text_structure.xml
53.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Karpiński)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarcinKarpiński">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarcinKarpiński">Otwieram trzydzieste czwarte posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarcinKarpiński">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy jeden punkt porządku: rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w 2023 roku wraz z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela”. Jest to druk senacki nr 140.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MarcinKarpiński">Na naszym posiedzeniu witam gorąco i serdecznie pana rzecznika, dra hab., profesora Uniwersytetu Warszawskiego, pana Marcina Wiącka wraz z towarzyszącymi osobami – zastępcą rzecznika, panem drem hab. Wojciechem Brzozowskim, również profesorem Uniwersytetu Warszawskiego; i dyrektorem generalnym, panem drem Michałem Szwastem.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MarcinKarpiński">Dopełniając formalności, chcę poinformować, że na podstawie podpisanej listy obecności stwierdzam istnienie kworum.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MarcinKarpiński">I pilnie, i szybko przechodzimy do rozpatrzenia tego punktu porządku, chyba że są jakieś uwagi co do rozszerzenia czy zmiany porządku obrad. Nie widzę. A więc myślę, że przyjmiemy taką tradycyjną konwencję.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MarcinKarpiński">Jeżeli moglibyśmy pana profesora poprosić o wprowadzenie, o prezentację… Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarcinWiącek">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarcinWiącek">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarcinWiącek">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MarcinWiącek">Informacja o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2023 r. oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka to jest dokument, który przedłożyłem Sejmowi i Senatowi na podstawie art. 212 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MarcinWiącek">Rozpocznę od tego, że podstawowym zadaniem rzecznika praw obywatelskich jest przyjmowanie i analizowanie skarg od obywateli, wnoszonych na podstawie art. 80 konstytucji. I w roku 2023 takich skarg wpłynęło ok. 80 tysięcy do biura rzecznika. To jest rekordowa liczba, gdy chodzi o już ponadtrzydziestopięcioletnią działalność rzecznika praw obywatelskich. Również dodam, że pracownicy biura przeprowadzili ponad 32 tysiące rozmów telefonicznych. Skargę do rzecznika można złożyć w zasadzie w dowolnej formie – w formie listu, w formie elektronicznej, w formie telefonicznej czy podczas osobistego spotkania w biurze rzecznika w Warszawie, w biurach pełnomocników terenowych we Wrocławiu, w Gdańsku i w Katowicach, ale posiadamy też punkty przyjęć interesantów w Krakowie, Koszalinie, Bydgoszczy, Lublinie, Szczecinie i Wałbrzychu.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MarcinWiącek">Do kompetencji rzecznika, o którą obywatele proszą bardzo często, należy korzystanie z nadzwyczajnych środków zaskarżenia w sprawach cywilnych i karnych. Przede wszystkim chodzi o kasacje w sprawach karnych, skargi kasacyjne i skargi nadzwyczajne w sprawach cywilnych. I myśmy korzystali w roku 2023 ze wszystkich tych środków zaskarżenia. Może tylko, żeby zobrazować skalę tego działania, powiem, że skierowaliśmy do Sądu Najwyższego 93 kasacje oraz skargi kasacyjne i 48 skarg nadzwyczajnych.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#MarcinWiącek">Również rzecznik praw obywatelskich dysponuje kompetencją do zgłoszenia udziału w postępowaniu administracyjnym, w postępowaniu przed sądem administracyjnym, do złożenia skargi kasacyjnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tu mogę powiedzieć o tym, że w 2023 r. skierowaliśmy 54 skargi kasacyjne do NSA, 18 skarg do wojewódzkich sądów administracyjnych.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#MarcinWiącek">Kompetencją rzecznika jest też zgłaszanie udziału czy wnioskowanie o stwierdzenie niekonstytucyjności prawa w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. W roku sprawozdawczym przedstawiliśmy 3 wnioski do Trybunału Konstytucyjnego, przystąpiliśmy do 22 postępowań.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#MarcinWiącek">Jeżeli Wysoka Komisja będzie miała takie życzenie, to my oczywiście możemy przedstawić bardziej szczegółowe informacje dotyczące tego, w jakich sprawach były wnoszone kasacje, w jakich sprawach administracyjnych czy konstytucyjnych zgłosiliśmy udział.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#MarcinWiącek">Łącznie w roku 2023 przedstawiłem instytucjom państwowym 519 wystąpień.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#MarcinWiącek">Bardzo istotną kompetencją rzecznika praw obywatelskich jest pełnienie funkcji Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Ta funkcja polega na niezapowiedzianym wizytowaniu miejsc pozbawienia wolności. To są w szczególności zakłady karne i areszty śledcze, ale nie tylko, bo to są wszelkie miejsca, gdzie ludzie przebywają wbrew swojej woli – np. punkty osób zatrzymanych, młodzieżowe ośrodki wychowawcze, zakłady poprawcze, placówki Straży Granicznej, schroniska dla nieletnich, domy pomocy społecznej. Takich instytucji jest bardzo wiele. W roku 2023 pracownicy Zespołu „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur” przeprowadzili 76 wizytacji takich miejsc. Prowadzą oni również bardzo rozbudowaną działalność szkoleniową. Moi współpracownicy z zespołu przeprowadzili szereg szkoleń dla funkcjonariuszy Policji, pracowników domów pomocy społecznej, placówek całodobowej opieki, ale także uczniów szkół ponadpodstawowych czy studentów uczelni wyższych.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#MarcinWiącek">Podkreślę też, że rocznie otrzymujemy bardzo dużo skarg od więźniów i osób tymczasowo aresztowanych czy osób, którym organy ścigania postawiły bądź zamierzają postawić zarzuty. Oczywiście każda z takich spraw jest analizowana i podejmujemy interwencję tam, gdzie jest to możliwe i gdzie uznajemy zasadność zarzutów, ale muszę podkreślić, że rzecznik nie posiada upoważnienia do przystąpienia do postępowania przygotowawczego czy do przystąpienia do toczącego się postępowania karnego. W szczególności my nie jesteśmy upoważnieni do tego, aby analizować przyczyny zatrzymania czy przesłanki tymczasowego aresztowania ani też aby odnosić się do stawianych zarzutów karnych, bo gdy chodzi o sprawy karne, w sposób bardzo precyzyjny ustawa o rzeczniku praw obywatelskich określa kompetencje rzecznika.