text_structure.xml 180 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Karpiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinKarpiński">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinKarpiński">Otwieram dwudzieste trzecie posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinKarpiński">Chciałbym państwa poinformować, że nasze posiedzenie jest transmitowane na bieżąco w internecie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinKarpiński">Dzisiejsze nasze posiedzenie przewiduje jeden punkt porządku dziennego: wysłuchanie kandydatów na urząd sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinKarpiński">Czy do porządku państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Jeśli nie, to przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinKarpiński">Pozwólcie państwo, że na początku przywitam przybyłych gości. Witam gorąco i serdecznie panią dr Henrykę Mościcką-Dendys, wiceminister spraw zagranicznych zajmującą się sprawami konsularnymi, prawnymi, dyplomacją publiczną i kulturalną oraz Polonią. Pani minister jest jednocześnie przewodniczącą Zespołu do spraw wyłonienia kandydatów z ramienia Rzeczypospolitej Polskiej na urząd sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Wraz z panią minister jest pan Artur Harazim, dyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego, którego witam wraz ze współpracownikami. Witam również pana Wojciecha Sawickiego, szefa naszej kancelarii w latach 1990–1996, byłego zastępcę sekretarza generalnego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Szczególnie gorąco i serdecznie witam tych, dla których tutaj się dzisiaj spotkaliśmy i z którymi będziemy dzisiaj dyskutować. Witam państwa kandydatów na urząd sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka: panią Annę Adamską-Gallant, panią Małgorzatę Wąsek-Wiaderek i pana Adama Wiśniewskiego. Nasze zaproszenie przyjęli również przedstawiciele powołanego przez ministra spraw zagranicznych zespołu do spraw wyłonienia kandydatów na sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Są z nami – sprawdzę listę – pani dr Hanna Machińska, jak również pani Magdalena Witkowska – witam serdecznie. Pozwólcie, że już tak in pleno serdecznie i gorąco powitam osoby, które z sądów, organizacji społecznych, pozarządowych przybyły tak licznie na dzisiejsze obrady, na naszą dzisiejszą debatę, aby uczestniczyć w procedurze wyłaniania naszego kandydata do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Gorąco i serdecznie witam panie i panów senatorów. Witam również panie posłanki i panów posłów, szczególnie z zaprzyjaźnionej, siostrzanej komisji sprawiedliwości w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, tak na roboczo ustaliśmy i chcielibyśmy państwu dzisiaj zaproponować następującą konwencję tego posiedzenia. Na wstępie chciałbym udzielić głosu pani minister, która przedstawi nam procedurę, a właściwie procedury, bo w liczbie mnogiej trzeba w tej chwili to wymienić, do tego etapu, momentu, do jakiego w tej chwili doszliśmy. Później byśmy poprosili państwa kandydatów o prezentację swojego dorobku, swoich osób. Następnie byśmy przeszli do dyskusji, do zadawania pytań. Myślę, że liczba państwa na sali wskazuje, że tych pytań będzie sporo, więc będziemy starali się je grupować po kilka i będziemy państwa kandydatów prosili o odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinKarpiński">Jeżeli nie ma sprzeciwu, to w tym trybie byśmy procedowali.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinKarpiński">Na początek gorąco i serdecznie zapraszam panią minister do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykaMościckaDendys">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HenrykaMościckaDendys">Mam ogromną przyjemność w imieniu ministra spraw zagranicznych i swoim własnym jako przewodnicząca Zespołu do spraw wyłonienia kandydatów z ramienia Rzeczypospolitej Polskiej na urząd sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka być tutaj z państwem na tym wysłuchaniu. Mam nadzieję, że doprowadzi nas ono do szczęśliwego finału procedury, którą prowadzimy po raz czwarty. Mam nadzieję, że ta rzeczywiście zakończy się wyłonieniem polskiego sędziego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#HenrykaMościckaDendys">Przede wszystkim jednak, zanim przejdę do omówienia procedury, chciałabym serdecznie podziękować pani marszałek Senatu, ale też panu przewodniczącemu i całemu kierownictwu Kancelarii Senatu za to, że to dzisiejsze spotkanie może mieć miejsce. Myślę, że to wysłuchanie jest niezmiernie istotnym elementem procedury wyłaniania polskiego kandydata na urząd sędziego trybunału strasburskiego i też okazją do tego, żeby spotkać kandydatów oraz porozmawiać o ich dorobku i wizji pracy w Trybunale.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#HenrykaMościckaDendys">Gdy kilka miesięcy temu zaczynaliśmy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pracę nad koncepcją nowej, bardziej inkluzywnej, ale też transparentnej i w pełni zgodnej ze standardami Rady Europy procedury wyboru kandydatów, to jedną ze szczególnie istotnych kwestii, o jakich wówczas rozmawialiśmy, było znalezienie formuły, która dawałby rolę w całym procesie wszystkim interesariuszom, a więc nie tylko władzy wykonawczej, ale też przedstawicielom sądów, wszystkich zawodów prawniczych, organizacjom pozarządowym, przedstawicielom świata nauki i tym wszystkim, którzy po prostu zainteresowani są ochroną praw człowieka. Nie mogło zabraknąć tu miejsca dla parlamentu, który pełni niezwykle istotną rolę gwarancyjną i kontrolną wobec działań rządu. To właśnie Senat, a w szczególności jego Komisja Praw Człowieka i Praworządności przez szereg lat monitorowała stan wykonywania wyroków trybunału strasburskiego przez Polskę, debatując regularnie nad prezentowanymi przez MSZ raportami. Na początku października polscy senatorowie i posłowie będą w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy głosować w wyborach nad nowym polskim sędzią Trybunału, więc jest oczywiste, że wszyscy państwo powinniście otrzymać możliwość zapoznania się z kandydatami. Dlatego cieszę się niezwykle, że dzięki gościnności Senatu i propozycjom organizacji pozarządowych udało się nam wypracować formułę dzisiejszego wysłuchania, które pozwala państwu zapoznać się z kandydatami, ale też pozwala na dostęp opinii publicznej do naszej procedury. W ten sposób powracamy do dobrych praktyk z przeszłości, kiedy takie właśnie wysłuchania w parlamencie z kandydatami na sędziego ETPC były organizowane.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#HenrykaMościckaDendys">Pozwólcie państwo, że powiem kilka słów na temat samego sposobu wyłaniania kandydatów. Jak te 3 osoby, które siedzą przed państwem, się tutaj znalazły? Pragnę podkreślić, że staraliśmy się poprzeczkę ustawić wysoko, tak aby wyłoniona została lista trojga kandydatów, co do których bezstronności, wiedzy prawniczej i dorobku nie będzie żadnych wątpliwości i którzy będą godnie reprezentować nasz kraj najpierw w wyborach przed zgromadzeniem parlamentarnym, a następnie w czasie służby w Trybunale. Na tle innych procedur wyłaniania polskich kandydatów do organów międzynarodowych procedura wyłonienia kandydatów na sędziego trybunału strasburskiego jest wyjątkowo wymagająca i wieloetapowa – począwszy od badania spełnienia wymogów formalnych kandydatów; przez 2 rozmowy z lektorami służące potwierdzeniu znajomości 2 języków oficjalnych Rady Europy, to jest angielskiego i francuskiego; trudne przesłuchania przez zespół selekcyjny, wreszcie opiniowanie przez Panel Doradczy Rady Europy, udział w spotkaniu publicznym w Senacie, w którym właśnie wszyscy uczestniczymy; poprzez, w następnym etapie, przesłuchania przez komisję Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy we wrześniu i wybory na sesji plenarnej Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Wszystko to ma na celu zapewnić wszechstronną ocenę kandydatów, tak aby sędzią wybrana została osoba wyłącznie w oparciu o wymogi merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#HenrykaMościckaDendys">Mimo tak wymagającej procedury, z dumą informuję państwa, że liczba zgłoszeń w tym konkursie była wyjątkowo wysoka w tej edycji, rekordowa. Ostatecznie w konkursie uczestniczyło 26 osób z 27 zgłoszeń, w tym 14 kobiet i 12 mężczyzn, co dowodzi też dużego zaufania do organizowanej procedury. Wierzę, że skład zespołu selekcyjnego, któremu miałam przyjemność i zaszczyt przewodniczyć dodatkowo zagwarantował pełną niezależność i obiektywizm tego procesu. W skład zespołu weszły osoby o najwyższym autorytecie w dziedzinie prawa i praw człowieka, sędziowie sądów międzynarodowych i najwyższych sądów w Polsce, wybitni przedstawiciele świata nauki i zawodów prawniczych od lat zaangażowani w działalność na rzecz praw człowieka. Zespół wysłuchał wszystkich 26 kandydatów w trakcie rozmów kwalifikacyjnych, którym przysłuchiwali się obserwatorzy z organizacji pozarządowych i zawodów prawniczych. W pełni stosowaliśmy zasadę równych szans. To oznacza, że wszyscy kandydaci otrzymali jednakowy zestaw pytań o charakterze problemowym, które wymagały zademonstrowania przez nich zdolności analitycznych popartych pogłębioną wiedzą i doświadczeniem w dziedzinie prawa i ochrony praw człowieka. Lista trojga kandydatów została wyłoniona przez zespół w sposób, na ile to możliwe, demokratyczny. Każdy z członków zespołu otrzymał odpowiednie karty oceny kandydatów i po rozmowie z każdym z kandydatów zespól najpierw oceniał, czy kandydaci spełniają wszystkie wymogi określone w art. 21 europejskiej konwencji praw człowieka, a mianowicie czy posiadają kwalifikacje do sprawowania wysokiego urzędu sędziego albo są prawnikami o uznanej kompetencji i dają gwarancję najwyższego poziomu moralnego i niezawisłości. Następnie w drodze konsensusu zespół uznał, że 18 osób spośród 26 spełnia te wymogi. Tylko te osoby zostały wzięte pod uwagę przy finalnej decyzji i ustaleniu ostatecznej listy kandydatów oraz tzw. kandydatów rezerwowych. Muszę przyznać, że w tej edycji mieliśmy rzeczywiście bogactwo urodzaju – gratuluję wszystkim kandydatom – ale ostatecznie dokonaliśmy wyboru tych najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#HenrykaMościckaDendys">Zapewne najbardziej interesuje państwa, w jaki sposób ta lista trojga powstała. Zastosowaliśmy najbardziej demokratyczny sposób z możliwych, przeprowadzając wstępne, indykatywne głosowanie, w którym każdy z 8 obecnych członków zespołu mógł przyznać po 3 `punkty najlepszym kandydatom i po 2 punkty osobom proponowanym na kandydatów rezerwowych. Wynik tego głosowania indykatywnego okazał się jednoznaczny i nie pozostawił żadnych wątpliwości co do stanowiska członków zespołu w sprawie finałowej trójki. Kandydaci, których zespół umieścił na finałowej liście, ostatecznie w drodze konsensusu uzyskali 24, 23 i 21 punktów, na 24 punktów możliwych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#HenrykaMościckaDendys">Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że ich kompetencje są nie tylko bardzo wysokie, ale też wszechstronne. Mają doświadczenie zarówno naukowe i uniwersyteckie, jak i praktyczne – sędziowskie, adwokackie albo radcowskie. Mają doświadczenie we współpracy z organizacjami pozarządowymi i doświadczenie w pracy w środowisku międzynarodowym, w międzynarodowym środowisku prawniczym czy też sądowym. W tym względzie niewątpliwe wypełniają wszystkie zalecenia Panelu Doradczego Rady Europy. I cieszę się, że panel formalnie taką rekomendację potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#HenrykaMościckaDendys">Na tej podstawie mogę też państwu z dużym zaufaniem polecić obecnych tu dziś z nami kandydatów. Liczę, że dyskusja z ich udziałem będzie doskonałą okazją do debaty na temat praw człowieka, roli konwencji w naszej dzisiejszej rzeczywistości, roli trybunału strasburskiego w Europie w realiach, w których mamy wiele wyzwań, jeśli chodzi o ochronę praw jednostek.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#HenrykaMościckaDendys">Życzę państwu owocnych obrad i zachęcam do zadawania licznych pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję pani minister za wprowadzenie do dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinKarpiński">I zgodnie z tą procedurą, którą przyjęliśmy, poproszę teraz państwa kandydatów o prezentacje.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinKarpiński">Jako pierwszą poproszę panią Annę Adamską-Gallant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaAdamskaGallant">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie, Posłowie, Przedstawiciele Społeczeństwa Obywatelskiego!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AnnaAdamskaGallant">To wielki zaszczyt stanąć tu dziś przed państwem, aby zaprezentować swoją kandydaturę na stanowisko sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka reprezentującego Polskę. Wierzę, że moja droga zawodowa, aktywność społeczna, a w ostatnim czasie również działalność naukowa pozwoliły mi nabyć wiedzę i umiejętności niezbędne do pełnienia tej funkcji, jak też ukształtowały moją wrażliwość na ochronę praw człowieka i ich postrzeganie. Moje doświadczenie łączy różne perspektywy, nie tylko praktyczną i akademicką, ale również tę wynikającą z wieloletniej pracy prawniczej w środowisku międzynarodowym. Przez 17 lat byłam sędzią, orzekając przede wszystkim w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AnnaAdamskaGallant">W 2001 r. rozpoczęła się moja droga sądowa – jako asesor sądowy skierowałam wtedy swoje pierwsze pytanie do Trybunału Konstytucyjnego dotyczące nierówności wynikającej z uprzywilejowania pewnej grupy pracowników w procedurze zwolnienia. Później, już jako sędzia, kilkakrotnie zwracałam się do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniami dotyczącymi konstytucyjności przepisów dotyczących znieważenia funkcjonariusza publicznego, zatrzymania czy też dopuszczalności dowodów w procesie. W 2 sprawach Trybunał Konstytucyjny podzielił moje wątpliwości i stwierdził niekonstytucyjność przepisów, co skutkowało ich zmianą.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AnnaAdamskaGallant">W 2013 r. rozpoczęłam pracę na stanowisku sędziego na Bałkanach w Kosowie w ramach misji praworządności Unii Europejskiej, gdzie orzekałam ponad 5 lat. Wspólnie z prawniczkami i prawnikami z całej Europy oraz ze Stanów Zjednoczonych uczestniczyłam w procesie budowania systemu wymiaru sprawiedliwości w kraju, w którym doszło do rażących naruszeń praw człowieka. W Kosowie sądziłam we wszystkich instancjach – od pierwszej po Sąd Najwyższy, do którego awansowałam w 2015 r. Rozstrzygałam sprawy o zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości, co wiązało się ze stosowaniem nie tylko lokalnego prawa karnego, ale również międzynarodowego prawa humanitarnego. Przewodniczyłam w sprawach dotyczących zorganizowanej przestępczości międzynarodowej, w sprawach o korupcję na najwyższych szczeblach władzy politycznej. Wszystkie te sprawy wymagały gromadzenia i analizy obszernego i złożonego materiału dowodowego oraz rozumienia kontekstu wydarzeń, ale również dobrej współpracy z sądami praktycznie ze wszystkich krajów byłej Jugosławii, co było trudnym zadaniem w skomplikowanej sytuacji międzynarodowej. Do tego przydatna okazała się umiejętność dialogu z sędziami z różnych krajów, przy czym tutaj była pomocna biegła znajomość języków, w tym znajomość języka serbskiego. W Kosowie niezbędne było korzystanie z orzecznictwa międzynarodowych trybunałów karnych, w szczególności trybunału dla byłej Jugosławii, jak też Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Obowiązująca procedura karna stanowiła wyzwanie, ponieważ opierała się bardziej na modelu amerykańskim i była zdecydowanie bardziej kontradyktoryjna niż procedura, która obowiązuje w Polsce. W Sądzie Najwyższym Kosowa rozpoznawałam również tzw. wnioski o ochronę legalności, które opierały się na zarzutach naruszenia praw i wolności gwarantowanych przez konwencję praw człowieka. Kosowo nie jest stroną konwencji, stąd w pewnym zakresie Sąd Najwyższy Kosowa realizuje funkcję trybunału praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AnnaAdamskaGallant">Pracując w sprawach o zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości, miałam do czynienia z ofiarami najcięższych naruszeń praw człowieka, których dopuszczono się podczas konfliktu zbrojnego. Pozyskanie od nich wartościowych zeznań wymagało szczególnych umiejętności ze strony śledczych, prokuratorów i sędziów oraz umiejętności zadbania o dobrostan świadków wrażliwych. W tym celu wielokrotnie sięgałam do dobrych praktyk, wypracowanych przez międzynarodowe trybunały, w jaki sposób pracować właśnie z takimi świadkami. I te poszukiwania zainspirowały mnie do napisania pracy doktorskiej poświęconej świadkom wrażliwym w procesie karnym, którą obroniłam na Uniwersytecie Wrocławskim.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AnnaAdamskaGallant">Moje zainteresowania akademickie dotyczą również roli kobiet sędziów w sądownictwie międzynarodowym. Analiza orzeczeń wydanych z ich udziałem pokazuje, że przyczyniły się one w decydującym stopniu do tego, że przemoc seksualna popełniona w związku z konfliktem zbrojnym zaczęła być ścigana jako zbrodnia wojenna bądź zbrodnia przeciwko ludzkości. Kobiety sędziowie, sędzie i prokuratorki przyczyniły się do odejścia od postrzegania przemocy seksualnej w konflikcie zbrojnym jako zwykłego elementu ubocznego wojny. Dzięki nim sprawcy przemocy seksualnej jako zbrodni wojennej zaczęli być pociągani do odpowiedzialności karnej. I to w moim przekonaniu pokazuje, jak ważna jest obecność kobiet sędziów w sądownictwie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AnnaAdamskaGallant">Od 2018 r. moja działalność zawodowa w dużej mierze dotyczy konwencji praw człowieka w jej konstytucyjnym wymiarze jako inspiracji dla państw, które aspirują do wprowadzania najwyższych standardów, które traktują to jako wyzwanie do realizacji promowanych w niej wartości. Pracując w projekcie Unii Europejskiej, przyczyniam się do budowania niezależnego sądownictwa w Ukrainie. Z kolei od maja tego roku pracuję również na Bałkanach w podobnym projekcie, którego celem jest wzmocnienie odpowiedzi tamtejszych systemów prawnych na naruszenia praw człowieka wynikające z handlu ludźmi. Zadania w Ukrainie realizuję na różnych poziomach, poczynając od opracowania koncepcji strategicznych, poprzez doradzanie na poziomie eksperckim w pracach parlamentarnych w parlamencie ukraińskim, jak też poprzez wprowadzanie w życie przyjętych rozwiązań, a w tym z kolei pomaga mi biegła znajomość języka ukraińskiego. Dla wyznaczania standardów niezależnego sądownictwa kluczowe znaczenie ma orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w tym to dotyczące Polski. Korzystałam z niego, uczestnicząc w reformie Wyższej Rady Sądownictwa w Ukrainie, polegającej na weryfikacji członków tej rady i weryfikacji kandydatów do jej składu, jak też na przygotowaniu projektu nowej procedury doboru sędziów Sądu Konstytucyjnego Ukrainy. Wymagało to wypracowania transparentnych procedur, zaangażowania ekspertów międzynarodowych do odpowiednich komisji, jak też zaangażowania społeczeństwa obywatelskiego. Prawa człowieka i wrażliwość na ich naruszanie są kluczowe w mojej pracy z ukraińskimi sędziami także w kontekście promowania niezależności i integralności sędziowskiej. Prowadzę zajęcia dotyczące orzekania w sprawach o zbrodnie wojenne, jak też prace z wrażliwymi świadkami. Wspólnie z sędziami oraz z pracownikami administracji sądowej Ukrainy realizuję projekt „Model’nyj sud”, którego celem jest wzmacnianie realizacji przez sądownictwo ukraińskie pozytywnych obowiązków wynikających z konwencji praw człowieka, w szczególności art. 3, 6 i 8. Chodzi tu przede wszystkim o zapewnienie dostępu do sądu różnym kategoriom osób wrażliwych, takim jak ofiary przemocy domowej, ofiary przemocy seksualnej, ofiary zbrodni wojennych czy dzieci. Istotą projektu jest to, że ukraińskie sądy uczestniczące w nim oddolnie wprowadzają dobre rozwiązania, które służą skutecznej realizacji praw konwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AnnaAdamskaGallant">Długoletnia praca w środowisku wielonarodowym, z prawnikami pochodzącymi z krajów o różnej kulturze i tradycji prawnej pozwoliła mi otworzyć się na nowe koncepcje i interpretacje prawne. Wymagało to gotowości do przyjmowania innych poglądów oraz umiejętności dochodzenia do konsensusu, umiejętności, którą postrzegam jako niezwykle ważną w pracy sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Współpracuję również z międzynarodowymi organizacjami prawniczymi, m.in. MEDEL i EuroMed Rights, i jako ich przedstawicielka byłam obserwatorką procesów dyscyplinarnych przeciwko sędziom w Bułgarii i Serbii, jak też procesów karnych przeciwko sędziom tureckim.