text_structure.xml
71 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Karpiński)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarcinKarpiński">Dzień dobry państwu. Otwieram dwudzieste drugie posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Na podstawie podpisanej listy obecności stwierdzam prawomocność dzisiejszych obrad.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarcinKarpiński">Dzisiaj mamy w porządku obrad jeden punkt: rozpatrzenie Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w roku 2023. Jest to druk senacki nr 104.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarcinKarpiński">Witamy na posiedzeniu komisji przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa, panią sędzię Dagmarę Pawełczyk-Woicką, i wiceprzewodniczącego Krajowej Rady, pana sędziego Stanisława Zduna. Witamy państwa gorąco i serdecznie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MarcinKarpiński">Myślę, że do dzisiejszego porządku nie ma uwag. Płynnie przechodząc do jego realizacji, oddaję głos pani przewodniczącej czy panu przewodniczącemu. Poprosimy o przedstawienie sprawozdania za rok ubiegły. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Senator!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Przedstawię skrótowo informację statystyczną z działalności rady w 2023 r. Ponieważ w druku znajduje się pełne sprawozdanie, nie będę przytaczać wszystkich tych elementów, które są ujęte w pisemnym sprawozdaniu.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#DagmaraPawełczykWoicka">W 2023 r. odbyło się 20 posiedzeń plenarnych, rada obradowała łącznie 89 dni, rozpoznała 1 tysiąc 104 zgłoszenia do pełnienia urzędu na stanowiska sędziowskie w sądach powszechnych, administracyjnych, w Sądzie Najwyższym, Naczelnym Sądzie Administracyjnym, a także zgłoszenia na stanowisko asesora sądowego w wojewódzkich sądach administracyjnych, które pochodziły od 1 tysiąca 96 osób, celem przedstawienia wyłonionych kandydatów prezydentowi z wnioskiem o powołanie. Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła prezydentowi wnioski o powołanie 616 osób do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego w sądach różnych szczebli i na stanowisku asesora sądowego w wojewódzkich sądach administracyjnych. Członkowie zespołów Krajowej Rady Sądownictwa w toku procedury nominacyjnej przeprowadzili wysłuchania 166 kandydatów i 2 prezesów sądu. One nie są obligatoryjne.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Do Krajowej Rady Sądownictwa wpłynęło 110 projektów aktów normatywnych, które podlegały opracowaniu i przedstawieniu zespołom członków Krajowej Rady Sądownictwa i samej radzie w celu zaopiniowania. Niektóre z tych projektów nie zostały zaopiniowane, ponieważ rada stwierdziła, że nie są związane z jej działalnością.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Do Krajowej Rady Sądownictwa w ramach skarg i wniosków obywateli wpłynęło 4 tysiące 181 pism. W zakresie spraw przeprowadzonych przez komisję do spraw wizytacji i lustracji w 2023 r. Krajowa Rada Sądownictwa podjęła 4 uchwały, z czego 3 uchwały o zarządzeniu lustracji i 1 o przyjęciu sprawozdania z przeprowadzonej lustracji. Jedna z tych lustracji dotyczyła działalności sądów w związku z tragiczną śmiercią dziecka. Przeprowadziliśmy tę lustrację, wnioski zawarte w tej lustracji będą, mam nadzieję, wykorzystywane w toku prac legislacyjnych, a dotyczyły one lepszej współpracy między sądami w przypadku przemieszczania się rodziców wraz z dzieckiem po terenie kraju oraz współpracy z kuratorami sądowymi. Oprócz tego lustracje były przeprowadzone w związku z nadzwyczajnym posiedzeniem Krajowej Rady Sądownictwa w sierpniu. Była to lustracja dotycząca wpływu właściwie takich cech osobistych podsądnych na wymiar kary. Przeprowadziliśmy lustrację w wybranych sądach i losowych spraw. Z tej lustracji niestety wynikało, że jest bardzo duża rozbieżność, jeżeli chodzi o wymierzane kary. Wnioski co do tego, czy był tu wpływ jakichś poglądów, światopoglądu osób, które były stronami w tych postępowaniach, nie został stanowczo sformułowany, ale okazało się, że jedna sprawa, słynna sprawa z torebką, sprawa pani Mariki – mogę to powiedzieć, bo to było publicznie znane – z karą 3 lat pozbawienia wolności… Ta sprawa była przez nas porównywana z drugą sprawą, taką, która dotyczyła rozboju z użyciem niebezpiecznego narzędzia, czyli noża, przepraszam, bardzo dużego noża, i grożenia odcięciem ręki komuś, komu chciano zabrać zegarek. Były to takie dość ekstremalne sytuacje. To wszystko dotyczyło spraw toczących się mniej więcej w tym samym czasie, wyroków, które zapadły mniej więcej w tym samym czasie. A więc to są takie rzeczy, na które powinno się zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Proszę państwa, jeżeli chodzi o sprawy dyscyplinarne sędziów, to do rady wpłynęło 45 nieprawomocnych wyroków sądów dyscyplinarnych. Rada każdy taki wyrok analizuje i decyduje, czy złożyć odwołanie od takiego wyroku. W ubiegłym roku Krajowa Rada Sądownictwa złożyła 7 odwołań od wyroków sądów dyscyplinarnych. Jedno z tych odwołań było na korzyść sędziego, pozostałe były na niekorzyść sędziego. To były takie sprawy, jak przewinienie służbowe polegające na niesporządzaniu uzasadnień wyroku w terminie. Tutaj akurat Krajowa Rada Sądownictwa złożyła odwołanie na korzyść sędziego, gdyż była tam orzeczona kara przeniesienia na inne miejsce służbowe w sytuacji, gdy to opóźnienie w sporządzaniu wyroku nie było takie duże. My wiemy z naszej praktyki, że są znacznie dłuższe okresy niesporządzania uzasadnień, tu wszystko zamykało się w 3 miesiącach, więc kara przeniesienia na inne miejsce służbowe była karą nieproporcjonalną, biorąc pod uwagę