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#MarcinWiącek">Poza Krajowym Mechanizmem Prewencji Tortur rzecznik pełni też przewidzianą przez prawo Unii Europejskiej funkcję niezależnego organu do spraw równości. I w związku z tym podejmowaliśmy wiele spraw, w których pojawiały się zarzuty dyskryminacji ze względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, orientację seksualną, tożsamość płciową, przynależność narodową i etniczną. Od strony statystycznej najwięcej skarg w obszarze dyskryminacji to są sprawy dotyczące dyskryminacji ze względu na niepełnosprawność.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#MarcinWiącek">Przechodząc do części odnoszącej się do stanu przestrzegania wolności i praw człowieka, chciałbym powiedzieć o kilku problemach generalnych, ale ja o tych problemach generalnych w większości przypadków będę mówił po raz trzeci, ponieważ są to problemy, które od momentu, gdy po raz pierwszy składałem sprawozdanie czy przedstawiałem informację, cały czas są aktualne.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#MarcinWiącek">Pierwsza kwestia: najważniejszym problemem z punktu widzenia ochrony wolności i praw jednostki, takim generalnym problemem w Polsce jest sytuacja władzy sądowniczej. Niezbędne jest wykonanie orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczących polskiego sądownictwa i Trybunału Konstytucyjnego. Konieczne jest stworzenie ustawowych podstaw prawnych umożliwiających uchylenie zastrzeżeń co do statusu sędziów powołanych od 2018 r., a także statusu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, bo w tej chwili sytuacja, z jaką mamy do czynienia, polegająca na tym, że instytucje państwowe wzajemnie nie uznają swojego bytu prawnego i wydawanych przez siebie rozstrzygnięć, jest sytuacją, która stanowi fundamentalne zagrożenie dla ochrony praw człowieka w Polsce.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#MarcinWiącek">Problem drugi, o którym chciałbym powiedzieć: polskie prawo w niewystarczający sposób chroni wolność osobistą jednostki przed ingerencją państwa, przed arbitralną ingerencją władzy. Chodzi m.in. o przepisy dotyczące zatrzymania, dotyczące tymczasowego aresztowania. Niestety, obserwujemy, że środki te są stosowane pochopnie. Można mówić o tym, że środki takie jak zatrzymanie czy tymczasowe aresztowanie, które z założenia powinny być stosowane wyjątkowo – a to z tego powodu, że są stosowane wobec osób objętych domniemaniem niewinności… Można zaobserwować, że staje się – o ile już się nie stało – regułą stosowanie tych środków. Podobnie mamy zastrzeżenia co do praktyki i podstaw prawnych stosowania środków przymusu bezpośredniego, w szczególności kajdanek, wobec osób zatrzymywanych. Mówiąc o tych standardach wolności osobistej, podkreślamy już od roku 2021, że te standardy odnoszą się zarówno do obywateli Polski, jak i do cudzoziemców, w tym cudzoziemców, którzy przebywają na terytorium Polski pod jurysdykcją władz Rzeczypospolitej Polskiej nielegalnie. I z tego powodu oceniamy jako niezgodne z konstytucją i standardami międzynarodowymi regulacje, które są podstawą prawną czynności polegających na zawróceniu cudzoziemca do linii granicy państwowej bez przeprowadzenia procedury pozwalającej na ustalenie choćby tożsamości i sytuacji osobistej osoby zawracanej.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#MarcinWiącek">Dalej: ochrona prywatności jednostki to także kwestia niezwykle istotna, bo w wielu sferach ochrona ta jest w aktualnym stanie prawnym całkowicie iluzoryczna. Mam na myśli przede wszystkim niezwykłą łatwość, z jaką władza posługuje się środkami dającymi jej pełen wgląd w życie człowieka. Oczywiście chodzi tu o czynności operacyjno-rozpoznawcze. Przepisy dotyczące kompetencji służb do przeprowadzania czynności operacyjno-rozpoznawczych są w sposób ewidentny niezgodne z konstytucją i ze standardami międzynarodowymi, czego świadectwem jest bardzo ważny wyrok, jaki zapadł przeciwko Polsce w tym roku, 28 maja 2024 r., w sprawie Pietrzak przeciwko Polsce. Wyrównanie tego deficytu co do regulacji prawnych wymaga podjęcia poważnej dyskusji nad nową legislacją, która kształtowałaby w sposób właściwy i odpowiednio zrównoważony proporcje między bezpieczeństwem państwa, potrzebą walki z przestępczością a ochroną prywatności jednostek.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#MarcinWiącek">Kolejnym problemem generalnym, o którym chciałbym powiedzieć, jest aktualna od wielu lat kwestia podstaw prawnych funkcjonowania publicznych mediów. Od roku 2016 niewykonany jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który nakazuje udział, uwzględnienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w procesie kształtowania składów osobowych organów spółek publicznej radiofonii i telewizji. Prowadzi to do tego, że obecny stan prawny jest niezgodny z konstytucją, co wynika z tego orzeczenia, bo z jednej strony aktualne przepisy prawa zakładają funkcjonowanie pozakonstytucyjnego, nieznanego konstytucji organu, jakim jest Rada Mediów Narodowych, ale z drugiej strony aktualny stan prawny został zinterpretowany w taki sposób, iż istnieje możliwość dokonania zmian w organach spółek publicznej radiofonii i telewizji przy wykorzystaniu kodeksu spółek handlowych, a to doprowadziło do tego, że legitymacja osób pełniących funkcje kierownicze i organów spółek publicznej radiofonii i telewizji jest legitymacją opartą na woli większości rządowej. I w tej chwili jest taka sytuacja, że podstawy prawne funkcjonowania publicznej radiofonii i telewizji są niezgodne z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#MarcinWiącek">Szanowni Państwo, chciałbym podkreślić, że podstawowym zadaniem rzecznika praw obywatelskich – my je identyfikujemy w taki sposób – jest upominanie się o prawa ludzi, którzy potrzebują od państwa i społeczeństwa szczególnego wsparcia, solidarności, wyrównania szans. Dlatego bardzo intensywnie w biurze zajmujemy się problemami osób z niepełnosprawnościami, osób dotkniętych kryzysem bezdomności, ubóstwem, kryzysem zdrowotnym, w szczególności psychicznym, i w