… No, takich zadań jest ogrom. I tak są skonstruowane te 2 wyższe szczeble samorządu, że to zarząd tam decyduje, to zarząd ma te uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MarcinKarpiński">Kolejna sprawa. Ustawa o samorządzie gminnym, którą tutaj… Jest propozycja nowelizacji tego, to jest strona – sekunda – strona 3 materiału porównawczego. To nowelizowany art. 7. W ust. 1 tego art. 7 – tam go nie ruszamy – w jego główce, można powiedzieć, czytamy: „Zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy. W szczególności zadania własne obejmują sprawy:”… I my dodajemy pkt 14 a: „ochrona ludności, obrona cywilna, w tym tworzenie i utrzymanie tych zasobów, z wyłączeniem zadań określonych w ustawie o ochronie ludności, obronie cywilnej, jako zadania zlecone z zakresu administracji rządowej”. W art. 8 tej ustawy, proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#MarcinKarpiński">Już szukam. Sekunda, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#MarcinKarpiński">…Ustawy o samorządzie gminnym jest wyraźnie wskazane, że te zadania zlecone z zakresu administracji rządowej określają ustawy. Zresztą tak to jest zapisane… Tak to państwo zaproponowaliście w nowelizacji ustawy o samorządzie powiatowym, gdzie właśnie do tych zadań związanych, powiedzmy, z porządkiem publicznym zostały dopisane zadania z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej. Tak więc ja uważam, że tę część „zadania zlecone z zakresu administracji rządowej” powinno się wykreślić, bo skoro tytuł i główka tego ust. 1 mówi o zadaniach własnych, to nie róbmy tutaj takiego wyjątku. I to tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">I pan minister, jego też za chwilę będę prosił o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BeataMandylis">Otóż, Szanowni Państwo… No, muszę posprawdzać wszystkie te zmiany. Szkoda, że pan przewodniczący przed posiedzeniem komisji nie przedstawił mi tych swoich propozycji, bo wtedy miałabym już przygotowane na posiedzenie swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarcinKarpiński">Nie, nie… Może wejdę w słowo, przepraszam najmocniej. Ja tutaj teraz sobie siedziałem i pisałem te poprawki, kiedy czytałem te przepisy. Tak że sypię głowę popiołem, ale to tak w czasie naszej dyskusji, to wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BeataMandylis">No nie wiem w takim razie… Poprawki do głosowania powinniśmy mieć już sformułowane tak na 100%, natomiast teraz trzeba by było rozpocząć proces sprawdzania. Oczywiście ja mogę zapisać i poprawkę pierwszą, i trzecią, tak jak możemy ją przyjąć, określić kierunkowo. Jeżeli chodzi o tę drugą, to nie wiem, na czym konkretnie miałaby polegać ta poprawka. Myślałam, że może pan przewodniczący ma ją gdzieś zapisaną, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja mam taką propozycję do pana senatora, pana przewodniczącego. Można te poprawki zgłosić na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Senator Marcin Karpiński: O, tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, o jednej rzeczy muszę państwu powiedzieć. Troszkę szukaliśmy sali dla komisji gospodarki i nie jest to takie proste. Zobaczycie teraz większą determinację w prowadzeniu przeze mnie obrad. Jestem zdeterminowany, żeby skończyć w 20 minut.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator wycofał się ze swoich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy jeszcze mamy jakieś poprawki ze strony senatorów?</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, umożliwiam zabranie głosu naszym gościom, niestety z dwuminutowym limitem wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan prezes Jerzy Płókarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyPłókarz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JerzyPłókarz">Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Panie Generale!</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JerzyPłókarz">Chcemy jednak zwrócić się z prośbą w imieniu tysięcy społecznych ratowników, którzy od 36 lat działają na rzecz obrony cywilnej kraju, poświęcając na to swoje własne pieniądze, swój sprzęt. Jest to pierwsza ustawa od tych 36 lat, która dotyczy działalności obrony cywilnej. Wcześniej współdziałaliśmy z wojskiem. Będę prosił, żeby pan profesor z Wojskowej Akademii Medycznej, pan pułkownik, który jeszcze od tych czasów wojska, od kilkunastu lat, współpracuje z naszą organizacją i jest członkiem krajowej rady, też powiedział dwa słowa. Naprawdę bardzo prosimy. Powołuję się też na znajomość naszej organizacji pana przewodniczącego, tak samo trwającą od wielu lat. W imieniu tych społeczników bardzo proszę o uhonorowanie ich. Jeżeli jest Polski Związek Wędkarski, Panie Ministrze, jeżeli są inne organizacje… Jest tutaj pan dr Grosset. Pan generał też nas zna od wielu, wielu lat. Wyszedł przed chwilą pan premier Pawlak, który też nas zna, a kiedyś nawet wydał straży pożarnej MSW polecenie wspierania naszej organizacji. Jest prośba o uhonorowanie tych społeczników, Panie Ministrze. Współpracowaliśmy z wojskiem, teraz będziemy współpracowali z resortem spraw wewnętrznych, bo to resort spraw wewnętrznych będzie kierował obroną cywilną. Jest prośba, Panie Generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja nie wykluczam zgłoszenia tej poprawki. Powiedziałem: na posiedzeniu plenarnym. Dzisiaj, także z uwagi na presję czasu, proceduję trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan profesor ma jeszcze głos uzupełniający, też z limitem czasowym.