zasady jakiejś sprawiedliwości. Mieliśmy też sprawę lustracyjną, tam była orzeczona nagana za kłamstwo lustracyjne. Krajowa Rada Sądownictwa tu też się odwołała. Mieliśmy też taką bardzo, no nie wiem, czy głośną sprawę sędziego, który w mediach społecznościowych znieważył prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a także szereg innych osób. Za ten czyn popełniony przez tego sędziego sądu pierwszej instancji sąd dyscyplinarny orzekł zaledwie karę upomnienia, która jest karą najmniej dolegliwą, nie powoduje żadnych skutków, jeżeli chodzi o dalszą karierę, przebieg kariery takiego sędziego. Krajowa Rada Sądownictwa dość surowo potraktowała tego sędziego, złożyła odwołanie o złożenie go z urzędu. Oczywiście sprawa nie jest rozpoznana przez Sąd Najwyższy, żadne z tych odwołań nie zostało rozpoznane, to chciałabym państwu powiedzieć. Ten sędzia, jak zdążyłam się zorientować, jest kandydatem pana ministra na sędziego dyscyplinarnego i to też chcieliśmy państwu powiedzieć. Były też 2 sprawy dotyczące listu, to są sprawy mniejszej wagi… To był taki list sędziów, wystąpienie do Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. A więc takie sprawy toczyły się przed sądami dyscyplinarnymi, było kilka takich spraw. Do nas wpłynęły 2 orzeczenia. Sędziowie zostali uniewinnieni, jednak z uwagi na to, że były tam zarzuty kierowane publicznie do organizacji międzynarodowych, dotyczące wadliwości i braku niezależności sędziów Sądu Najwyższego, Krajowa Rada Sądownictwa, biorąc pod uwagę, że to jest również kwestia niezawisłości tych sędziów, złożyła odwołanie. Nie domagaliśmy się jakiejś surowej kary, wnioskujemy o upomnienie. Jeżeli chodzi o kolejną sprawę, to była to sprawa sędziego sądu rejonowego w Ostrowie Wielkopolskim. Sprawa dotyczyła konfliktów w sądzie i sposobu zachowania tego sędziego na terenie sądu, zwracania się do kolegów sędziów, sekretariatu, prezesa sądu. Tutaj chodziło o to, że sąd orzekł ogólnie karę łączną… Sędzia został uznany za winnego w wyroku konsensualnym, ale kara łączna to kara upomnienia. Ten wyrok zapadł bez udziału pokrzywdzonych, w związku z tym domagamy się uchylenia tego wyroku, żeby wiedzieć, czy rzeczywiście jest zgoda pokrzywdzonych działaniem sędziego na takie orzeczenie. Jeżeli chodzi o sprawy dyscyplinarne, to mieliśmy jeszcze sprawę sędzi Wojskowego Sądu Garnizonowego w Warszawie dotyczącą niewłaściwego zachowania wobec prezesa Wojskowego Sądu Garnizonowego. Tutaj sędzia została uniewinniona. Krajowa Rada Sądownictwa uważa w swoim odwołaniu, że sąd dyscyplinarny błędnie ustalił stan faktyczny, i na tym jest oparte nasze odwołanie. Sąd ustalił, że nie było takich zdarzeń, ale na podstawie materiału dowodowego Krajowa Rada Sądownictwa uznała, że należy tę sprawę głębiej wyjaśnić, dokonać prawidłowej analizy tego materiału. Po prostu uzasadnienie nie było przekonywające.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#DagmaraPawełczykWoicka">W ubiegłym roku Krajowa Rada Sądownictwa zajęła 9 stanowisk w sprawach dotyczących sądownictwa, sędziów i asesorów sądowych. Było to przede wszystkim stanowisko w sprawie prowadzenia działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezawisłości sędziów w okresie kampanii wyborczej, uchwała w obronie nieusuwalności sędziów, była to uchwała z 8 listopada 2023 r… Proszę państwa, głęboki niepokój, o tym chciałabym jeszcze powiedzieć, budzą wśród sędziów zapowiedzi weryfikacji, to, co się dzieje wokół sądownictwa. Z tym była związana właśnie ta uchwała. Był również szereg stanowisk dotyczących m.in. projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na 2024 r., długości stażu pracy na stanowisku asesora sądowego w Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym. W dniu 21 kwietnia 2023 r. zajęliśmy też stanowisko w związku z postępowaniem przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie K25/20, oceną zgodności z konstytucją przepisów dotyczących immunitetu sądowego. Było też stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 21 kwietnia 2023 r. w sprawie niedopuszczalności prowadzenia działalności… To już mówiłam, ale tu były dwa… Było również stanowisko rady z dnia 10 stycznia 2023 r. w sprawie środków tymczasowych zastosowanych w skargach rozpoznawanych przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Te wszystkie stanowiska znajdują się na stronie Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Były również 3 stanowiska Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa, które nie są ujęte w tym sprawozdaniu rocznym. Pozwolę sobie państwu przedstawić, czego one dotyczyły. Stanowisko z dnia 1 czerwca 2023 r. w sprawie ochrony niezależności sądów i niezawisłości sędziów od nacisków politycznych w związku z wystąpieniem Komisarza do spraw Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Parlamencie Europejskim. Padły tam słowa pod adresem pierwszej prezes Sądu Najwyższego i Krajowa Rada Sądownictwa uznała, że należy zająć w tej sprawie stanowisko, bo nie możemy milczeć, rząd polski nie powinien milczeć, kiedy organy władzy publicznej, niezależnie od tego, kto sprawuje władzę, kto jest tym organem, są w jakiś sposób, no, nie chciałabym użyć słowa „poniżane”, ale degradowane na arenie międzynarodowej. Było także stanowisko w sprawie nieetycznego postępowania i podejrzenia popełnienia przestępstwa przez grupę sędziów Sądu Apelacyjnego w Poznaniu w dniu 13 grudnia 2023 r. Chodziło o pismo odwołanego prezesa Sądu Apelacyjnego w Poznaniu, który opisał pewne zdarzenie poprzedzające jego odwołanie w sądzie. Zajęliśmy również stanowisko w przedmiocie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 20 grudnia 2023 r. w sprawie usunięcia skutków kryzysu konstytucyjnego w kontekście pozycji ustrojowej oraz funkcji Krajowej Rady Sądownictwa w demokratycznym państwie prawnym. Oczywiście odnieśliśmy się do tej uchwały, ale o tych zdarzeniach powiem państwu na końcu.