text_structure.xml
41.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Karpiński)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, minęła godzina 12.00. Zaczynamy, bo szczególnie nasze służby mają ogrom pracy. Ruszamy do boju.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarcinKarpiński">Szanowni Państwo, otwieram… Sprawdzę numerację. Otwieram trzydzieste – o, to nawet okrągła liczba – posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarcinKarpiński">Na podstawie listy obecności stwierdzam jego prawomocność.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MarcinKarpiński">Gorąco i serdecznie witam na naszym dzisiejszym posiedzeniu wiceministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Czesława Mroczka. Wraz z nim z ministerstwa przybyli pani Agata Furgała, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego; naczelnik wydziału w Departamencie Porządku Publicznego, pan Adam Wiącek; inspektor nadzoru wewnętrznego w Biurze Nadzoru Wewnętrznego, pan Mirosław Grabowiecki. Jeśli chodzi o Służbę Ochrony Państwa, witam zastępcę komendanta, pana płka Krzysztofa Króla. Policję dzisiaj reprezentuje pan zastępca komendanta, nadinspektor Rafał Kochańczyk. Witam, Panie Nadinspektorze. Z Komendy Głównej Policji jest inspektor Michał Białęcki. Więcej nazwisk nie mam tutaj odnotowanych. Za chwilę jeszcze przekażemy… I później powitamy kolejne osoby.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, nasze dzisiejsze posiedzenie jest jubileuszowe, ale ma roboczy charakter. Są 2 punkty. Pierwszy to rozpatrzenie informacji za 2023 r. na temat działalności Policji, Służby Ochrony Państwa, Biura Nadzoru Wewnętrznego i Służby Ochrony Państwa – ja to już wymieniałem. I drugi punkt: rozpatrzenie informacji ministra sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, w druku senackim nr 117 jest zawarta informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat wzmiankowanych w porządku dzisiejszego posiedzenia spraw.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MarcinKarpiński">Może tak krótko, tytułem wstępu, podsumowania… Czy mogę prosić pana ministra? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#CzesławMroczek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#CzesławMroczek">Tak jak pan przewodniczący powiedział, przesłaliśmy informację w tym zakresie. To jest obowiązek wynikający z ustaw.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#CzesławMroczek">W tej informacji wskazujemy, że w roku 2023 stwierdzono 810 tysięcy 500 przestępstw, z czego 341 tysięcy 846 przestępstw to były przestępstwa objęte katalogiem określonym w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji, czyli takie, w stosunku do których możliwe jest zarządzenie kontroli operacyjnej. Niemniej w rzeczywistości spośród tych blisko 400 tysięcy przestępstw kontrole operacyjne zatwierdzono tylko w 9 tysiącach 145 przypadkach, co stanowi 1,13% wszystkich przestępstw i blisko 3% tych przestępstw, w stosunku do których kontrola może być zatwierdzona.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#CzesławMroczek">W 2023 r. odnotowaliśmy spadek o blisko 6% liczby przestępstw określonych w art. 19, czyli tych, w przypadku których może być zatwierdzona kontrola. Jeżeli zaś chodzi o zastosowane kontrole operacyjne, to ich liczba była w zasadzie na poziomie z roku 2022. Policja w 2023 r. wnioskowała o kontrolę operacyjną wobec 5 tysięcy 233 osób. W 2022 r. było to 5 tysięcy 538 osób.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#CzesławMroczek">Podkreślić należy, że w 104 przypadkach wnioski o kontrolę operacyjną nie uzyskały zgody prokuratora, a w przypadku 12 osób sąd odmówił zarządzenia kontroli operacyjnej.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o zarządzone kontrole operacyjne, to zdecydowana większość, blisko 6 tysięcy 400, to kontrole zatwierdzone na podstawie art. 19 ust. 1 ustawy o Policji, czyli w trybie zwykłym. Tylko 1 tysiąc 500 zatwierdzono w trybie art. 19 ust. 3 ustawy o Policji, czyli w trybie przypadków niecierpiących zwłoki. Podaliśmy w tej informacji szczegółowy wykaz przestępstw, w przypadku których zarządzone były te kontrole. Nie będę go odczytywał, to jest w naszej informacji. W 861 przypadkach uzyskano w ramach tych kontroli operacyjnych dowody procesowe.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o Służbę Ochrony Państwa i Biuro Nadzoru Wewnętrznego, to obie te formacje nie korzystały z nadanych im uprawnień w zakresie kontroli operacyjnej.