szerokim zakresie korzystamy z rad i inspiracji ekspertów, którzy zgodzili się na współpracę z biurem rzecznika. Przy rzeczniku działają komisje ekspertów: ds. zdrowia, ds. ochrony zdrowia psychicznego, ds. osób głuchych, ds. osób starszych, ds. bezdomności. Powołałem też w 2022 r. pełnomocniczkę, która zajmuje się ochroną praw osób z niepełnosprawnościami, a kilka miesięcy temu powołałem Radę Osób z Niepełnosprawnościami, bardzo szeroką, złożoną z samych osób z niepełnosprawnościami. Oczywiście nie mogę w tej chwili omówić wszystkich inicjatyw i interwencji, które zostały przez nas przeprowadzone w oparciu o działalność wspomnianych komisji, ale skala problemów, z jakimi mierzyliśmy się w 2023 r., jest bardzo duża. Mogę podać kilka przykładów. W szczególności to był czas, w którym obywatelom niezwykle doskwierały zjawiska gospodarcze takie jak inflacja czy wzrost kosztów energii i ogrzewania. Te zjawiska doprowadziły do tego, że świadczenia, które są przewidziane polskim prawem – przede wszystkim świadczenia rodzinne, opiekuńcze, świadczenia z funduszu alimentacyjnego czy z pomocy społecznej… Kryteria dochodowe i wysokość tych świadczeń przewidziane przez ustawy doprowadziły – w obliczu zjawiska inflacji, wzrostu kosztów – do tego, że wielu osób nie stać na zaspokojenie podstawowych potrzeb.</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#MarcinWiącek">Również wskazywaliśmy już wielokrotnie na braki systemowych rozwiązań dla osób z niepełnosprawnościami. W szczególności bardzo ważna jest potrzeba systemowego uregulowania zagadnienia czy materii odnoszącej się do asystentów osób z niepełnosprawnościami. To jest fundamentalna sprawa w tej chwili, ponieważ polskie prawo obecnie nie odpowiada współczesnym standardom ochrony praw człowieka. Takie instytucje, jak ubezwłasnowolnienie, powinny być ponownie w sposób gruntowny przemyślane, tak żeby były adekwatne do współczesnych standardów ochrony praw człowieka.</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#MarcinWiącek">Bardzo często spotykamy się w skargach, w interwencjach z przedmiotowym, naruszającym godność człowieka traktowaniem osób z niepełnosprawnościami. Świadczą o tym np. sprawy, które prowadzimy w biurze, dotyczące przeszkód, z jakimi muszą mierzyć się rodzice dzieci z niepełnosprawnościami, którym gminy mają obowiązek zapewnić transport do szkoły. Z ogromnym niepokojem odnotowujemy przypadki, skargi, historie kobiet z niepełnosprawnościami potrzebujących opieki ginekologicznej. Obywatele skarżą się nam również na przedłużający się czas uzyskania orzeczenia o niepełnosprawności, a orzeczenie o niepełnosprawności jest przesłanką skorzystania z licznych uprawnień dla osób z niepełnosprawnościami. Przeprowadziliśmy także kontrolę – zresztą jest to tradycja Biura Rzecznika Praw Obywatelskich od wielu lat – lokali wyborczych dostosowanych do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. W zasadzie przy każdych kolejnych wyborach taka kontrola jest prowadzona. I, niestety, od lat nic się nie zmienia, w dalszym ciągu ok. 75%, 3/4 lokali, które zgodnie z prawem powinny być dostosowane do potrzeb osób z niepełnosprawnością, nie spełnia wszystkich wymogów przewidzianych przepisami.</u>
<u xml:id="u-3.21" who="#MarcinWiącek">I jeszcze pozostając w tym obszarze, chciałbym powiedzieć, że niezwykle niepokojące są przypadki, jakie odnotowujemy na podstawie doniesień medialnych i w których też czasami podejmujemy działania, sytuacji, kiedy osoby z niepełnosprawnościami są wbrew ich woli umieszczane w placówkach całodobowej opieki, gdzie zabiera się im telefony, zabiera się dokumenty. Czasami stają się one również adresatami działalności przestępczej, np. wyłudzania pieniędzy czy podpisywania niekorzystnych umów o przeniesieniu własności nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-3.22" who="#MarcinWiącek">Chciałbym teraz powiedzieć kilka słów na temat prawa obywatelskiego do równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Również na podstawie skarg i obserwacji rzeczywistości dochodzimy do wniosku, że to prawo często jest fikcją dla wielu obywateli, co wynika z systemowych problemów – braku lekarzy, pielęgniarek, skrajnego zbiurokratyzowania systemu ochrony zdrowia i jego niedofinansowania. Szczególny niepokój budzi stan systemu ochrony zdrowia psychicznego, w tym dzieci i młodzieży. Już wspominałem, że z biurem rzecznika współpracują wybitni eksperci w ramach Komisji Ekspertów ds. Ochrony Zdrowia Psychicznego, którzy twierdzą, że dobre założenia, jakie przyświecały Narodowemu Programowi Ochrony Zdrowia Psychicznego, nie są w tej chwili realizowane prawidłowo. Często obywatele skarżą się rzecznikowi i piszą do nas pisma w sytuacji, gdy niedostępne są leki bądź też nie ma możliwości refundacji leków – w szczególności chodzi tutaj o leki na choroby rzadkie, których wykupienie dla przeciętnego obywatela jest niemożliwe z przyczyn finansowych. My często interweniujemy w sprawach takich konkretnych leków, kiedy jest problem z ich dostępnością czy potrzebujący ich ludzie nie mają możliwości finansowych pokrycia ich kosztów.</u>
<u xml:id="u-3.23" who="#MarcinWiącek">Jeszcze pozostanę w obszarze ochrony zdrowia – nierozwiązany jest problem przesłanek umożliwiających dokonanie aborcji. Niejasność przepisów obowiązujących po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2020 r. prowadzi do tego, że poziom ochrony zdrowia i życia kobiet ciężarnych jest niewystarczający. Bardzo niepokojący jest też problem faktycznego braku dostępu do znieczulenia podczas porodu. Jest to ogromny problem w Polsce.</u>
<u xml:id="u-3.24" who="#MarcinWiącek">Kolejna sprawa to obowiązek państwa, jakim jest podejmowania kroków w celu walki z bezdomnością. Również obserwujemy, że władza publiczna nie podejmuje optymalnych działań w tym zakresie, w szczególności prawo osób zagrożonych bezdomnością do lokali socjalnych nie jest realizowane właściwie. Z jednej strony ludzie skarżą się do biura rzecznika na kolejki do otrzymania takiego lokalu, z drugiej strony gminy nie posiadają substancji mieszkaniowej odpowiedniej do tego, aby realizować właściwie to zadanie. Wiele osób, które piszą do rzecznika, to są osoby wpadające w taką swoistą pułapkę mieszkaniową. Z jednej strony nie stać ich na własny lokal, nie mają zdolności kredytowej ze względu na zbyt niski dochód, a z drugiej strony ten dochód jest zbyt wysoki, żeby móc korzystać z mechanizmów wsparcia w obszarze polityki mieszkaniowej, więc jest to pułapka. Obserwujemy, że coraz trudniej jest wynająć mieszkanie na wolnym rynku, ponieważ te mieszkania są bardzo drogie – wynika to z wysokich czynszów – ale obserwujemy również to, że właściciele po prostu nie chcą wynajmować mieszkań, obawiając się długotrwałych i często nieskutecznych procesów eksmisyjnych wynikających z regulacji dotyczących ochrony praw lokatorów.</u>