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Chciałabym jeszcze dodać, że jeżeli chodzi o nominacje sędziowskie, to w 2023 r. prezydent wręczył 582 nominacje, mianował również 167 asesorów sądowych.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Oprócz tych spraw, o których wspomnieliśmy, chciałabym zwrócić państwa uwagę na zmianę zasad, regulaminu Krajowej Rady Sądownictwa. Wprowadzono rozwiązania polegające na tym, że w zasadzie zasadą jest wysłuchanie publiczne przed całą radą na posiedzeniu plenarnym kandydata, który ubiega się o stanowisko w Sądzie Najwyższym lub Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Wyjątkowo rada może odstąpić od takiego wysłuchania, dotychczas te odstąpienia miały miejsce w przypadkach, kiedy kandydat zrezygnował z wysłuchania. Uważamy, że transparentność procesu nominacyjnego w tych sprawach jest szczególnie istotna, stąd wprowadzenie takiej zasady. W ubiegłym roku na takim posiedzeniu plenarnym wysłuchaliśmy 38 kandydatów do Sądu Najwyższego i 28 kandydatów do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Te postępowania zakończyły się 7 wnioskami pozytywnymi do prezydenta, jeżeli chodzi o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, i 4, jeśli chodzi o Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#DagmaraPawełczykWoicka">W Krajowej Radzie Sądownictwa oczywiście działa również komisja… została powołana komisja do spraw obsługi postępowań rady przed sądami i trybunałami. W ramach prac tej komisji skierowaliśmy do Trybunału Konstytucyjnego 3 wioski – jest to konstytucyjne uprawnienie Krajowej Rady Sądownictwa. W ubiegłym roku te wnioski dotyczyły art. 35 §3 ustawy o Sądzie Najwyższym oraz zbadania zgodności z konstytucją uchwały 7 sędziów Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych z dnia 26 kwietnia 2023 r., sygnatura akt III PZP 6/22. Ta uchwała wprowadziła w pewnym momencie ogromny chaos w sądach, ponieważ, jak państwo pamiętacie, zanegowano w niej ustawę covidową związaną z ustalaniem składów w sądzie. Sąd Najwyższy przyjął, że te składy jednoosobowe są niezgodne z konstytucją. Był to przepis ustawowy, a o ile wiem, to te ustawy covidowe były uchwalane w dużym konsensusie, w związku z tym Krajowa Rada Sądownictwa uznała, że tutaj została przekroczona jakby niezawisłość sędziowska i zapadło orzeczenie o charakterze normatywnym. Trybunał Konstytucyjny nie rozpoznał tego wniosku. Ten wniosek jest trochę zdezaktualizowany, bo ta ustawa covidowa już nie obowiązuje, weszły inne rozwiązania, no ale wtedy, jeżeli państwo pamiętacie, odwołano naprawdę sporo rozpraw w sądach i powstał taki mini chaos w związku z tą uchwałą. Oprócz tego uchwałą z 29 sierpnia 2023 r. Krajowa Rada Sądownictwa wniosła o zbadanie art. 87 ust. 1 zdanie drugie ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym. Tutaj wzorce kontroli to art. 178, art. 183, art. 45, art. 7 i art. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Działała także komisja do opiniowania aktów prawnych dotyczących sądownictwa. Do tej komisji kierowane są te projekty ustaw, które mają fundamentalne znaczenie dla funkcjonowania sądownictwa. Opinia negatywna to jest opinia z 23 czerwca 2023 r. w przedmiocie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Krajowa Rada Sądownictwa zaopiniowała ten projekt negatywnie, jako sprzeczny z podstawowymi zasadami ustroju Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącymi sądownictwa, w szczególności dotyczącymi jego ustroju. Uwagi zostały wniesione również do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw. Opinia była pozytywna, ale rada pozwoliła sobie przedstawić swoje uwagi. Jeżeli chodzi, proszę państwa, o pracę komisji do spraw opiniowania aktów to by było tyle.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ja przepraszam. Czy mogłaby pani mówić odrobinę głośniej albo przysunąć się…)</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Przepraszam, ja się może nie przysuwam, odchylam się trochę. Bardzo przepraszam.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Krajowa Rada Sądownictwa rozpatruje również odwołania od podziałów czynności, to są odwołania sędziów, zajmuje się przenoszeniem sędziów w stan spoczynku, wyraża zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska przez sędziego po ukończeniu 65. roku życia.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#DagmaraPawełczykWoicka">W ubiegłym roku odbyła się konferencja, zorganizowaliśmy konferencję na temat rządów prawa wczoraj, dziś i jutro. Ta konferencja miała miejsce w Pałacu na Wyspie w Muzeum Łazienek Królewskich w Warszawie. Uczestniczyła w tej konferencji młodzież, jak również przedstawiciele sądownictwa najwyższego szczebla, to było takie wspólne spotkanie młodzieży z sędziami, sędziami Sądu Najwyższego. Rozmawialiśmy na temat tego, czym jest praworządność, jakie zasady składają się na tę praworządność, a takim tematem przewodnim, jeżeli chodzi o wolności i prawa obywatelskie, była akurat wolność słowa.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Krajowa Rada Sądownictwa wydawała również kwartalnik „Consilium Iuridicum”. Krajowa Rada Sądownictwa zapewniła także organizację konferencji rzeczników dyscyplinarnych sędziów sądów powszechnych, w której członkowie rady również brali udział.