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AnnaAdamskaGallant">Od kilku lat jestem adwokatką występującą zarówno w Polsce, jak i poza jej granicami, co daje mi nowe spojrzenie na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. W swojej praktyce często stykam się z osobami, które czują się pokrzywdzone tym, w jaki sposób potraktowało ich państwo. Z uwagi na swoją specjalizację… Jako adwokata karnego szczególnie uderzają mnie rozwiązania przyjęte w postępowaniu karnym, które pogłębiają brak równowagi stron na korzyść oskarżenia. Doświadczenia z byłej Jugosławii i Ukrainy pokazują, jak ważny jest szacunek dla wolności i rządów prawa. Tam, gdzie władza jest autorytarna, gdzie nie ma rzeczywiście demokratycznego ustroju politycznego, gdzie ograniczane są prawa i wolności człowieka oraz brak jest mechanizmu ich obrony, dochodzi do zjawisk społecznych prowadzących do konfliktu, nawet do konfliktu zbrojnego. Niebezpieczną rolę w szerzeniu nienawiści odgrywa propaganda, która wydaje się coraz trudniejsza do opanowania i wywołuje pytania dotyczące zakresu wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AnnaAdamskaGallant">Sądząc w sprawach o zbrodnie wojenne, zajmowałam się przeszłością. Pracując w Ukrainie i na Bałkanach nad rozwiązaniami zmierzającymi do podwyższenia poziomu poszanowania praw człowieka przyczyniam się do kształtowania lepszej przyszłości. Służba sędziego Trybunału łączy te 2 sfery działania. Z jednej strony to wymierzanie sprawiedliwości indywidualnej poprzez stwierdzanie naruszeń, do których doszło w przeszłości. Z drugiej zaś to możliwość wpływania na lepszą przyszłość przez kształtowanie standardów, które powinny być przestrzegane przez wszystkie państwa członkowskie Rady Europy. Trybunał wyznacza standardy demokracji, praw człowieka i rządów prawa, które państwa powinny chronić i do których powinny dążyć. Jego orzeczenia powinny działać jak instrument wczesnego ostrzegania przed tendencjami autorytarnymi. Powszechny szacunek do nich wzmacnia wspólnotę państw demokratycznych, co jest szczególnie ważne w czasie, gdy widzimy wyzwania ze strony reżimów nieszanujących demokracji. Skargi indywidulane pomagają w identyfikowaniu wyzwań o charakterze systemowym. Stąd bardzo istotna rola uzasadnień orzeczeń Trybunału, wymagająca precyzyjnego określenia praw i wolności podlegających ochronie konwencyjnej. Jasna i przekonująca argumentacja wzmacnia autorytet Trybunału, a tym samym jednolite pojmowanie praw człowieka i ich pełniejsze poszanowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AnnaAdamskaGallant">Sędzia Trybunału musi być niezależna. Złożenie przysięgi sędziowskiej to zobowiązanie do wypełniania funkcji zgodnie z nakazami honoru w sposób niezawisły i bezstronny. Chciałabym przyczynić się do rozwoju lepszej rzeczywistości przez współkształtowanie standardów ochrony praw człowieka, przez decyzje podejmowane w oparciu o prawo i fakty, w sposób dający poczucie, że są one słuszne i sprawiedliwe, wnosząc do Trybunału najlepsze polskie tradycje szacunku dla wolności, demokracji i tolerancji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinKarpiński">Bardzo dziękuję pani Annie Adamskiej-Gallant.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinKarpiński">I zapraszam kolejną kandydatkę, panią Małgorzatę Wąsek-Wiaderek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Chciałabym powiedzieć kilka słów o sobie, o tym, dlaczego tutaj jestem i dlaczego uważam, że jako kandydat na sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka spełniam kryteria przewidziane w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Moja droga naukowa – od tego zacznę – tak naprawdę rozpoczęła się od analizy prawa do rzetelnego procesu na gruncie art. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności już na studiach. To były studia magisterskie na Katolickim Uniwersytecie w Leuven w Belgii. Napisałam pracę magisterską na ten temat właśnie w perspektywie prawnoporównawczej u prof. Paula Lemmensa, zresztą późniejszego sędziego belgijskiego przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Wtedy to się zaczęło. Bezpośrednio po tych studiach nawiązałam współpracę z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, zostałam tam zatrudniona i przez kolejne 7 lat łączyłam pracę naukową z praktyką dotyczącą tej dziedziny, na temat której w tej chwili się wypowiadam, czyli dziedziny ochrony praw człowieka i podstawowych wolności. Przez 7 lat pracy w charakterze pracownika półetatowego, specjalisty w biurze pełnomocnika ministra spraw zagranicznych do spraw reprezentowania Polski przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka miałam w mojej ocenie wyjątkową możliwość spojrzenia na funkcjonowanie praw człowieka od tej strony. Reprezentowałam wtedy rząd Polski, zapisując obserwacje, tłumacząc czy przekazując stanowisko rządu co do spraw indywidualnych, analizując akta spraw. Przez 7 lat było to moje zadanie. Wydaje mi się, że takim naprawdę ważnym doświadczeniem było kilkukrotne uczestniczenie w rozprawach przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Miałam zaszczyt i przyjemność prezentować ówcześnie rząd, m.in. w sprawie Kudła przeciwko Polsce. To jest jedno z tych orzeczeń, które na wiele lat w Polsce ukształtowało i do dziś kształtuje poprzez ustawę o skardze na przewlekłość standard prawa do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie. Także w wielu innych sprawach stawałam jako członek delegacji rządowej przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. To 7-letnie doświadczenie pozwoliło mi połączyć z jednej strony praktykę tak naprawdę strony procesowej, bo w takim charakterze występowałam przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, ale z drugiej strony praktykę analizy, czyli praktykę spoglądania na to, jak te prawa człowieka na tym wstępnym etapie, bo były to lata 1997–2004, funkcjonują w naszym ustawodawstwie i w naszej praktyce, także sądowej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Cały czas łącząc pracę praktyka z pracą zawodową, w 2004 r. zostałam członkiem Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego w dziale europejskim i rozwijałam moje zainteresowanie zarówno prawem Rady Europy, jak i prawem Unii Europejskiej. Jako członek Biura Studiów i Analiz wspomagałam sędziów w ich pracy, pisząc różne opinie, przygotowując stanowiska, przeglądy orzecznictwa, przede wszystkim sędziów Izby Karnej Sądu Najwyższego, ale też przybliżając standardy dotyczące prawa Unii Europejskiej i prawa Europejskiej konwencji praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">W 2016 r. po raz pierwszy przystąpiłam do konkursu na sędziego Sądu Najwyższego. Ten konkurs zakończył się moją porażką, wówczas nie zostałam sędzią. Po okresie około półtora roku ponownie wystartowałam w konkursie na sędziego Sądu Najwyższego. Tym razem, było to w maju 2017 r., Krajowa Rada Sądownictwa udzieliła mi poparcia i po blisko półtorarocznym oczekiwaniu, w 2018 r. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zdecydował się wręczyć mi nominację sędziowską. Od listopada 2018 r. orzekam w Izbie Karnej Sądu Najwyższego. Problematyka spraw, jakimi się zajmuję, jest bardzo różnorodna. Są to przede wszystkim skargi kasacyjne, wnioski o wznowienie postępowania, ale też pytania prawne abstrakcyjne, pytania prawne konkretne, gdzie konieczne jest udzielenie wykładni prawa.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Ten czas blisko 6 lat orzekania w Izbie Karnej uważam za doświadczenie absolutnie wyjątkowe. To był i ciągle jest trudny czas, kiedy sędziowie, także Izby Karnej, wdrażają standardy praworządności, chronią niezawisłości sędziowskiej, chronią praworządności i chronili w sposób, w jaki ustawa, prawo i ich kompetencje im na to pozwalają i pozwalały. Brałam udział w wydaniu uchwały 3 połączonych izb, co poczytuję sobie za zaszczyt. Uważam, że był to bardzo ważny moment, jeśli chodzi o ochronę praworządności i ochronę niezawisłości sędziowskiej. To doświadczenie wydaje mi się bardzo ważnym argumentem na rzecz tego, że będę potrafiła, jeżeli zostanę wybrana na sędzię Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, radzić sobie z trudnymi wyzwaniami. Problemy, które są obecnie i pojawią się niebawem przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, dotyczące także sfery niezależności sędziowskiej, niezawisłości sędziowskiej, myślę, nie są udziałem tylko naszego kraju, mogą być udziałem innych krajów Rady Europy i trzeba będzie sobie z nimi poradzić. Wydaje mi się, że moje doświadczenia z orzekania w Izbie Karnej przez ostatnie lata będą tu bardzo pomocne.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Cały czas mówiłam o praktyce zawodowej, tak naprawdę o roli praktyka, a teraz chciałabym powiedzieć słów parę o roli akademika. Otóż w zasadzie większość moich publikacji dotyka w ten czy w inny sposób zagadnień ochrony praw człowieka, nie tylko w procesie karnym, ale głównie w procesie karnym. Moja habilitacja obroniona w 2013 r. dotyczyła bardzo ważnego zagadnienia – styku kompetencji sądów, ich niezależności, ich samodzielności jurysdykcyjnej, sądu krajowego, sądów polskich, z kompetencjami sądów europejskich i Trybunału Konstytucyjnego. Analizowałam zatem tę linię współpracy między sądami krajowymi i z jednej strony Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, a z drugiej strony Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">W pracy akademickiej od wielu lat realizuję projekty międzynarodowe, jestem z ramienia mojej uczelni uczestnikiem zespołów badawczych, prowadzę te zespoły badawcze. W tej chwili to już jest trzeci projekt, który realizujemy. Wszystkie te projekty dotyczą głównie prawa Unii Europejskiej, tak naprawdę współpracy sądowej w sprawach karnych w Unii Europejskiej, ale, co jest rzeczą oczywistą, ta współpraca bazuje i musi również przestrzegać czy musi odbywać się w ramach przewidzianych konwencyjnymi prawami człowieka, a także prawami podstawowymi chronionymi w ramach Unii Europejskiej. W ramach tych projektów współpracuję zarówno z sędziami, głównie z Sądu Okręgowego w Amsterdamie, jak i z profesorami z wiodących jednostek naukowych, takich jak Uniwersytet w Maastricht, Uniwersytet w Bonn czy Uniwersytet w Burgos.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">To połączenie ochrony praw człowieka, zainteresowania prawami człowieka z prawem Unii Europejskiej także wydaje mi się bardzo istotne z punktu widzenia tego, co nas czeka. Obserwujemy już w orzecznictwie przenikanie się z jednej strony kompetencji w dziedzinie praw człowieka Unii Europejskiej, z drugiej strony kompetencji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Utrzymanie jednolitości tych standardów w obrębie Unii Europejskiej, jak myślę, jest i będzie w najbliższych latach wyzwaniem, tym bardziej że Unia Europejska wkracza coraz bardziej w obszary tak naprawdę częściowo wcześniej zarezerwowane dla prawa krajowego. Przykładem jest chociażby koniczność prowadzenia śledztw europejskich przez prokuratora europejskiego na terytorium Polski w kontekście przystąpienia Polski do tej wzmocnionej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Jestem autorką ponad 100 publikacji. Znaczna… może nie znaczna, ale część z nich jest wydana w języku angielskim. Są to publikacje wydawane zarówno w Polsce, jak i za granicą, także w czasopismach. Tak jak powiedziałam, istotna część tych publikacji skupia się na kwestiach ochrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Mam też, wydaje mi się, dosyć unikatowe doświadczenie – no, nie powiem, że po stronie legislatora, w tym budynku – doświadczenie w przygotowywaniu założeń do aktów prawnych od 2009 r. do 2015 r., a tak naprawdę do stycznia 2016 r., kiedy to Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego została odwołana, przerwano jej kadencję. Byłam członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. Uczestniczyłam w przygotowaniu dużej reformy postępowania karnego, która weszła w życie 1 lipca 2015 r., a następnie została cofnięta dalszymi krokami legislacyjnymi nowego parlamentu. Obecnie, od kwietnia tego roku ponownie jestem członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, co pozwala mi też… Oczywiście nie mam wpływu na legislację, bo legislacja dokonuje się tutaj, w demokratyczny sposób, ale mogę proponować, możemy wspólnie wypracowywać w ramach komisji pewne standardy, pewne propozycje rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Wszystkie te okoliczności pozwalają mi stwierdzić, że spełniam kryteria wymagane od kandydata na sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które przewiduje konwencja.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Czym jest dla mnie konwencja? Zawsze była przede wszystkim skargą indywidualną. Jeżeli miałabym powiedzieć, czym jest dla mnie konwencja, to powiedziałabym, że wciąż za najbardziej wartościową rzecz tego mechanizmu uważam instytucję skargi indywidualnej. To jest unikatowy system, bo pozwala sędziom strasburskim, którzy po powołaniu nie są już sędziami narodowymi – oczywiście pochodzą z różnych systemów prawnych, ale mają stać na straży praw człowieka i zapewniania tych praw człowieka zgodnie z zasadą subsydiarności wszystkim osobom w jurysdykcji państw stron konwencji… Otóż skarga indywidualna jest tym instrumentem rzeczywistym, realnym, pozwala, choć po pewnym oczekiwaniu, na uzyskanie sprawiedliwości indywidulanej.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Doceniam też to, co rodzi się w tej chwili w Trybunale, mianowicie instytucję opinii doradczych. Uważam, że jest to bardzo wartościowy sposób komunikowania się Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z sądami. Niezależnie od tego cały czas uważam, że sprawiedliwość indywidualna, czyli możliwość stwierdzenia przez Trybunał – nawet jeżeli nie towarzyszy temu przyznanie słusznego zadośćuczynienia – że w konkretnej sprawie doszło do naruszenia praw człowieka, jest tą wartością, która ten system zbudowała. Dzięki skardze indywidulanej ten system odniósł sukces na forum międzynarodowym, europejskim.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Co mogę obiecać? Znajdując się w tej sali, zachowam się przez moment poniekąd jak polityk. Mogę obiecać, że będę niezależna. Byłam przez 8 lat, nikt nie mógł wpłynąć na moje orzeczenie i nie wpływał, i tak pozostanie, jeżeli zostanę sędzią Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Prawo, praworządność i ochrona praw człowieka to będą jedyne wyznaczniki moich orzeczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo pani Małgorzacie Wąsek-Wiaderek.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinKarpiński">I zapraszam do prezentacji pana Adama Wiśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamWiśniewski">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdamWiśniewski">Czuję się zaszczycony, mogąc przedstawić moją kandydaturę na sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AdamWiśniewski">Pozwólcie państwo, że się przedstawię, pokrótce, bo już zapewne chcecie państwo przejść do fazy pytań. Jestem profesorem prawa międzynarodowego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego i kierownikiem Katedry Prawa Międzynarodowego Publicznego na tym wydziale. Gdybyście chcieli mnie państwo wyszukać w internecie, to okazałoby się, że przegrywam z lewoskrzydłowym piłkarzem ręcznym Adamem Wiśniewskim, który wyskakuje pierwszy w wyszukiwarce Google.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AdamWiśniewski">Pozwólcie państwo, że zacznę od początku. Prawami człowieka zafascynowałem się, będąc jeszcze w kole naukowym na studiach prawa, w czasie, gdy wydawało się nieosiągalnym marzeniem to, żeby Polska stała się stroną konwencji europejskiej. Gdy skończyłem studia, okazało się, że nastąpiło to po kilku latach, bardzo szybko. Uważam, że system oparty na konwencji z ochroną praw człowieka i przede wszystkim z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka jest jednym z największych osiągnięć, moim zdaniem największym osiągnięciem europejskiej kultury prawnej. Do tego jeszcze nawiążę. Po studiach, proszę państwa, skończyłem aplikację sędziowską z wynikiem bardzo dobrym i właściwie już byłem o krok od podjęcia pracy w zawodzie sędziego, ale zdobyłem stypendium doktoranckie na Uniwersytecie Oksfordzkim, co było niesamowitym doświadczeniem – miałem okazję przedstawiać założenia mojego doktoratu na seminarium prof. Leszka Kołakowskiego czy rozmawiać z Johnem Grayem, wybitnym myślicielem brytyjskim. Obroniłem doktorat na temat wolności wypowiedzi. Jestem autorem licznych publikacji w języku polskim, angielskim, rozdziałów w książkach na temat konwencji, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Muszę powiedzieć, że moja monografia habilitacyjna na temat koncepcji marginesu oceny w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, nad którą spędziłem wiele lat pracy, przeprowadzając też wywiady z sędziami Trybunału, zdobyła pierwszą nagrodę w prestiżowym konkursie „Państwa i Prawa”, myślę, że prawnicy o nim wiedzą, i do tej pory stanowi ważny punkt odniesienia dla autorów, którzy piszą o interpretacji konwencji. Opublikowałem też 2 monografie w języku angielskim. Ostatnia, na temat interpretacji konwencji, została doceniona w Instytucie Prawa Międzynarodowego i Porównawczego w Londynie, gdzie już kolejny rok prowadzę badania na temat legitymizacji sądów międzynarodowych, zwłaszcza Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bo to jest zagadnienie bardzo ważne, o czym jeszcze za chwileczkę powiem. Uczestniczę też w wielu przedsięwzięciach międzynarodowych, jestem ekspertem w projektach międzynarodowych, członkiem Doradczego Komitetu Prawnego przy Ministrze Spraw Zagranicznych. Od 1996 r. wykonuję zawód radcy prawnego, prowadziłem już właściwie wszystkie rodzaje spraw, występowałem przed wieloma instancjami sądowymi, więc uważam, że mogę wnieść wkład, jeśli chodzi o znajomość systemu prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AdamWiśniewski">Oczywiście pojawia się pytanie, dlaczego Adam Wiśniewski, niebędący lewoskrzydłowym pilarzem ręcznym, ale profesorem nauki prawa międzynarodowego, chciałby zostać sędzią Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Otóż, proszę państwa, chociażby pisząc skargi do Trybunału, wielokrotnie widziałem, jak ci skarżący widzą w Trybunale autentycznie ostatnią deskę ratunku. Trybunał jest postrzegany, czasami wręcz mitologicznie, bym powiedział, czy idealizacyjnie, jako ta idealna, upragniona ostania instancja sprawiedliwości międzynarodowej, więc nie wyobrażam sobie inaczej tej służby sędziowskiej, jak ciężką pracę, a jednocześnie czujność, począwszy od pracy przy badaniu, czy spełnione są warunki dopuszczalności na podstawie tego krótkiego dossier, które przygotowują prawnicy Trybunału dla sędziego, poprzez te deliberations, gdzie szalenie ważna jest umiejętność przekonywania składu sędziowskiego do swojej argumentacji. Takim moim marzeniem byłoby wpływanie na linię orzeczniczą Trybunału w kierunku rozwijania standardów. Uważam, że Trybunał w ramach wspomnianej już koncepcji marginesu oceny czy doktryny marginesu oceny musi uwzględniać tę specyfikę lokalną, ten pluralizm europejski, toczyć dialog z władzami krajowymi, to jest bardzo ważne, ale jednocześnie nie wyobrażam sobie, proszę państwa, żeby Trybunał zaniechał orzekania w oparciu o tę słynną doktrynę the living instrument. A muszę państwu powiedzieć, że będąc teraz w Londynie, przeanalizowałem prawie 3 tysiące artykułów na temat konwencji i koncepcja the living instrument jest bardzo krytykowana, jest krytykowana także przez samym sędziów Trybunału. Ta konceptualizacja badań naukowych nad Trybunałem jest szalenie ważna, bo Trybunał staje przed ogromnymi wyzwaniami, jego legitymizacja jest kwestionowana i to szczególnie w klasycznych demokracjach zachodnich. Dlatego jako profesor nauki prawa międzynarodowego chciałbym wnieść wkład jakościowy do Trybunału jako wspomniane już przeze mnie osiągnięcia europejskiej kultury prawnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo panu Adamowi Wiśniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, tak jak wcześniej proponowałem, teraz byśmy przeszli do następnego etapu, do dyskusji, do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinKarpiński">Tutaj taka techniczna uwaga. Myślę, że będziemy zadawali te pytania, toczyli tę dyskusję już z miejsc, w których państwo siedzicie. Proszę o zgłaszanie się, ja będę udzielał głosu. Jeżeli mógłbym państwa prosić o przedstawianie się i do protokołu, i dla potomności, aby to zostało… Tam jest taki przycisk z rysunkiem mikrofonu, po naciśnięciu będzie państwa dobrze słychać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinKarpiński">Zapraszam do dyskusji, do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarcinKarpiński">Nie ma chętnych?