<u xml:id="u-3.25" who="#MarcinWiącek">Wiele problemów, którymi się zajmujemy, dotyka seniorów, osoby starsze, poza kwestiami opieki zdrowotnej, o czym już mówiłem. W najbliższym czasie zaprezentujemy raport, który zainicjowaliśmy w roku 2023, dotyczący dostępu osób starszych do usług społecznych na terenach wiejskich. Przez ostatni rok tworzyliśmy wraz z ekspertami, którzy zgodzili się współpracować, taki raport. Będzie on obrazował, jak ogromne problemy są na terenach wiejskich, jeśli chodzi o dostęp osób starszych do usług społecznych. Ale też obserwujemy problemy związane ze zbyt szybko postępującą cyfryzacją wielu sfer życia. To się przejawia np. w ograniczeniu dostępu do gotówki czy preferowaniu komunikowania się z instytucjami publicznymi w formie elektronicznej. Można powiedzieć, że także przepisy prawa traktują osoby starsze, seniorów w sposób stereotypowy – jako beneficjentów pomocy społecznej, a nie taki powinien być w dzisiejszych czasach sposób patrzenia na oczekiwania i prawa seniorów. Państwo powinno wspierać seniorów w korzystaniu z wolności i praw takich jak prawo do edukacji czy prawo do wolności wyboru miejsca pracy, a nie patrzeć na nich jak na beneficjentów pomocy społecznej. To zjawisko, z którym mamy do czynienia, to jest ageizm, to jest po prostu ageizm. I trzeba powiedzieć, że w ten sposób system podchodzi do osób starszych.</u>
<u xml:id="u-3.26" who="#MarcinWiącek">I na zakończenie chciałbym wspomnieć o tym, że w obszarze działalności rzecznika pozostaje zagadnienie skuteczności prawa do życia w czystym środowisku. Ja, m.in. kierując się tym założeniem, jeszcze w 2022 r. powołałem bardzo liczną komisję ekspertów, złożoną z kilkudziesięciu osób, która miała za zadanie przygotowanie założeń koncepcji nowego prawa co do przestrzeni. Bo przepisy dotyczące planowania i zagospodarowania przestrzennego, z jakimi mamy do czynienia obecnie, są nieadekwatne do wymogów, które stawia przed nami świat, i oczekiwań społecznych oraz w sposób niewłaściwy realizują wolności i prawa człowieka. Dlatego poprosiłem komisję ekspertów, żeby przygotowała takie założenia. I komisja w ostatnich miesiącach skończyła swoje prace. Niebawem przedstawimy założenia, które komisja wypracowała.</u>
<u xml:id="u-3.27" who="#MarcinWiącek">Chciałbym dodać do tego, że w obszarze ochrony środowiska wspieramy postulaty dotyczące potrzeby zmiany zasad tworzenia parków narodowych. W tej chwili tylko 1% powierzchni Polski jest objęty parkami narodowymi, a ostatni park narodowy w Polsce powstał 23 lata temu. Zajmujemy się także prawami osób, które zdecydowały się na korzystanie z fotowoltaiki. Tu również zgłaszane były problemy dotyczące finansowania, dotyczące zmian zasad rozliczania energii.</u>
<u xml:id="u-3.28" who="#MarcinWiącek">Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, tak jak wspominałem, my rozpatrujemy dziesiątki tysięcy spraw ludzi. To, o czym powiedziałem w tej chwili, to, co jest w tym dokumencie, jaki przedstawiliśmy Sejmowi i Senatowi, to jest pewien wycinek pracy moich współpracowników. Chciałbym przedstawić pewien postulat, bo znaczna część postulatów, które są prezentowane przez nasze biuro, to są postulaty legislacyjne, czyli wymagające zmian prawnych. To są czasami zmiany prawne punktowe, wymagające nowelizacji czy uchylenia pojedynczych przepisów, a czasami są to zmiany o charakterze bardziej generalnym. Zdecydowaliśmy się w tym roku załączyć do informacji taki skorowidz aktów, ustaw, których zmiana jest pożądana lub konieczna naszym zdaniem. I bardzo prosimy o uwzględnienie tych postulatów w działalności państwa parlamentarzystów, jak również w działalności Senatu. Dziękuję. I oczywiście jesteśmy do dyspozycji, jeśli będzie jeszcze taka potrzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze, za tą wnikliwą, acz szybką analizę i prezentację.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MarcinKarpiński">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MarcinKarpiński">I zapraszam państwa senatorów do dyskusji, do zadawania pytań.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MarcinKarpiński">Senator Zdrojewska, tak?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BarbaraZdrojewska">Tak. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Rzeczniku!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, właściwie od lat borykamy się z podobnymi problemami. Moim zdaniem najważniejszy, mimo wszystko, z punktu widzenia praw człowieka jest zagwarantowany i powszechny dostęp do opieki zdrowotnej, równy itd. To jest chyba taka najtrudniejsza rzecz do wykonania, ale też, myślę, najistotniejsza. To jest takie cywilizacyjne wyzwanie i też pokoleniowe itd. I bardzo liczę właśnie na działania rzecznika praw obywatelskich w tym zakresie. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#BarbaraZdrojewska">Druga sprawa: bardzo dziękuję za słowa o seniorach, ponieważ tutaj mamy, moim zdaniem, jakiś problem – ośmieliłabym się powiedzieć – kulturowy już w tej chwili. To znaczy polega to na tym, że społeczeństwo przestało szanować starsze osoby, przestało się nimi zajmować i też jest takie przekonanie, że starszymi ludźmi ma się zajmować państwo, co powoduje, że zwalnia to z odpowiedzialności wszystkie inne osoby, takie jak rodzina, sąsiedzi, przyjaciele itd. A przecież znamy przykłady krajów, gdzie ludzie po prostu opiekują się sami sobą. Moim zdaniem brakuje nam jeszcze… Chociaż bardzo doceniam wysiłki naszej pani minister – jak ona się nazywa? – Okły-Drewnowicz dotyczące właśnie seniorów, to jednak zwracam uwagę, że za mało w Polsce propaguje się takie metody zwiększenia szacunku do seniorów i też opieki sąsiedzkiej itd., które nazwałabym miękkimi i pozapaństwowymi. I właśnie przestrzegałabym przed takim myśleniem, że wszystko nam zapewni państwo. Ale do państwa należą akcje, które przyczyniałyby się do tego, że w społeczeństwie będzie wzrastała świadomość konieczności pewnych działań i organizowania się w ramach społeczności.