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Może pan generał zmieni zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z miejsca? Nie, nie, bo nie będzie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SławomirAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SławomirAugustyn">Szanowni Państwo, ja z tym związkiem dotyczącym sieci ratunkowej pracuję naście lat. Wiem, jakie były kiedyś potrzeby. Na podstawie tego wydano książkę dotyczącą LPR-u, gdzie współpracują strażacy, policjanci i wojsko. Centrum Operacji Powietrznych też korzysta z tej książki. Jest tam o tym, jak zrobić lądowisko itd. Dlatego też uważam, że wykorzystanie w szkoleniu ludzi z tak wielkim doświadczeniem… Teraz mamy u siebie medycynę pola walki, robimy w Rzeszowie różnego rodzaju treningi. Jest uzasadnione, żeby ten potencjał ludzki po prostu jakoś wykorzystać – przepraszam za słowo „wykorzystać – w sposób poprawny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Uhonorować.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SławomirAugustyn">Uhonorować.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Głos z sali: …Zgłaszam do ministra. Przyjmujemy z dobrodziejstwem inwentarza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykamy już…</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejne osoby, bardzo proszę. Proszę się też przedstawiać. Imię, nazwisko i organizacja, bo to wymóg protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderFiedorek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AleksanderFiedorek">Aleksander Fiedorek, Stowarzyszenie Instytut Budownictwa Ochronnego.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AleksanderFiedorek">My, jako stowarzyszenie, zajmujemy się tym, co jest elementem ustawy o obronie cywilnej i ochronie ludności, czyli budownictwem ochronnym. Tak się składa, że członkowie stowarzyszenia na co dzień biorą udział w procesie realizacji tego typu budowli, czyli my, mówiąc wprost, również działając poza stowarzyszeniem takie obiekty projektujemy, konsultujemy. Wspieramy i wspieraliśmy również instytucje, jak też organy konstytucyjne w wykonywaniu swoich obowiązków, np. w zakresie kontrolowania budownictwa ochronnego.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AleksanderFiedorek">Chcielibyśmy zaproponować tutaj ciąg poprawek związanych tak naprawdę z dostosowaniem przepisów tej ustawy do procesu budowlanego w Polsce, ponieważ tutaj, w tej ustawie np. w zakresie wyznaczania budowli ochronnych nastąpiło jakby odwrócenie tych przepisów. Mianowicie w procesie budowlanym to projektant obiektu budowlanego, składając wniosek o pozwolenie na budowę… To jest, Szanowni Państwo, m.in. w art. 10 ust. 1 pkt 18, 19, 20; chodzi tutaj np. o zamianę określeń „obiektu zbiorowej ochrony” na słowa „budowli ochronnej”. I dalej, bodajże w artykułach od art. 83 do art. 96, mamy całą listę poprawek. One wydają się niewiele znaczące. Ale o co tutaj naprawdę chodzi? O to, żebyśmy nie doprowadzili do sytuacji, którą w tym momencie przewiduje ustawa, czyli taką, Panie Przewodniczący, że najpierw będzie realizowany obiekt budowlany, a później będzie odbywało się jego zakwalifikowanie jako budowli ochronnej.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AleksanderFiedorek">Do czego to prowadzi? Miejmy na uwadze to, że zapóźnienie, jeśli chodzi o budownictwo ochronne, zwłaszcza będące w zasobie jednostek samorządu terytorialnego, jest gigantyczne, jest wprost niewyobrażalne. O tym wiemy wszyscy. A w tym momencie dojdzie do takiej sytuacji: jednostka samorządu terytorialnego zrealizuje taką inwestycję, ale co będzie, jeśli ona nie zostanie zakwalifikowana jako budowla ochronna? Dojdzie do naruszenia m.in. ustawy o finansach publicznych. Kto poniesie za to odpowiedzialność? W obecnej sytuacji, Szanowni Państwo Senatorowie, jeśli realizujemy proces budowlany, czyli np. ktoś w jednostce samorządu terytorialnego chce wybudować szkołę, to składa wniosek o pozwolenie na budowę z projektem szkoły, ten projekt oczywiście musi spełniać określone wymagania techniczne, wynikające z różnego rodzaju przepisów, i następnie jest wydawana decyzja o pozwoleniu na budowę. I wtedy właściwy urząd wydający decyzję o pozwoleniu na budowę sprawdza, mówiąc potocznie, czy wszystko jest okej. My w tym momencie przerzucamy ten obowiązek sprawdzenia… Proszę mieć na uwadze, Drodzy Państwo, że budowle ochronne, zwłaszcza te, o których tutaj mówimy, czyli te duże budowle ochronne, są obiektami niesłychanie skomplikowanymi technicznie, a my przerzucamy czy chcemy tutaj w ustawie przerzucić obowiązek określenia tego, czy to spełnia wymagania budowli ochronnej, m.in. na Państwową Straż Pożarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam tylko propozycję… To są bardzo daleko idące zmiany. Cenię sobie to, że podmioty wyspecjalizowane w jakiejś sprawie