</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o najważniejsze sprawy, to wydaje mi się, że to jest wszystko, to jest wskazanie, czym się w ogóle zajmujemy… W 2023 r. na niektórych zgromadzeniach sędziowskich byli obecni członkowie Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o sytuację, to muszę państwu powiedzieć, że jako przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa chciałabym zwrócić państwa uwagę, i prosiłabym, żebyście to państwo przedstawili na posiedzeniu plenarnym, że obecnie największym zagrożeniem dla niezawisłości, niezależności sądownictwa, dalszego prawidłowego funkcjonowania sądownictwa oraz jego większej profesjonalizacji, przyspieszenia postępowań jest niewprowadzanie w debacie publicznej tematu weryfikacji sędziów. Otóż ta weryfikacja sędziów ma odbywać się nie ze względu na przymioty danego sędziego, tylko na taką czy inną procedurę nominacyjną, która tak czy inaczej została ukształtowana przez ustawodawcę. Zwracam państwa uwagę na to, że to jest też kwestia zaufania do państwa i jego instytucji, chodzi o to, żeby osoby podejmujące się służby na rzecz Rzeczypospolitej Polskiej czuły się bezpiecznie. W szczególności dotyczy to sędziów, bo nie ma mowy o jakichkolwiek gwarancjach niezawisłości sędziowskiej, jeżeli osoby odpowiedzialne, zajmujące najwyższe stanowiska w państwa poruszają temat weryfikacji sędziów z uwagi na procedurę nominacyjną. Jest to tak naprawdę demontaż tej niezawisłości, a dodatkowo stanowi to zagrożenie dla obywateli, bo nie dość, że mamy problem z coraz dłuższymi postępowaniami sądowymi, to jeszcze na to nałoży się problem związany właśnie z jakąś weryfikacją sędziów, co jest ogromnym wysiłkiem.</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że pracujemy coraz bardziej transparentnie. Funkcjonowaniem poprzednich rad, przed 2018 r., praktycznie nikt się nie interesował, od pewnego momentu nie było nawet uzasadnień tych uchwał i nikt nie zamierza… Ja oczywiście nie zachęcam do tego, żeby państwo proponowali weryfikację tamtych powołań sędziowskich, ale zwracam uwagę, że nie było takiego szumu. To, że są jakieś nieprawidłowe powołania sędziowskie, to jest taki humbug. Zgłoszenie się do konkursu to nie jest wyraz uznania dla nikogo, ani dla Krajowej Rady Sądownictwa w takim czy innym składzie… To jest po prostu chęć objęcia stanowiska sędziowskiego i to jest rzecz normalna. Państwo na podstawie obowiązujących ustaw… Toczy się właśnie tak ukształtowana procedura i nie możemy z tego powodu czynić zarzutu kandydatowi czy też, tak jak się to dzieje obecnie, tu może wykraczam poza rok 2023… Obecnie mamy do czynienia zamiast z apelacją, to często z naganą sędziowską. Czyli przedmiotem rozpoznania sprawy w niektórych wydziałach, w niektórych izbach Sądu Najwyższego nie jest de facto sama sprawa, tylko jest sędzia, jego sposób powołania albo sposób jego funkcjonowania w służbie, a głównie chodzi o to, czy podpisał poparcie kandydatowi na członka Krajowej Rady Sądownictwa, czy zajął jakieś stanowisko funkcyjne, czy był w komisji do spraw przeprowadzenia konkursów na aplikację. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.21" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli państwo będziecie mieć do mnie pytania, to spróbuję…</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MarcinKarpiński">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MarcinKarpiński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Jeżeli można…)</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MarcinKarpiński">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekKomorowski">Ja mam takie pytanie… Właściwie to chciałbym zacząć od tego, na czym pani skończyła. Ja nie mam problemu z funkcjonowaniem Krajowej Rady Sądownictwa, ale na posiedzeniach Senatu często pojawiały się różne kwestie związane z prawidłowością funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, a co za tym idzie, skutecznością powoływania sędziów. W związku z tym miałbym do pani takie pytania. Czy na samych posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa członkowie Krajowej Rady Sądownictwa podnosili kiedykolwiek czy podnoszą kwestie prawidłowości powołania i funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, czy ta kwestia w ogóle nie istnieje, jeżeli chodzi o posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa? Ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa jest organem konstytucyjnym i stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów – pani o tym trochę wspominała – to czy Krajowa Rada Sądownictwa reaguje w jakiś sposób, czy może w ogóle reagować, a jeżeli może, to czy reaguje, na orzeczenia sądów, które uchylają wcześniej zapadłe wyroki z tego tytułu, że, ja to mówię tak publicystycznie, w składzie zasiadał neo-sędzia? Taka głośna ostatnio sprawa, że został uchylony wyrok dotyczący… No już może nie będziemy mówić tutaj o szczegółach, ale został zwolniony… Czy te sprawy w ogóle są przedmiotem posiedzenia, czyli… Jeżeli można…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jak wiemy, mamy dość… No, ta rozbieżność wśród członków rady co do funkcjonowania tego organu trochę wykracza poza pewne zwykłe standardy. Nie było tego poprzednio. Oczywiście zdarzały się różne konflikty między członkami rady czy różnice poglądów, tak bym to określiła, i to jest rzecz normalna, jednak obecnie to trochę wykracza poza pewne zasady. My przecież pracowaliśmy w poprzedniej kadencji Sejmu i Senatu z panami senatorami, z senatorem Kwiatkowskim i senatorem Zdrojewskim, i było tak, że mogliśmy się różnić w niektórych kwestiach, ale generalnie ta współpraca przebiegała prawidłowo. A teraz… No, to co się czasami dzieje… Ja nie mogę powiedzieć, że wszyscy zachowują się w jakiś niekulturalny sposób, ale były pewne incydenty i reagowaliśmy na to, to znaczy ja reagowałam na prośbę członków rady, wysłaliśmy 1 pismo do komisji regulaminowej Sejmu z uwagi na pewne zachowania.