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#BarbaraZdrojewska">Kolejna rzecz, która zwróciła moją uwagę: ja dziękuję za ochronę środowiska itd., ale uważam, że zaniedbywane są w Polsce takie rzeczy, jak poziom hałasu i prawo do tego, żeby żyć we względnej ciszy. Zwłaszcza że w dużej liczbie przypadków to państwo nam zapewnia zwiększenie tego poziomu hałasu, a więc właśnie państwo ma tutaj pewne zobowiązania wobec obywateli, żeby tego hałasu nie było za dużo.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#BarbaraZdrojewska">I też to, czego u nas jeszcze nie ma, a co chyba jest już przedmiotem dyrektywy europejskiej… Chodzi mi o prace nad dyrektywą odorową, która będzie chronić obywateli np. przed wielkimi farmami, hodowlami trzody chlewnej czy czymś takim, które po prostu kompletnie uniemożliwiają życie, albo przed wysypiskami śmieci itd. Wiemy, o czym mówimy. Zwracam na to uwagę dlatego, że to jest jeden z elementów komfortu i stresu itd.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#BarbaraZdrojewska">I to, o co chciałabym zapytać pana rzecznika i na co zwrócić uwagę… Nie wiem, czego dotyczą te inicjatywy, których by pan oczekiwał od parlamentu, ale wiem, że cały czas mamy problem z dostępem do adwokata po zatrzymaniu. To jest problem, który już wielokrotnie poruszaliśmy w Senacie poprzedniej kadencji. Nie udało się tego zrobić, ponieważ mieliśmy wrażenie, zwłaszcza po sprawie Igora Stachowiaka, że po prostu jest świetnie. A dzisiaj z kolei jakoś tak dziwnie się składa, że te wszystkie sprawy takie jawne w życiu publicznym one jakby zaciemniają obraz, bo na drugi dzień po zatrzymaniu widzimy, że adwokat wychodzi przed kamery, opowiada itd., itd. Ale dobrze wiemy, że w większości przypadków zatrzymań tych adwokatów w ogóle nie ma, czasami nie ma możliwości telefonu do adwokata, nie ma dostępu do jego opieki. I zwracam uwagę, że moglibyśmy wspólnie pomyśleć nad tym, żeby jednak uruchomić pewne mechanizmy, które funkcjonują w innych krajach, w tej sprawie. Ja uważam, że tu jest naprawdę coś do zrobienia i do poprawienia w Polsce, a także do zabezpieczenia się wtedy przed innymi sprawami.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#BarbaraZdrojewska">Powiedział pan o kajdankach. Ja uważam, że z kajdankami bywa różnie, bo my widzimy, że… Uważam, że w sytuacji, kiedy nie grozi stawianie oporu, to w ogóle nie ma potrzeby używania kajdanek, ale mamy też przypadki, kiedy się nie używa tych kajdanek… To z kolei we Wrocławiu doprowadziło do zabójstwa tak naprawdę i do tragicznych konsekwencji. Tak więc trzeba zwracać uwagę, że nie w każdym przypadku kajdanki, ale w niektórych przypadkach są one po prostu niezbędne i służą bezpieczeństwu publicznemu.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#BarbaraZdrojewska">I moje pytanie na koniec – żeby już nie przedłużać – Panie Rzeczniku, to jest pytanie o stosowanie w Polsce tortur. Lekko się uśmiecham, ale pytanie jest zupełnie poważne. Mieliśmy w ostatnim czasie akcje medialne, a właściwie w social mediach, i wystąpienia niektórych polityków mówiące o tym, że w Polsce stosuje się tortury, że w Polsce zastosowano wobec 2 wysokich urzędników tortury, które zostały zatrzymane – tam było przymusowe karmienie itd. – jak również, że takie tortury były stosowane wobec zatrzymanego księdza Olszewskiego. I, jak się domyślam, były interwencje do pana rzecznika w tej sprawie. Chciałabym usłyszeć, czy rzeczywiście mieliśmy do czynienia ze stosowaniem tortur, czy też jest to tylko polityczna narracja, bo „ciemny lud” kupi tego typu narrację. Chciałabym zapytać, czy pan rzecznik interweniował w tej sprawie, czy sprawdzał to i czy były tortury. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarcinKarpiński">Przyjmijmy może taką konwencję, że od razu będzie odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarcinWiącek">Pozwolę sobie może rozpocząć od ostatniej kwestii, o którą pani senator pytała. Prowadzimy postępowanie w sprawie zarzutów, jakie się pojawiały, co do traktowania pana Mariusza Kamińskiego, jak też co do traktowania księdza Olszewskiego, a także pań, które pozostają tymczasowo aresztowane w związku z tą samą sprawą. Chciałbym podkreślić, że w każdej z tych spraw podjęliśmy takie działania, jakie pozostają w naszej kompetencji. Pan prof. Brzozowski jest zastępcą nadzorującym Zespół „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur” i Zespół do spraw Wykonywania Kar. Działania, jakie podjęliśmy, przede wszystkim polegały na osobistych rozmowach z tymi osobami, na oglądzie cel, miejsc, w których przebywały czy przebywają, korespondencji z dyrektorami aresztów śledczych, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Policji czy Służby Więziennej – to w zależności od konkretnych spraw. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że w przestrzeni publicznej w dyskusji politycznej i publicystycznej niektórzy czasami bardzo swobodnie posługują się terminem „tortury”. Ja jestem zobowiązany do posługiwania się tym terminem w sposób właściwy – taki jaki jest przewidziany przede wszystkim przez przepisy prawa międzynarodowego. A więc czym innym są tortury, a czym innym jest niewłaściwe, poniżające, nieludzkie traktowanie – to są odrębne kategorie prawne i my jako urzędnicy państwowi jesteśmy zobowiązani do tego, żeby posługiwać się tymi pojęciami w sposób adekwatny do ich znaczenia prawnego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MarcinWiącek">Gdy chodzi o sprawy, o których rozmawiamy, to sprawa pana Mariusza Kamińskiego została zakończona. W tej sprawie my odnotowaliśmy sytuacje, które zasługiwały na wskazanie, że w pewnych okolicznościach dochodziło do niewłaściwego traktowania. Przedstawiliśmy te uwagi w formie sprawozdania, które zamieściliśmy na stronie internetowej rzecznika. Również pan Mariusz Kamiński dostał od nas obszerne wyjaśnienie całej sytuacji i wszystkich naszych konkluzji w tym zakresie. Są też informacje, o których my nie możemy informować opinii publicznej, ponieważ są dane, które podlegają ochronie i nie możemy o nich informować. Ale też sformułowaliśmy pewne zastrzeżenia dotyczące wdrożenia i przeprowadzenia procedury przymusowego karmienia w tym zakresie. Tak że co do tej sprawy tyle mogę powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MarcinWiącek">A gdy chodzi o sprawy będące w tej chwili w toku, czyli sprawy dotyczące, nazwijmy to, osób, które przebywają w tymczasowym areszcie w związku ze sprawami związanymi z Funduszem Sprawiedliwości, to ja muszę podkreślić to, o czym powiedziałem podczas mojej wypowiedzi wstępnej, czyli że wbrew oczekiwaniom niektórych osób czy pełnomocników my nie możemy analizować, podważać czy dyskutować z przesłankami zatrzymania czy tymczasowego aresztowania, ponieważ nie mamy kompetencji. Rzecznik praw obywatelskich nie ma dostępu do akt sprawy, a żeby móc odnieść się do tego, czy zatrzymanie lub tymczasowe aresztowanie było proporcjonalne i konieczne, musiałbym poznać akta sprawy. Przepisy prawa nie przewidują upoważnienia rzecznika do tego, aby z takimi aktami się zapoznał. Ale to, do czego my jesteśmy upoważnieni i zobowiązani w przypadku, gdy pojawiają się takie zarzuty, to zweryfikowanie standardów zatrzymania i tymczasowego aresztowania, czyli przebywania osób pozbawionych wolności właśnie w tych formach. I analizując tę sprawę… Myśmy jeszcze nie zakończyli – może tak powiem – tych spraw. Nadejdzie moment – myślę, że on jest już bliski, ale nie chciałbym w tej chwili przedstawiać żadnych deklaracji, ponieważ jeszcze prowadzą to właściwe zespoły w naszym biurze – kiedy przedstawimy naszą opinię na temat standardów zatrzymania i tymczasowego aresztowania tych osób. Póki co mogę powiedzieć, że obserwujemy w tych sprawach problemy natury systemowej, które pojawiają się od lat i od lat są sygnalizowane przeze mnie i przez moich poprzedników na urzędzie rzecznika praw obywatelskich, w tym np.: wielogodzinne prowadzenie czynności dowodowych z osobami zatrzymanymi – wielogodzinne, w kajdankach, bez przerw, bez dostępu do posiłków; przebywanie w celach – zwłaszcza mam tu na myśli cele przejściowe – w których warunki urągają ochronie…</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, czy pan sugeruje, że osoby, o których mówimy, były przesłuchiwane w kajdankach wiele godzin?)</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#MarcinWiącek">Takie informacje posiadamy. Takie są zarzuty stawiane w tej sprawie: stosowanie kajdanek zespolonych podczas zatrzymania. Takie informacje są też w tej sprawie. Kajdanki zespolone to są kajdanki zakładane na ręce i nogi. Stosowanie tego typu środków przymusu bezpośredniego powinno być ograniczone do przypadków wyjątkowych, rażących, kiedy osoba zatrzymana jest agresywna czy wykazuje skłonności do autoagresji, czy też jest istotna obawa ucieczki. To po części wynika też z kwestii, o które pani senator pytała. Podstawy prawne stosowania środków przymusu bezpośredniego są niewystarczające, nie dają właściwych gwarancji, ponieważ np. można zastosować… Intuicja nam podpowiada, że kajdanki powinno się stosować wówczas, kiedy na podstawie obserwacji tego, co się dzieje, funkcjonariusz dochodzi do wniosku, że należy zastosować ten środek przymusu, ale przepisy prawa dają taką możliwość, że np. prokurator może polecić, że ta osoba ma być zatrzymana w kajdankach, może wydać polecenie funkcjonariuszom, z góry zakładając, że te kajdanki muszą być zastosowane. A wtedy to nie ma zbyt wiele wspólnego z koniecznością, proporcjonalnością, bo to, czy zastosowanie kajdanek jest konieczne, proporcjonalne, co do zasady powinno być oparte na obserwacji sytuacji bieżącej, tego, co się dzieje, prawda?</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#MarcinWiącek">I stąd – wracam do tego przypadku, o którym mówimy – obserwujemy także pewne problemy systemowe, dotyczące stosowania przewidzianej w kodeksie karnym wykonawczym procedury objęcia więźnia czy osoby aresztowanej tzw. szczególną ochroną. Jest to wykorzystywane właśnie w takim celu… I skutek tego jest taki, że np. człowiek, który wychodzi z celi, zawsze jest zakuwany w kajdanki, czyli poza celą zawsze jest w kajdankach. Częstsza jest wówczas też czynność, która się popularnie nazywa prześwietlaniem celi, czyli sytuacja, że funkcjonariusz musi zapalić światło i zajrzeć, prawda? My przedstawimy takie sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#MarcinWiącek">Chciałbym też, nawiązując do tego pytania, które pani senator zadała, powiedzieć tak: ja nie mogę odpowiedzialnie potwierdzić, że miały miejsce takie zdarzenia, które można by określić mianem „tortury”, nie. Niewłaściwe traktowanie czy sytuacje dyskusyjne, ale takie, które obserwujemy również w innych przypadkach – a my prowadzimy sprawy setek tysięcy osób…</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#MarcinWiącek">…to są powtarzające…</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#MarcinWiącek">Oczywiście, Szanowni Państwo, musimy sobie zdawać sprawę, że to są takie sprawy, o których mówi opinia publiczna, to są sprawy, które są…</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#MarcinWiącek">Tak. Ale tego typu zarzuty pojawiają się w bardzo wielu pismach, skargach do rzecznika. My oczywiście nie informujemy o nich wszystkich, ponieważ to byłoby zbędne. My informujemy o tych sprawach w wystąpieniach generalnych, pokazując potrzebę nowelizowania aktów normatywnych. Pan rzecznik ma regularne spotkania z przedstawicielami Służby Więziennej, z osobami, które podejmują w tym zakresie decyzje. I dyskutujemy o tym, w jaki sposób traktować osoby osadzone, osoby zatrzymywane. Niedawno mieliśmy konferencję wspólnie z funkcjonariuszami Policji. Regularnie wymieniamy się doświadczeniami w tym zakresie i słuchamy się nawzajem. My przedstawiamy nasze racje i nasze standardy, na straży których mamy obowiązek stać, i wysłuchujemy policjantów i funkcjonariuszy innych służb, którzy też się dzielą swoimi przemyśleniami w tym zakresie. W ten sposób staramy się te sytuacje poprawić.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#MarcinWiącek">Jeśli chodzi o tortury, to w czasie mojej kadencji, czyli od kiedy ja jestem rzecznikiem, praktyka, którą możemy określić tym słowem, pojawiła się raz. To był przełom roku 2022 i 2023. Wtedy Zespół „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur” dokonał wizytacji Zakładu Karnego w Barczewie. Przedstawiliśmy bardzo obszerny raport, zorganizowaliśmy w pierwszych dniach czy tygodniach 2023 r. konferencję prasową na ten temat i przedstawiliśmy materiały, które uprawdopodobniły to, że dochodziło tam właśnie do stosowania tortur, czyli działań, które można określić tym mianem. W tej chwili sprawa jest w prokuraturze, ponieważ po tej konferencji prasowej zaczęło do nas pisać bardzo wiele osób, które przebywały w tym zakładzie karnym, i rodzin osób, które przebywały w tym zakładzie karnym. Obecnie ta sprawa jest prowadzona przez prokuraturę. O ile mi wiadomo, jest ok. 300 świadków w tej sprawie. I to jest ten przypadek, kiedy my możemy posługiwać się odpowiedzialnie tym sformułowaniem, prawda? Ale my często obserwujemy przypadki niewłaściwego traktowania, które rzeczywiście wymagają naprawy, tyle że musimy się posługiwać precyzyjną terminologią.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#MarcinWiącek">Czy w tej kwestii jeszcze coś chcielibyśmy dodać? Myślę, że jeżeli…</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Czekamy na to sprawozdanie.)</u>