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#CzesławMroczek">Osobnym uprawnieniem przewidzianym dla Policji oraz innych służb i organów jest dostęp do tajemnic prawnie chronionych w toku realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych, jeżeli jest to konieczne do skutecznego zapobieżenia określonym przestępstwom lub ich wykrycia, ustalenia ich sprawców, uzyskania i utrwalenia dowodów, a także wykrycia i identyfikacji przedmiotów i innych korzyści majątkowych pochodzących z tych przestępstw albo ich równowartości. Policja może korzystać z informacji stanowiących m.in. tajemnicę skarbową, tajemnicę zawodową czy tajemnicę bankową, które to informacje i dane udostępniane są na podstawie postanowienia wydanego na pisemny wniosek właściwego organu Policji przez sąd okręgowy. W 2023 r. Policja na podstawie art. 20 ust. 3 ustawy o Policji wnosiła o ujawnienie danych w 570 przypadkach. W 2022 r. było to 451 przypadków. Sąd wydał postanowienie o udzieleniu Policji informacji stanowiących tajemnicę bankową w 510 przypadkach, tajemnicę skarbową – w 28 przypadkach, tajemnicę w rozumieniu ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej – w 24 przypadkach, w 5 przypadkach dotyczyło to ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, jeżeli będą pytania… Tak jak powiedziałem, bardziej szczegółowe dane są oczywiście zawarte w informacji, którą do Senatu przekazaliśmy. Jeżeli chcą państwo zadać pytania, to przypominam, że są tutaj zastępcy komendantów Policji i Służby Ochrony Państwa, jest też pan inspektor z Biura Nadzoru Wewnętrznego. Oczywiście ja z panią dyrektor także jesteśmy do państwa dyspozycji, jeżeli są jakieś pytania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MarcinKarpiński">Tak, ja także myślę, że chyba tak płynnie… Najlepiej będzie, jeśli taką formułę przyjmiemy. Chyba że jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby coś powiedzieć. Nie?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MarcinKarpiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji lub zadać jakieś pytanie, jeżeli chodzi o ten punkt?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: To ja mogę…)</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BarbaraZdrojewska">My zawsze czytamy te sprawozdania, poświęcamy im uwagę. Ja już trzecią kadencję jestem w Senacie, więc pamiętam bardzo burzliwe dyskusje na temat tego typu sprawozdań. To jest tak, że kiedy zmienia się władza, kiedy zmienia się rząd, ten nowy rząd przedstawia sprawozdanie za okres, kiedy nie był za to odpowiedzialny. No, pojawiają się problemy, bo nie wiadomo, jak odpowiadać na te pytania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#BarbaraZdrojewska">Powiem szczerze, że w tej chwili mniej mnie interesuje to, co było. Patrzę na pana ministra, który jest politykiem z ogromnym doświadczeniem. Chciałabym pana poprosić o wypowiedź na temat tego, co dalej, jakie będą zmiany, przynajmniej w ogólnym zarysie. Czy będziemy wychodzili naprzeciw tym wszystkim ocenom, które były do tej pory formułowane? No, kontrola operacyjna wydaje się – nie tylko politykom, ale i obywatelom – zbyt daleko posunięta, zbyt rozszerzona. Może nie będziemy już w tej chwili wchodzili w różnego rodzaju szczegóły dotyczące poszczególnych służb, ale wydaje się, że tu potrzebne będą zmiany. Powiem szczerze, że w Senacie będziemy na nie czekać cierpliwie, wiedząc, że są jeszcze pilniejsze kwestie. Ja właśnie chciałabym poprosić pana ministra o parę słów takiego ogólnego podsumowania, o odniesienie się do tego, co było, i o spojrzenie naprzód. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarcinKarpiński">Czy jeszcze ktoś? Nie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MarcinKarpiński">To bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#CzesławMroczek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#CzesławMroczek">Ja chcę tutaj z pełnym przekonaniem powiedzieć, że te przypadki, które objęte są sprawozdaniem, nie budzą jakichś wielkich kontrowersji. No, nie budzą kontrowersji, bo one służyły dobrej sprawie związanej z ustaleniem, wykryciem sprawców tego wszystkiego, związanej ze zwalczaniem przestępstw. To nie budzi kontrowersji także dlatego, że tu nie były stosowane te środki, którymi opinia publiczna tak bardzo się interesowała, środki niedozwolone czy pozaprawne. No, przecież w sprawie ich stosowania w Sejmie powołana została specjalna komisja śledcza.