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarcinKarpiński">Jako pierwszy pan Wojciech Sawicki, były sekretarz generalny Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSawicki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WojciechSawicki">Bardzo dziękuję państwu za prezentację swoich kandydatur do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WojciechSawicki">Chciałbym państwu zadać pytanie, które jest bliskie Zgromadzeniu Parlamentarnemu Rady Europy, z którym miałem przyjemność przez lata całe pracować i które być może przewinie się w kolejnym etapie, jaki państwa czeka, czyli w przesłuchaniach przed komisją zgromadzenia parlamentarnego we wrześniu. A pytanie to dotyczy spraw związanych ze środowiskiem. Jesteśmy świadkami zmian klimatycznych, jesteśmy świadkami polityk różnych rządów, które nie wpływają na poprawę stanu środowiska. Czy państwa zdaniem państwa członkowskie Rady Europy powinny przyjąć, a potem ratyfikować, dodatkowy protokół do konwencji praw człowieka dotyczący praw człowieka związanych ze środowiskiem? I czy znane jest państwu, czy istnieje dotychczasowe orzecznictwo Trybunału w tej dziedzinie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinKarpiński">Z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka pan się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarcinKarpiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinSzwed">Marcin Szwed, fundacja helsińska.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarcinSzwed">Mam 2 pytania. Pierwsze dotyczy polityki priorytetyzacji spraw. Jak wiadomo, ETPC ma wdrożoną taką politykę, określa, jakie sprawy w jakiej kolejności powinny być rozpatrywane. Jednak nie do końca, mam wrażenie, jest to tak konsekwentnie stosowane. Widzimy, że np. od kilku lat, już od 7 lat czekamy na wyrok w sprawie Gostynina. Moje pytanie jest takie: czym według państwa powinien się Trybunał kierować przy rozpatrywaniu tych spraw? Czy bardziej powinien brać pod uwagę jakieś zagrożenia systemowe, których dana sprawa dotyczy, czy jakieś zagrożenia z punktu widzenia interesu tej osoby, czy też może w ogóle kierować się np. kolejnością wpływu tych spraw? Jakie w tym przypadku czynniki powinny być według państwa brane pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarcinSzwed">Drugie pytanie dotyczy tego, na ile szczegółowo Trybunał powinien w swoich wyrokach określać wytyczne co do tego, jak wykonać wyrok na poziomie indywidulanym i generalnym. Wiadomo, że są tzw. wyroki pilotażowe, quasi-pilotażowe, ale też pojawia się pytanie o to, na ile Trybunał powinien zawierać jakieś wytyczne co do wykonania wyroku na poziomie indywidualnym, czyli np. już wprost w sentencji wskazać, że jest konieczność wznowienia postępowania, albo, jeżeli sprawa dotyczy usunięcia sędziego z urzędu, wskazać, żeby takiego sędziego przywrócić. Na ile według państwa Trybunał powinien to określać, a na ile pozostawiać państwom swobodę, oczywiście pod nadzorem Komitetu Ministrów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinKarpiński">Teraz dwoje państwa parlamentarzystów i zamkniemy tę rundę pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarcinKarpiński">Pani poseł Wanda Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WandaNowicka">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WandaNowicka">Wanda Nowicka, posłanka na Sejm, wiceprzewodnicząca delegacji Sejmu i Senatu do zgromadzenia parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, chciałabym zapytać was, czy uważacie, że europejska konwencja praw człowieka w jej obecnym kształcie w wystarczający sposób broni praw kobiet, w szczególności praw reprodukcyjnych. Czy art. 8, który najczęściej w tych sprawach, np. dotyczących aborcji, jest używany, rzeczywiście jest jedynym instrumentem? Wiem, że inne artykuły też były używane, np. w sprawie Alicji Tysiąc. Niemniej jednak… Przecież wiemy, że zarówno europejska konwencja, jak i jej wykładnia są instrumentami żywymi, tzn. zarówno poprzez protokoły, jak i poprzez wykładnię artykułów rozumienie praw człowieka i europejskiej konwencji praw człowieka się rozwija i, można powiedzieć, nadąża za współczesnymi czasami. Ja nie oczekuję oczywiście jakichś konkretnych propozycji, np. dodania nowych artykułów czy protokołów, ale chciałabym wiedzieć, czy macie… Jeżeli państwo w jakiś sposób mieliście z tym do czynienia, znacie te sprawy bardziej szczegółowo, to czy widzicie jednak pewne braki, luki, co sprawia, że w niewystarczającym stopniu chronione są prawa kobiet do samostanowienia, nie do końca gwarantowane jest to, że kobiety w Europie mają pełnię praw obywatelskich i praw człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarcinKarpiński">I pan senator Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam pytanie do pani Małgorzaty Wąsek-Wiaderek. Cieszę się, że jesteśmy z tego samego uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę mi powiedzieć, czy w pani ocenie obecna Krajowa Rada Sądownictwa spełnia kryteria niezależnego organu. Pytam, bo została pani sędzią Sądu Najwyższego w 2018 r. W związku z tym takie mam do pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinKarpiński">Tę rundę pytań zamykam.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarcinKarpiński">Teraz bardzo bym prosił państwa kandydatów o udzielenie odpowiedzi. Nie wiem, czy po kolei… Może w tej kolejności, w jakiej państwo się prezentowali. A czy odpowiedzą państwo na wszystkie pytania, czy na te, na które państwo uznają za stosowne, to już życie nam ten scenariusz napisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AnnaAdamskaGallant">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AnnaAdamskaGallant">Kolejność alfabetyczna czasami działa na moją korzyść, a czasami na niekorzyść – powiem w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Następnym razem zaproponuję od drugiej strony.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AnnaAdamskaGallant">Jasne. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AnnaAdamskaGallant">W odniesieniu do pierwszego pytania, pytania pana Wojciecha Sawickiego o sprawę związaną ze środowiskiem, powiem tak: w moim przekonaniu zasadne byłoby podpisanie protokołu dodatkowego dotyczącego ochrony środowiska. Wydaje mi się, że stopień zagrożenia dla środowiska, stopień zagrożenia zmianami klimatycznymi, które nawet na bieżąco obserwujemy, wymusza reakcję na różnych poziomach, nie tylko na poziomie państw, które ponoszą główną odpowiedzialność, ale też na poziomie międzynarodowym. Takie umiędzynarodowienie zobowiązań w zakresie ochrony środowiska byłoby tutaj istotne. W momencie gdy wprowadzamy pewne prawo do konwencji, to z jednej strony mamy obowiązki negatywne ze strony państwa, ale z drugiej mamy przede wszystkim obowiązki pozytywne, które wymuszają na państwie działanie. W ostatnim okresie zostało wydane to niezwykle interesujące orzeczenie w sprawie szwajcarskiej Verein KlimaSeniorinnen, czyli stowarzyszenia pań seniorek walczących o klimat. To orzeczenie rzeczywiście jest wyjątkowe. Ono jest wyjątkowe w moim przekonaniu dlatego, że odwołuje się m.in. do koncepcji ochrony praw przyszłych pokoleń. Tak więc tutaj Europejski Trybunał Praw Człowieka wychodzi dużo dalej, niż to, co jest teraz, niejako nakładając na państwa zobowiązania dotyczące zadbania o przyszłe pokolenia. A myślę, że wielu z nas myśli o tym, że przyszłe pokolenia przez nas, przez naszą działalność będą w dużo trudniejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AnnaAdamskaGallant">Tutaj oczywiście pojawia się ryzyko legitymizacji tych obowiązków pozytywnych, ponieważ Trybunał nałożył na rząd Szwajcarii określone zobowiązania, wskazał, co rząd szwajcarski powinien uczynić dla przyszłych pokoleń. I tu jest właśnie to pytanie, które może być bardzo kontrowersyjne, ponieważ wiemy, że jednocześnie praktycznie we wszystkich krajach odbywają się debaty dotyczące polityki klimatycznej. Jest porozumienie paryskie, które gdzieś zostało zawieszone. Tak więc jest takie ryzyko, że Trybunał, zdążając tak daleko, nakładając obowiązki pozytywne na państwo, może podważyć swoją legitymizację, bo zawsze może być używany ten argument, że to państwa, władza wykonawcza, władza ustawodawcza przede wszystkim powinna o tej polityce klimatycznej decydować. Taka byłaby moja odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AnnaAdamskaGallant">Czy mam przejść do następnych pytań, czy…</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Tak, myślę, że tak, oczywiście do tych, na które pani chce odpowiedzieć. Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AnnaAdamskaGallant">Było tu pytanie od pana z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka dotyczące – moje ulubione słowo – priorytetyzacji, czyli wyboru spraw, wyboru kolejności rozpoznawania spraw. W moim przekonaniu absolutnie nie może być tak, że Trybunał rozpatruje sprawy według kolejności wpływu, bo są sprawy ważne, są sprawy, które dotykają całego systemu, i jednocześnie są takie sprawy, które też bardzo godzą w wolność jednostki. Pan z helsińskiej fundacji przywołał sprawę ośrodka w Gostyninie. I rzeczywiście w moim przekonaniu ta sprawa za długo czeka na rozstrzygnięcie. Powinna być już jasna odpowiedź ze strony Trybunału właśnie z uwagi na to, że z jednej strony dotyczy to pewnego systemowego rozwiązania, które funkcjonuje w Polsce, a z drugiej strony stosowanie umieszczenia w tym ośrodku wiąże się z daleko idącą czy maksymalną ingerencją w prawa człowieka, w prawa jednostki indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AnnaAdamskaGallant">Na trzecie pytanie, dotyczące szczegółowości formułowania zaleceń dla państw, odpowiem tak. Wydaje mi się, że to zawsze zależy od tego, z jaką sprawą mamy do czynienia, jakie są okoliczności faktyczne sprawy, jakiego rodzaju naruszenie zostało stwierdzone. Wydaje mi się, że nad tym też można się zastanawiać, jakby pozostawiając margines uznania Trybunałowi w decydowaniu i mając na uwadze np. to, w jaki sposób państwo do tej pory realizowało wyroki. Podam przykład. Mamy sprawę irlandzką dotyczącą procedury doboru sędziów, gdzie sąd wskazał, Trybunał wskazał, że doszło do naruszenia procedury doboru sędziów w Irlandii. To skutkowało praktycznie natychmiastową reakcją ze strony władz irlandzkich, które dostosowały procedury doboru sędziów tak, aby sprostać standardowi wyznaczonemu przez Trybunał. Ale też mamy sprawy polskie, gdzie ten opór co do wykonania wyroków Trybunału był tak duży, że wiele z nich do tej pory nie jest wykonanych. A więc ja myślę, że takie zindywidualizowanie podejście byłoby konieczne.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#AnnaAdamskaGallant">I tu, znowu, mamy to ryzyko – nawiązuję do pierwszego pytania, w kwestii ochrony środowiska. Ja oczywiście mam świadomość, że Trybunał odwołał się do wielu analiz, wielu ekspertyz, wielu danych naukowych dotyczących tego, co powinno być wprowadzone, ale czy to powinien być aż ten stopień szczegółowości – tutaj miałabym wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#AnnaAdamskaGallant">Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki Nowackiej dotyczące ochrony praw kobiet… Wydaje mi się, że konwencja daje instrumenty, które pozwalają na ochronę praw kobiet w wystarczającym stopniu. Myślę, że my zbyt często zapominamy o tym, że konwencja to są przede wszystkim obowiązki pozytywne państwa, czyli np. w kontekście aborcji państwo jest zobowiązane w sposób pozytywny do stworzenia systemu, do stworzenia ram prawnych, do stworzenia ram proceduralnych, które pozwalają kobietom na to, aby w określonych przypadkach, uzasadnionych medycznie, mogły skorzystać z procedury, która jest procedurą medyczną. Tak że tutaj przeszłabym na poziom tych pozytywnych zobowiązań państwa. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby zmieniania czy dodawania szczególnych przepisów. Zwłaszcza że mamy też protokół dodatkowy, który wprowadził zasadę równości, bezwzględną zasadę równości wobec prawa, więc dyskryminacja jest niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#AnnaAdamskaGallant">Co do tych artykułów… Oczywiście jeżeli mówimy o naruszeniach praw człowieka w kontekście aborcji, to jest rzeczywiście art. 8, jest art. 6, powinien być – w moim przekonaniu – częściej brany pod uwagę art. 3. Chciałabym tu nawiązać do orzeczenia dotyczącego aborcji, jednego z ostatnich, które były wydane w sprawie polskiej, z grudnia tego roku. W moim przekonaniu sąd czy Trybunał trochę uchylił się od tego, aby odpowiedzieć jasno, bo rzeczywiście najprościej jest powiedzieć, że nie ma podstawy prawnej, a akurat w tym grudniowym orzeczeniu Trybunał odwołał się do orzeczenia polskiego Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzając, że ograniczenie co do procedury aborcji zostało wprowadzone nielegalnie z uwagi na to, że było ono rezultatem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, którego legitymacja została zakwestionowana. Jeżeli chcemy, aby rzeczywiście konwencja była efektywna, żeby ona skutecznie chroniła prawa, to, w moim przekonaniu, takie trochę prześlizgnięcie się i powołanie się tylko na podstawę prawną nie zmieni sytuacji. Wydaje mi się, że w takich właśnie sprawach, w których widoczne jest to, że jest systemowy problem, Trybunał powinien wychodzić dalej, powinien odwołać się również do zarzutów nie tylko formalnych, nie tylko proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#AnnaAdamskaGallant">Tak że to było… Tak, i następne pytanie już nie było do mnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinKarpiński">Zapraszam do odpowiedzi panią Małgorzatę Wąsek-Wiaderek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Pozwolę sobie zacząć od ostatniego pytania, jeśli pan przewodniczący na to pozwoli. Od roku 1996 jestem pracownikiem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II, jestem z tego bardzo dumna. Byłam wychowanką śp. prof. Andrzeja Wąska, wybitnego karnisty. Informuję państwa, że zbieżność nazwisk jest przypadkowa, żeby nie było podejrzenia o nepotyzm. Następnie… Tam broniłam doktorat, tam napisałam habilitację, mając w przewodach doktorskich i habilitacyjnych za recenzentów tak wybitnych prawników, jak prof. Zoll czy prof. Waltoś z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Zresztą moja współpraca z Uniwersytetem Jagiellońskim w różnych postaciach dalej trwa. Mówię o tym dlatego, że padła nazwa mojego uniwersytetu. Miałam wielką przyjemność w czasie studiów, na moich studiach na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, bo jestem też absolwentką tego uniwersytetu, spotkać się z tak wybitnymi prawnikami, jak prof. Safian, u którego byłam na seminarium przez pewien czas, bo później pokochałam prawo karne i prawo cywilne, prof. Strzembosz, z którym pracowałam, był przez pewien czas moim zwierzchnikiem, kierownikiem mojej katedry, wybitna postać chyba nikt na tej sali nie zaprzeczy. Prof. Safian, prof. Strzembosz, także prof. Łączkowski, który był wykładowcą w tym czasie, to są osoby, które ukształtowały mój pogląd prawniczy na świat.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">A teraz jeśli chodzi o powołanie na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego… Tak jak powiedziałam, i podkreśliłam tę datę w czasie prezentacji, 27 maja 2017 r., kiedy jeszcze pracowała stara Krajowa Rada Sądownictwa, bo reformy Krajowej Rady Sądownictwa nastąpiły ustawą z grudnia 2017 r. z mocą obowiązującą od 2018 r., po raz drugi przystąpiłam do konkursu, i właśnie ta stara Krajowa Rada Sądownictwa udzieliła mi nominacji na sędziego. Rozumiem, że fakt udzielenia mi nominacji przez wręczenie nominacji przez prezydenta w roku 2018 może powodować wątpliwości co do tego, przed którą radą krajową sądownictwa stawałam w konkursie. Otóż przed starą Krajową Radą Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Wprost też odpowiem na pana pytanie dotyczące tego, czy obecna Krajowa Rada Sądownictwa jest organem niezależnym. Nie, nie jest. Mamy utrwalone orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na ten temat. Zresztą w swoich orzeczeniach – teraz mówię jako sędzia Sądu Najwyższego – bezpośrednio się na nie powołuję.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Dziękuję bardzo. Tyle, jeśli chodzi o to pytanie, chyba że jest prośba doprecyzowania jeszcze różnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Jeżeli uzna pani za stosowne coś jeszcze od siebie do tych pozostałych pytań…)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Nie, nie. Oczywiście co do pozostałych pytań, to tak, z wielką chęcią, ale co do tego pierwszego pytania…</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">W takiej kolejności zapisywałam, więc w takiej pozwolę sobie się odnieść. Jeśli chodzi o priorytetyzację spraw, to chciałabym powiedzieć, że oczywiście sprawy są rejestrowane zgodnie z datą wpływu, ale to nie może decydować o kolejności ich rozpoznania. Co dla mnie jest tym wyznacznikiem, którym powinien kierować się Trybunał? No, są sprawy – w nich zresztą najczęściej są stosowane środki tymczasowe – kiedy już samo oczekiwanie na orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka może powodować szkodę dla ochrony praw człowieka danej osoby. Jeżeli jest zastosowany środek tymczasowy, to świetnie, i państwo, jeśli oczywiście do niego się zastosuje, co jest jego obowiązkiem, ma się wstrzymać z jakimikolwiek działaniami do czasu rozpoznania skargi. No, wyobrażam tu sobie chociażby sprawę ekstradycji do kraju, w którym nie są przestrzegane prawa człowieka. A więc charakter sprawy z całą pewnością… Może to być też wspomniany przez pana problem systemowy, bo jeżeli mamy zagrożenie systemowe, jeżeli mamy systemowy problem chociażby z ochroną praworządności, i wpływają skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, one są blokowane. Mówiąc „blokowane”, mam na myśli to, że ponieważ bardzo często dotyczą podobnych kwestii, są wtedy blokowane pod kątem problemów. Jeżeli sądy krajowe oczekują na ten dialog, oczekują podjęcia dialogu, oczekują wreszcie na stanowisko Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to jest to dobry powód, aby także wobec problemów systemowych zmienić kolejność rozpoznawania spraw. A więc ja tu widzę taką możliwość zarówno z uwagi na charakter sprawy, jak i zagrożenie dla indywidulanych interesów strony, indywidualnych praw uczestnika, strony postępowania przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. I tu, jak mówię, takim barometrem są chyba te sprawy, które przecież wszyscy znamy, w których są stosowane albo mogą potencjalnie być stosowane środki tymczasowe. A druga rzecz to naruszenia systemowe, również w tym przypadku widzę możliwość odstąpienia od chronologicznej kolejności rozpoznawania spraw. Tak więc trzeba reagować, trzeba reagować elastycznie, to nie może być arbitralna reakcja, ale po to są sędziowie tam, w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, żeby pochylili się nad zagadnieniem i podjęli rozsądną, mającą na celu ochronę praw człowieka decyzję co do kolejności rozpoznania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Druga kwestia – spośród tych, które zapisałam – dotyczy wytycznych co do wykonywania wyroków. Bardzo intersujące pytanie. Powiem tak: najłatwiej sądowi krajowemu jest wtedy, kiedy ma napisane wprost, jak to bywało w sprawach polskich dotyczących ochrony swobody wypowiedzi, że państwo ma obowiązek wznowić postępowanie, art. 540 §3 k.p.k. na to pozwala. To jest, można powiedzieć, sytuacja komfortowa, dla sądu krajowego – poniekąd, bo margines jego swobody oceny, margines jego samodzielności jurysdykcyjnej jest w tym momencie ograniczony. Ja nie mam wątpliwości, że jeżeli w wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka jest zawarte takie stanowisko, ono zazwyczaj jest wypowiedziane gdzieś przy rozważaniach dotyczących art. 46… Jeżeli jest w nim zawarte takie stanowisko, ono jest dyrektywalnie wypowiedziane, i jeżeli państwo stworzyło ramy ustawowe, a Polska, jeśli chodzi o postępowanie karne, takie ramy ustawowe stworzyła w art. 540 §3, to wtedy rzeczywiście sąd ma niemalże obowiązek wznowić postępowanie. Oczywiście mamy ten margines swobody wynikający ze słowa „potrzeba” użytego w art. 540 §3 – potrzeba wznowienia. Inaczej sytuacja wygląda, kiedy mamy wskazanie na możliwość użycia potencjalnie tej metody, tego środka. Mamy rekomendacje Komitetu Ministrów Rady Europy dotyczące skutków orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i tam jest powiedziane, że trzeba wykonać wyrok w taki sposób… To restitutio in integrum nie jest jedyną metodą, ale wtedy, kiedy da się to wykorzystać, to trzeba. A więc czasami Trybunał pisze po prostu w ten sposób, że jedną z możliwych metod jest właśnie wznowienie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Czy powinny być podawane takie szczegółowe zalecenia? No, znowu, to zależy. Mieliśmy sprawę Urban i Urban przeciwko Polsce, po asesorach wydaną, w której to sprawie Trybunał powiedział: nie trzeba wznawiać postępowań. Tu był piękny dialog Trybunału Konstytucyjnego z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka na tle tych podjętych spraw. Najpierw Trybunał Konstytucyjny powiedział: tak, systemowo asesorzy nie są niezależni, ale nie będziemy rujnować systemu prawnego i wznawiać tych setek wyroków, setek spraw, w