<u xml:id="u-7.15" who="#MarcinWiącek">I jeszcze pani senator pytała o dostęp do adwokata po zatrzymaniu.</u>
<u xml:id="u-7.16" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, właśnie…)</u>
<u xml:id="u-7.17" who="#MarcinWiącek">Nawet w informacji jest mowa o wystąpieniu generalnym, które w zasadzie było po raz kolejny przedstawione, co do braku implementacji aktów prawnych Unii Europejskiej, dyrektyw dotyczących tymczasowego aresztowania. A od strony legislacyjnej chciałbym powiedzieć tak: swego czasu – ja nie wiem, czy to w tym roku, czy w ubiegłym – wpłynęła petycja Naczelnej Rady Adwokackiej, w której był przedstawiony projekt art. 245 kodeksu postępowania karnego. Jeśli mógłbym sobie pozwolić na przedstawienie postulatu, to bardzo bym zachęcał państwa parlamentarzystów do tego, żeby się nad tym projektem pochylić. To jest krótki projekt. Od strony legislacyjnej jest on doskonały w swojej prostocie, ponieważ nowelizuje tylko art. 245. Ta nowelizacja jest punktowa. Ona by rozwiązała naprawdę bardzo wiele problemów i doprowadziła do uchylenia zarzutów, jakie wobec polskiego prawa można stawiać w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-7.18" who="#MarcinWiącek">Chciałbym tylko wyjaśnić – ponieważ pani senator jeszcze mówiła o kwestiach dotyczących seniorów, hałasu i dyrektywy wodorowej – że jeżeli pani senator życzy sobie, żebym to rozwinął, to oczywiście jestem do dyspozycji. Bo to też są sprawy…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraZdrojewska">To może dziękuję. Dziękuję bardzo. Ja tylko chciałam zwrócić uwagę na szerszy aspekt tego prawa do czystego środowiska.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ale, Panie Przewodniczący, jeśli można, to może byśmy spróbowali wystąpić z taką inicjatywą i zrobić wspólne posiedzenie z Komisją Petycji, może też z udziałem właśnie pana rzecznika, i ruszyć tę sprawę do przodu. Ja lubię robić tak, żebyśmy jednak coś załatwili. Gdyby pan przewodniczący mógł…</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Oczywista oczywistość.)</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#BarbaraZdrojewska">…wystąpić z taką inicjatywą. Po prostu wspólnie wyciągnęlibyśmy tę petycję, zobaczyli, na jakim ona jest etapie i tę sprawę ruszyli. Ja myślę, że tutaj… Zwłaszcza że, moim zdaniem, jest to sprawa, która nie budzi kontrowersji, od lat była postulowana przez wiele środowisk.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#BarbaraZdrojewska">Nie ukrywam, że interesuje mnie także opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, dlatego że być może w ramach tych pakietów, nad którymi w tej chwili odbywają się dyskusje i pracują zespoły w Ministerstwie Sprawiedliwości… Być może to jest jedna ze spraw, którymi się zajmują. I tylko dlatego. Ale wolałabym, żebyśmy się spotkali i o tym porozmawiali po prostu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MarcinKarpiński">Myślę, że po sąsiedzku trzeba by znowelizować i art. 258.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MarcinKarpiński">Ale ja mam taki, jeżeli mogę…</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek: Panie Przewodniczący, co do art. 258 mogę rozwinąć…)</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#MarcinKarpiński">Nie, nie, nie w kategoriach rozwijania może w tej chwili… Gorzej będzie nowelizować mentalność ludzi, że tak powiem. Najwyższe prawo może być najwyższym bezprawiem – sami o tym wiemy od tysięcy lat.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#MarcinKarpiński">Pani senator Sekuła.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JoannaSekuła">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JoannaSekuła">Panie Rzeczniku!</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JoannaSekuła">Wystąpienia generalne, które pan przygotowuje, są dla mnie takim obrazem trendu w biurze rzecznika i w ramach Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Widzę tutaj 6 wystąpień generalnych. Jedno z nich jest dla mnie szczególnie trudne do znalezienia, jeśli chodzi o jego treść, chociaż napisał pan w odnośniku, że one wszystkie są tutaj omówione. Tak więc gdybym mogła poprosić o krótką genezę wystąpienia dotyczącego umundurowania funkcjonariuszy w policyjnych izbach dziecka…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarcinWiącek">My możemy za chwilę pani senator to udostępnić.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarcinWiącek">Tu chodzi o to, że w policyjnych izbach dziecka funkcjonariusze są w mundurach, które niekoniecznie powinny czy muszą być stosowane w obecności dzieci.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MarcinWiącek">Czy ja mogę poprosić pana rzecznika, żeby to zechciał rozwinąć? Bo pan rzecznik, jak już powiedziałem, nadzoruje zespół…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechBrzozowski">Szanowna Komisjo!