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o ten drugi temat, który pan poruszył, to jest to temat, który jest dla mnie szczególnie bolesny. Uważam, że to jest bardzo niebezpieczne. To nie jest ten jeden przypadek, o którym pan senator wspomniał. Ja mam informacje dotyczące… To znaczy to są informacje publicznie dostępne, a oprócz tego napływają do mnie takie informacje ze strony sędziów. Mam szczególnie dużo informacji o sądzie w Krakowie. Tam doszło do takiej sytuacji, że pani sędzia, która była od około 20 lat sędzią sądu okręgowego, zgłosiła się do konkursu, wygrała ten konkurs, została sędzią sądu apelacyjnego, a później wiceprezesem tego sądu. Z uwagi na to, że w 2018 r. podpisała mi poparcie, kiedy startowałam do Krajowej Rady Sądownictwa, oraz była wiceprezesem sądu i członkiem komisji egzaminacyjnej już podczas egzaminu na aplikację, została negatywnie zweryfikowana przez Sąd Najwyższy w Izbie Karnej, do tego stopnia, że były uchylane wszystkie wyroki. Zaznaczam, że nie miało to nic wspólnego z merytoryką. Sąd Najwyższy w uzasadnieniach podkreślał nawet, że pani sędzia ma bardzo dobre przygotowanie i świadczy o tym cała jej służba. O ile wiem, pani sędzia wobec takiej sytuacji, w której wszystkie wyroki były uchylane – a były to naprawdę poważne sprawy – złożyła wniosek o przeniesienie do Wydziału Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Ja nie wiem, czy takie kształtowanie kadry sędziowskiej naprawdę jest nam potrzebne. Bo przecież w ten sposób pion karny stracił bardzo dobrego i doświadczonego orzecznika, wciąż jeszcze młodą osobę… Tzn. nie młodą, no, w moim wieku, więc… Ale powiedzmy, że czuję się jeszcze młoda. Ta osoba miała w sobie dużo energii i dużo chęci do pracy, tak więc to jest sprawa naprawdę smutna.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Do tego dotarły do mnie informacje – dotyczy to wydziału odwoławczego Sądu Okręgowego w Krakowie oraz sądu w Kielcach, sądu Warszawa-Praga, Sądu Apelacyjnego w Warszawie – że są składane przez prokuratorów wnioski o wyłączenie sędziów. Jest taka lista. Mają oni polecenie, aby składać te wnioski. Do Krajowej Rady Sądownictwa przyszło pismo dotyczące sędziego, który po prostu najzwyczajniej w świecie poskarżył się nam i przesłał nam odpis protokołu z rozprawy, według którego pan prokurator nie potrafił wyjaśnić, dlaczego złożył ten wniosek, i odwołał się do swoich przełożonych. Tak więc są to naprawdę niebezpieczne sytuacje. Bo ten sędzia jest tam wyłączany w co drugiej sprawie.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Dwóch sędziów w związku z zaistniałą sytuacją, czyli również negatywną weryfikacją przez Sąd Najwyższy – w tym przypadku chodziło tylko i wyłącznie o udzielenie poparcia sędziemu kandydującemu do Krajowej Rady Sądownictwa – złożyło wnioski o skierowanie… o delegację do sądów rejonowych. Bo po prostu sędziom zależy na tym, żeby ich praca była efektywna, żeby mogli efektywnie służyć obywatelom, i wobec takiej – no, ja powiem to wprost – nagonki nie mają wyjścia.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Tak więc sytuacja związana z pełnieniem służby przez sędziów jest bardzo trudna. Chodzi nie tylko o to, że to jest trudny zawód, teraz dodatkowo nakładają się na to jakieś czynniki polityczne i duży podział w środowisku sędziowskim. Ale szczególnie chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że przez szereg lat z tymi sędziami orzekali koledzy, nikt nie składał wniosków o ich wyłączenie. Tak więc ja to traktuję jako pewien rodzaj nagonki, która niewątpliwie nie służy obywatelom i nie służy państwu, nie służy sprawnemu przebiegowi procesu karnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MarcinKarpiński">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ja.)</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Jeżeli można…)</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#MarcinKarpiński">No dobra.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Pani senator chciałaby…)</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#MarcinKarpiński">Tak, Pani Senator? To może pani senator.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: No dobrze, dobrze.)</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BarbaraZdrojewska">Tak. Ja nie chciałabym dzisiaj wchodzić w jakieś polemiki, bo wszystko na temat KRS już zostało powiedziane, ale chciałabym, Szanowni Państwo, zwrócić uwagę na to, że funkcjonujemy w sytuacji, w której są określone wyroki. Mówię tutaj o TSUE itd. Tak więc mówienie o tym, że… I zwracam się tu do pana senatora. To nie jest tak, że senatorowie albo politycy wymyślają sobie pewne rzeczy… Nie, nie. Są wyroki…</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#BarbaraZdrojewska">Są wyroki. Są wyroki, Panie Senatorze, i Rzeczpospolita powinna je szanować. I nie możemy tutaj, na posiedzeniu komisji, stwarzać wrażenia sytuacji, w której KRS bardzo ciężko pracuje, sędziowie, którzy chcą pracować, są represjonowani itd. To jest absolutnie nieprawdziwy obraz sytuacji sądownictwa w tej chwili. Poprzez złe, niekonstytucyjne ustawy, które zostały wprowadzone w latach rządów Prawa i Sprawiedliwości, mamy w tej chwili kompletny kryzys w sądownictwie i winę oraz całkowitą odpowiedzialność za ten kryzys ponosi poprzednia władza. Obecnie będzie robione wszystko, co tylko możliwe, żeby w sposób zgodny z prawem – i robi to pan minister Bodnar – doprowadzić do normalizacji w polskim sądownictwie. To, do czego doprowadziła poprzednia władza, nie miało precedensu w Unii Europejskiej. W żadnym demokratycznym kraju nie mieliśmy takiej sytuacji. Mamy taką sytuację, jak w krajach, które, nie wiem, przechodziły z jednego ustroju w drugi itd. Możemy