zajmują stanowisko, tylko że my nie jesteśmy w stanie teraz, tak a vista, tego ocenić. Wiem, że miał pan już przekazaną prośbę o przesłanie tych poprawek do Komisji Ustawodawczej…</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Instytut Budownictwa Ochronnego Aleksander Fiedorek: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">My poddamy je analizie, przekażemy panu ministrowi i Biuru Legislacyjnemu i ja nie…</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Instytut Budownictwa Ochronnego Aleksander Fiedorek: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie wykluczam tego, że je zgłosimy, tylko powiem tak: nie jestem w stanie, nie czuję się na siłach, żeby teraz, w tym trybie, dokonywać oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderFiedorek">Panie Przewodniczący, oczywiście. Chodzi tylko o zarysowanie państwu senatorom tego problemu. To, broń Boże, Drodzy Państwo, nie jest krytyka MSWiA, bo te zmiany, które my postulujemy, Panie Ministrze, były bodajże w czerwcowej wersji tego projektu. Chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby do tego powrócić, żebyśmy nie wylewali z kąpielą tej kwestii związanej z koniecznością realizacji tej inwestycji. I żebyśmy my później tym potencjalnym inwestorom, jak również organom, które będą miały to sprawdzić, a które na dzień dzisiejszy nie mają tej wiedzy – z całym szacunkiem, absolutnie bezwzględnym, dla Państwowej Straży Pożarnej – nie utrudniali roboty. Drodzy Państwo, zapóźnienia w budownictwie ochronnym są naprawdę niewyobrażalne, a my poprzez pewną zmianę zapisów w tych artykułach powodujemy jeszcze dodatkowe potencjalne utrudnienia. Bardzo proszę w imieniu stowarzyszenia, jak również, Drodzy Państwo, w imieniu tych jednostek samorządu terytorialnego, które do nas jako do stowarzyszenia zwracają się z prośbą o poradę, o to, żebyśmy w jakiś sposób im określili, jak ta ustawa będzie funkcjonowała. Wróćmy do tych zapisów, które były w czerwcowej wersji projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Prosimy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Instytut Budownictwa Ochronnego Aleksander Fiedorek: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">My natychmiast wyślemy to i do Biura Legislacyjnego, i do rządu. Dziękuję za uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Instytut Budownictwa Ochronnego Aleksander Fiedorek: Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan prezes Jankowski, a później przedstawiciel harcerzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyJankowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JerzyJankowski">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JerzyJankowski">Są pewne wątpliwości wynikające z tej ustawy. Pierwszą zgłosił pan senator. Bo jeżeli będzie budowany budynek i w ramach tej nowej inwestycji będzie realizowany schron, a za ten schron zapłacą ludzie, to będzie prywatny schron tych ludzi. No, ale to jest zadanie państwa. To nie tak, że my sobie sami będziemy fundowali schrony w budynkach wielorodzinnych. To może ja sam sobie wybuduję schron i nikogo do nikogo nie wpuszczę, bo będę chciał mieć komfort. To jest dla mnie rzecz niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JerzyJankowski">W związku z tym mam pytanie i wątpliwości związane z art. 88 ust. 4, w którym mowa o wydaniu decyzji w stosunku do podmiotów prywatnych, że mogą wykonać pewne zadania wynikające z tej ustawy, decyzję wydaje wójt, burmistrz, pan starosta, pan wojewoda i od tej decyzji nie ma odwołania. Nie kwestionuję zasadności podejmowanych działań, nakładania na podmioty prywatne… W przypadku normalnych układów w pierwszym momencie, o którym mówił pan senator, cena metra nie będzie wynosiła 18 tysięcy za metr, tylko 25 tysięcy, za mieszkanie ludzie będą 250 miesięcy płacić, żeby je kupić. Taki będzie tego efekt. A my mówimy o tanich kredytach, zerowych. W przypadku istniejących inwestycji, jeżeli mamy coś wykonać jako podmioty prywatne, to będzie oznaczało jedno – trzeba podnieść opłaty za mieszkanie, żeby pokryć koszty wykonania tego zadania. Nie kwestionuję konieczności podejmowania tego typu wysiłku, bo nie ma ceny za życie, za spokój, natomiast, Panie Senatorze, Panie Ministrze, uważam, że w art. 106 ust. 3 należałoby dokonać zmiany redakcji. A tam się mówi, że podmioty prywatne dopuszcza się do 100%… Dopuszcza się, czyli to może być 10%, 50%. Nieraz, jak pójdę do supermarketu, słyszę, że jest bonifikata do 50%, a potem jest 0%, nie ma jej wcale. Jeżeli tak, to proponuję rozważyć, żeby przeredagować art. 106 ust. 3 projektowanej ustawy i zapisać, że finansowanie obowiązków nakładanych na właścicieli i zarządców obiektów budowlanych dotyczy 100% kosztów inwestycji związanych z koniecznością zapewnienia funkcji budowli ochronnej. I w jednym, i w drugim przypadku, Panie Przewodniczący, da się to wyliczyć. Można np. wyliczyć, że budynek, w którym nie będzie schronu, będzie kosztował 1 tysiąc zł, a ze schronem – 1 tysiąc 500 zł, więc państwo ma nam dopłacić 500 zł, żebyśmy ten schron wybudowali. W każdym przypadku to się da policzyć. Przecież my będziemy płacić podwójnie. Mówił pan, Panie Ministrze, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie…</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski: Ostatnie zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyJankowski">…0,3% produktu krajowego brutto, który będzie z moich podatków… A jak będę mieszkał w spółdzielni, to jeszcze muszę zapłacić za swój prywatny schron. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">I teraz proszę o przedstawienie się, bo chyba nawet pana nie witałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PiotrBogusz">Czy mnie słychać?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PiotrBogusz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PiotrBogusz">Szanowny Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PiotrBogusz">Piotr Bogusz, harcmistrz Rzeczypospolitej. Reprezentuję Stowarzyszenie Harcerstwa Katolickiego „Zawisza”, Skautów Europy, Federację Skautingu Europejskiego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PiotrBogusz">Dwa konteksty mojej dwuminutowej wypowiedzi… Panie Przewodniczący, trzymam dyscyplinę czasową, słowo harcerza. Nie reprezentuję wszystkich organizacji harcerskich. Panie Ministrze, tych organizacji objętych protektoratem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w Polsce jest 7. Mam świadomość – to drugi kontekst – w jakim momencie procesu legislacyjnego ustawy jesteśmy. Jestem dumny jako obywatel, że ta ustawa jest w ogóle procedowana w takim trybie i w takiej zgodności. Kolejny kontekst. Do konsultacji zostały zaproszone 2 największe organizacje harcerskie w Polsce, czyli Związek Harcerstwa Polskiego i Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej. Protektorat obejmuje również organizacje harcerskie poza granicami kraju, państwa, a więc to jest jakiś temat w kontekście konsekwencji ustawy. Pozwólcie… Zwracam się do was – i dlatego pozwoliłem sobie tu przyjść – ponieważ mam świadomość, że patrzycie szerzej i widzicie więcej. I wiem, że „takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie”, również w zakresie suwerenności. Dlatego pozwólcie, że jako przewodniczący jednej z tych organizacji harcerskich odczytam – mam jeszcze minutę – nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PiotrBogusz">Dostrzegając istotną rolę obrony cywilnej i tkanki sieci bezpieczeństwa państwa, zauważyć należy, że celem organizacji harcerskich i skautowych jest wychowanie dzieci i młodzieży poprzez m.in. kształtowanie postaw patriotycznych czy obywatelskich. Powyższy proces organizacji wychowania nie może być zaburzony przez nakładanie obowiązków ustawowych na działające na zasadzie dobrowolności zrzeszenia, organizacje prywatnoprawne. Obowiązkowe kierowanie dorosłych z tych organizacji do zadań ochrony czy obrony cywilnej może prowadzić do uniemożliwienia im funkcjonowania bądź do likwidacji tych organizacji, albowiem instruktor harcerski, dorosły zaangażowany w inne działania na rzecz społeczeństwa, nie będzie wtedy prowadził zajęć dla dzieci i młodzież. Nasza organizacja nie zrzesza co do zasady osób dorosłych, które kierują się innymi względami niż bezpośrednie zaangażowanie w prace wychowawcze na rzecz osób niepełnoletnich. Ze względu na swój dobrowolny charakter stowarzyszenie nie jest dysponentem czasu ani decyzji podejmowanych przez dorosłych członków w zakresie wykraczającym poza działalność wychowawczą. Niemniej jako harcerze jesteśmy przekonani, że w sytuacjach zagrożenia nasi szefowie zaangażowaliby się na rzecz służby ojczyźnie, jak również służby potrzebującym. Daliśmy temu wyraz na granicy, w Chełmie, na Dworcu Zachodnim, nieśliśmy pomoc Ukraińcom i powodzianom. Osobiście byłem z moimi harcerzami, podobnie jak inni członkowie, w wielu miejscach dotkniętych chociażby ostatnią powodzią.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PiotrBogusz">W art. 17 ust. 1 ustawy określony został bardzo różnorodny katalog podmiotów ochrony ludności, które stanowią zarówno podmioty publicznoprawne, jak i prywatnoprawne. Proponujemy, aby z podmiotami prawa prywatnego, działającymi w skali ogólnokrajowej, szczególnie z organizacjami takimi jak nasza, organizacjami skautowymi, zawierane były przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych porozumienia o współpracy. Obowiązek takich porozumień gwarantowałby dialog i właściwe określenie potencjalnych zadań stowarzyszenia na szczeblu krajowym, dostosowanie ich do możliwości oraz formy prawnej organizacji. Naszym zdaniem organizacje pozarządowe, a przede wszystkim organizacje harcerskie i skautowe, powinny zostać objęte szczególną formą dobrowolnej współpracy, polegającą na zawarciu porozumienia i wyłączeniu tych organizacji z katalogu podmiotów objętych możliwą decyzją administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#PiotrBogusz">Proponujemy następującą zmianę. W art. 17 ust. 1 ustawy wykreśla się pkt 28 w brzmieniu: „organizacje harcerskie i skautowe objęte Honorowym Protektoratem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”, zaś w art. 19 ust. 1 ustawy dodaje się pkt 7 w brzmieniu: „organizacje harcerskie i skautowe”. Organizacje działające na terenie całego państwa miałyby możliwość decydowania, współdecydowania – na zasadzie dobrowolności – gdzie należy kierować osoby do pomocy.