</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WojciechBrzozowski">To jest wystąpienie będące efektem wizytacji Zespołu „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur” w PID-ach, czyli policyjnych izbach dziecka. Rzecz polega na tym, że wychowawca w takich jednostkach musi być umundurowany tak jak policjant, co w odniesieniu do szczególnego klienta tych placówek, jakim jest młodzież bardzo trudna, z problemami wychowawczymi, w naturalny sposób ogranicza możliwość nawiązania relacji opartej na elementarnym zaufaniu. Bo mundur u tych konkretnych osób nie budzi zaufania. W związku z tym, żeby umożliwić nawiązanie takiej relacji i nie straszyć tych dzieci mundurem, zaproponowaliśmy, by do wąskiej listy wyjątków od obowiązku umundurowania policjanta w trakcie czynności służbowych dopisać: pełnienie służby w policyjnych izbach dziecka. To jest kwestia bardziej psychologiczna w gruncie rzeczy niż wymagająca jakiejś analizy prawnej. Po prostu wiemy, też w oparciu o fachową wiedzę psychologów pracujących w Zespole „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur”, że ten mundur niewiele ułatwia, a dużo utrudnia. Na razie nasze postulaty w tej mierze nie spotkały się z akceptacją po stronie Policji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Senator Joanna Sekuła: A jakie przepisy to regulują?)</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#WojciechBrzozowski">Reguluje to wewnętrzny akt policyjny. I wystarczyłyby zmiany po stronie komendanta głównego Policji. Jest to do zrobienia w zasadzie od ręki.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#WojciechBrzozowski">Ale dostaliśmy odpowiedź, że mundur wiąże się z zaufaniem, z majestatem, autorytetem oraz, że, ja w tej chwili rekonstruuje tę odpowiedź, z uwagi na charakter czynów, w związku z którymi te osoby trafiają do policyjnych izb dziecka – a to jest bardzo często młodzież, tak jak mówię, z problemami wychowawczymi, z objawami demoralizacji – wręcz zrobi im to dobrze. Praktyka, wydaje mi się, wskazuje raczej na coś innego. I pewnie będziemy do tego wątku jeszcze wracać w kolejnych miesiącach.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Senator Joanna Sekuła: W policyjnych izbach dziecka przebywają również dzieci będące ofiarami przemocy domowej.)</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Czy ja mogę tylko słowo?)</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarcinKarpiński">Tak.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarcinKarpiński">Senator Zdrojewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraZdrojewska">Być może to wynika z mojej nieznajomości problemu… Ja świetnie rozumiem, że w niektórych przypadkach funkcjonariuszki powinny być ubrane po cywilnemu itd., itd., ale nie mam takiego przeświadczenia, że powinniśmy dążyć do tego, że mundur policyjny będzie jakimś przedmiotem strachu albo opresji. Ja uważam, że zwłaszcza dzieciom dotkniętym przemocą domową ten mundur powinien kojarzyć się z opieką, z poczuciem bezpieczeństwa i pewnym azylem, wreszcie znajdowanym. Zwracam na to uwagę, bo to nie są takie oczywiste rzeczy, że mundur to budzi strach. Dlaczego budzi strach? No właśnie nie powinien de facto budzić takiego strachu. Ale rozumiem, że z punktu widzenia rozmowy psychologicznej i pewnych takich rzeczy – chodzi mi o pokoje, gdzie są pluszowe zabawki itd. i gdzie może mundur niekoniecznie musi pasować – to jest… Tylko zwracam uwagę, żebyśmy też nie przesadzali w drugą stronę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarcinKarpiński">Krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarcinWiącek">Szanowna Pani Senator!</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MarcinWiącek">Chciałbym tylko dodać, że ja nie ośmieliłbym się wypowiadać na ten temat, ponieważ w naszym Zespole „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur” pracują również osoby z wykształceniem psychologicznym. I ufam, że to wystąpienie zostało przedstawione po pewnej refleksji co do tej kwestii też z tego punktu widzenia. Czyli to jest też taka sugestia, żeby – o ile to jest możliwe, prawda? – policjant czy funkcjonariusz nie miał obowiązku posiadania munduru, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarcinKarpiński">Dobrze. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, oczywiście. Ale bez przesady już z tym mundurem jako synonimem zagrożenia dla dziecka…)</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WojciechBrzozowski">Przy czym, jeśli mogę, Szanowna Komisjo… Zgodnie z ustawą w policyjnej izbie dziecka można zatrzymać, a następnie umieścić nieletniego, co do którego istnieje uzasadnione przypuszczenie, że dopuścił się czynu karalnego, i zachodzi uzasadniona obawa ucieczki, ukrycia się nieletniego lub zatarcia śladów czynu karalnego albo nie można ustalić tożsamości nieletniego. A więc wygląda to z tej perspektywy trochę inaczej. I nie chodzi o to, żeby mundur kojarzył się z zagrożeniem, ale on w praktyce sprzyja wzrostowi zachowań agresywnych i utrudnia kontakt z tym nieletnim. Nie chodzi o to, żeby obowiązkowo pozbawić umundurowania wszystkich funkcjonariuszy, którzy pełnią służbę, tylko żeby była taka możliwość w konkretnych przypadkach i włącznie w odniesieniu do wychowawców.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, rozumiem.)</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#WojciechBrzozowski">A więc wydaje mi się, że… Zresztą całe to zarządzenie komendanta głównego Policji stwarza możliwość zrezygnowania z umundurowania. Tak samo jest w sytuacjach ceremonialnych, to nie jest obowiązek. Chodzi o to, żeby zrobić taką furtkę w sytuacjach, kiedy także ze względu np. na potencjalną dynamikę konfliktu, byłoby to sensowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MarcinKarpiński">No cóż, myślę, że będziemy pomalutku podsumowywać nasze dzisiejsze posiedzenie. Jest propozycja, postulat pani senator Zdrojewskiej, abyśmy zaczęli to wdrażać w życie. Ja panią senator serdecznie poproszę o koordynowanie tej sprawy. I może by był chociaż jeden, mały urobek pozytywny z tego. Czyli żeby art. 245 znowelizować, a potem żeby pan rzecznik jeszcze wdrażał go w życie skutecznie… Bo prawo prawem, ale sprawiedliwość też różnie wygląda.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, pozwolę sobie wygłosić formułę: rozpatrzyliśmy informację rzecznika za rok ubiegły wraz z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo za to spotkanie.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#MarcinKarpiński">Myślę, że oczywiście będzie jeszcze możliwość, a nawet konieczność dyskusji już na posiedzeniu plenarnym, bo tam ostatecznie będziemy się tym zajmować, tam szerzej i dokładniej będziemy o tym dyskutować.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#MarcinKarpiński">Teraz, po sformułowaniu tego postulatu i rozpatrzeniu informacji, zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję państwu bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 08)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>