których oni orzekali. Dla mnie akurat sprawa Urban i Urban jest doskonałym przykładem dialogu między trybunałami. Europejski Trybunał Praw Człowieka powiedział: my popieramy stanowisko polskiego Trybunału Konstytucyjnego w tym względzie, jest naruszenie. Ale później konsekwentnie wszystkie skargi, które wpływały i dotyczyły asesorów, były załatwiane w ten sam sposób – bez możliwości wznowienia postępowania. A więc moja odpowiedź brzmi: to zależy. Są takie sprawy, w których sposób naruszenia jest tak daleko idący i tak indywidulanie, powiedziałabym, ukierunkowany na konieczność ponowienia postępowania, że Trybunał taką uwagę zawrze. Dzieje się to wyjątkowo, jak wynika z mojej analizy orzecznictwa. Częściej używa miękkich instrumentów, a często też bywa tak, że w wyrokach pilotażowych po prostu zostawia państwu czas i wskazuje na konieczność wdrożenia środków generalnych, ale z naciskiem na cel, a nie sposób dotarcia. I uważam, że w sprawach, w których jest duży problem systemowy, chociażby takich jak sprawa Wałęsa przeciwko Polsce, to jest prawidłowe rozwiązanie. To jednak demokratycznie wybrany suweren, rząd… przepraszam, parlament ma uchwalić prawo, a rząd podjąć kroki, inicjatywę ustawodawczą, która osiągnie ten cel. Tak więc to zależy od sprawy, jeżeli miałabym to podsumować takim ogólnym stwierdzeniem. Jednak niewątpliwe restitutio in integrum, powtórzenie postępowania jest najbardziej twardym sposobem, twardym w rozumieniu: najdalej idącym, sposobem wykonania orzeczenia strasburskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Jeśli chodzi o kwestie klimatyczne… Cóż, wyrok szwajcarski spotkał się, jak wiemy, z bardzo krytyczną reakcją niektórych państw. Dla mnie w tym wyroku, oprócz jego warstwy merytorycznej, bardzo interesująca jest warstwa dotycząca art. 34, czyli uznania charytatywnej organizacji za podmiot, który ma prawo wnieść skargę indywidulaną. Ten art. 34 i uznanie, że podmiot ma uprawnienia do wniesienia skargi indywidualnej jest, powiedziałabym, narzędziem, którym można albo progresywnie, albo regresywnie operować w obrębie europejskiej konwencji praw człowieka. Mamy sprawy, w których Trybunał powiada: no nie, jesteście tylko potencjalną ofiarą, więc nie uwzględniamy waszej skargi. Ale są sprawy, w których – nawet o podobnym układzie, w podobnym stopniu oddziaływania na daną grupę osób czy organizację pozarządową tak naprawdę regulacji czy braku regulacji w danym kraju – Trybunał powie: tak, jesteście uprawnieni do wniesienia tej skargi. Tak więc co do tych spraw klimatycznych to art. 34 i uznanie, że te osoby mają prawo do wniesienia skargi są dla mnie symptomatyczne i świadczą progresywnie o rozwoju w tej dziedzinie standardu strasburskiego. Co do meritum to powiem tak. W przyszłości dalszy rozwój orzecznictwa w tym kierunku, nakładanie w ten sposób, za pomocą orzeczeń strasburskich, pewnych obowiązków na państwa w tej dziedzinie, bardzo wrażliwej, gdzie różne interesy grają rolę, może spotkać się z brakiem akceptacji społecznej. Dlatego na pańskie pytanie, czy inicjatywa, żeby wspólnie na zasadzie porozumienia wszystkich państw wchodzących w skład Rady Europy stworzyć instrument konwencyjny, instrument traktatowy, odpowiem tak. Myślę, że jest to też równolegle dobre rozwiązanie do tego, co Trybunał robi swoim orzecznictwem, bo Trybunał ma swoje limity też w ramach obowiązków pozytywnych. To tyle, jeśli chodzi o klimat.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Europejska konwekcja praw człowieka a prawa kobiet. Jest art. 8 konwencji, który moim zdaniem jest przepisem poddającym się bardzo elastycznej wykładni. Obecnie rzeczywiście ten aspekt, aspekt też dostępu do legalnej aborcji, a tak naprawdę kontroli przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, czy krajowy dostęp do legalnej aborcji jest zapewniony, spełnia kryteria art. 8. Ten przepis jest do tego używany i do tego się nadaje. W mojej ocenie jest to optymalne rozwiązanie, art. 8 konwencji bywa… A przecież znamy sprawy dotyczące tego aspektu, gdzie art. 3 konwencji jest brany pod uwagę przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. To zależy od tego, jaki był stopień ingerencji, surowość ingerencji w sferę prywatności w danym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Jeśli chodzi jeszcze o art. 8 i już konkretnie sprawy aborcyjne, wyrok, do którego nawiązała moja przedmówczyni – mam na myśli wyrok grudniowy – to jest obszar… Ja uważam, że Trybunał powiedział bardzo ważną rzecz w tym orzeczeniu, bardzo istotną rzecz, która, można powiedzieć, paradoksalnie wykracza poza tę sprawę, a zdecydowanie poza sam problem art. 8 i problem aborcji. Dowiedzieliśmy się z tego orzeczenia, co stanowiło też potwierdzenie wcześniejszych, że dla trybunału strasburskiego wydanie orzeczenia z udziałem sędziów powołanych na miejsca już zajęte w Trybunale Konstytucyjnym powoduje, że Trybunał ocenia stan prawny ukształtowany na skutek takiego orzeczenia jako niestabilny, jako niespełniający kryteriów art. 8 konwencji. To jest kolosalne stwierdzenie z kolosalnymi skutkami, nie tylko dla tej sprawy. Ale, cóż, to jest wyzwanie. Wykonanie tego orzeczenia, ale i innych, gdzie mamy powiedziane: prawo ukształtowane przez negatywnego ustawodawcę, a tym mianem określany jest Trybunał, nie jest pewne. Ingerencja jakakolwiek w prawa człowieka, te z art. 8 również, musi być oparta na pewnych i jednoznacznych kryteriach prawnych, czyli prawo musi być dostępne, przejrzyste i dawać osobie, która z tego prawa chce skorzystać, jasną odpowiedź, co jej wolno, czego jej nie wolno, z jakimi skutkami może się spotkać, jeżeli postąpi tak czy inaczej. Wyrok grudniowy w sprawie aborcji uważam w tym względzie za przełomowy, ponieważ orzeczenie Trybunału zostało tak naprawdę uznanie za niekształtujące Trybunału Konstytucyjnego, niekształtujące w sposób pewny i jednoznaczny sytuacji prawnej w tym zakresie. I to jest w pierwszej kolejności wyzwanie także dla ochrony praw, o które pani pytała, praw reprodukcyjnych czy praw kobiet. Chodzi o ukształtowanie stanu prawnego w tym zakresie, doprowadzenie do tego – i to jest pierwszy krok – że będziemy wiedzieli, jaki dokładnie mamy stan prawny, i że nikt go nie może zakwestionować. Zresztą to nie jest problematyka tylko aborcji, ale też wielu innych sfer, w których Trybunał Konstytucyjny w wadliwym składzie się wypowiada.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Nie wiem, czy ja odpowiedziałam na wszystkie pytania, czy ustosunkowałam się… Chyba tak. Z moich notatek wynika, że chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinKarpiński">Zapraszam pana Adama Wiśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamWiśniewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AdamWiśniewski">Dziękuję za ciekawe pytania. Najpierw może pytania pana sekretarza Wojciecha Sawickiego. Ja nie do końca się zgadzam z moją przedmówczynią co do tego, czy rzeczywiście ten protokół środowiskowy byłby dobrym rozwiązaniem. Jak państwo wiecie, są 2 rodzaje protokołu – protokół proceduralny i materialny. Protokoły materialne nie muszą być ratyfikowane przez wszystkie państwa, tak jak proceduralne. Zdarza się, bywa tak, że protokoły materialne mają niską liczbę ratyfikacji. I tutaj pojawia się pytanie, czy państwa w ogóle zgodziłyby się na protokół środowiskowy do konwencji, która zasadniczo poza prawem do nauki – zwracam uwagę – chroni tylko prawa osobiste i polityczne, a twórcy konwencji w ogóle nie mieli na myśli prawa do środowiska, kiedy tworzyli konwencję. Tak że jest pytanie, czy państwa w ogóle chciałyby się tym zająć. Jeżeli nawet powstałby taki protokół… Pamiętajmy, że konwencja powstała w ciągu zaledwie roku, 3 lata zajęło wejście w życie. W tej chwili te okresy tworzenia prawa konwencyjnego, twardego, traktatowego w prawie międzynarodowym bardzo się wydłużyły. Paradoksalnie okazuje się, że ten wyrok szwajcarski KlimaSeniorinnen przeciwko Szwajcarii wydany przez Wielką Izbę – zaznaczmy: z tą świadomością, że wiemy, że Trybunał wprawdzie nie stosuje precedensu de iure, tylko precedensy de facto, to znaczy nie odstępuje od swojej linii orzecznictwa, chyba że zajdą jakieś nieodparte przyczyny, cogent reasons – będzie odgrywał bardzo ważną rolę. Oczywiście, że państwa się buntują, bo Trybunał po raz kolejny, trochę na zasadzie… Krytycy Trybunału twierdzą, że wprowadza on do konwencji nowe prawa, reading into – takie określenie często się pojawia. I tak rzeczywiście jest, prawo do środowiska nie było przecież w intencji twórców konwencji prawem chronionym przez konwencję, a począwszy od cyklu spraw López Ostra przeciwko Hiszpanii, to prawo do środowiska jest właśnie wpisywane do konwencji. A więc ten wyrok paradoksalnie być może okazuje się lepszym rozwiązaniem, jeśli chodzi o ochronę środowiska i mobilizację państwa do podejmowania środków w związku z walką o klimat, niż protokół. Bo, raz, wydaje się on wątpliwym rozwiązaniem, a dwa, jest wątpliwe, nawet gdyby doszło do przygotowania takiego projektu, czy jakaś znacząca liczba państw stron konwencji będzie chciała taki protokół ratyfikować.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AdamWiśniewski">Wracając jeszcze do tego wyroku w sprawie szwajcarskiej, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście była mowa o tym, że było wiele indywidulanych skarg w tej sprawie, które Trybunał uznał tu za niedopuszczalne. No, konwencja, jak wiemy, pozwala też na wnoszenie skarg, chociaż jest konwencją praw człowieka, przez organizację pozarządowe, co, jak wiemy, jest interpretowane przez Trybunał bardzo szeroko. To są spółki prawa handlowego, stowarzyszenia… A więc tutaj okazało się, że osoba prawna, stowarzyszenie wniosło skargę i okazało się, że skutecznie. I mamy, można powiedzieć, nowy standard, a być może kamień milowy, czego nie wykluczam. W dodatku – jeszcze jedną rzecz tutaj powiem – przy oczywistym oporze państw, bo też pamiętajmy o tym, że nie bez powodu na mocy protokołu nr 15 dodano do konwencji 2 zasady: zasadę wspomnianego przeze mnie wcześniej marginesu oceny i zasadę subsydiarności. Ocena znaczenia tego zabiegu jest jednoznaczna – chodziło o to, żeby pokazać Trybunałowi, żeby ostudził swoje zapędy aktywistyczne. No i okazało się, że Trybunał się tu nie ugiął. I ja jestem pełen podziwu, że Trybunał taki wyrok wydał. A pamiętajmy, że w związku zasadą, o czym mówiłem, precedensu de facto, państwa powinny stosować też orzeczenia wydawane… Wprawdzie formalnie wyroki wiążą inter partes w stosunku do państwa, w którym zostały wydane, ale, co potwierdził chociażby Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu K 11/10 z lipca 2011 r., wyroki wydawane także w stosunku do innych państw dopełniają i kształtują normę, która wynika z konwencji. Tak węc moim zdaniem ten wyrok będzie miał szalenie duże znaczenie w mobilizacji państw do walki ze zmianami klimatu, aczkolwiek pewnie na etapie wykonywania pojawią się problemy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AdamWiśniewski">Teraz jeżeli chodzi o pytanie pana z fundacji helsińskiej, bardzo dobre pytanie… Oczywiście ta priorytetyzacja spraw jest szalenie ważna, bo wiemy, że jednym z głównych problemów, przed którymi stoi Trybunał, chociaż oczywiście niejedynym, jest zalew skarg. Trybunał swoim aktywistycznym orzecznictwem wręcz zachęca skarżących do wnoszenia skarg. A odpowiadając na to pytanie… Pewną odpowiedzią, proszę państwa, jest wyrok w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce. Skarga została wniesiona w 2021 r., wyrok zapadł w 2023 r., czyli minęły zaledwie 2 lata. Ponadto jest to wyrok systemowy, pilotażowy, Trybunał stwierdził naruszenie systemowe. I teraz na pana pytanie o stopień szczegółowości wskazywania, jakie środki państwo powinno podjąć – bo wiemy, że te środki są albo indywidulane, albo, co jest najtrudniejsze dla państwa, generalne, czyli najczęściej zmiany legislacyjne albo zmiana praktyki – odpowiem tak: to tutaj Trybunał wręcz w punktach wymienił te środki, zwracając uwagę na zaległe jeszcze orzeczenia, w tym w sprawie Reczkowicz. Tam znajduje się stwierdzenie, że Polska powinna szybko podjąć środki generalne, zwłaszcza o charakterze legislacyjnym. W tych 3 punktach, które Trybunał wymienia w tym orzeczeniu, wskazana jest przede wszystkim sprawa sędziów powołanych przez KRS po nowelizacji ustawy z 2017 r., a w kolejnych jest mowa o izbach dyscyplinarnej i kontroli nadzwyczajnej jako niewłaściwie obsadzonych. Oczywiście nie na wszystkie pytania, moim zdaniem, dotyczące sposobu implementacji tego orzeczenia Trybunał tam odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AdamWiśniewski">Wiemy też – i tego dotyczyło pana drugie pytanie, o wznowieniu postępowania – że Trybunał zasadniczo pozostawia państwom margines oceny także w sferze wykonywania wyroków. A kwestia wznowienia postępowania, o czym pan powiedział, jest szalenie ważna. W polskim systemie, jak wiemy, wznowienie postępowania jest możliwe w sprawach karnych – kodeks postępowania karnego to przewiduje – a także w sprawach administracyjnych. Jednak od lat już toczy się debata, czy to wznowienie postępowania powinno w Polsce być możliwe w sprawach cywilnych, bo w innych państwach jest to możliwe. Była podjęta próba nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, ale ona przepadła, dlatego że Sąd Najwyższy wydał negatywną opinię w sprawie tej nowelizacji, zwracając uwagę, że możliwość wznowienia postępowania po latach od wydania wyroku przez Trybunał będzie naruszała zasadę pewności prawa. Moim zdaniem do tej kwestii trzeba wrócić. Być może trzeba te przesłanki wznowienia postępowania bardziej rozwinąć, rozbudować, ale uważam, że także w sprawach cywilnych ta możliwość w ramach środków indywidulanych powinna być przewidziana.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AdamWiśniewski">Odpowiadając na pytanie pani Wandy Nowickiej, bardzo ciekawe, czy Trybunał wystarczająco chroni prawa kobiet… To jest pytanie, temat, na który można by szeroko dyskutować. Tutaj przedmówczynie słusznie mówiły o tej sprawie M.L. przeciwko Polsce. Nie wiem, czy czytaliście państwo zdanie odrębne do tej opinii, w którym… Przepraszam, ale moim zdaniem tak nie powinno być, że sędziowie, zgłaszając zdanie odrębne, krytykują większość i wskazują na sprzeczności. A tak, niestety, rzeczywiście jest w tym zdaniu odrębnym. Sędziowie wskazują w nim, że Trybunał w jednym miejscu mówi, że konwencja nie przewiduje prawa do aborcji, a w drugim miejscu, że przewiduje, więc oni wskazują jak gdyby na sprzeczności w rozumowaniu większości. W każdym razie: co powiedział Trybunał w tej sprawie? To, że jeżeli ze względów zdrowotnych kobieta chce przeprowadzić aborcję, to wchodzi to w zakres art. 8. Jednak trzeba też powiedzieć, że do tej pory, począwszy chociażby od tej sprawy A., B. i C. przeciwko Irlandii, Trybunał unikał sformułowania jednoznacznego europejskiego standardu aborcyjnego. I rzeczywiście w tej sprawie M.L. przeciwko Polsce zakończył swoje rozumowanie, w pewnym sensie, na stwierdzeniu, że test legalności nie został spełniony. Stwierdzono, że test legalności wynikający z klauzuli z art. 8 ust. 2 nie został spełniony, bo sędziowie byli źle obsadzeni, sędziowie dublerzy, poniekąd kwestionując w ogóle sam wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Przy okazji trzeba zwrócić uwagę na to, że autorzy skargi nie osiągnęli wszystkich celów, bo Trybunał odmówił uznania naruszenia art. 3 konwencji, wskazując, a przy tym dość precyzyjnie posługując się słowem, że wyjazd tej pani do Holandii, gdzie dokonała zabiegu, naraził ją na anxiety, czyli „niepokój” – dość ogólne słowo – ale nie cierpienie. A wiemy, że w sprawie R.R. przeciwko Polsce Trybunał stwierdził, że jednak odmowa udzielenia informacji i przeprowadzania badań prenatalnych skarżącej R.R. przeciwko Polsce stanowiła naruszenie art. 3 konwencji. Tak że tam stwierdził, że ten próg dolegliwości z art. 3 został przekroczony. Myślę, że trzeba powiedzieć jeszcze jedną rzecz w tym temacie, a mianowicie, że Trybunał uznaje prawo do decydowania o aborcji przez kobietę jako wchodzące w zakres życia prywatnego, a nie rodzinnego, co ma takie znaczenie, że nie wynika z tego prawo partnera kobiety do decydowania o tym, czy dokonać aborcji, czy nie, tylko kobieta autonomicznie o tym decyduje.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AdamWiśniewski">Chciałbym jeszcze jedną rzecz powiedzieć à propos pani pytania – że to orzecznictwo Trybunału cały czas jednak ewoluuje. Chcę wspomnieć o bardzo ważnym orzeczeniu przeciwko Szwajcarii, D.B. przeciwko Szwajcarii z 2022 r. W tym orzeczeniu Trybunał zmienił swoje nastawienie do tzw. surogacji. Chodziło o wykonanie wyroku w sprawie surogacji, wydanego przez sąd kalifornijski, w Szwajcarii. Szwajcaria odmówiła, ale Trybunał uznał w związku z urodzeniem dziecka przez matkę surogatkę naruszenie art. 8 konwencji, a do tej pory takich naruszeń w tych sprawach nie stwierdzano. A więc moim zdaniem ewolucja orzecznictwa daje nadzieję na to, że te prawa będą coraz bardziej chronione, zwłaszcza jak konsensus europejski będzie się kształtował w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinKarpiński">Teraz w imieniu Okręgowej Izby Radców Prawnych w Gdańsku… Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MagdaKrzyżanowskaMierzewska">Magda Krzyżanowska-Mierzewska, Okręgowa Izba Radców Prawnych w Gdańsku, prawniczka w Trybunale od 1998 r. do 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MagdaKrzyżanowskaMierzewska">Ja chciałabym państwa zapytać o to, jaka jest państwa wizja co do tego, jak stosują konwencję polskie sądy. A moje pytanie dotyczy, po pierwsze, znajomości standardów konwencji w państwa ocenie i wizji, po drugie, chęci ich stosowania i umiejętności ich stosowania na tle konkretnych okoliczności, konkretnych spraw rozpoznawanych przez sądy; i tego, jak w państwa ocenie wygląda w rzeczywistości orzeczniczej stosowanie standardów konwencji przez polskie sądy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinKarpiński">Teraz Stowarzyszenie im. Zbigniewa Hołdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KatarzynaWiśniewska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KatarzynaWiśniewska">Katarzyna Wiśniewska.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KatarzynaWiśniewska">Ja mam 4 pytania – 2 są dłuższe, 2 krótsze.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KatarzynaWiśniewska">Dwa pierwsze dotyczą zagadnień, które już państwo poruszali w swoich wystąpieniach. Pierwsze dotyczy kwestii wyzwań. Pan profesor wskazał, że następne lata to też wyzwania pod względem legitymizacji. Czy państwo jakieś inne wyzwania instytucjonalne, jeśli chodzi o Trybunał, dostrzegają? Może ograniczmy to do 3, bo sądzę, że to jest takie zagadnienie, o którym moglibyśmy niejedno seminarium naukowe zorganizować. Drugie dotyczy kwestii protokołu nr 16, wywołanej już przez panią profesor. Jak państwo oceniają funkcjonowanie tego protokołu na gruncie konwencji i czy państwa zdaniem byłby to ważny instrument dla polskich sądów jako takie dopełnienie dialogu między polskimi sądami, oczywiście spełniającymi kryteria protokołu nr 16, a właśnie sądami europejskimi?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KatarzynaWiśniewska">I, przechodząc do tych krótszych pytań, mam kolejne pytanie, jeśli chodzi o jednostronną deklarację i praktykę, jaka wykształciła się w tym zakresie zarówno ze strony organów krajowych, jak i Trybunału. Czy państwa zdaniem to jest instrument, który powinien być rozszerzany, czy Trybunał państwa zdaniem odpowiednio reaguje na wprowadzenie tego instrumentu i na jego stosowanie? I ostatnie pytanie, na które już pan profesor odpowiedział w odpowiedzi na pytanie pana dra Szweda, dotyczy kwestii wznowienia postępowania w postepowaniu cywilnym i tego, że teraz nie jest samodzielną podstawą wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Czy państwa zdaniem taka zmiana kierunkowa byłaby istotna? Oczywiście jesteśmy świadomi uchwały Sądu Najwyższego w tym zakresie. I czy ostatnie lata jakoś zmieniły to postrzeganie, czy też mieli może państwo od początku takie stanowisko, że tutaj tej przesłanki brakuje? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinKarpiński">Naczelna Rada Adwokacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AntoninaDębska">Antonina Dębska, Prezydium Sekcji Praw Człowieka przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AntoninaDębska">Ja mam 3 pytania co do kwestii, które już pojawiały się w państwa wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AntoninaDębska">Pierwsze z nich dotyczy środków tymczasowych i tego, czy dostrzegacie państwo potrzebę modyfikacji tej instytucji, która jest stosowana przez Trybunał. Z jednej strony biorąc pod uwagę to, w jakim miejscu jest ona uregulowana, czyli mówimy o regulaminie, nie konwencji, a z drugiej strony biorąc pod uwagę to, co już padło, czyli to, jak państwa stosują się do obowiązku stosowania tych środków tymczasowych. W szczególności mam tutaj na myśli sprawę dotyczącą Usnarza Górnego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AntoninaDębska">Drugie pytanie dotyczy tego, jak oceniają państwo dotychczasową praktykę orzeczniczą Trybunału w zakresie art. 18 konwencji. Też w związku m.in z zakomunikowaną wczoraj sprawą dotyczącą Pegasusa i tymi ograniczeniami wolności i praw, które są stosowane przez państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AntoninaDębska">I ostatnie pytanie dotyczy tego, jakie priorytety dostrzegacie państwo w zakresie przeciwdziałania powództwom typu SLAAP – z perspektywy orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ale też mając na względzie wyzwania związane z wdrożeniem dyrektywy anty-SLAAP-owej przez państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinKarpiński">Fundacja „Wolne Sądy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SylwiaGregorczykAbram">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SylwiaGregorczykAbram">Ja bym chciała zapytać – podkreślając jednocześnie bardzo dużą dla mnie wagę pytania dotyczącego wznowienia postępowania z perspektywy adwokackiej i ochrony interesów naszych klientów w dobie kryzysu praworządności, i tego rzeczywiście, że te przesłanki wznowienia faktycznie powinny w naszym przekonaniu ulec co najmniej uporządkowaniu – właśnie o ich rozszerzenie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SylwiaGregorczykAbram">Ja bym chciała zapytać o to, jak państwo widzicie konieczność wyczerpania drogi sądowej przed Trybunałem Konstytucyjnym w kontekście wymogów z wyroku w sprawie Szott-Medyńska przeciwko Polsce, wyroku w sprawie Xsero Flor przeciwko Polsce i w ogóle innych wyroków Trybunału, oczywiście w kontekście obecnej sytuacji w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SylwiaGregorczykAbram">Chciałabym też zadać takie pytanie: czy może zastanawialiście się państwo, już tak bardziej abstrakcyjnie, jak usprawnić kontakt w pracy pełnomocników z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka? Może widzicie państwo też jakieś praktyczne rozwiązania z tym związane? Czy państwo w ogóle myśleliście na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SylwiaGregorczykAbram">I ostatnie pytanie: jak państwo postrzegacie – trochę już była o tym mowa – rolę organizacji pozarządowych właśnie w procedurze przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka? Czy ona jest wystarczająca, czy być może powinniśmy rozpocząć jakąś rozmowę o jej modyfikacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinKarpiński">Pan poseł Marcin Romanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarcinRomanowski">Szanowni Państwo, moje pytanie będzie dotyczyć państwa oceny, jeżeli chodzi o praktykę orzeczniczą w zakresie art. 9. Szczególnie chodzi mi tutaj o wolność sumienia i wyznania. Jak państwo to oceniacie, jeżeli chodzi o rozwój tego standardu? A w tym zakresie szczególnie by mnie interesowało odniesienie się do kwestii związanej z możliwością sprzeciwu sumienia czy klauzuli sumienia, a także możliwością i ewentualnie jakimś zakresem instytucjonalnej klauzuli sumienia. Jak państwo to oceniacie? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinKarpiński">Tę rundę pytań zamykam. Niektóre te wystąpienia były wielowątkowe.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarcinKarpiński">Jeżeli mógłbym państwa kandydatów prosić o w miarę zwięzłe wypowiedzi, bo jeszcze sporo z państwa się zgłosiło…</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarcinKarpiński">I, tak jak mówiłem, zaczniemy może od końca alfabetu: teraz pana Adama Wiśniewskiego poproszę jako pierwszego o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamWiśniewski">A, przepraszam. Mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AdamWiśniewski">Jak sądy polskie stosują konwencję? To jest bardzo ciekawe pytanie i w zasadzie temat na monografię, bo ten stosunek do konwencji się zmieniał. Pamiętam, że kiedy w latach dziewięćdziesiątych prowadziłem sprawę dotyczącą publikacji informacji na temat życia prywatnego radnego gminnego i podnosiłem argument z orzecznictwa dotyczącego konwencji, to pani sędzia patrzyła na mnie, jakbym spadł z Księżyca. A więc od tego czasu widzę dużą zmianę. Sędziowie są bardziej otwarci, znacznie bardziej otwarcie reagują na argumenty dotyczące konwencji, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawy polskie. Jest problem, jeśli chodzi o sprawy zagraniczne. Na te orzeczenia sędziowie reagują gorzej. Chociaż, jak już wspomniałem, w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 11/10 Trybunał potwierdził, że orzecznictwo Trybunału w sprawach dotyczących innych państw też powinno być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AdamWiśniewski">Ale były swego czasu takie konkursy organizowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. I uważam, że dobrze by było do tego wrócić. Wyroki sędziów, którzy w najpełniejszym stopniu odwołują się do orzecznictwa strasburskiego. Bo proszę państwa, jeśli chodzi o stosowanie prawa międzynarodowego, to prawda jest taka, że ono najczęściej jest stosowane pośrednio, właśnie jako argument przy rozstrzyganiu spraw. I ja prowadząc zajęcia dla studentów, a zwłaszcza dla aplikantów, zwracam na to uwagę: może się zdarzyć, że nie będziecie pisać skarg do Trybunału, ale wykorzystujecie to orzecznictwo. Trybunał wydał 26 tysięcy wyroków, proszę państwa. Do tej pory jest chyba najbardziej aktywnym orzeczniczo sądem międzynarodowym obok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To jest ogromne bogactwo do zastosowania. I to, jak już powiedziałem, wszystkie orzeczenia, nie tylko przeciwko Polsce, są do wykorzystania przy rozpatrywaniu spraw. Tak że ja generalnie…</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AdamWiśniewski">A, jeszcze jedna uwaga: do tej pory było tak, że to otwarcie na orzecznictwo strasburskie było najbardziej widoczne wśród sędziów Sądu Najwyższego czy Trybunału Konstytucyjnego, prawda? Znacznie rzadziej dochodziło do niego w sądach niższej instancji. To się oczywiście zmienia, prawda? Ale wydaje mi się, że dalej trzeba tutaj wprowadzać tego typu działania, jak wspomniany przeze mnie konkurs, zachęcający do możliwie pełnego odwoływania się do orzeczeń strasburskich. Bo one oczywiście wiążą sądy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AdamWiśniewski">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące protokołu nr 16, to ja napisałem taki artykuł…</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AdamWiśniewski">Ale było jeszcze pani pytanie związane z wyzwaniami. Oczywiście tych wyzwań jest bardzo dużo. Ja już wspomniałem o ogromnej liczbie skarg czy o problemach z koncepcją the living instrument, co do której jest bardzo duży opór – taki opór, można powiedzieć, teoretyczny ze strony samego Trybunału. Jak wiemy z opinii odrębnych, Trybunał w ogóle zakwestionował możliwość takiego głębszego stosowania doktryny the living instrument. A więc dlatego właśnie jest potrzebne wsparcie konceptualne Trybunału, żeby mógł on bronić tego, co my nazywamy legitymizacją. Proszę państwa, kwestia legitymizacji jest ważna dlatego, że w przypadku trybunału międzynarodowego nie ma przymusowego wykonania jego wyroków. I tak naprawdę od poziomu legitymizacji zależy to, czy i w jakim stopniu te wyroki są wykonywane, prawda? W moich badaniach na temat tej legitymizacji – ja tylko o tym wspomnę – wyróżniłem czynniki wewnętrzne i zewnętrzne. Bardzo ważne jest to, żeby też mieć na uwadze, iż od samych sędziów sądu międzynarodowego zależy ten poziom legitymizacji, od polityki sądowej, którą kształtują.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AdamWiśniewski">Ja teraz nie chcę w to za bardzo wchodzić, bo to jest temat na osobne seminarium, ale jak już pani pyta o te wyzwania, to moim zdaniem jednym z bardzo ważnych wyzwań jest to, czy Trybunał ma być sądem konstytucyjnym, czy ma być sądem wymierzającym indywidualną sprawiedliwość. To jest dylemat, od którego trudno uciec. Są głosy… Ta cała dyskusja zaczęła się… Zwłaszcza poprzedni przewodniczący Trybunału, prof. Luzius Wildhaber twierdził czy kształtował taką wizję, że trybunał praw człowieka powinien być sądem, który kształtuje europejski porządek publiczny, wydaje orzeczenia zasady, a tę drobnicę odsiewa – i protokół nr 14 miał temu służyć. Ale jest też prawo do skargi indywidualnej, o której np. pani profesor mówiła, a która na pewno jest fundamentem systemu. I jeżeli weźmiemy pod uwagę oczekiwania czy nadzieje, które są związane ze skargą indywidulaną, to też sobie nie wyobrażam, żeby w jakiejś dalszej perspektywie ta skarga indywidulana miała ulec ograniczeniu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AdamWiśniewski">Na przykład nie wiem, czy państwo wiecie, że była cała dyskusja, czy wprowadzić opłatę od skargi. Przecież skarga jest bezpłatna. Zarzucono ten pomysł właśnie dlatego, że obawiano się, iż wprowadzenie opłat od skargi do Trybunału zniechęciłoby do składania skarg.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AdamWiśniewski">Ale protokół nr 16, moim zdaniem, to jest jednak ewidentny krok w kierunku tej wizji Trybunału jako właśnie trybunału konstytucyjnego, który wydaje wyroki zasady, wyroki, które kształtują europejski porządek publiczny. Oczywiście te opinie wydawane przez Trybunał na wniosek sądów najwyższych, wskazanych przez państwa ratyfikujące ten protokół, nie są wiążące, ale są wydawane przez Wielką Izbę. To ma szalenie istotne znaczenie. Ja już wspomniałem chociażby o tym wyroku szwajcarskim. Wielka Izba będzie rzadko odstępowała od wydanych przez siebie wyroków, będzie trzymała się linii orzeczniczej, którą będzie na podstawie protokołu nr 16, wydając te opinie doradcze, kształtować.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AdamWiśniewski">Padło pytanie o środki tymczasowe. Chciałbym powiedzieć, że jest duża obawa, jeśli chodzi o środki tymczasowe, w jakim kierunku pójdą, bo Trybunał rozszerza stosowanie tych środków tymczasowych. Dawniej to było np. tylko zaniechanie deportacji, ale były też już sprawy, gdzie środki tymczasowe dotyczyły np. wysłania na leczenie jakiejś osoby, która była w złym stanie zdrowia. I tu się raczej pojawia taka dyskusja, że środki tymczasowe, zwłaszcza te wydawane w przypadku skarg międzypaństwowych, nie są wykonywane. I to może osłabiać legitymizację Trybunału. A więc ja uważam, że jeśli chodzi o środki tymczasowe, to ta dyskusja bardziej zmierza do tego, żeby one były wykonywane, żeby na tym się skupić, a nie do tego, żeby rozszerzać ich zakres. Tego typu są tutaj dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#AdamWiśniewski">Ja muszę sobie… Bo chyba nie wszystkie pytania dobrze… To może oddam głos koleżankom, a ja rozszyfruję… Bo tak sobie zapisałem, że teraz nie mogę siebie odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinKarpiński">Zapraszam panią Małgorzatę Wąsek-Wiaderek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Pierwsze pytanie, o wizję stosowania konwencji europejskiej przez sądy. To temat rzeka, ale ja powiem tak: ostatnie lata pokazały, że jeżeli sędziowie, jeżeli sądy działają w warunkach kryzysu praworządności – to znaczy odpada im Trybunał Konstytucyjny jako autorytet do dialogu, do podejmowania dialogu sędziowskiego – to wtedy zaczynają sięgać po te instrumenty częściej. To jest moja obserwacja, taka, można powiedzieć, wewnętrzna, to znaczy jako sędziego orzekającego i patrzącego też na akta spraw, które do mnie przychodzą, ale też trochę jako naukowca. Zaczynają częściej szukać kontaktu, a przede wszystkim oparcia w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dla swoich ustaleń. Zaczynają częściej dokonywać prokonwencyjnej wykładni przepisów krajowych i zaczynają szukać pewnego standardu wprost w konkretnym orzeczeniu i orzekać, powołując się na konkretne orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">W sferze niezależności sędziowskiej niewątpliwie w ostatnich latach jest absolutny, w mojej ocenie – użyję takiego może kolokwialnego słowa – skok czy wzrost, jeśli chodzi o sytuacje, kiedy sądy, powszechne, ale i Sąd Najwyższy, powołują się na orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Te standardy zaczęły być bardzo obserwowane. Być może zostało to trochę wymuszone sytuacją, ale się stało.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">I dlatego od razu łączę to pytanie z pytaniem dotyczącym protokołu 16. Kilka razy się zastanawiałam w różnych sytuacjach, co by było, gdybyśmy byli stroną tego protokołu. Byłoby łatwiej. Czy ten dialog… Jeszcze w 2015 r. i 2016 r. powiedziałabym: opinie doradcze, protokół nr 16 – niekoniecznie może nam jest to potrzebne. Zresztą napisałam na ten temat tekst, w którym wyraziłam taki właśnie pogląd. Ale teraz, z perspektywy doświadczeń, uważam, że tak. Czyli wymuszony… W dużej mierze jeśli chodzi o europejską konwencję praw człowieka i ten standard dotyczący niezależności z art. 6, niezależności sędziowskiej, to wzrost związany z powoływaniem się przez sądy na orzecznictwo został wymuszony sytuacją. On wcześniej taki nie był. I też wielokrotnie… Wydaje mi się, że gdyby ten protokół obowiązywał, gdyby Polska była stroną i mogła zadawać pytania i uzyskiwać opinie doradcze, to byłoby łatwiej. Zresztą jeżeli się spojrzy na liczbę pytań prejudycjalnych, to… Wcześniej sądy polskie były bardzo ostrożne w kierowaniu pytań prejudycjalnych do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Po tym, jak nastąpił kryzys praworządnościowy, stało się to drogą bardzo często używanego dialogu. I gdyby taka droga dialogu w opinii doradczej, mimo że opinia nie jest wiążąca… Zgadzam się tu w pełni z przedmówcą, że trudno sobie wyobrazić sytuację, że Wielka Izba w swoich wyrokach odchodzi od tego, co… To znaczy inaczej: wydaje opinię doradczą, która nie ma charakteru wiążącego, a następnie, wydając wyrok w Wielkiej Izbie, odchodzi od tego poglądu. Stąd też niewiążące, ale jednak kształtujące treść normatywną postanowień konwencji byłoby to orzeczenie… Sąd od tego rodzaju orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Poza sferą niezależności sędziowskiej w ostatnich latach obserwuję także wzrost, jeśli chodzi o powoływanie się na europejską konwencję praw człowieka. A jak sądy do tego podchodzą? Też na podstawie praktyki można powiedzieć tak: jeżeli wciąż mamy w kodeksie postępowania karnego – mówię o tym obszarze, w jakim orzekam na co dzień – prawo do obrony, dostęp do obrońcy i szereg innych gwarancji, które są wprost wyrażone czy to w art. 6, czy w art. 5 konwencji w odniesieniu do pozbawienia wolności, to niekiedy nie ma potrzeby sięgania po konwencję. Wystarczy, że się zastosuje polskie prawo. Tam, gdzie jest potrzeba, to należy po nią sięgać. I mnie się wydaje, że także poza obszarem niezależności sędziowskiej ma to miejsce coraz częściej. Bardzo często jest to przeplatane odwoływaniem się do dyrektyw unijnych, które też kształtują standard, jeśli chodzi o oskarżonego w procesie karnym. Ale oczywiście dobrze by było, żeby było tego więcej, żeby ten standard był w szerszym zakresie uwzględniany w orzeczeniach.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Jeśli chodzi o wizję stosowania konwencji przez polskie sądy, to nie można zapominać, że dochodzi przecież do wznawiania postępowań karnych w oparciu o orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Czyli ta sprawiedliwość indywidualna absolutnie ma miejsce w wielu sprawach, w których to jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Wyzwania dla Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jest ich sporo, poza tak trywialną rzeczą, jak próba uporania się z owocem własnego sukcesu, czyli liczbą skarg i czasem trwania postępowania. Ja widzę następujące, choć może nie wymienię ich w tej chwili zgodnie z hierarchią ważności. Dalej uważam, o czym powiedziałam już wcześniej, że styk prawa unijnego i konieczności ochrony oraz ekspansja w różnych dziedzinach, chociażby zdobywania dowodów elektronicznych, chociażby działań prokuratury europejskiej… Ekspansja legislacyjna, prawotwórcza Unii Europejskiej będzie wymuszała dużą czujność. Chodzi o to, aby standardy były tak samo interpretowane – tak samo albo przynajmniej kompatybilnie. Mam na myśli standardy ochrony praw człowieka wynikające z Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej z jednej strony, a z drugiej strony orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Niedobrze by się stało dla tych państw – Polska jest przecież członkiem Unii Europejskiej – gdyby te standardy się oddaliły od siebie. Powodowałoby to też pewne zagubienie. Uważam, że byłoby to złe samo w sobie. Unia Europejska na dzień dzisiejszy, mimo zapisu traktatowego, nie przystąpiła do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, co też rodzi pewne trudności w tym obszarze. To jest jedno z wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Drugie wyzwanie to jest, no cóż, obszar niezależności sędziowskiej. Nie sądzę, żeby to był tylko polski problem. Już orzecznictwo pokazuje, że to nie jest tylko polski problem. A więc mamy szereg krajów Rady Europy, w których albo jest pewien kryzys niezależności sędziowskiej jako trzeciej władzy, albo on w najbliższym czasie będzie. I trzeba będzie się z tym uporać, mając też na względzie to, że najwyższym dobrem jest dobro obywateli, czyli to, żeby prawo do rzetelnego procesu i prawo do sądu ustanowionego ustawą było zrealizowane w taki sposób, aby rykoszetem nie spowodowało naruszenia praw obywateli, chociażby prawa do stabilności prawnej. Prawomocność orzeczenia… Tu znowu wkraczamy w sferę wznowienia postępowania. No, prawomocność orzeczenia czy pewien pokój prawny – do którego obie strony mają w pewnym momencie dyskursu prawnego, procesu prawnego prawo, czyli też prawo do tego, żeby w pewnym momencie proces się zakończył, żeby mieć stabilną sytuację prawną – jest wartością samą w sobie. I wyważenie tych dóbr jest niewątpliwie dużym wyzwaniem.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Trzecim wyzwaniem – może tu państwa zaskoczę – jest sfera ochrony zdrowia psychicznego. Oczywiście nie ma prawa do opieki zdrowotnej jako takiej w europejskiej konwencji praw człowieka, ale art. 5, a myślę, że nawet art. 3 wobec tego, jak rozrasta się problem braku adekwatnej ochrony zdrowia psychicznego, nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim w Polsce, jaka jest łatwość stosowania detencji psychiatrycznej… Tutaj od razu powiem, że marzę o takim momencie, kiedy stosowanie środków zabezpieczających, a zwłaszcza detencji psychiatrycznej, zostanie uregulowane w Polsce w taki sposób, żebyśmy mieli pewność, że izolujemy z powodu popełnienia czynów zabronionych tylko takie osoby, które rzeczywiście muszą być izolowane, ale przede wszystkim w takich warunkach, które rzeczywiście zapewniają im dostęp do leczenia, bo to jest cel środka zabezpieczającego, a nie tylko izolacja i ochrona obywateli. A więc to jest według mnie też obszar czy pewne wyzwanie, które będzie stało przed orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Już w wielu sprawach dotyczących art. 5 to ciśnienie czy też ten problem jest bardzo widoczny.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Sztuczna inteligencja, o czym pan profesor pisał w jednym ze swoich niedawnych artykułów – a ja poddałam się jego lekturze – też z pewnością będzie rodziła wyzwania.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Wolność i swoboda wypowiedzi w internecie, ta wszechobecna – powiem, nazwę to wprost – hate speech, z którą też Trybunał będzie musiał sobie poradzić. Jakich instrumentów państwa mogą, powinny używać, żeby były one proporcjonalne w przypadku zwalczania tego zjawiska, ale jednocześnie nie ograniczały w sposób nadmierny swobody wypowiedzi? A więc znalezienie tutaj pewnego wyważenia – z jednej strony ochrony wynikającej z art. 10, czyli swobody wypowiedzi, ale z drugiej strony ochrony przed znieważeniem, zniesławieniem – też uważam za istotny obszar wyzwań dla Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Z całą pewnością wyzwaniami będą kwestie klimatyczne, ale o tym już była mowa, więc tylko to jednym słowem zaznaczę.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">I na razie tyle, jeśli chodzi o wyzwania.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Protokół nr 16. Powiem tylko tyle: ja osobiście uważam, że nawet w obecnym kształcie normatywnym nasz kodeks postępowania karnego pozwala na zadawanie pytań w ramach protokołu nr 16. Ale tak – tutaj udzielę jednoznacznej odpowiedzi – teraz uważam, że jest to instrument, który byłby przydatny. Dobrze by się stało, gdyby był dostępny dla polskich sądów.