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#PiotrBogusz">Ostatni akapit. Żywię wraz z innymi członkami stowarzyszenia głęboką nadzieję, że potraktowanie naszej organizacji z uwzględnieniem jej specyfiki – jest to zrzeszenie dorosłych wychowujących dzieci i młodzież – umożliwi lepsze wykorzystanie instruktorów harcerskich z naszej organizacji, również z perspektywy interesów państwa. Historia pokazała, że organizacje harcerskie i skautowe są tymi podmiotami, które w sposób oddolny pomagają formować osoby zdolne do odbudowywania tkanki obywatelskiej, moralnej i patriotycznej państwa. Z wyrazami szacunku – Piotr Bogusz.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#PiotrBogusz">To pismo wysłałem również do pani marszałek Senatu. Jeśli Biuro Legislacyjne mogłoby rozważyć wątek protektoratu, który jest ujęty w art. 17 ust. 1 pkt 28, to byłbym zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja rozumiem, że my to pismo mamy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Stowarzyszenia Harcerstwa Katolickiego „Zawisza” Federacji Skautingu Europejskiego Piotr Bogusz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Od razu do protokołu powiem, że pan prezes Jankowski przekazał mi propozycję poprawki Komisji Rewizyjnej Spółdzielni Mieszkaniowych. Ale uczciwie mówię też, że ja – oczywiście każdy senator ma tu autonomię – nie zgłaszam w takim trybie, ad hoc…</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Stowarzyszenia Harcerstwa Katolickiego „Zawisza” Federacji Skautingu Europejskiego Piotr Bogusz: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">…żadnych poprawek. Mamy czas do jutra. Każdy, kto chce… Adres Komisji Ustawodawczej: [email protected]. Można je przesłać, najlepiej dzisiaj…</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Stowarzyszenia Harcerstwa Katolickiego „Zawisza” Federacji Skautingu Europejskiego Piotr Bogusz: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">…bo ten punkt będzie jutro rozpatrywany na posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Stowarzyszenia Harcerstwa Katolickiego „Zawisza” Federacji Skautingu Europejskiego Piotr Bogusz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy jeszcze ktoś z gości lub senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Właściwie mamy 5 minut. No, senatorowie komisji samorządu muszą dokończyć głosowania.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze raz zapytam: czy zgłaszają się jacyś inni goście lub senatorowie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan prezes. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyJankowski">Panie Przewodniczący, ja chciałbym podziękować Wysokiemu Senatowi, a szczególnie panu senatorowi, przewodniczącemu komisji, prowadzącemu dzisiejsze obrady panu Kwiatkowskiemu. Po raz pierwszy rząd, a konkretnie pan minister finansów, pan minister Domański, wydał rozporządzenie, na mocy którego spółdzielnie, które nie uległy temu nieszczęściu, jakim była powódź… No, możemy przekazywać pieniądze spółdzielniom, one mogą z tego skorzystać, mogą wyremontować piece i różne inne rzeczy. I od tego nie płacimy podatku. Za to dziękujemy panu ministrowi. Ale to nie byłoby możliwe, gdyby pan senator nie wspierał naszych działań. Za to, Panie Senatorze, chciałbym panu podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ciepło dziękuję, chociaż nie było to objęte scenariuszem dzisiejszego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RafałPlezia">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RafałPlezia">Rafał Plezia, przedstawiciel Instytutu Budownictwa Ochronnego, ale również wójt gminy Legnickie Pole.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RafałPlezia">Ja chciałbym krótko odnieść się do art. 17 ust. 1 pkt 27. To jest ten punkt, o którym mówił tutaj druh ze Skautów Europy. Szanowni Państwo, wcześniej, w projekcie ustawy, ten zapis brzmiał: „organizacje skautowe i harcerskie”. Później zostało dodane określenie „objęte Honorowym Protektoratem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”. Bardzo słusznie zauważono, że są to organizacje, które w ograniczonym zakresie wchodzą pod ten patronat. To ogranicza organom dobór organizacji harcerskich wedle potrzeb, które mogą tutaj zaistnieć. Z informacji, jaką powziąłem ze strony prezydenta, wynika, że jest 12 takich organizacji, z czego 5 organizacji to są organizacje działające poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#RafałPlezia">Tymczasem jest jeszcze kilkadziesiąt organizacji niezależnych. Prosiłbym bardzo Wysoką Izbę o to, aby ich nie deprecjonować, nie umniejszać tych organizacji skautowych, harcerskich, które działają na terenie Polski. Na Dolnym Śląsku podczas ostatniej powodzi mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że brzeska organizacja harcerska „Cichociemni” broniła 2 km wału, dysponując 80 ludźmi. Harcerska Organizacja „Perspektywa” była pierwsza na miejscu zdarzenia, stawiła się przy burmistrzu miasta Jawor. Szanowni Państwo, tam jest duża mobilność. Nie ograniczajmy tego wyłącznie do tych organizacji, które są objęte honorowym