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#CzesławMroczek">Ja chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o stosowanie kontroli operacyjnej w ogóle, to trudno sobie wyobrazić skuteczną pracę służb, organów ścigania bez dostępu do tych narzędzi. Tu niezwykle ważna jest właściwa kontrola. Chodzi o to, żeby to była kontrola sądowa. W tej sprawie oczywiście trwają dyskusje, one trwały zawsze. W tej sprawie wypowiadają się sądy, w tym sądy międzynarodowe. My oczywiście analizujemy te przepisy i będziemy wyciągać wnioski w takim zakresie, w jakim ta sprawa nas dotyczy. Znane są wyroki sądów polskich odnoszące się do stosowania tego słynnego narzędzia, jakim był Pegasus. Jestem przekonany – zresztą powiedziałem to przed chwilą – że z punktu widzenia samego nadzoru… Jeśli chodzi o zgodę na zastosowanie kontroli operacyjnej, to będziemy stosować się do przepisów, do wyroków. Musimy działać na gruncie prawa, w ramach prawa. Tak jak powiedziałem, trwa dyskusja na temat kontroli. Analizujemy wszystkie wyroki w tej sprawie i będziemy dostosowywać przepisy prawa do stanowiska sądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MarcinKarpiński">Jeszcze coś tytułem uzupełnienia czy możemy już podsumowywać ten punkt?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Czesław Mroczek: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MarcinKarpiński">Szanowni Państwo, w takim wypadku stwierdzam, że komisja rozpatrzyła informację za 2023 r. na temat działalności Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego i Służby Ochrony Państwa, informację z druku senackiego nr 117.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MarcinKarpiński">I przechodzimy do drugiego punktu naszego posiedzenia: rozpatrzenie informacji ministra sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w roku 2023. Jest to druk senacki nr 122.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#MarcinKarpiński">Jednocześnie witam serdecznie na naszym posiedzeniu panią Katarzynę Jakimowicz, dyrektor Departamentu Analiz i Strategii. Z tego samego departamentu jest naczelnik Wydziału Statystyki i Analiz, pani Justyna Kowalczyk. Witam panie serdecznie.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Głos z sali: 5 minut przerwy, bo pan minister dojeżdża…)</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#MarcinKarpiński">Tu słyszę taką podpowiedź… Dojeżdża do nas pan minister sprawiedliwości, więc może zróbmy 5-minutową przerwę techniczną.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#MarcinKarpiński">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarcinKarpiński">Pozwoli pani dyrektor, że wznowię obrady po przerwie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MarcinKarpiński">Udzielam głosu pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KatarzynaJakimowicz">Dzień dobry, jeszcze raz witam państwa.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KatarzynaJakimowicz">Tak jak wspomniałam, pan minister ma zaplanowaną… Pozwolę sobie w takim razie w krótkich słowach zaprezentować państwu ten materiał. Nie chciałabym powtarzać tego, co państwu jest znane z tego pisma, ale w krótkich…</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy włączyć mikrofon.)</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KatarzynaJakimowicz">Oczywiście, już.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#KatarzynaJakimowicz">Prezesi sądów okręgowych i wojskowych sądów okręgowych są zobowiązani, począwszy od 2017 r., do corocznego przekazywania ministrowi sprawiedliwości informacji na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych. Tę informację minister sprawiedliwości przedstawia Sejmowi i Senatowi w terminie do 30 czerwca roku następnego po roku nią objętym.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#KatarzynaJakimowicz">Organy, które przetwarzają dane telekomunikacyjne – tak jak zaznaczyliśmy w piśmie, są to dane telekomunikacyjne, pocztowe i internetowe – to Komenda Główna Policji, Komenda Stołeczna Policji, Krajowa Administracja Skarbowa, Komenda Główna Straży Granicznej, Nadwiślański Oddział Straży Granicznej, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, CBA, Centralne Biuro Śledcze Policji, Biuro Spraw Wewnętrznych Policji, Biuro Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej, Służba Ochrony Państwa, Inspektor Nadzoru Wewnętrznego MSWiA, Generalny Inspektor Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów, Mazowiecki Urząd Centralno-Skarbowy w Warszawie, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Żandarmeria Wojskowa, Inspektorat Wewnętrzny Służby Więziennej oraz Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#KatarzynaJakimowicz">Prezesi sądów i prezesi wojskowych sądów okręgowych przekazują dane, a dane te obejmują m.in. informację o: uzyskiwaniu i utrwalaniu treści rozmów prowadzonych przy użyciu środków technicznych, w tym za pomocą sieci