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Jeśli chodzi o jednostronne deklaracje i praktykę… Nie jest dobrze, kiedy jednostronną deklaracją załatwia się, powiem kolokwialnie, sytuację, gdzie nie ma ukształtowanego orzecznictwa. Nie chcę powiedzieć, że tak jest w sprawach polskich, musiałbym tu odbyć szerszą kwerendę. Zdarzały mi się sytuacje, że kiedy czytałam jednostronną deklarację, byłam zaskoczona, że to jest jednostronna deklaracja. Wyjaśnię. W jednostronnej deklaracji tak naprawdę przyznaje się naruszenia, ale nie kończy się ta sprawa wyrokiem. Czyli państwo zobowiązuje się zapłacić, najczęściej określoną kwotę pieniędzy. To powoduje, że… Wypłacenie tej kwoty pieniędzy na dobrą sprawę… nie mówię, że kończy całą procedurę, bynajmniej, niemniej jednak inny jest wydźwięk jednostronnej deklaracji. Trzeba się sporo naszukać, żeby ją znaleźć, więcej niż w przypadku wyroku czy nawet decyzji o niedopuszczalności. Wyrok jest łatwiej dostępny, bez wątpienia jest większa jego nośność społeczna, prawnicza. Nie powinno się wydawać jednostronnych deklaracji i w ten sposób kończyć postępowań w sprawach, w których standard nie jest na sto procent, w całości ukształtowany i nie wynika z dotychczasowej linii orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Środki tymczasowe i wznowienie postępowania cywilnego. Tak, w postepowaniu cywilnym jest troszeczkę inaczej niż w postpowaniu karnym. W postepowaniu karnym bardzo często, najczęściej mamy standard: prokurator jako oskarżyciel, oskarżony jako ten, który jest drugą stroną tego postępowania. Powiem, że łatwiej się chyba jednak wznawia postępowania karne niż cywilne, gdzie bardzo często mamy 2 równorzędne strony i jedna z nich zawsze tym wznowieniem jest dotknięta negatywnie. Ale powinien być mechanizm, który to umożliwia, z taką pewną elastycznością oceny konieczności. Bo jeszcze raz powtarzam, co też w jednym z ostatnich swoich tekstów napisałam: prawomocność, finalność orzeczenia jest wartością samą w sobie – ten pokój prawny, który musi kiedyś nastąpić. A w Polsce on następuje nieraz po kilkunastu latach, co samo w sobie już jest złe. Środki tymczasowe, jak wiemy, regulowane są w regulaminie, a nie w samej konwencji. Praktyka środków tymczasowych jest ostatnio rozszerzona też na takie sytuacje, które mogą zaskakiwać, które wcześniej, w tradycyjnym pojmowaniu środka tymczasowego nie były ujmowane. Pewnie niektórych z państwa, a może część naszego społeczeństwa zaskoczyły środki tymczasowe stosowane w sprawach sądowych. Mam tu na myśli indywidulanych sędziów, chociażby Sądu Najwyższego, objętych środkami tymczasowymi wobec różnych represji, które ich spotykały. Powiem tak: jeżeli państwa nie będą stosowały się do środków tymczasowych, czyli nie będą… Bo obecnie moc oddziaływania środków tymczasowych wynika z orzecznictwa. Trybunał w orzecznictwie powiedział, że niewykonanie środka tymczasowego jest naruszeniem konwencji samym w sobie. Czyli tak na dobrą sprawę moc obowiązująca środków tymczasowych, jako że one są w regulaminie uregulowane, wynika z autorytetu orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Póki jest wola polityczna, żeby wykonywać te środki tymczasowe, to nie widzę potrzeby bardzo trudnych zmian, które by miały wyprowadzić je w jakiś sposób z regulaminu i uregulować szczegółowo w instrumencie o randzie traktatu. Pytanie: czy jeżeli przestaną być wykonywane środki tymczasowe albo zacznie wzrastać procent spraw, w których te środki tymczasowe nie są wykonywane i nie będzie się to z kolei spotykało z prawidłową reakcją Trybunału, czyli stwierdzaniem naruszenia, to stracimy istotny instrument? Bo środek tymczasowy, uważam, jest w każdej procedurze, w szczególności w procedurze międzynarodowej, która trwa, wartością samą w sobie, bo pozwala na szybkie zagregowanie. Mówię już chyba za długo…</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">A więc rozumienie przy wznowieniu postępowania… – już trzymam się tego zagadnienia. Konieczność wyczerpania drogi sądowej w kontekście obecnej sytuacji przed Trybunałem Konstytucyjnym. Nie wiem, kto zadał to pytanie, ale ja już się co do niego wypowiadałam. Jeżeli mamy taką sytuację, że w wielu orzeczeniach Sąd Najwyższy pisze w ten sposób, że dany skład orzekający powołuje się na uchwałę 3 połączonych izb Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 r. i nie uważa, żeby zniósł moc obowiązującą inne składy orzekające tej uchwały, czyli fakt wydania później wyroku przez Trybunał Konstytucyjny, to mamy do czynienia z jednoznaczną sytuacją, w której Trybunał Konstytucyjny jest w dyskursie prawnym. I też wówczas, kiedy orzeka w składzie wadliwym, jest pomijany po prostu. Jeżeli mamy taką sytuację, że on jest pomijany przez Sąd Najwyższy w swoim orzecznictwie… Niektóre z jego orzeczeń, właśnie tych orzeczeń, chociażby grudniowe orzeczenie dotyczące kosztów, ale nie mamy form, żeby aż tak szczegółowo o tym mówić. Wszyscy praktycy z pewnością znają to grudniowe orzeczenie, w którym Sąd Najwyższy orzekł o kosztach pomocy prawnej udzielanej z urzędu, ale wyrok jest dotknięty wadą, a więc proponujmy inne, alternatywne rozwiązanie tego problemu. Istotna jest w tym momencie wątpliwość, czy konieczne jest wyczerpanie drogi krajowej w postaci skargi przed Trybunałem Konstytucyjnym, skoro wiemy, że nawet w toku postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym strony wnoszą skargi, a następnie kierują sprawy do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Osoby wnoszą o wyłączenie określonych sędziów Trybunału Konstytucyjnego – to później wynika z opisu spraw przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka – i niewyłączenie danego sędziego powoduje, że Trybunał mówi: co prawda sprawa tych osób nie została przed Trybunałem Konstytucyjnym rozpoznana, ale mając na względzie to, że wcześniej wnosiła ta osoba o wyłączenie sędziego, a nie został wyłączony, to dochodzimy do wniosku, że krajowe środki odwoławcze, mimo niezakończenia postępowania przed Trybunałem, zostały wyczerpane. W jednym z orzeczeń, które niedawno czytałam, tak właśnie się odniósł Europejski Trybunał Praw Człowieka do kwestii wyczerpania krajowych środków w postaci oczekiwania na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Jeśli chodzi o usprawnienie kontaktów prawników z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, to nie mam ad hoc takiego pomysłu, jak to zrobić. Nie chcę powiedzieć, że to jest kwestia techniczna, bynajmniej, ale wydaje się, że jest to kwestia w dużej mierze organizacyjna, należąca do kancelarii Trybunału, jak to zostanie zorganizowane. Oczywiście musi być przepływ informacji, musi być możliwość bezpośredniego kontaktu, zwłaszcza w kontekście środków tymczasowych, gdzie kontakt musi być pilny, wręcz niekiedy natychmiastowy.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Rola NGO w procedurze przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. W tej chwili przestrzeń jest dla tej roli, powiedziałabym, dwuobszarowa. Obszar pierwszy to możliwość wnoszenia skarg przez organizacje pozarządowe, grupy osób, co chociażby w sprawie klimatycznej widzieliśmy, a drugi to interwencje organizacji pozarządowych w postępowaniach. Każdy z nas widzi, że bardzo często teraz nawet w tych postępowaniach, które toczą się przeciwko Polsce, zanim Trybunał przejdzie do zreferowania swojego stanowiska, prezentuje stanowisko organizacji pozarządowych i do niego się też częstokroć odnosi później w uzasadnieniu swojego orzeczenia. A więc wydaje mi się, że ten aktywizm w postaci amicus curiae, w postaci właśnie zgłaszania swoich stanowisk przez organizacje pozarządowe jest absolutnie cenny, pokazuje perspektywę społeczną i jak najbardziej powinien być kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Art. 9 konwencji, prawo do swobody wyznawania religii. Ja oceniam orzecznictwo trybunału strasburskiego w tym zakresie jako wyważone w tej chwili. Nie jestem w stanie ocenić go inaczej. Zawsze jest to obszar, w którym trzeba wyważyć. W art. 9 jest jedno z tych praw, podobnie jak w art. 8, gdzie mamy możliwość ingerencji przy określonych sytuacjach, czyli ingerencja jest ingerencją samą w sobie, następnie oceniamy ją przez pryzmat tego, czy jest zgodna z prawem, konieczna w społeczeństwie demokratycznym i realizuje ten cel, który realizować powinna. Jeśli chodzi o polskie standardy – mam na myśli w tej chwili kodeks karny i ochronę swobody religijnej – to one są wysokie, powiedziałabym, na tle innych państw europejskich. A więc ja tutaj osobiście nie dostrzegam problemu. Oczywiście są takie sytuacje kontrowersyjne w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w przypadku których tak naprawdę Trybunał musi wyważyć z jednej strony ochronę uczuć religijnych, a z drugiej strony swobodę wypowiedzi, przede wszystkim artystycznej, z kolei art. 10 konwencji, ale osobiście uważam to orzecznictwo za wyważone i rozsądne. Ja już na jednej z części tej procedury, którą przechodziliśmy jako kandydaci, wtedy oczywiście jeszcze jako jedna z tych 26 osób, powiedziałam – co chyba mogę ujawnić – przed komisją, której część członków siedzi z tyłu za mną, że według mnie orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie może szokować społeczności europejskiej. Tak uważam. Tak po prostu uważam. Oczywiście mamy pulę praw… A o tym szokowaniu mówię w kontekście aktywizmu sędziowskiego, czyli w kontekście tych obszarów, gdzie za pomocą przede wszystkim pozytywnych obowiązków i marginesu swobody oceny Trybunał dokonuje oceny, czy państwo ma obowiązek pozytywny coś zrobić, czy jeszcze go nie ma, bo nie ma jeszcze konsensusu społecznego, że taki właśnie standard jest w Europie. Jeśli chodzi o art. 9, to nie uważam, żeby były to orzeczenia, które nie chronią w sposób adekwatny życia religijnego, albo żeby były wydawane jakieś orzeczenia, które mogą szokować. Ja osobiście takich orzeczeń tutaj nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Pegasus… Czy mogłaby pani doprecyzować to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AntoninaDębska">Chodziło mi o stosowanie art. 18 w dotychczasowym orzecznictwie Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Kandydat na Sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka Małgorzata Wąsek-Wiaderek: Czyli, konkretnie.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AntoninaDębska">Jeżeli mówimy o ograniczeniu wolności i praw przez państwa, to jak państwo oceniają dotychczasową praktykę orzeczniczą Trybunału też z perspektywy tych nowych spraw, właśnie w związku z zakomunikowaną sprawą Pegasusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Sprawa Pegasusa jest zakomunikowana, ale mamy majowy wyrok – chyba się nie mylę, że majowy – dotyczący skargi indywidualnej grupy osób, w tym…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pietrzak, Siniarska…)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">No właśnie, wszystkich nazwisk, przepraszam, nie zapamiętałam.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Aktywiści.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Tak, pan mecenas Pietrzak, mecenas Swinarska-Bychawska…</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Bychawska-Siniarska.)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Bychawska-Swinarska. Jeśli przekręciłam nazwisko, to bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Siniarska.)</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">W każdym razie chodzi o ten wyrok. Myślę, że dotyka on tego problemu, o który pani pyta, czyli gdzie są granice ingerencji państwa w prawo do prywatności dla potrzeb tak naprawdę gromadzenia informacji, ogólnie rzecz ujmując, w celach zwalczania przestępczości. Bo tak naprawdę wszystkie te 3 aspekty, w jakich tam stwierdzono naruszenie, miały służyć ochronie czego? Państwa przed przestępczością, zarówno jeśli chodzi o ustawę antyterrorystyczną, jak i jeśli chodzi o retencję danych czy też o samą inwigilację, czyli kontrolę operacyjną, podsłuch itd. – to mam na myśli. Problem bardzo trudny, ale do rozwiązania przede wszystkim na etapie postepowania w kraju. Musi wreszcie być porządne prawo uchwalone w tym zakresie. To, które zostało uchwalone i było objęte wspomnianym wyrokiem z maja – bodajże to są ustawy z 2016 r. – nie wypełnia standardów, które Trybunał Konstytucyjny już określił w wydanym wyroku. Przepraszam, nie pamiętam dokładnie daty, ale w 2013 r. albo 2014 r. To był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który teoretycznie ustawy z 2016 r. miały wdrażać. No, nie wdrożyły. Prawdą jest, że sąd, który wydaje zgodę na kontrolę operacyjną, ma dosyć ograniczony wgląd, dosyć ograniczone możliwości badania tego, jakie konkretnie instrumenty zostaną użyte. I z całą pewnością wymagana jest reforma prawa krajowego pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">A jeśli chodzi o retencję danych, to też powinna być adekwatna sądowa kontrola nad tym. Chodzi o to, aby obywatel przede wszystkim mógł się dowiedzieć, że taka ingerencja miała miejsce i zareagować w postaci środka prawnego.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Jeśli chodzi o ustawę antyterrorystyczną, to teoretycznie skierowana jest wobec osób, obywateli innych państw, ale przecież oni kontaktują się z obywatelami polskimi i przez to też ta inwigilacja, ta kontrola trafia tak naprawdę we wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">W każdym razie we wszystkich tych aspektach powinien być zachowany standard z art. 8, czyli organ niezależny powinien mieć możliwość przede wszystkim wydania albo decyzji uprzedniej… Chociaż z orzecznictwa to wydanie decyzji uprzedniej nie wynika tak stanowczo, ale stanowczo wynika obowiązek sądowej czy niezależnej kontroli takiej ingerencji w prawo do prywatności, czego nasze ustawodawstwo nie gwarantuje – jak to zostało powiedziane w tym wyroku.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Ja może na chwilę przerwę, bo zdaje się, że zdominowałam w tym momencie udzielanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinKarpiński">Nie zaprzeczę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Kandydat na Sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka Małgorzata Wąsek-Wiaderek: Trzeba było mi przerwać, Panie Przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarcinKarpiński">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Limit czasu jest…)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarcinKarpiński">Pani Anna Adamska-Gallant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaAdamskaGallant">To ja może zacznę od ostatniego pytania, na które odpowiadała pani prof. Wąsek-Wiaderek, dotyczącego art. 18 i Pegasusa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SylwiaGregorczykAbram">Ja bardzo przepraszam, ja chciałabym tylko powiedzieć, że my reprezentujemy klientów w tej sprawie, więc po prostu opuścimy salę na ten moment. Bo nie chcemy potem takiego wrażenia, jak ktoś z państwa zostanie sędzią, że tutaj gdzieś publicznie… I dlatego też wyszłyśmy, jak pani profesor mówiła. A więc chciałabym tylko przeprosić, że to jest dla nas taka, może dla państwa też…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaAdamskaGallant">I Pegasus czy generalnie ekspansja technologiczna to też jest wyzwanie, z którym trybunał praw człowieka będzie się mierzył. Bo generalnie, jak mówimy o Pegasusie, to prawdą jest, że sądy wydawały zgodę na korzystanie, nie wiedząc, że wydają zgodę na korzystanie z Pegasusa, oraz nie mając świadomości, jak daleko posunięta jest ingerencja tego urządzenia. A więc tutaj sprawa Pegasusa w kontekście wyzwania dla trybunału praw człowieka, jak ograniczyć tego rodzaju ingerencję i jak to zapisać w taki sposób, żeby były wyznaczone granice ingerencji, art. 8 czy prawo do wyboru. Ponieważ to pytanie czy zarzut dotyczący naruszenia prawa do wolnych wyborów z protokołu też jest podniesiony w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AnnaAdamskaGallant">Ale w kontekście art. 18, który pozwala trybunałowi praw człowieka odnosić się do pewnej systematycznej praktyki administracyjnej, ja chciałabym też zwrócić uwagę na ostatnie orzeczenie w sprawie Ukraina przeciwko Rosji dotyczącej Krymu, gdzie trybunał praw człowieka po raz pierwszy wyszedł dalej, poza te prawa konwencyjne, które są stricte przewidziane do ograniczenia, i przewidział możliwość czy uznał, że akurat w tym konkretnym przypadku doszło do naruszenia art. 18 w kontekście art. 6, czyli prawa do sądu, do sprawiedliwego procesu. Bo akurat rosyjskie władze okupacyjne wykorzystują procesy przeciwko określonej grupie etnicznej, określonej grupie narodowościowej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AnnaAdamskaGallant">I pytanie pani Magdy Krzyżanowskiej-Mierzewskiej. Kiedyś było tak, że się mówiło, iż konwencja w polskich sądach się nie przyjęła. Ale myślę, że rzeczywiście nastąpił ogromny postęp i paradoksalnie lata kryzysu praworządności w Polsce, to, co się działo przez ostatni czas, wymusiły na sądach, na prawnikach bezpośrednie odwoływanie się do konwencji, również z tego względu, że zupełnie pozbawione znaczenia stało się kierowanie pytań prawnych do Trybunału Konstytucyjnego. Jak popatrzymy na liczbę pytań prawnych kierowanych do Trybunału Konstytucyjnego, to będzie widać, że te liczby są dramatyczne. I to się też wiąże z zasadą subsydiarności. To na państwie, na organach państwa, na wszystkich organach państwa ciąży obowiązek przestrzegania konwencji. I myślę, że w wielu przypadkach nasze sądy pokazały, że potrafią bezpośrednio stosować konwencję. Tu pani prof. Wąsek-Wiaderek mówiła o sprawach dotyczących niezależności sądów, ale to są też liczne sprawy, które dotyczą wolności – wolności zgromadzeń, wolności wypowiedzi – sprawy dotyczące udzielania pomocy imigrantom na granicy, gdzie zarówno sądy administracyjne, jak i sądy karne stosowały bezpośrednio europejską konwencję praw człowieka, aby orzekać w tych sprawach. A więc ja myślę, że jest coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AnnaAdamskaGallant">Ale uważam, że państwo powinno skierować główne wysiłki na to, żeby prawa człowieka były przestrzegane bezpośrednio u nas, bo odwołanie do trybunału praw człowieka to powinna być tak naprawdę ostateczność, kiedy państwo sobie nie radzi. I też jak popatrzymy na liczbę skarg, które wpływają do sądów, to będzie widać, że zdecydowana większość skarg, które trafiają ETPC, to są skargi np. z Ukrainy, z Turcji, z tych krajów, gdzie wciąż demokracja i rządy prawa się rozwijają. W demokracjach zachodnich zdecydowanie tych skarg jest mniej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AnnaAdamskaGallant">Jeżeli chodzi o protokół nr 16, to dialog między sądami zawsze jest ważny. To jest nowy instrument, który dopiero zaczyna mieć znaczenie. A poza tym jak patrzymy np. na praktykę w Unii Europejskiej dającą możliwość wystąpienia z pytaniem prawnym do Trybunału Sprawiedliwości UE, to widać, że ona daje ogromne możliwości kształtowania praktyki orzeczniczej.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AnnaAdamskaGallant">Co do jednostronnej deklaracji to z jednej strony jest narzędzie, które pozwala na szybkie zakończenie sprawy – państwo uznaje swoją winę czy że dopuściło się naruszenia i dochodzi do naprawienia szkody – ale z drugiej strony to czasami może być takie załatwienie, które nie przebija się, jak już tutaj zostało powiedziane, do opinii publicznej, nie przebija się do świadomości sędziów. W związku z tym może pewnym bezpiecznikiem byłoby to, jak w przypadku skreślania sprawy, że jednak Trybunał może zadecydować, że wydanie wyroku byłoby potrzebne właśnie po to, żeby się przebić z tą wiadomością do całego systemu. A, tak jak mówię, chodzi o to, żeby przestrzeganie praw człowieka było powszechne.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AnnaAdamskaGallant">Co do wznowienia postępowania w sprawach cywilnych to rzeczywiście, jak zwykle, trzeba znaleźć odpowiedni balans. W wielu krajach istnieje taka możliwość, że postępowanie cywilne również może zostać wznowione. A ja tu się odwołam do orzeczenia w sprawie Wałęsy, gdzie była mowa o skardze nadzwyczajnej i gdzie jednak Trybunał podkreślił, że pewność prawa jest ważna, stabilność orzeczeń jest ważna. W związku z tym zapewne należałoby tutaj rozważyć pewne warunki, czyli np. okres, jaki upłynął, czy jakiego rodzaju prawa zostałyby naruszone, gdyby doszło do wznowienia postępowania. A więc, jak zawsze, każda sprawa jest inna, jest konkretna, jest konkretny stan faktyczny, z którym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AnnaAdamskaGallant">Co do środków tymczasowych to skłaniałabym się do tego, żeby to było rozwiązanie statutowe, ponieważ wtedy mamy większą moc tego środka tymczasowego, ale wtedy wracamy do tego, o czym była mowa już wcześniej, że to wymagałoby zmiany statutu. A statut jest w protokole, więc wymagałoby to procedury ratyfikacji itd. i mogłoby się okazać, że niewystarczająca liczba państw to ratyfikowała. Ale pamiętajmy, że te środki tymczasowe nie dotyczą wyłącznie Polski. Mamy w Radzie Europy kraje o bardzo różnym poziomie, a w związku z tym to też trzeba uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#AnnaAdamskaGallant">W kontekście wyzwań trybunału praw człowieka ja już mówiłam o ekspansji technologicznej. My nie uświadamiamy sobie nawet, jak daleko sięgają różnego rodzaju ingerencje technologiczne w nasze życie. I to na pewno będzie wyzwanie. Ale ja też myślę, że wyzwaniem może być to, co teraz obserwujemy, czyli wprowadzanie w życie dyrektywy dotyczącej relacji mediów z gigantami medialnymi. Działalność tych gigantów uderza w istotę demokracji, w dostęp do informacji. Tu mamy problem wpływu na to, co do nas dociera, tego, że funkcjonujemy w różnych bańkach informacyjnych, tego, że jesteśmy manipulowani. I można mnożyć przykłady, które te informacje spowodowały. A więc ja przypuszczam, że sposób realizacji dyrektywy dotyczącej wpływu wielkich platform internetowych w pewnym momencie może trafić do Trybunału w kontekście właśnie wolności wypowiedzi i wolności docierania do informacji.