protektoratem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#RafałPlezia">To jest niezwykle istotne również z punktu widzenia władz lokalnych, czyli samorządu. No, wskazuję tutaj na wójtów, burmistrzów. My jako organy samorządowe doskonale wiemy, z którymi organizacjami możemy na danym terenie podejmować działania, które są biegłe w ratownictwie, a które są biegłe chociażby w poszukiwaniach albo w innych działaniach. Doskonale wiemy, że są też drużyny, z którymi takich działań nie możemy podejmować. No, tam są nasze latorośle, tam są ludzie, którzy po prostu takich funkcji pełnić nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#RafałPlezia">Dlatego prosiłbym o to, aby w tym punkcie wykreślić frazę „objęte Honorowym Protektoratem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan minister prosi o możliwość zabrania głosu. Widzę, że poczuł się dotknięty do żywego.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Panie Przewodniczący, nie czuję się dotknięty, chciałbym tylko wyjaśnić. Każda organizacja, która zechce być podmiotem ochrony ludności, jest do tego zaproszona. Nie ma tutaj znaczenia, czy dzisiaj jest ona pod protektoratem pana prezydenta, czy też nie. O tym będzie decydował samorząd lokalny, to on będzie podpisywał stosowne porozumienia. Jeżeli patrzymy na dalszy plan, na rolę danej organizacji w czasie wojny, to młodociani nie będą personelem obrony cywilnej, niemniej zostawiamy tam pewną furtkę, bo wiemy, że młodociani harcerze też chcą nieść pomoc. W związku z tym nawet w tym aspekcie nie ma tutaj takiego ograniczenia. To, że dzisiaj mamy dopisany protektorat, wynika z propozycji Sejmu. Dokonaliśmy pewnej zmiany, zgodziliśmy się na to, ale to wcale nie oznacza, że dla pozostałych organizacji droga jest zamknięta. Jeżeli organizacja ma charakter ponadlokalny… No, zapraszamy do wojewody, to wszystko idzie przez samorząd lokalny. Organizacje ogólnokrajowe zgłaszają swoje możliwości w tym zakresie do ministra spraw wewnętrznych. Nie mówimy o ratownictwie, tylko o pomocy humanitarnej, o tym aspekcie. Stąd też chcielibyśmy wiedzieć, czym organizacja dysponuje i czy mogłaby uczestniczyć w określonych działaniach. Chodzi o to, żebyśmy mieli pewną wiedzę co do możliwości wykorzystania określonego potencjału. Jeszcze raz powtarzam: ustawa jest moim zdaniem bardzo otwarta na organizacje pozarządowe, i te zrzeszone w różnego rodzaju związkach, i te poza związkami. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy. To bardzo ważna wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym powiedzieć coś do protokołu. Dziękujemy za liczną obecność przedstawicieli komisji samorządu terytorialnego z panem przewodniczącym na czele. Oczywiście wszystkie głosowania odbywają się w obecności członków 3 połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo, 2 minuty. I proszę o przedstawienie się, takie są zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderHora">Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AleksanderHora">Aleksander Hora, Stowarzyszenie „Schrony w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AleksanderHora">Ja chciałbym się odnieść do jednej kwestii. Została dzisiaj zaproponowana poprawka do art. 113, która by wprowadzała klauzulę „zastrzeżone” w odniesieniu do informacji wskazanych w art. 108 ust. 4 pkt 2 i 5–13. W tym zawiera się również ważny punkt, który, uważam, nie powinien być zastrzeżony. Chodzi o pojemność danego obiektu, która może być ważna z przyczyn praktycznych. Jeśli rzeczywiście doszłoby do potrzeby schronienia się w danym obiekcie, informacja o jego pojemności mogłaby być ważna z perspektywy obywatela. Obywatel musi dokonać wyboru obiektu, do którego miałby się udać w momencie zagrożenia. W miarę logiczne jest to, że wybierze obiekt większy, gdzie jest większa szansa na znalezienie miejsca, a nie obiekt dużo mniejszy, który ma np. 20 miejsc. No, wybierze obiekt z 300 miejscami, który może stać obok… albo nawet nie obok, tylko w innej okolicy. Ale taki obywatel nie będzie wiedział, gdzie się udać, jeżeli nie będzie znał pojemności obiektu. Utajnienie tego, nadanie tej informacji klauzuli „zastrzeżone” wydaje mi się niezasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pytanie do pana ministra: czy państwo to analizowaliście z tego punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Ja rozumiem, że element pojemności jest istotny z punktu widzenia opinii społecznej, niemniej jednak – mówimy o klauzuli „zastrzeżone” – proszę mi wierzyć, że świadomie idziemy w tym kierunku, by pewne dane wrażliwe niekoniecznie były dostępne. Powiem dlaczego. Być może łatwiej jest atakować obiekt, gdzie mieści się 200 osób niż taki, gdzie jest 10 osób. Tak wynika z logiki, prawda? No, różnie może być, jak zaczną się działania wojenne. Nie jest wykluczone, że atak może być wymierzony również w tego typu obiekty. Stąd też ta pojemność… Pytanie jest takie: na którym etapie ta wiedza jest nam potrzebna? Jak przyjdzie sytuacja stanu nadzwyczajnego, to wtedy, owszem, możemy otworzyć się w tym zakresie, ale na razie wiele elementów wrażliwych… Kiedyś mówiliśmy o tym, że to było elementem… że z braku możliwości… Może powiem tak: pierwotnie zapisaliśmy to trochę inaczej, niż teraz zamierzamy zapisać, ale to są właśnie pewne wnioski, które wyciągnęliśmy w czasie dyskusji plenarnej w Sejmie. Dlatego zdecydowaliśmy się na zastrzeżenie niektórych informacji wrażliwych. Zastanowimy się nad tym i być może później jak gdyby uwolnimy ten element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na tym etapie rząd nie popiera tej propozycji, za to pan minister do jutra będzie ją intensywnie konsultował.