telekomunikacyjnych, czyli tzw. podsłuchów – to są dane telekomunikacyjne; uzyskiwaniu i utrwalaniu treści korespondencji, w tym korespondencji prowadzonej za pomocą środków komunikacji elektronicznej – to są dane poczty i dane internetowe; uzyskiwaniu dostępu i kontroli zawartości przesyłek – to są dane pocztowe; uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, systemach informatycznych i teleinformatycznych – to są dane telekomunikacyjne i informatyczne. Na stronie Sejmu RP są publikowane informacje ministra sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli. Informacja za 2022 r. jest opublikowana w kategorii: posiedzenia X kadencji… To jest druk senacki nr 1073 z poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#KatarzynaJakimowicz">Najważniejsze elementy streszczę państwu, przedstawię państwu pokrótce. Chodzi o dane za lata 2016–2023, tzn. do 2023 r… I teraz tak, jeżeli chodzi o liczbę uzyskiwanych danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych w tym okresie, to w roku 2023 w porównaniu z rokiem 2022 odnotowano 3-procentowy wzrost łącznej liczby uzyskiwanych danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych. W 2022 r. to była liczba 1 milion 830 tysiące 528, a w tej chwili mamy 1 milion 884 tysiące 936 – to są dane oczywiście za 2023 r. Jeżeli chodzi o liczbę uzyskiwanych danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych w latach 2016–2023, to w 2023 r. w porównaniu z rokiem 2022 również mamy wzrost liczby uzyskanych danych telekomunikacyjnych – o 2,1%. Na poziomie 71,5% mamy z kolei wzrost liczby uzyskiwanych danych pocztowych. Przy tych danych pocztowych podam państwu liczbę użytkowników w liczbach bezwzględnych. To są dane z 2022 r.: 22 tysiące 283 w stosunku do… W 2023 r. mieliśmy 38 tysięcy 218 takich przypadków. A jeżeli chodzi o liczbę uzyskanych danych internetowych, to jest tu wzrost o 3,4%.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#KatarzynaJakimowicz">Jeżeli chodzi o wyniki przeprowadzonych kontroli w zakresie zasadności uzyskania przez uprawnione organy danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych w latach 2016–2023… W 2023 r. w porównaniu z rokiem 2022 odnotowano wzrost o 5,4% liczby kontroli, a liczba kontroli negatywnych była zerowa. Liczba tych kontroli jest, no, nieduża. Jeżeli chodzi o kontrole negatywne, to są to w ogóle znikome liczby. W 2016 r. mieliśmy 3, w 2017 r. – 4, a w roku 2022 i 2023 negatywnych kontroli było zero.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Analiz i Strategii w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Jakimowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MarcinKarpiński">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MarcinKarpiński">Pozwolę sobie zadać krótkie pytanie. Te dane pocztowe – no, może jako parweniusz pytam – to są… Czego to dotyczy?</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#MarcinKarpiński">I to przedostatnie zdanie, właściwie ostatnie. Sądy okręgowe i wojskowe okręgowe przeprowadziły 254 kontrole pozytywne. Jak rozumiem, słowo „pozytywne” oznacza, że te kontrole operacyjne były…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KatarzynaJakimowicz">Zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarcinKarpiński">Zasadne, tak? Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarcinKarpiński">I jeszcze o tych danych pocztowych dwa zdania, jeżeli mogę prosić…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KatarzynaJakimowicz">Dane pocztowe to są, jak rozumiem, przesyłki pocztowe… Kontrolowana jest zawartość przesyłki wysyłanej pomiędzy poszczególnymi osobami. To jest punkt drugi, ja może państwu zacytuję dokładnie: treść korespondencji, w tym korespondencji prowadzonej za pomocą środków komunikacji elektronicznej. W tym przypadku to będzie również zawartość przesyłek. Chodzi o takie fizyczne otwieranie przesyłki pocztowej…</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KatarzynaJakimowicz">Listy, takie w formie tradycyjnej, pisemne…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, Pani Dyrektor.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MarcinKarpiński">Witam na naszym posiedzeniu pana ministra, wiceministra sprawiedliwości Dariusza Mazura.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MarcinKarpiński">Już omówiliśmy, pani dyrektor zaprezentowała… I jesteśmy na etapie dyskusji.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#MarcinKarpiński">Czy pani senator chciałaby zadać pytanie?