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#AnnaAdamskaGallant">Jeżeli chodzi o konieczność wyczerpania drogi sądowej i zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego, to mamy orzeczenie trybunału praw człowieka, które podważyło Trybunał Konstytucyjny jako legalnie powołany sąd, oczywiście w konkretnej konfiguracji osobowej. Niemniej jednak, kiedy sprawa ma trafić do Trybunału Konstytucyjnego, to nie wiadomo, do kogo ona trafi, nie wiadomo, jaki będzie skład wylosowany. W związku z tym ja bym się skłaniała jednak do tego, że wyczerpanie drogi sądowej przez zwrócenie się do Trybunału Konstytucyjnego w obecnych warunkach nie jest zasadne. I tu absolutnie jest znowu obowiązek pozytywny państwa, żeby tę sytuację wyprostować.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#AnnaAdamskaGallant">Co do roli organizacji pozarządowych to ona jest absolutnie nie do przecenienia, bo z jednej strony coraz szerszy zakres legitymacji do występowania przed Trybunałem – i znowu orzeczenie szwajcarskie w sprawie klimatycznej, które pokazuje, jak daleko ta rola organizacji pozarządowych może sięgać – a z drugiej strony rola przyjaciela sądu, czyli wydawanie opinii, ekspertyz, dzielenie się swoją wiedzą, która jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#AnnaAdamskaGallant">I tu w kontekście stosowania ekspertyz organizacji pozarządowych ja się odwołam do art. 6 i do ostatniego raportu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, jeżeli chodzi o stosowanie tymczasowego aresztowania. Myślę, że mimo tego, że było już wiele orzeczeń, że zostało to ocenione jako problem istniejący w polskim systemie prawnym, liczba tymczasowych aresztowań, które są stosowane w polskim systemie prawnym, nadal jest za duża. I przyznam, że do mnie trafiają te propozycje, które pojawiły się w raporcie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, aby zapisać w kodeksie postępowania karnego §4, o ile dobrze pamiętam, z art. 6, który wyraźnie stanowi, że generalnie, co do zasady, jeżeli chodzi o tymczasowe aresztowanie, to należy doprowadzić człowieka przed sąd, a później należy go zwolnić na czas oczekiwania na postepowanie. Przepraszam, nie cytuję dosłownie, ale generalnie o to chodzi. Mylę, że gdyby było to wyraźne odwołanie do kodeksu postępowania karnego, to praktyka zdecydowanie by się zmieniła. Bo nie oszukujmy się: jak popatrzymy na praktykę stosowania tymczasowego aresztowania w Polsce, to, pomimo braku zmiany przepisów, będzie widać ewidentne falowania liczby stosowanych tymczasowych aresztowań, które powiązane są ze zmianami politycznymi. A więc to pokazuje, że, niestety, jest taka tendencja do dostosowywania się do oczekiwań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#AnnaAdamskaGallant">A jeżeli chodzi o art. 9, to on pozwala na ograniczenie wyrażania, czyli ekspresji religijnej w kontekście np. powoływania się na klauzulę sumienia. I o ile oczywiście każdy ma prawo mieć swoje poglądy czy swój światopogląd religijny, o tyle jednak znowu wracamy do balansowania, bo mamy gdzieś po drugiej stronie prawo innego człowieka, które jest naruszone. Czyli jeżeli chodzi o odmowę określonych procedur medycznych, to lekarz, który powołuje się na klauzulę sumienia… Tu znowu państwo ma obowiązek pozytywny zapewnić dostęp do lekarza, który na taką klauzulę sumienia nie będzie się powoływał. Ale też się zgadzam z panią prof. Wąsek-Wiaderek, że generalnie, jeżeli chodzi o orzecznictwo Trybunału co do wolności religijnej, to ono jest wyważone i uwzględnia ogromną różnorodność w przestrzeni europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, korzystając ze swojego przywileju, a jednocześnie obowiązku prowadzenia dzisiejszych obrad powiem, że my po 14.00 będziemy musieli zakończyć, bo tutaj będzie następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarcinKarpiński">Proponuję teraz tak… Zgłaszały się osoby. Jeżeli ktoś jeszcze chce zadać pytanie, to oczywiście tę ostatnią rundę uczynimy. Oczywiście państwo kandydaci. Zgłaszał się też pan mecenas. I jeszcze część tych poprzednich odpowiedzi. I tak byśmy uczynili, aby zadośćuczynić każdemu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę, chyba pierwsza była przedstawicielka „Kampanii przeciw Homofobii”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#przeciwHomofobiiAnnamariaLinczowska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#przeciwHomofobiiAnnamariaLinczowska">Annamaria Linczowska, „Kampania przeciw Homofobii”.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#przeciwHomofobiiAnnamariaLinczowska">Ja bym chciała zapytać państwa w sumie o 2 kwestie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#przeciwHomofobiiAnnamariaLinczowska">Na początku trochę w nawiązaniu do pytania, które już padło, o powództwa typu SLAAP, czyli strategiczne pozwy przeciwko partycypacji publicznej. W ostatnich latach w Polsce obserwujemy te pozwy wymierzone przeciwko aktywistom, aktywistkom, opierające się np. na zarzucie zbyt dużej krytyki postępowań władz. I w kontekście tego chciałabym zapytać, jaka jest państwa opinia. Czy w oparciu o orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dopuszczalne jest argumentowanie, dopuszczalne jest twierdzenie, że krytyka osób aktywistycznych zagraża dobrom osobistym podmiotów władzy publicznej? To także pytanie o zakres dozwolonej krytyki działań władzy na gruncie art. 10 konwencji. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#przeciwHomofobiiAnnamariaLinczowska">A moje drugie pytanie dotyczy kodeksu karnego, a konkretnie postulatów co do jego zmiany w zakresie przeciwdziałania przestępstwom z nienawiści i mowie nienawiści. Gdy obserwujemy tę dyskusję wokół zmian kodeksu karnego, to czasami pada argument dotyczący takiej zmiany, żeby chronić również osoby, co do których sprawca błędnie założy, że posiadają daną cechę. I chciałabym zapytać, czy takie stanowisko, zdaniem państwa, jest uzasadnione w kontekście zarówno orzecznictwa Trybunału, jak i samej konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarcinKarpiński">Parlament…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Członek Stowarzyszenia „Kampania przeciw Homofobii” Marcin Pawelec-Jakowiecki: Przepraszam, jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarcinKarpiński">A, jeszcze pan, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarcinPawelecJakowiecki">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarcinPawelecJakowiecki">Marcin Pawelec-Jakowiecki, adwokat, Stowarzyszenie „Kampania przeciw Homofobii”.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarcinPawelecJakowiecki">Ja mam pytanie do wszystkich osób kandydujących. Te wątki już były po części poruszane.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarcinPawelecJakowiecki">W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wybrzmiała taka teza, właśnie w związku z wolnością wypowiedzi i ochroną uczuć religijnych, zgodnie z którą uczucie religijne ze względu na charakter podlegało szczególnej ochronie prawa. Z jednej strony mamy takie twierdzenie, to wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 7 czerwca 1994 r., a z drugiej strony mamy bardzo ciekawe, interesujące i liczne rozstrzygnięcia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, m.in. w sprawach: Mariya Alekhina i inni przeciwko Rosji, Sekmadienis LTD przeciwko Litwie czy też ostatnio Rabczewska przeciwko Polsce. Chciałbym zapytać, czy w świetle tego, jak kształtuje się orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, teza zawarta w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego dotycząca szczególnej ochrony prawnej, która ma przypadać uczuciom religijnym, znajduje odzwierciedlenie, czy też orzecznictwo trybunału praw człowieka jest tu w jakimś zakresie sprzeczne. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarcinPawelecJakowiecki">Drugie pytanie dotyczy właśnie rozstrzygnięcia Trybunału w sprawie Rabczewska przeciwko Polsce. Zresztą historia tego procesu jest interesująca. Było tam rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Moje pytanie jest takie, czy to rozstrzygnięcie Rabczewska przeciwko Polsce w jakiś sposób wyróżnia się na tle orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w zakresie spraw: ochrona prawnokarna uczuć religijnych a wolność wypowiedzi; czy też jest potwierdzeniem dotychczasowej linii orzeczniczej ETPC.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MarcinPawelecJakowiecki">A trzecie pytanie dotyczy jeszcze jednego rozstrzygnięcia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to jest w sprawie Sekmadienis LTD przeciwko Litwie. To jest rozstrzygnięcie z 2018 r., zresztą bardzo znane, komentowane i z tego, co słyszałem, dość kontrowersyjne. Chciałbym zapytać wszystkie osoby kandydujące, jakie jest państwa stanowisko w zakresie tego rozstrzygnięcia. Czy ono potwierdza dotychczasową linię orzeczniczą, czy też w jakimś zakresie poza nią wykracza? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinKarpiński">Parlament młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PawełSzeląg">Paweł Szeląg, parlamentarzysta Parlamentu Młodych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PawełSzeląg">My mamy 4 pytania i każdy z nas zada po jednym.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PawełSzeląg">Szanowni Państwo Kandydaci, co państwo sądzą o marginesie oceny, o wrażliwości kulturowej konwencji Trybunału i jaki jest według państwa pożądany kierunek ewolucji tego marginesu? Czy zgodzą się państwo np. z tym, że należy zwężać ten margines, by zapewnić bardziej spójny standard ochrony praw człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinKarpiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofCywiński">Dzień dobry wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrzysztofCywiński">Ja chciałbym zapytać o sytuację związaną z nielegalną imigracją, jak również z wyrokami, które są bardzo często powtarzane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. I teraz taka sprawa, w związku z którą chciałbym dzisiaj zadać konkretne pytanie, Amiri i inni przeciwko Polsce. Co do tej skargi nie ma jeszcze wyroku, jednakże zastosowano środki tymczasowe, które, jak wynika z dostępnych informacji, przez polski rząd nie zostały zastosowane. I chciałbym spytać, jak państwo jako kandydaci zapatrują się na możliwe przyszłe skargi, czy to wobec Polski, czy innych państw, które mają z podobną sytuacją problem. Jak takie wyroki mają być traktowane, jeżeli one bardzo często nie są, najzwyczajniej w świecie, egzekwowane? Jak tacy ludzie mają mieć możliwość np. ubiegania się o pobyt ze względu na sytuację w swoim państwie – chodzi mi o sytuację polityczną czy wojnę – jeżeli często w naszym przypadku Straż Graniczna takie możliwości im ogranicza? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinKarpiński">Młodego parlamentarzystę jeszcze bym poprosił o przedstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Parlamentarzysta Parlamentu Młodych Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Cywiński: Krzysztof Cywiński. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CyprianMrzygłód">Cyprian Mrzygłód, też Parlament Młodych RP oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#CyprianMrzygłód">Ja mam pytanie związane z orzecznictwem w sprawach związanych z dyskryminacją w tych obszarach ostatnio zidentyfikowanych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, m.in. takich jak dyskryminacja kobiet w ciąży. Oczywiście były też istotne orzeczenia odnośnie do rejestrowania związków przez pary jednopłciowe. Pytanie, które zostanie przeze mnie zadane, wydaje się zasadne o tyle, że stanowiska wyrażane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka były przez dotychczasowego polskiego sędziego – czy to w ramach opinii, czy to w ramach zdań odrębnych, czy nawet zdań uzupełniających – jednak kontestowane. Stąd chciałbym prosić o zidentyfikowanie tych najbardziej bieżących kierunków w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w obszarze dyskryminacji i o ocenę tych najbardziej bieżących kierunków przez wszystkich państwa kandydujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MiłoszKozikowski">I ostanie pytanie od nas – Miłosz Kozikowski, marszałek Parlamentu Młodych RP.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MiłoszKozikowski">Ja mam 2 pytania powiązane ze sprawą Verein KlimaSeniorinnen przeciwko Szwajcarii, czyli tą sprawą klimatyczną z kwietnia. Po pierwsze, czy uważają państwo, że polscy obywatele mają realną możliwość sądowego egzekwowania od władz polskich działań na rzecz klimatu? A po drugie – ponieważ w tej sprawie nie zgłoszono roszczeń indywidulanych o odszkodowania – czy uważają państwo, że w przypadku składania skargi, czy to przez osoby fizyczne, czy to przez stowarzyszenia, właśnie te osoby fizyczne czy stowarzyszenia powinny mieć prawo do roszczenia o indywidulane odszkodowanie za to, że państwo nie wywiązuje się z zobowiązań klimatycznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarcinKarpiński">Krajowa Rada Radców Prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzemysławKamilRosiak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzemysławKamilRosiak">Przemysław Kamil Rosiak w imieniu Krajowej Rady Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzemysławKamilRosiak">Przede wszystkim chciałbym państwu, całej trójce, pogratulować, bo wybór, nominacja przez członków tak znakomitego zespołu to już jest wyróżnienie oczywiście. A zobaczymy, co będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzemysławKamilRosiak">Ja chciałbym zasygnalizować, że pod egidą Krajowej Izby Radców Prawnych powstały założenia ustawy o wykonywaniu wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I chciałbym w związku z tym zapytać, czy może znają państwo te założenia. I czy taka ustawa byłaby potrzebna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarcinKarpiński">Nie widzę więcej… A, jeszcze. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarcinKarpiński">Okręgowa Rada Adwokacka w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KamilaMarciniak">Mam nadzieję, że teraz będzie mnie słychać.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KamilaMarciniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KamilaMarciniak">Pojawiały się dzisiaj już wielokrotnie kwestie dotyczące współpracy, tak naprawdę dostrzegania konwergencji i dywergencji pomiędzy Europejskim Trybunałem Praw Człowieka a z kolei trybunałem luksemburskim. I chciałabym spytać państwa – już tak na koniec, jako podsumowanie tak naprawdę – jak państwo widzą prowadzenie dialogu z trybunałem luksemburskim i to, żeby współpraca sędziów rzeczywiście prowadziła do, jak rozumiem, konwergencji, a niekoniecznie do dywergencji pomiędzy orzecznictwami obu tych trybunałów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarcinKarpiński">Już nie widzę więcej zgłoszeń, to zamykam listę… Chce pan jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Marian Wolanin: Jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarcinKarpiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarianWolanin">Marian Wolanin, Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarianWolanin">Takie krótkie pytanie – pytam o państwa pogląd, a nie o orzecznictwo trybunału strasburskiego – jaki jest państwa pogląd na temat relatywizowania ochrony własności konwencyjnej w poszczególnych państwach, czyli wyrażania tego w orzecznictwie trybunału strasburskiego, który, jak wiemy, relatywizuje to w zależności od regulacji w krajowych rozwiązaniach prawnych. Szczególnie interesuje mnie to przez pryzmat konwencyjnego kryterium interesu publicznego. Wiemy, że ta kwestia jest różnie regulowana w krajach europejskich nawet na poziomie konstytucyjnym. Różnie regulowana i różnie rozumiana. A jaki jest państwa pogląd co do kwestii związanej z relatywizowaniem konwencyjnej ochrony w zależności od państwa, z którego skarga wpłynie, czy też uniwersalizowaniem tego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarcinKarpiński">Po raz trzeci, ale już ostatecznie zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarcinKarpiński">Pan Adam Wiśniewski ostatnio miał krótszą wypowiedź, więc myślę, że ponownie od niego zaczniemy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdamWiśniewski">Może zacznę od końca. Czy pan – sędzia, tak? – ma na myśli jakieś konkretne orzeczenie, bo to…)</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Proszę włączyć mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AdamWiśniewski">Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AdamWiśniewski">To relatywizowanie byłoby możliwe w ramach koncepcji marginesu oceny, gdzie Trybunał bierze pod uwagę szczególne okoliczności lokalne danego państwa. W jednej ze spraw przeciwko Bułgarii zwrócił uwagę na to, że transformacja systemu totalitarnego do demokracji może być okolicznością, która uzasadnia stosowanie koncepcji marginesu oceny. Ale to jest zawsze bardzo niebezpieczne, dlatego że od czasu słynnej sprawy Janowski przeciwko Polsce Trybunał jest też oskarżany o stosowanie podwójnych standardów orzeczniczych. A więc tutaj rzeczywiście duża ostrożność powinna być wykazywana.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AdamWiśniewski">Ale faktem jest, jeśli mówimy o prawie własności, art. 1 protokołu nr 1, że Trybunał bardzo, że tak powiem, rozciągliwie interpretuje to postanowienie. Zresztą podobnie jak art. 8. I swego czasu, począwszy od sprawy Moskal przeciwko Polsce, była cała grupa spraw zusowskich, gdzie to pojęcie własności zinterpretowano autonomicznie. I świadczenia zusowskie, które są nagle odbierane… Okazało się, że Trybunał widzi tu problem w świetle prawa własności, bo interpretuje autonomicznie, w oderwaniu od tego, jak jest interpretowane w systemach prawa krajowego. A ostatnio, od kilku lat mamy też cały nurt spraw podatkowych i np. w przypadku odmowy zwrotu podatku VAT przez urząd skarbowy Trybunał mówi: to też jest prawo własności, ta ekspektatywa zwrotu podatku VAT, i należałoby tutaj to traktować jako naruszenie art. 1 protokołu nr 1. Przy tak szerokim podejściu Trybunału rzeczywiście mogą się zdarzyć pewne różnice.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AdamWiśniewski">Ja też przyznam szczerze, że nie do końca może odpowiedziałem na pytanie o wyzwania, które wcześniej padło, bo tych wyzwań jest bardzo dużo. Ale jednym z wyzwań właśnie czy zarzutów pod adresem Trybunału jest to, że są takie linie czy nurty orzecznictwa nie do końca spójne. I to się też Trybunałowi zarzuca. Ta spójność jest na pewno bardzo ważna, jeśli chodzi o utrzymanie odpowiedniego poziomu legitymizacji. Nie wiem, czy odpowiedziałem na pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#AdamWiśniewski">I pytanie dotyczące… Ja jeszcze mam zapisane pytanie osób z parlamentu młodzieży, dotyczące marginesu oceny i wrażliwości kulturowej. Bo to też się wiąże z tym, o czym przed chwilą mówiłem. Sytuacja jest taka, że Trybunał tę zasadę konsensusu stosuje zwłaszcza w sprawach dotyczących spraw moralnych. Im większa jest zgodność państw w określonych kwestiach, tym ten margines oceny Trybunał jest skłonny zawężać.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#AdamWiśniewski">I jedno z pytań dotyczyło kwestii dyskryminacji i uznawania związków jednopłciowych – może to też warto rozwinąć. Ten kształtujący się konsensus i rosnąca aprobata dla tych związków spowodowały, że Trybunał zmienił stanowisko. Pamiętajmy, że w sprawie Szalk i Kopf przeciwko Austrii z 2010 r. Trybunał powiedział przecież, że odmowa rejestracji związku osób jednopłciowych – chodziło o parę homoseksualną – nie stanowi naruszenia konwencji. A jednak w sprawie Oliari w 2015 r. już zmienił stanowisko. Potem był wyrok Wielkiej Izby w sprawie Fedotova, gdzie jest to zdanie odrębne polskiego sędziego takie rozbudowane, o którym chyba tutaj była mowa. I tu też się pojawia oczywiście ta kwestia dyskryminacji, o którą państwo pytaliście, dlatego że prawa osób LGBT to nie są jakieś szczególne prawa. Tu chodzi właśnie o dyskryminację przy korzystaniu z praw, które są chronione konwencją. I tutaj Trybunał włącza cały szereg orzeczeń w koncepcję obowiązków pozytywnych, która się okazuje bardzo ważna. Dlatego że państwa mają obowiązek ochrony tych osób, zwłaszcza przy okazji jakichś tam demonstracji, kiedy są atakowane. Szczególne zagrożenie tych osób, z uwagi na ich odmienność właśnie, na orientację płciową, stanowi takie zagrożenie, w przypadku którego ten obowiązek pozytywny państwa się aktualizuje i wymagana jest zwiększona reakcja. Dotyczy to też spraw karnych, prawda? W jednej ze spraw przeciwko Bułgarii z 2022 r. Trybunał stwierdził, że konieczne jest zwiększenie sankcji karnych w takich sytuacjach, gdy zabójstwo jest motywowane właśnie względami homofobicznymi.