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zapytam panią mecenas: ile czasu pani potrzebuje? Możemy ogłosić przerwę, 5 czy 10 minut, tak żeby później szybko i sprawnie przeprocedować zgłoszone poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BeataMandylis">Ja bym proponowała, żeby nie ogłaszać przerwy. Robiłam notatki przy omawianiu wszystkich poprawek, w związku z czym część tych poprawek możemy nawet przegłosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Współpraca z panią mecenas to czysta przyjemność. Jestem wyrazicielem poglądu wszystkich członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie, Szanowni Państwo, przystępujemy do procedury głosowania nad poprawkami. Przypominam, że do tej pory obowiązywała taka zasada, że zgłaszaliśmy de facto te poprawki, które miały poparcie rządu. Rozumiem, że jeżeli dana poprawka nie miała poparcia rządu, to pani mecenas jest w stanie ją wskazać.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli pan minister chce dokonać jakiejś korekty, to oczywiście w każdej chwili może zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz już oddaję głos pani mecenas. Proszę o uporządkowanie procedury głosowania nad poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#BeataMandylis">Myślę, że te 3 poprawki, które zostały poparte przez rząd, a które, jak rozumiem, zgłosił pan senator przewodniczący, można przegłosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak. Ich charakter jest taki, że…</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej grupy poprawek? (19)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Cieszę się, że kontynuujemy dobrą passę z Sejmu, że przyjmujemy te przepisy ponad podziałami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BeataMandylis">Następne są propozycje Biura Legislacyjnego, z których tylko pierwsza nie uzyskała poparcia rządu. Zaaprobowane są poprawki od drugiej do ósmej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja zaproponuję przegłosowanie poprawek od drugiej do ósmej, czyli tych, które miały poparcie rządu. Zaraz wrócimy do pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie poprawki od drugiej do ósmej, te, które zostały poparte przez rząd, a przygotowane przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest za? (19)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszyscy za. A więc już wiemy, że nie ma głosów przeciw i że nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">I teraz pani mecenas przypomni tę propozycję, która nie uzyskała poparcia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BeataMandylis">To jest taka poprawka, co do której… No, ministerstwo powiedziało, że ewentualnie przygotuje tę poprawkę na jutro. A chodzi o kwestię obiektów przeznaczonych do ochrony ludności, o odróżnienie ich od obiektów zbiorowej ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na jutro? Czy państwo już coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Tak, wtedy będzie poparcie… No, rozumiemy intencje pani mecenas mówiącej o tym, że to trzeba poprawić, żeby było zrozumiałe. Nie ma tego w katalogu, w związku z czym przygotujemy taką poprawkę, żeby to było jednoznaczne i zrozumiałe. Intencje, które nam przyświecały, nie zostały do końca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Intuicja mi podpowiada, że tego typu poprawki będą zgłaszane na posiedzeniu plenarnym. Spokojnie, w tym momencie się z tego wycofujemy.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejne poprawki, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BeataMandylis">Kolejne, proste do przegłosowania poprawki są proponowane przez prof. Izdebskiego. Tych 5 poprawek uzyskało poparcie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy jest zgoda, żeby głosować łącznie? Ze strony rządu zgoda jest. Sprzeciwu wśród senatorów nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do procedury głosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest za? (19)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszyscy za, nie ma głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejne poprawki, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BeataMandylis">Następne są poprawki autorstwa pana dra Grosseta, z których – a przynajmniej mam tak zaznaczone – poprawka druga uzyskała poparcie rządu. Chodzi mianowicie o to, aby w art. 13 ust. 2 po pkcie 4 dodać pkt 4a: „koordynowania działania systemu powiadamiania, ostrzegania i alarmowania ludności”. To jest art. 13, a więc sprawa dotyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mowa o zagrożeniach na obszarze województwa.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan minister podtrzymuje pozytywną opinię?