</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Nie wiem, czy stricte pytanie, bo…)</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#MarcinKarpiński">Ale proszę, oczywiście, w szerokim znaczeniu tego słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraZdrojewska">Jesteśmy już po wysłuchaniu informacji, pani nam krótko przedstawiła te dane, a teraz przybył pan minister. Ja chciałabym się podzielić taką refleksją. To jest już drugie takie sprawozdanie, którego wysłuchujemy. Ja powiem tak. Gdyby te sprawozdania miały mieć prawdziwy sens… One w tej chwili wyglądają tak, jak wyglądają. Myślę, że tu wystarczyłyby dane z GUS albo coś takiego. Po prostu dostawalibyśmy jakieś dane poprzez GUS, byśmy je sobie potem czytali i ewentualnie dopytywali o coś ministerstwo. Tymczasem… Powiem szczerze, że jestem trochę zdziwiona, bo posiedzenia dotyczące tych spraw przez ostatnie 8 lat były naprawdę burzliwe. Wydaje mi się, że… To byłoby pytanie, takie delikatne, skierowane do pana ministra Mroczka, ale i do pana ministra. Czy to są dane już po jakichś audytach? Państwo mówią, że było tak, tak i tak. Czy państwo wiecie, że rzeczywiście tak było, czy sprawdziliście to? Te sprawozdania miałyby sens, gdyby można było z nich wyciągać wnioski i móc każdorazowo poprawiać przepisy, a nie tylko słuchać danych statystycznych i że wszystko się odbywało tak jak zawsze… Nie wiem, czy powiedziałam to do końca zrozumiale. Moją intencją jest… Wydaje mi się, że po to takie sprawozdania składane są przed Senatem, po to mamy jako Izba taką rolę, żeby móc zorientować się w nieprawidłowościach, zwłaszcza w sytuacji, kiedy zmieniają się rządy. A tu jest trochę tak, że słyszymy, że wszystko było świetnie. Wydaje się, że gdyby tu przyszedł przedstawiciel poprzedniego rządu, to sprawozdanie brzmiałoby identycznie. Pytam, czy jesteśmy już po audytach, czy przed audytami, czy to wszystko zostało sprawdzone. Jak wiemy, było wiele zastrzeżeń, a nawet mamy jawne dowody na to, że nie wszędzie się działo dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MarcinKarpiński">W jakimś sensie… To jest moje przemyślenie czy uwaga do tego sprawozdania. W tym ostatnim zdaniu czytamy, że 254 kontrole były w roku ubiegłym. Czy wobec tych, no, w sumie milionów działań to jest wystarczająca liczba, czy nie? Czy to się odbywa na wniosek, czy z urzędu? Jeśli można prosić w tym temacie o pół zdania od ministerstwa… Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MarcinKarpiński">I może od razu pytanie od senatora Fedorowicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Tak, może od razu, w pakiecie, tak żeby pan minister odpowiedział na wszystkie. Ja chciałbym zapytać o wnioski rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik praw obywatelskich stale podnosi kwestię, no, niedoskonałości polskiego prawa w zakresie kontroli rozmów, korespondencji itd. I przywołuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 30 lipca 2014 r., ale także wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które mówią, że polskie prawo nie jest doskonałe, jeżeli chodzi o inwigilację. Nie chcę tu przytaczać argumentów rzecznika, bo myślę, że ministerstwo doskonale zna te argumenty i postulaty rzecznika. Ja chciałbym zapytać, czy w ministerstwie toczą się jakieś prace dotyczące właśnie tych przepisów. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#GrzegorzFedorowicz">I druga. Chciałbym zapytać o instytucję, która powstała w roku 2022, jeżeli dobrze pamiętam, a w roku 2023 się, że tak powiem, uzbrajała. Chodzi o Inspektorat Wewnętrzny Służby Więziennej. Jak wiemy, taka służba została powołana i zostały zakupione najnowocześniejsze urządzenia podsłuchowe. Ta służba jest tutaj wskazana jako ta, która ma te uprawnienia, ale i jako ta, która nie wykonała ani jednej kontroli. Ja znam opinię pana ministra Bodnara na temat jej funkcjonowania i w ogóle planów z nią związanych, ale chciałbym zapytać, co się dzieje w sprawie likwidacji tej służby i czy są już jakieś konkretne działania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MarcinKarpiński">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MarcinKarpiński">Skoro nie, to proszę o odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DariuszMazur">Odpowiem zbiorczo, bo te pytania dotyczą tak naprawdę jednej kwestii, kwestii tego, czy kontrola sądowa różnego rodzaju działań operacyjnych jest efektywna i czy jest zgodna ze standardami. Tak naprawdę do tego się sprowadzają te pytania. Wątpliwość co do tej służby powołanej nie tak dawno też tak naprawdę dotyczy ewentualnej możliwości – w domyśle: nadużyć na tym tle – korzystania z tych instrumentów, które głęboko ingerują w sferę praw i wolności obywatelskich. Pan senator zapewne