powiedzieć – zresztą to jest już moja ocena – że poprzez deformy sądownictwa, wprowadzone przez ministra Ziobrę, de facto doprowadziliśmy do sytuacji zmiany ustroju w Polsce, ponieważ została całkowicie podważona niezależność, niezawisłość sądownictwa. I przykładem na to jest także KRS. Nie chcę tutaj przypominać, w jaki sposób KRS była powoływana, w jaki sposób minister sprawiedliwości w to ingerował, w jaki sposób zbierano podpisy itd. Myślę, że to wszystko zostanie do końca wyjaśnione, i mam nadzieję, że osoby, które w tym wszystkim uczestniczą, poniosą za to odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#BarbaraZdrojewska">Ale żeby nie wchodzić w jakąś osobistą… Bo pani nazywa to jakąś weryfikacją sędziów. No, sędziowie… Te wyłączenia ze składów odbywają się na podstawie wyroków. Tak wiec tutaj nie… Jedyne, o czym można mówić, to obecna destabilizacja sądów zawiniona przez poprzednią władzę. I tutaj… I prosiłabym też, żeby państwo unikali… Bo to jest polityczna odpowiedź na pana polityczne pytanie, ale też na parę uwag, które pani pozwoliła sobie przedstawić. Chcieliśmy unikać dzisiaj politycznych dyskusji i sporów, ale naprawdę pewnych rzeczy nie można mówić. To nie jest tak, że to, co w tej chwili się dzieje… I słuszne oczekiwania społeczeństwa, że dojdzie do naprawy sądownictwa, a w sądzie będą orzekali sędziowie, którzy mają do tego prawo… Chodzi też o pewność procesu sądowego, o to, że nie zostanie on podważony po odwołaniu się do sądu europejskiego. A wiedzą państwo świetnie, że w tej chwili takie ryzyko istnieje w związku z niewłaściwymi składami sądowymi.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#BarbaraZdrojewska">Jeszcze raz podkreślę: to poprzednia władza doprowadziła do tej sytuacji. Jesteśmy w trakcie naprawy tego wszystkiego. Społeczeństwo oczekuje też sanacji całego środowiska i, jak myślę, to nastąpi. I to jest z całą pewnością… Nie można tutaj, Pani Przewodnicząca, powoływać się na jakieś dobro sędziów itd. I jeżeli mamy taką sytuację… Ja jestem pełna podziwu dla tych osób, które miały przez ostatnie 8 lat, pomimo represji, skandalicznych represji w środowisku sędziowskim, na które państwo nie reagowali… KRS nie odzywała się na ten temat. Ja po prostu nie mam słów oburzenia na to, że pani teraz sprzeciwia się mówieniu o jakiejkolwiek weryfikacji. A przypominam, że przede wszystkim chodzi o KRS, która, moim zdaniem, jest nielegalna, zresztą nie tylko moim zdaniem, bo jest w tej sprawie wyrok sądowy, którym możemy się posługiwać.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#BarbaraZdrojewska">Państwo zostaniecie ocenieni nie tylko przez historię, lecz także, mam nadzieję, przez własne środowisko. I na tym zakończę. Bo to, co państwo w tej chwili robicie, to jest po prostu odwracanie kota ogonem, to jest oburzające.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Zdun: Czy mogę odpowiedzieć?)</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo. Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławZdun">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#StanisławZdun">To może powiem bez polityki, językiem prawniczym.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#StanisławZdun">Nielegalne jest działanie, które nie jest oparte na podstawie prawnej. Funkcjonujemy do dnia dzisiejszego, pomimo że jest inna większość sejmowa, rządowa. Do dnia dzisiejszego obowiązuje ustawa, na podstawie której zostali wybrani członkowie Krajowej Rady Sądownictwa. To jest podstawowa kwestia. Każdy prawnik wie, że działanie na podstawie obowiązującej ustawy jest legalne. Tak więc nie ma możliwości… Teza, że Krajowa Rada Sądownictwa jest nielegalna, jest nieprawdziwa.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#StanisławZdun">Co do kwestii konstytucyjności, to ja powiem jedno: każda ustawa zgodnie z prawem, zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej korzysta z domniemania konstytucyjności. Co więcej, w przypadku ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa zostało to potwierdzone wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc z prawnego punktu widzenia nie ma wątpliwości, że ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa jest zgodna z konstytucją. I nie zmienią tego żadne opinie polityków czy nawet prawników. Jedynie Trybunał Konstytucyjny, zgodnie z polską konstytucją, z polskim prawem, ma kompetencje do orzekania o zgodności ustaw z konstytucją. I orzekł. Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa jest zgodna z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#StanisławZdun">Pojawiły się kwestia zbierania podpisów i kwestia kandydatów. Ja pani powiem wprost, z własnego doświadczenia, jak to wyglądało, jeżeli chodzi o kwestię nacisku środowiska na niektórych sędziów. Ja spotykałem się… Powiem o osobistym doświadczeniu, żeby już nie było wątpliwości. Przychodziłem do wielu sędziów, którzy mnie znali. Ja zresztą bardzo szybko te podpisy zebrałem. Ale często spotykałem się z odpowiedzią: „Słuchaj, wiem, że jesteś dobrym sędzią, wiem, że fajnie by było, gdybyś był w tej KRS, ale wiesz co, ja nie będę ryzykował, ja nie będę narażał się na szykany kolegów. Wiesz?”. Jeden z sędziów mi powiedział: „Wiesz co? Jakbyś jednak nie uzbierał, to do mnie przyjdź, to ci to podpiszę, ale wiesz, ja nie chcę się narażać”. I tak to wyglądało, Pani Senator. Tak to wyglądało.