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#AdamWiśniewski">Jeśli chodzi o nielegalną imigrację – tu padło takie pytanie, interesujące zresztą – to, proszę państwa, mamy tutaj bardzo ciekawą sytuację. Jest wyrok w sprawie M.K. przeciwko Polsce z 2020 r., który jest na liście orzeczeń niewykonanych. I rzeczywiście też nie są wykonane środki tymczasowe, o których Trybunał orzekł. Ale jest też nowy wyrok… To znaczy nie ma jeszcze wyroku, jest sprawa A.R. przeciwko Polsce, która została zakomunikowana polskiemu rządowi w 2021 r. i ma być rozpoznawana przez Wielką Izbę. I jest nadzieja skarżących, osób, które złożyły skargę w tym zakresie, że być może nastąpi tutaj zmiana linii orzecznictwa. Bo jaka jest linia orzecznictwa, proszę państwa, jeśli chodzi chociażby o pushbacki? Bardzo często przywoływany jest wyrok w sprawie N.D. i N.T. przeciwko Hiszpanii z 2015 r., gdzie chodziło o masowe forsowanie płotu, ogrodzenia w jednej z enklaw w Hiszpanii na terenie Maroka. I Trybunał, rzeczywiście wyjątkowo, powiedział, że tutaj ingerencja władz hiszpańskich była uzasadniona, ale powiązał to z tym, że te osoby miały możliwość legalnego ubiegania się o ochronę międzynarodową w placówkach dyplomatycznych i na granicy. Sprawa rzeczywiście jest, i pewnie będzie, dyskutowana w związku z niedawnymi zmianami w prawie wprowadzonymi w Finlandii. Tu też chcę powiedzieć o tym, że państwa europejskie, ponieważ pushbacki są uznane za niezgodne z konwencją, zaczęły stosować pullbacki. Zwłaszcza na tym terenie, gdzie migracja, pokonywanie granic odbywa się przez morze, zaczęły angażować państwa trzecie, oczywiście za określoną kwotę, żeby te właśnie stosowały pullbacki. Ponieważ gdyby państwa strony konwencji stosowały tego typu praktyki, to oczywiście byłoby to uznane za naruszenie konwencji. A więc taka duża nadzieja wiąże się z tą sprawą A.R. przeciwko Polsce, jeżeli chodzi o standard orzeczniczy, który być może zostanie ukształtowany przez Wielką Izbę. Ale rzeczywiście zgadzam się, że niewykonanie wyroku w sprawie M.K. przeciwko Polsce – ostatnio sprawdzałem na stronie Komitetu Ministrów Rady Europy i ona jest na liście spraw niewykonanych pod szczególnym nadzorem, więc rzeczywiście nadal tego wykonania nie ma – to oczywiście jest sytuacja niekorzystna. Tak nie powinno być, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#AdamWiśniewski">Co do zmiany kodeksu karnego w art. 257 i rozszerzenia tych podstaw – trzeba powiedzieć, że tu chodzi o poprawę sytuacji osób dotkniętych mową nienawiści ze względu na orientację płciową i rozszerzenie przesłanek, których tam w tej chwili nie ma po prostu, tak żeby te osoby uzyskały status nie ofiar, a osób pokrzywdzonych – to ich sytuacja się poprawi. Ten projekt jest, ale z tego, co wiem, nie został jeszcze uchwalony. I on wychodzi naprzeciw standardom strasburskim, standardom orzeczniczym.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#AdamWiśniewski">Tak że przepraszam, jeśli coś pominąłem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarcinKarpiński">Pani Anna Adamska-Gallant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaAdamskaGallant">To ja dołączę się do odpowiedzi na ostatnie pytanie. W moim przekonaniu rzeczywiście zmiany w kodeksie karnym i wprowadzenie jasnej przesłanki, że przestępstwem z nienawiści jest również przestępstwo popełnione, które jest dyskryminacją z przyczyn motywowanych gender – ujmę to tak najogólniej – byłyby skutecznym sposobem ochrony osób. I jak popatrzymy na raporty różnych organizacji pozarządowych działających w Polsce, to widać, że jest to problem. Jest narastająca nienawiść wobec osób LGTB. Ona w Polsce istnieje. Mieliśmy tego przejaw w uchwałach podejmowanych przez różne rady gminy, które do tego tę dyskryminację wzmacniały.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AnnaAdamskaGallant">Co do pojęcia znieważenia uczucia religijnego to ja orzekałam w Polsce jako sędzia karny w pierwszej instancji i takie sprawy się zdarzały. Taka sprawa to rzeczywiście jest wyzwanie, ponieważ uczucie jest czymś bardzo abstrakcyjnym. W związku z tym rzeczywiście, jeżeli chodzi o orzeczenia, które państwo przywołali, np. w sprawie Rabczewskiej, to one zmierzają w innym kierunku niż to, co wynika z polskiego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AnnaAdamskaGallant">Co do wrażliwości na kulturę to jest to niezbędny element w orzecznictwie trybunału praw człowieka z uwagi na ogromną różnorodność członków Rady Europy. I tutaj zgadzam się absolutnie z moimi szanownymi przedmówcami, którzy już o tym mówili, że jednak zawsze trybunał praw człowieka musi uwzględniać do pewnego stopnia uwarunkowania lokalne i oczywiście w zależności od tego stopnia konsensusu, który istnieje pomiędzy państwami, ten margines uznania może być węższy bądź szerszy. Ale to też się chyba trochę zmienia, bo już przywołana tu sprawa przeciwko Rosji, sprawa dotycząca legalizacji związków partnerskich…</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Fedotova.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AnnaAdamskaGallant">Fedotova, tak. Tam trybunał praw człowieka – mimo że rząd rosyjski jeszcze podniósł argument, iż społeczeństwo rosyjskie nie jest gotowe, że społeczeństwo rosyjskie nie akceptuje związków partnerskich par jednopłciowych – jednak uznał, że jest to absolutnie sprzeczne z zasadą, że ludzi nie można dyskryminować.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AnnaAdamskaGallant">Co do… Aha, jeżeli chodzi o sprawy klimatyczne i kwestię odszkodowania… Wiemy, że są już wnoszone sprawy przeciwko państwu polskiemu dotyczące np. tego, że państwo nie zapobiega w stopniu należytym zanieczyszczeniom powietrza. Tego typu sprawy trafiają do sądów. Tak więc myślę, że droga już została tutaj otwarta. A co do odszkodowania w sprawie szwajcarskiej, to ja myślę, że słusznie, że nie było odszkodowania, ponieważ gdyby było odszkodowanie, to można byłoby sobie wyobrazić, że za moment wszyscy będą podawać tego typu sprawy przed Trybunał i Trybunał zacząłby zasądzać odszkodowania. A tak naprawdę istotą rzeczy jest to, by państwa podjęły odpowiednie działania zmierzające do tego, żeby jednak klimat był skutecznie chroniony. W związku z tym wydaje mi się, że akurat odszkodowanie nie byłoby najlepszą drogą.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AnnaAdamskaGallant">Tak że to tyle z mojej strony. Nie wiem, czy na wszystkie pytania odpowiedziałam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarcinKarpiński">Pani Małgorzata Wąsek-Wiaderek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Zacznę od pytań państwa młodych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Margines oceny i pożądane kierunki ewolucji… No margines swobody oceny jest tak szerokim pojęciem, że musielibyśmy to zrelatywizować czy odnieść do określonego prawa, czy określonego postanowienia konwencji. In genere mogę powiedzieć tak: uważam, że zasada subsydiarności wprowadzona przecież niedawno do preambuły konwencji pozostawia państwom właśnie pewien margines swobody. Subsydiarność oznacza, że prawa powinny być chronione w kraju przede wszystkim. I to jest idealna sytuacja. Chodzi o to, żeby Trybunał stał się tym ostatnim adresatem… On jest ostatnim adresatem, ale chodzi o to, żeby już w kraju uzyskiwać adekwatną ochronę. Na tym polega prawidłowe budowanie europejskiego systemu ochrony praw człowieka. Czyli tylko wyjątkowo powinno dochodzić do wnoszenia skarg do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w idealnym układzie. A więc z kolei zasada subsydiarności i margines swobody oceny wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z zagadnieniami, co do których nie ma jeszcze europejskiego konsensusu albo on się buduje. A doskonały przykład tego, jak on się buduje i jak on ewaluował, podał pan profesor, mówiąc o związkach partnerskich i o ostatnim orzeczeniu, grudniowym, dotyczącym właśnie tego. Ta krótka ewolucja, aż do sprawy Fedotova i orzeczenia dotyczącego już tym razem polskiej sytuacji. Mamy tam… Ja czytałam te orzeczenia i dla mnie bardzo odkrywczą rzeczą było powoływanie się na statystyki, na to, jak się zmienia pogląd społeczny, jak się zmienia spojrzenie osób na rejestrowanie czy nadanie prawnej formy związkom osób tej samej płci. I to był istotny argument dla Trybunału. Do czego ten margines oceny został tutaj zrelatywizowany czy odniesiony? Do zmieniającej się też koncepcji społecznej. Do tego, co wspólnoty, społeczeństwa demokratyczne są w stanie w danym momencie zaakceptować lub co popierają. To oczywiście jest też bardzo ważny instrument i bardzo ważny aspekt w sprawach dotyczących konwencji, ale dotyczących tych najbardziej delikatnych kwestii, gdzie właśnie Trybunał uznaje od lat, że jest większy margines swobody oceny pozostawiony państwom.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Nielegalna imigracja. Sprawa pushbacków bodajże w czerwcu została przekazana do Wielkiej Izby, z czego się bardzo cieszę. Nie chcę się wypowiadać co do tej sprawy, bo wiadomą rzeczą jest, że ktoś z nas być może zostanie sędzią Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i być może będzie musiał z tą sprawą się zmierzyć. Ja z 2 powodów cieszę się, że ona jest przed Wielką Izbą. Po pierwsze, dlatego że sytuacja jest chyba troszeczkę inna niż w sprawie hiszpańskiej, o czym już powiedział pan profesor, a po drugie, dlatego że sprawa ochrony granic czy pushbacków, ale generalnie ochrony granic to nie jest tylko sprawa narodowa, to jest również sprawa ochrony granic Unii Europejskiej. I tu Trybunał musi być bardzo uważny, żeby nie doszło do rozjechania się, przepraszam za użycie tego kolokwialnego słowa, orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który też w ostatnim czasie się w tej kwestii wypowiadał, i orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Są też różne, dosyć krytyczne publikacje dotyczące roli Fronteksu w całym tym zdarzeniu. W każdym razie ja się cieszę, że 17 sędziów, że Wielka Izba zajmie się tym problemem. Uważam, że jest to słuszna decyzja, bo jest to zagadnienie w tej chwili bardzo palące, bardzo trudne do rozpoznania i, jak mówię, nie dotyczy ono tylko działań wprost… to znaczy dotyczy, bo te działania odbywają się na terytorium Polski, ale dotyczy też ochrony granicy Polski, która jest jednocześnie granicą Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">I ten dialog, o który ktoś pytał – przepraszam, ale pani, zdaje się – między Trybunałem Sprawiedliwości UE a ETPC, dla którego w tej chwili formalnej drogi nie ma, bo nie mamy instrumentu. Ten dialog powinien przede wszystkim polegać na uważności na własne orzecznictwo. Nie chodzi o to, kto jest ważniejszy, nie. W ochronie praw człowieka nie chodzi o to, który trybunał jest ważniejszy, tylko o to, żeby stworzyć, pilnować jednolitego standardu, ale jednocześnie go nie obniżać. Tak ja widzę ten niesformalizowany dialog pomiędzy sędziami ETPC a TSUE.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Dalej, rejestrowanie związków osób tej samej płci. Odniosłam się już do tej kwestii. Mamy orzeczenie, które trzeba będzie po prostu wykonać. Jest orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczące tej kwestii. To właśnie wynik tej stopniowej ewolucji poglądów, w sumie od 2012 r., ale sprawa Fedotova przeciwko Rosji rzeczywiście była tym takim, myślę, przełomowym momentem, jeśli można powiedzieć, w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">I generalnie padało wiele pytań dotyczących ochrony wolności religijnej. Wolność religijna… Tu był cytat z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale nie zdążyłam zapisać, zdaje się, z 7 czerwca 2013 r., że wolność religijna podlega szczególnej ochronie. No, mamy prawa czy wolności, mamy takie przepisy, jak zakaz tortur, nie wolno… zakaz nieludzkiego, poniżającego traktowania, art. 3. i mamy pakiet praw konwencyjnych, gdzie ingerencja niekiedy jest usprawiedliwiona. Do takich należy wolność religijna. Ona oczywiście podlega szczególnej ochronie, tak jak swoboda wypowiedzi, tak jak prawo do prywatności, ale bardzo często jest do wyważania drugie dobro. Czyli wolność religijna a swoboda wypowiedzi, jak w sprawie Rabczewskiej, czy prawo do prywatności a swoboda wypowiedzi, bo taki układ też można zauważyć. A więc ja mogę się wypowiedzieć ogólnie, że to wymaga wyważenia dóbr. Nie mogę powiedzieć, żeby… Nie można… Moja analiza orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka jest taka, że Trybunał zawsze stara się te dobra wyważyć w sposób w miarę rozsądny. Zawsze to trzeba robić na gruncie określonych, konkretnych okoliczności sprawy. A więc w mojej ocenie nie da się in genere powiedzieć, że taka i taka wypowiedź artystyczna będzie naruszała prawo do wolności religijnej, zawsze będzie godziła w uczucia religijne i pierwszeństwo należy dać uczuciom religijnym. To zależy od sytuacji, od tego, czy jest to wypowiedź artystyczna właśnie, czy nie, czy jest ona drastyczna. W każdym razie taka jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Hate speech, wszelka mowa nienawiści, bez względu na jej źródło i przedmiot, powinna być skutecznie zwalczana i nie powinniśmy jej tolerować. Czy chodzi o mowę nienawiści powiązaną z orientacją seksualną, czy z narodowością, czy, nie wiem, z kolorem skóry, hate speech musimy zwalczać. I to jest też ten obszar, gdzie Trybunał akceptuje nawet sankcje karne. Tak jak niejednokrotnie Trybunał się wypowiadał, że zbyt dużą ingerencją w prawo do swobody wypowiedzi na gruncie art. 10 może być użycie sankcji karnej przy znieważeniu, zniesławieniu. Są przecież takie orzeczenia, także w sprawach polskich, o tym, żeby dać tę swobodę wypowiedzi. Ale w momencie, kiedy mamy do czynienia z hate speech, czyli z taką degradującą godność człowieka wypowiedzią, zawsze Trybunał mówi, że także sankcja karna polegająca na pozbawieniu wolności jest dopuszczalna. Uważam to za prawidłowy standard.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Przepraszam, pytanie pana sędziego dotyczące relatywizowania własności i stosowania klauzuli interesu publicznego przy prawie własności, art. 1 protokół nr 1… Rzeczywiście muszę się tu zgodzić z panem profesorem, że pojęcie własności jest autonomicznie bardzo szeroko interpretowane na gruncie tego artykułu. A jeśli chodzi o pojęcie interesu publicznego, to ono nie występuje tylko w art. 1 protokołu nr 1. I też zgadzam się, bo obserwuję in genere – teraz już bez wspominania o określonych sprawach, ale zaraz do jednej nawiążę – że to pojęcie interesu publicznego bywa, niestety, interpretowane w związku z krajem, czyli bywa dostosowywane. Bo o ile własność jest interpretowana autonomiczne, to już w odniesieniu do pojęcia interesu publicznego nawiązuje się do regulacji krajowych. Z bliższego mi podwórka, chociażby dotyczącego przeszukań – nielegalne przeszukanie i dowód zdobyty wskutek nielegalnego przeszukania. My byśmy oczekiwali, że jego użycie w procesie karnym czyni ten proces nierzetelnym, a Trybunał mówi: nie, bo interes publiczny. W jednej ze spraw niemieckich powiedział: co prawda przeszukanie było nielegalne, ale znaleziono dużą ilość narkotyków. Poszli po coś innego lub pomylili piętra, ale znaleźli dużą ilość narkotyków. Ściganie tego rodzaju przestępstw jest w interesie publicznym. A więc bywa i tak, że ta klauzula ogólna, klauzula generalna bywa relatywizowana do określonych potrzeb w danym kraju. Jeżeli to się nie wymyka spod pewnych ogólnych standardów, spod ogólnej oceny, to dobrze. Poza tym po to też są klauzule generalne, żeby je elastycznie stosować. Po to je mamy także w konwencji. I tutaj ta klauzula interesu publicznego w art. 1 protokołu nr 1 jest zawarta w odniesieniu do prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Na chwilę obecną to tyle. Chyba że coś pominęłam, to…</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">A pominęłam, tak.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja też pominąłem.)</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Pominęłam, czy potrzebny jest… Przepraszam mogę kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Nie muszę.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">Czy potrzebna jest…</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Ale jeszcze kilka minut mamy. Doliczymy.)</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#MałgorzataWąsekWiaderek">…ustawa o wykonywaniu wyroków? Bardzo króciutko. Wydaje mi się, że wykonywanie wyroków… Ustawa zawsze porządkuje pewien proces i jego aktorów, porządkuje, co po kolei mają robić, ale wydaje mi się, że bez ustawy był taki moment, że całkowicie dobrze z wykonywaniem wyroków sobie radziliśmy. Wyroki były blokowane, była rezolucja tymczasowa, rezolucja końcowa, że wyrok został wykonany. Jeżeli powrócilibyśmy do dobrej praktyki wykonywania wyroków na bieżąco, to wydaje mi się, że inicjatywa ustawodawcza może pomóc, ale absolutnie nie jest w danym momencie niezbędna – taka jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#komentarz">(Kandydat na Sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka Adam Wiśniewski: Mogę tylko coś dodać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarcinKarpiński">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamWiśniewski">Akurat jeśli chodzi o wykonywanie wyroków, to jest ciekawa dyskusja na temat tego, jaki organ powinien być za to odpowiedzialny. W tej chwili, jak wiemy, zespól do spraw wykonywania wyroków jest usytuowany przy ministrze spraw zagranicznych. Jest całkiem sensowna propozycja, żeby on był usytuowany przy premierze, przy kancelarii premiera. Dlatego że w sytuacji, gdy on jest przy jednym z ministerstw, to jest traktowany jako działający przy jednym z wielu resortów i jego pozycja być może nie jest tak mocna, jeśli chodzi o oddziaływanie na inne resorty, jak byłaby, gdyby był właśnie przy premierze. A więc jest to jeden z postulatów, który warto byłoby uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AdamWiśniewski">Ale ja się zgadzam, że ta ustawa jest potrzebna właśnie dlatego, żeby to uporządkować. Jak powiedziałem, wystarczy spojrzeć na raport Komitetu Ministrów Rady Europy o stanie wykonania wyroków. Nie wygląda to dobrze. Martwią te wyroki przeciwko Polsce – dosyć starawe, powiedzmy sobie szczerze – które nadal nie są wykonane. A więc to rzeczywiście wymaga interwencji. Moim zdaniem wymaga interwencji legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AdamWiśniewski">Nie wiem, jak wyglądamy z czasem… Czy teraz, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinKarpiński">Do trzech razy sztuka, tak że jako trzecia i ostatnia pani Anna Adamska-Gallant.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnnaAdamskaGallant">Jeżeli chodzi o ustawę o wykonywaniu wyroków, to ja objawiałbym się, że ona mogłaby związać ręce. Mówię o tym związaniu rąk w kontekście tego, co odbywa się teraz w Polsce, gdzie jest tak wiele wyroków do wykonania, np. dotyczących polskich sądów. I później nie sposób przewidzieć każdego sposobu, w jaki wyrok powinien być wykonany. A więc tu miałabym taką bardziej ogólną uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarcinKarpiński">Powoli zamykamy tę dyskusję – finis coronat opus, finał wieńczy dzieło. Dzisiaj, myślę, kolejny etap, zresztą zgodnie z wytycznymi, zrealizowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarcinKarpiński">Ja chciałbym gorąco i serdecznie podziękować Ministerstwu Spraw Zagranicznych i zespołowi za duży wkład pracy i za wyłonienie tak wspaniałych kandydatów. Tutaj sobie dyskutowaliśmy i, myślę, na szczęście nie przed nami jest ten dylemat, ale zgromadzenie parlamentarne na początku października będzie miało duże wyzwanie, aby z trójki tak wspaniałych kandydatów wyłonić jednego sędziego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarcinKarpiński">Każdemu z państwa życzymy tego sukcesu. Życzymy, abyście państwo godnie reprezentowali Polskę, nasz naród w Europie. Duże wyzwania, dużo pracy przed wami.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MarcinKarpiński">Wszystkim państwu dziękuję za dzisiejszą debatę, za dzisiejszą rozmowę. Państwu senatorom. Państwo posłowie już trochę zdezerterowali, ale przekażemy im później te podziękowania. Jeszcze raz gorąco i serdecznie dziękuję za ponad 3 godziny dobrej debaty.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MarcinKarpiński">Zamykam dwudzieste trzecie posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 09)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>