odnosił się do raportu „Osiodłać Pegaza” przygotowanego przez rzecznika praw obywatelskich. Wszystkie dane statystyczne, które przedstawiliśmy, to są dane za rok ubiegły. One siłą rzeczy były przygotowane w oparciu o istniejący wówczas stan prawny i one… No, zgadzamy się z tym, że sposób, w jaki to jest uregulowane, nie odpowiada standardom i musi to ulec zmianie. Są prowadzone w tej sprawie prace koncepcyjne. Liczba kontroli, którą tutaj mamy, tj. 254, wobec prawie 2 milionów wszystkich tych operacji… To nawet nie przelicza się na promile, to nie jest efektywna kontrola. Jak mówię, prace są prowadzone, natomiast… No, dane za tamten rok są zebrane na podstawie tamtego stanu prawnego, starego. Wymaga to bardzo wielu zmian np. idących w stronę jakiejś decentralizacji rozpoznawania tych wszystkich kontroli operacyjnych, bo jak na razie jeden warszawski sąd to wszystko robi, a to jest na pewno niewystarczające. Wątpliwości co do tej służby, o której pan senator wspominał, jak najbardziej… To na pewno wymaga rozległych zmian i są na ten temat prowadzone prace koncepcyjne w ministerstwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MarcinKarpiński">Czy jeszcze…</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur: Problem dostrzegamy, absolutnie tak.)</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#MarcinKarpiński">Pani Senator, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BarbaraZdrojewska">Pan minister i szanowne panie reprezentujecie tutaj państwo władzę wykonawczą. My musimy się znaleźć w tej rzeczywistości… My reprezentujemy wyborców, obywateli, którzy nas wybrali, i reprezentujemy w tej komisji Senat. Ja ciągle się zastanawiam… I to nie dotyczy tylko tych sprawozdań. Mam doświadczenia samorządowe i wiem, że takie rutynowe sprawozdania pojawiają się co roku. Mnie chodzi o to, czego te sprawozdania mają tak naprawdę dotyczyć, jakiej materii. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że jeżeli trwają jakieś prace koncepcyjne dotyczące zmiany tego systemu, przede wszystkim systemu kontroli… Obywatele chcą mieć pewność, że wszystko jest dobrze, że te rzeczy są pod kontrolą. Oni nie muszą znać szczegółów itd., ale ktoś to musi kontrolować. Dlatego takie sprawozdania rozpatruje także Sejm. I my nie powinniśmy się zajmować tylko danymi statystycznymi, ale przede wszystkimi formułować jakieś wnioski wyciągane z tych sprawozdań, zwłaszcza w momencie przejmowania władzy. Gorzej jest oceniać samego siebie… Władza, która następuje, ocenia poprzedników. Prawda? Tak że spodziewalibyśmy się takich wniosków i pewnych konkretów. Zwracam też uwagę, skoro już o tym dzisiaj rozmawiamy, żeby może przy tych wszystkich reformach ustawowych zastanowić się też nad tym, co z tymi sprawozdaniami… Chodzi o to, żeby one miały troszeczkę inny kształt. Poddaję pod rozwagę ministerstwa i tym osobom, które nad tymi projektami pracują, żeby uwzględnić też opinię senatorów i to, co się tutaj dzieje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MarcinKarpiński">Widzę, że pani dyrektor zgłasza się do głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KatarzynaJakimowicz">Jeżeli można dwa słowa… Absolutnie zgadzam się z państwa opinią. Proszę pamiętać – nie mówię tego tytułem tłumaczenia się – że my operujemy w tej chwili na danych statystycznych, a to są zimne dane. One mogą być z GUS, ale są akurat z naszej bazy statystycznej. No, z GUS pewnie nie mogłyby być aż tak szczegółowe. Chcę też powiedzieć, że obejmują one także lata zdecydowanie wcześniejsze i chyba do połowy 2023 r., jeżeli się nie mylę… Tak więc nasze pole manewru przy konstruowaniu tego raportu było dosyć znikome – bazowaliśmy na tych informacjach, które były nam dostępne. Po to, żeby zaprojektować inny sposób albo szerszy sposób operowania na danych statystycznych, my musimy dokonać pewnej zmiany u nas, wewnętrznej – to jest zmiana techniczna. Chodzi o to, żeby zadaniować pewne systemy i określone osoby, tak żeby te dane pozyskać. Tak jak powiedział pan minister, problem, powiedziałabym, syntetyczności tego sprawozdania dostrzegamy, ale to jest forma… My chcielibyśmy przede wszystkim skoncentrować się na esencji treści, ale musimy zadaniować poszczególne elementy tego mechanizmu – chodzi o to, skąd dane czerpiemy – żeby móc do państwa wrócić w stosownym momencie już z zupełnie innym raportem. Tak że trochę się tłumaczę, ale proszę też nas zrozumieć. To jest sprawa niezwykle istotna i wymagająca nie tylko pracy po naszej stronie, ale również poskładania tych wszystkich klocków, z których te dane… W związku z czym nie dało się tego zrobić w taki sposób, w jaki chcieliśmy państwu to przedstawić, kompleksowy. Ale na pewno to zrobimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BarbaraZdrojewska">Jeśli można, tylko dopowiem. Jeżeli te sprawozdania oprócz danych statystycznych będą zawierały – zróbmy ten krok naprzód – elementy ewaluacji i będziemy mogli potem powiedzieć, że wyciągnęliśmy wnioski, np. zrobiliśmy kontrolę itp., to będziemy mieli… To posunie nas do przodu, o to mi chodzi. Myślę, że się rozumiemy, jeśli chodzi o intencje. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Analiz i Strategii w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Jakimowicz: Absolutnie, absolutnie.)</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MarcinKarpiński">Pani senator Sekuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JoannaSekuła">Żebym dobrze zrozumiała państwa intencje i wiedziała, że one rzeczywiście są zbieżne z naszym oczekiwaniem… Dane, które zostały przedstawione nam w raporcie ministerstwa spraw wewnętrznych, zawierają informacje o osobach i o zleconych kontrolach operacyjnych, natomiast państwa dane to są dane ilościowe, które odpowiadają tym danym dotyczącym prowadzonych spraw. Tak? Jak rozumiem, osoba to sprawa lub też jest wiele spraw dotyczących jednej osoby. Tak że korelacja między ilością pozyskanych danych operacyjnych… Ta ilość przekłada się na proces kontroli osób, które zostają wskazane jako te, które poddawane są inwigilacji. Czy wobec tego możemy oczekiwać, że w przyszłych raportach te dane będą ze sobą skorelowane w jakikolwiek sposób?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KatarzynaJakimowicz">Rozumiem, że oczekiwalibyście państwo połączonego raportu… Pewnie nie da się zrobić takiego połączonego raportu, bo każda z tych instytucji jest zobowiązana do złożenia swojego raportu, ale tak zastanawiam się teraz, czy operacyjnie tego rodzaju współpraca… Tak absolutnie na gorąco wydaje mi się, że prostszym rozwiązaniem jest wyjście, zgodnie z przepisami, z raportami poszczególnych instytucji. Ewentualnie później na życzenie komisji oczywiście moglibyśmy, już po przedstawieniu… No, trudno by było jednemu organowi uzyskiwać te informacje… Tak że później moglibyśmy pracować na obu raportach naraz i utrzymać analitykę poszerzoną o dane z innej instytucji. Tak że to, co ja bym widziała tak operacyjnie, to taki raport, który powstanie już po złożeniu danych informacji, ale będzie się opierał na tych 2 informacjach złożonych przez obie instytucje. Tak bym to widziała. Mówię tak absolutnie na gorąco… Wyrwałam się trochę przed szereg i pewnie będziemy musieli to jeszcze przedyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarcinKarpiński">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, myślę, że na razie musimy się poruszać w tym stanie prawnym, jaki mamy. Art. 175b prawa o ustroju sądów powszechnych mówi to, co mówi, i państwo tę dyspozycję ustawową wypełniacie. No, działamy na podstawie prawa i w granicach prawa. Podejrzewam, że bez…</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#MarcinKarpiński">Tak, po to oczywiście jesteśmy. Pewnie bez zmiany ustawowej to się…</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, nie zawsze, bo…)</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#MarcinKarpiński">Ale zageregowane… Nie chcę się przejęzyczyć…</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Zagregowane.)</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#MarcinKarpiński">Zagregowane informacje na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych…</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A zagregowane dlatego, że są ogólnopolskie po prostu.)</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#MarcinKarpiński">No tak, tak.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister jeszcze się zgłasza.)</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#MarcinKarpiński">Pan minister jeszcze? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DariuszMazur">Poruszamy się w obszarze danych objętych klauzulami tajności – „jawne”, „zastrzeżone”, „poufne” – więc jakiekolwiek zmiany w sposobie udostępniania tych informacji, a przede wszystkim wymagane zwiększenie stopnia kontroli sądowej nad pozyskiwaniem tych danych, wymagają zmian ustawowych. Dopóki ich nie będzie, dopóty my nie będziemy w stanie ani zwiększyć stopnia kontroli nad stosowaniem tych technik, ani zwiększyć dostępności informacji. No, taka prawda. Na razie operujemy w tym stanie prawnym, jaki był do tej pory – ze wszystkimi jego wadami i ograniczeniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarcinKarpiński">Zaryzykuję tezę, że 6 sierpnia 2025 r…</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ale przygotować…)</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#MarcinKarpiński">Przygotować oczywiście trzeba. Taki jest głos ludu i ustawodawcy w tej materii.