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Proszę…)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Bardzo proszę o minutę, Panie Przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon!)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wyłączył się mikrofon, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Proszę mi dać minutę. Musimy jeszcze raz spojrzeć na tę poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Spokojnie, poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Minutowa przerwa.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Tak, popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Już usłyszeliśmy odpowiedź. Pan minister popiera.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poddaję poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest za? (19)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszyscy za, nie ma głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poprawka, tak jak wszystkie wcześniejsze, została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, powiem tak: nad pozostałymi propozycjami autorstwa pana dra Grosseta będziecie państwo głosować, jeżeli ktoś z państwa senatorów je przejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bo one nie miały poparcia strony rządowej. Ja powiedziałem publicznie, że dzisiaj nie zgłaszam tych, które nie mają poparcia strony rządowej. Nie wykluczam, że je zgłoszę, ale dopiero jutro.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś chce którąś z tych poprawek zgłosić? Nie widzę chęci przejęcia propozycji pana generała.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy są kolejne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BeataMandylis">Następne są poprawki proponowane przez Krajowy Sztab Ratownictwa. Tutaj nie ma poparcia rządu, niemniej wielokrotnie słychać było głosy – i może ktoś z państwa wesprze w tej kwestii Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej – aby przegłosować przynajmniej ujęcie tego podmiotu na liście w art. 17 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#BeataMandylis">Tak, jako podmiot ochrony ludności i obrony cywilnej. Tylko ktoś z państwa senatorów musiałby przejąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja już powiedziałem, że dzisiaj nie zgłaszam. Nie widzę też innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BeataMandylis">To już wszystko.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni…)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#BeataMandylis">A, przepraszam. Jest jeszcze poprawka pana senatora Komorowskiego, żeby w art. 59 usunąć ten rusycyzm w postaci słowa „dla” i przekształcić to zdanie tak, aby miało formę zgodną z zasadami języka polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Możemy to przegłosować, niejako z upoważnienia pani mecenas.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Za.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (19)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszyscy za, bez głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz całość z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem całości ustawy wraz z poprawkami? (19)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszyscy za, bez głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zaproponuję coś, za co być może moi koledzy z Platformy i nasi koalicjanci zabiją mnie wzrokiem. Otóż z uwagi na wyjątkową, niepowtarzalną, stanowiącą dobry przykład atmosferę procedowania nad tą ustawą chciałbym, mimo że projekt był rządowy, bardzo obszerny i bardzo ważny, zaproponować pełnienie obowiązków senatora sprawozdawcy panu senatorowi Komorowskiemu. Podkreślam tym samym wagę tej dobrej atmosfery, która panuje w trakcie prac nad tą ustawą. Czy pan senator zgodziłby się? (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekKomorowski">Oj, nie będę spał dzisiaj w nocy. No, zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękujemy. Naprawdę to doceniamy. Proszę to traktować jako gest wyrażający wolę obopólnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy senatora sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że porządek wyczerpaliśmy. Tak?</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w imieniu panów przewodniczących, całej naszej trójki, bardzo ciepło podziękować stronie rządowej za konstruktywną pracę. Chcę także wystraszyć stronę rządową, mówiąc, że jutro może się spodziewać poprawek. Dlatego chcielibyśmy jeszcze z panem ministrem porozmawiać. Przypominam stronie społecznej, że jeżeli chce skierować do nas propozycje poprawek, to musi zrobić to dzisiaj. Pan prezes Jankowski był dobrze przygotowany i już swoje propozycje zgłosił. Ci, którzy chcą to zrobić, muszą wysłać je dzisiaj na adres [email protected]. Tylko te propozycje, które dostaniemy dzisiaj, uda się opracować. Na szczęście jutro ta ustawa będzie dopiero dziesiątym punktem w porządku posiedzenia, więc mamy troszeczkę więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ciepło i serdecznie wszystkim dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykamy wspólnie posiedzenie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 26)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>