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#StanisławZdun">A co do szykan, to opowieści o krwiożerczej Izbie Dyscyplinarnej sprowadzają się do tego, że przez bez mała 6 lat funkcjonowania orzeczono 4, dosłownie 4 najsurowsze kary złożenia z urzędu i żadna nie dotyczyła działalności sędziów. Były 3 przypadki przestępstw pospolitych, a 1 przypadek dotyczył rażącego naruszenia zasad etyki sędziowskiej – krótko mówiąc, pan sędzia orzekł w sprawie swojego wierzyciela. A co do wszczynania postępowań dyscyplinarnych, które nie skończyły się… Jestem przewodniczącym komisji dyscyplinarnej i zapewniam panią senator, że przynajmniej w tej kadencji nie zapadło żadne rozstrzygnięcie związane z odmową wykonywania czynności sędziowskiej. To nie chodziło o represjonowanie sędziów za to, że mają takie czy inne poglądy bądź w taki czy inny sposób, nawet przekraczając pewne zasady powściągliwości, wyrażają się w kwestiach politycznych, ale chodziło wprost, krótko mówiąc, o odmowę sprawowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#StanisławZdun">Kolejna kwestia. Jakie będą konsekwencje? Konsekwencje już stają się powoli widoczne. Zaczynają się pojawiać. Sąd apelacyjny coraz częściej, zamiast sprawami apelacyjnymi, rozpoznawaniem apelacji i zażaleń, zajmuje się wyłączaniem kolegów. Jaki jest skutek? Na rozpatrzenie apelacji, która nie dotyczy… nie jest związana ze sprawą aresztową, czyli absolutnie nie jest priorytetowa, w tym momencie czeka się 2–3 lata. Jeśli dojdzie do zaognienia tego konfliktu, do zwiększenia zaangażowania sędziów, to, jak myślę, te okresy jeszcze się wydłużą.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#StanisławZdun">I ostatnia sprawa. Pani senator tak pięknie wspomniała o… porównała sytuację do przejścia z jednego ustroju do drugiego. No, ja uważam, że porównanie ostatnich 8 lat do systemu komunistycznego jest nieadekwatne. Ale porównajmy to. Ja mam pytanie retoryczne. Jaka była weryfikacja sędziów po 1989 r.? To jest pytanie retoryczne, ale pozwolę sobie na nie odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było żadnej.)</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#StanisławZdun">Żadna. Po prostu żadna. I sędziowie, którzy w systemie komunistycznym należeli do partii – a było to 60% sędziów sądów powszechnych, 70% sędziów Sądu Najwyższego i 90% sędziów wojskowych – nagle stali się sędziami demokratycznymi, którym państwo przyznało takie uprawnienia, jakie przyznawano sędziom demokratycznym na Zachodzie.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#StanisławZdun">I jeszcze wspomnę o jednej kwestii. Jeszcze wspomnę o jednej kwestii. Po prostu doszło do tego… Nagle, bez żadnej weryfikacji, okazało się, że ci sędziowie mieli przymioty sędziów demokratycznych. I co jeszcze? Dostali możliwość dalszego kształtowania kadr, ponieważ zgodnie z unormowaniami, najpierw w małej konstytucji, większość, i to w 2/3, w Krajowej Radzie Sądownictwa mieli właśnie ci sędziowie z tamtych lat. Wielu z nich było do niedawna członkami partii, którzy w latach osiemdziesiątych oddali legitymacje partyjne. Tak, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#StanisławZdun">A jak wyglądały wcześniej, w PRL, że tak powiem, gwarancje niezawisłości sędziowskiej? Rada Państwa powoływała i odwoływała sędziów. Często nawet nie było konieczne wszczynanie postępowań dyscyplinarnych, które pewnie w większości wypadków kończyłyby się zgodnie z zaleceniami władzy politycznej. Ale nawet nie było takiej konieczności. Rada Państwa, zwłaszcza gdy sprawa była przedmiotem szczególnego zainteresowania czynników politycznych, po prostu odwoływała sędziego. Tak wyglądały gwarancje niezawisłości. Nagle te kadry, które były budowane przez 45 lat, stały się podstawą państwa demokratycznego.</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#StanisławZdun">No, to już tak pół żartem, pół serio. Nawet jeśli uznać za nieadekwatne to porównanie ostatnich 8 lat do 45 lat komunizmu, to może potraktujcie to przejście do nowego ustroju tak samo. Ale to już oczywiście mówię trochę żartem. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarcinKarpiński">Sekundkę.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MarcinKarpiński">Panie Przewodniczący, Panie Sędzio, oczywiście może nie tak do prawa publicznego, jak do prawa cywilnego odnosi się to, że najwyższe prawo może być najwyższym bezprawiem, ale w tym wypadku to wisi też na ścianach Sądu Najwyższego, więc chyba warto o tym pamiętać. I może było warto skorzystać z rad kolegów, którzy odmawiali panu podpisu, bo z formalnego punktu widzenia i biorąc pod uwagę odczucia niektórych… Te zmiany ustrojowe, które zostały zapoczątkowane 8 lat temu, wydawały się słuszne i prawidłowe. No, dzisiaj wielu z nas – także ja – ocenia to inaczej. I mam nadzieję… Bo pewnie niedługo to państwa sprawozdanie będzie przedstawiane na posiedzeniu plenarnym. Tam, w tej sali, obchodziliśmy… Wisi tam zdjęcie z pierwszego posiedzenia Sejmu… Senatu jeszcze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Ci ludzie potrafili się zjednoczyć i zarówno przewodniczący Rady Państwa Jaruzelski… Jest tutaj także zdjęcie marszałka Stelmachowskiego. Oni siedzieli w tych samych ławach. 35 lat minęło od tamtych czasów. Niech pan tego PRL tak nie potępia w czambuł i nie snuje tu takich spiskowych teorii dziejów, że tutaj przyszli synowie i córki tamtych… To też była Polska. Ja sobie zwyczajnie wypraszam takie oceny, i tyle.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MarcinKarpiński">Podjęliście państwo określone działania. Podjęliście państwo określone ryzyko. Podejmowaliście decyzje. Jeśli podejmuje się decyzje, to trzeba mieć świadomość, że będzie się za nie ponosić odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Ja chciałabym jednak ad vocem wypowiedzi pani senator, ale nie w związku z czasami PRL, nie chcę wracać tutaj do historii. Chodzi o te wyroki.