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#MarcinKarpiński">I chyba dobrze, doskonale wręcz, ten punkt jest sformułowany, że jest to rozpatrzenie informacji… Pozwolę sobie zatem stwierdzić, że rozpatrzyliśmy informację ministra sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyniku przeprowadzonych kontroli…</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Senator Joanna Sekuła: Czy można jeszcze pytanie?)</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#MarcinKarpiński">Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JoannaSekuła">Przepraszam, ono może nie będzie bardzo merytoryczne. Wspominała pani o danych pocztowych i o fizycznej kontroli korespondencji. Czy to oznacza, że ta kontrola jest dokonywana, treść zostaje poznana przez organ kontrolny i ta korespondencja trafia do adresata, czy też następuje proces konfiskaty tej korespondencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KatarzynaJakimowicz">Ja myślę, szczerze mówiąc, że to nie jest do końca pytanie do nas. Przynajmniej ja takiej wiedzy nie mam, być może pan minister ma tu inną perspektywę. My operujemy wyłącznie na informacjach, które nam są przekazywane. To są te informacje, które państwo dostaliście: tyle i tyle było kontroli pocztowych. 15, 20, 60… W jaki sposób to zostało zrobione? Skoro mówimy o kontrolach pocztowych, a wiemy, co to jest kontrola pocztowa – mówimy tu o listach, mówimy tu o przesyłkach – no to nie wyobrażam sobie innego sposobu niż pewne przeskanowanie, otworzenie tego i sprawdzenie. A czy to potem trafia do adresata, nie umiem powiedzieć. Nie wiem nawet, czy my bylibyśmy w stanie sprawdzić – patrzę tutaj na panią naczelnik – jaki jest dalszy, że tak powiem, ruch tego przedmiotu kontroli. Tak że myślę, że to jest pytanie raczej do organów, które są zainteresowane kontrolą, czyli pewnie do Policji itd., odpowiednich służb, które…</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Senator Joanna Sekuła: I tutaj już widać wyraźnie, że nasze oczekiwanie co do korelacji tych sprawozdań jest…)</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarcinKarpiński">Jak rozumiem, ta informacja będzie też przedmiotem naszego posiedzenia plenarnego, tak?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#MarcinKarpiński">Nie.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#MarcinKarpiński">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DariuszMazur">Przesyłka przesyłce nierówna, prawda? Możemy sobie wyobrazić zapoznanie się z treścią listu osoby, która pozostaje w kręgu podejrzeń, i możemy sobie wyobrazić sprawdzenie przesyłki pocztowej, w której znajduje się np. substancja niedozwolona typu środki odrzucające. Może to być kontrolowane niejawnie i odpowiednie służby mogą zabezpieczyć taką przesyłkę jako zawierającą substancje niedozwolone, albo może być wręcz przeciwnie – służby pozwolą ją doręczyć po to, żeby śledzić dalszą dystrybucję. To zależy od każdej konkretnej sprawy i my nie dysponujemy takimi danymi. W obecnym stanie prawnym nie mamy dostępu do danych np. o tym, ile przesyłek zostało zatrzymanych w trakcie…</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Joanna Sekuła: Nie o to chodzi. Nie o ilość, tylko o sam mechanizm.)</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#DariuszMazur">No, mechanizm może być różny, on zależy od konkretnego przypadku. Taka przesyłka może być zatrzymana po to, żeby zabezpieczyć substancje niedozwolone, jak i puszczona dalej – po to, żeby sprawdzić, co się z nią dalej stanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarcinKarpiński">Szanowni Państwo, zaryzykuję podsumowanie. Tak jak tutaj dyskutowaliśmy, wymagane są zmiany ustawowe w wielu kwestiach, które państwo tu podnosicie. A więc przed nami to zadanie. Mam nadzieję, że za rok będziemy już w innym, szerszym zakresie tę informację rozpatrywać.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MarcinKarpiński">Godzina 13.00 się zbliża i za chwilę mamy kolejne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MarcinKarpiński">Po raz wtóry stwierdzam, że rozpatrzyliśmy informację ministra sprawiedliwości zawartą w druku senackim nr 122.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#MarcinKarpiński">Zamykam trzydzieste posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 00)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>