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Nie chcę tutaj państwu przedstawiać wykładu z prawa międzynarodowego i z treści tych wyroków, ale radziłabym, jeżeli już o tym się mówi, przeczytać je uważnie. Żaden z tych wyroków nie odnosi się wprost do Krajowej Rady Sądownictwa, a wręcz przeciwnie, Komisja Europejska zapewniła nas o tym, że nie ma planów ujednolicenia procesu nominacyjnego sędziów. Może to byłoby celowe, ale nie ma takich planów. Nie ma wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który by zobowiązywał Rzeczpospolitą Polską do zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Na to chcę zwrócić państwa uwagę. Te wyroki, które zapadły na skutek pytań prejudycjalnych, wskazywały tylko na dopuszczalność badania niezawisłości sędziów… niezawisłości sędziowskiej przez inne sądy.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Ostatnio, 9 stycznia br., Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej odpowiedział negatywnie niektórym ekstremistom w sądownictwie, a mianowicie osobom, które chciały kwestionować prawomocne orzeczenia pierwszej instancji. To były pytania prejudycjalne sędziów sądów powszechnych oraz członków składu. To znaczy, że tutaj już mamy wyraźny sygnał, że kwestionowanie przez sąd pierwszej instancji orzeczenia sądu drugiej instancji jest niedopuszczalne, podobnie jak niedopuszczalne jest kwestionowanie przez jakąś część składu obecności jednego z sędziów w tym składzie. To były najbardziej ekstremalne, anarchistyczne zachowania.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeszcze raz podkreślam, Pani Poseł, że jeżeli chodzi o…</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Pani Senator. Bardzo przepraszam.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to nie ma takiego orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#DagmaraPawełczykWoicka">A jeżeli chodzi o sądy polskie, to zacytuję fragment uzasadnienia Sądu Najwyższego z 2011 r., które znalazłam. Tam nie było przecież żadnych, jak ich państwo nazywacie, neosędziów. I tutaj Sąd Najwyższy podkreśla: „Warto zauważyć, że w regulacji konstytucyjnej, na którą się powołuje odwołujący się, (art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji) nie określono wyłącznie prawa sędziów do wyboru 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa, ale stanowi się, że ci członkowie wybierani są «spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych»”. Powtórzę: spośród.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Tak, Pani Senator, uważam, że historia to oceni. Bo jeśli chodzi o to, co dzieje się w sądownictwie, to, moim zdaniem, trzeba by zbadać, czy nie jest to czasem inspirowane zupełnie z zewnątrz. I należy bardzo głęboko przestudiować orzecznictwo, na które ktoś chce się powoływać, żeby móc wyprowadzać takie wnioski. Przecież nie ma żadnej korelacji… Proszę zapytać jakiekolwiek obywatela, jaka jest korelacja pomiędzy tym, że sędzia udzielił poparcia sędziemu do Krajowej Rady Sądownictwa na podstawie ustawy, a niezawisłością orzekania w sprawie gangu obcinaczy palców. No, proszę mi to wyjaśnić. Bo ja nie widzę takiego związku. Tak więc to jest działanie… I żaden obywatel, który tego słucha, żaden rozsądny człowiek, nie dostrzeże tego związku. Tak więc odwracanie kota ogonem odbywa się w drugą stronę.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Ja państwu tylko wskazuję, że oczywiście można mieć różne poglądy na temat tego, jak powinno się wybierać sędziów do sądu… do Krajowej Rady Sądownictwa, i absolutnie pole do dyskusji jest tutaj bardzo szerokie. A w ogóle jest pytanie, jak powinna funkcjonować Krajowa Rada Sądownictwa. Na pewno państwo jako władza powołana do… jako władza ustawodawcza macie prawo do kształtowania tych procedur itd. Ale ja podkreślam, że kwestionowanie tych powołań sędziowskich… Przecież jest tylko wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, a powołuje ich pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej… Chodzi o ciągłość Rzeczypospolitej. Nie chodzi tu o Iksa, Zeta, nasze życie, naszą przyszłość, naszą karierę, chodzi o funkcjonowanie Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo proszę zwrócić na to uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ja mam tylko…)</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: …pytanie.)</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Mogłaby pani…)</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#MarcinKarpiński">Jako dżentelmeni…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BarbaraZdrojewska">Mogłaby pani sprecyzować, co pani ma na myśli, mówiąc o naciskach zewnętrznych, czy jak pani to nazwała? Może pani wyjaśnić, o co pani chodzi?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka: Pani Senator…)</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Ja uważam, że w przestrzeni publicznej pojawiają się niekiedy tak absurdalne teorie… I są one powtarzane w taki sposób, jak w dawnych czasach plotka, z ust do ust, więc zastanawiam się, kto tutaj podbija tę atmosferę, czy to nie są czynniki zewnętrzne. Ja nie mam takiej wiedzy. Ja tylko analizuję rzeczywistość. Powiedziałam, że niektóre głosy, które pojawiają się w przestrzeni publicznej, są tak absurdalne i tak skandaliczne – a są powtarzane z ust do ust, podbijane i nikt już nie wie, o co tak naprawdę chodzi – że dostrzegam tu jakąś możliwość… Bo przecież nie twierdzę, że tak jest, tylko po prostu zastanawiam się jak każdy człowiek, obywatel, który analizuje rzeczywistość. A ja analizuję ją z punktu widzenia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, bo jeżeli chodzi o inne kwestie, to oczywiście tym się nie zajmuję i nie będę w ogóle wypowiadać się na te tematy. Mówię tylko o funkcjonowaniu sądownictwa, o tym, jakie tezy są głoszone w przestrzeni publicznej. I nie jest to skierowane pod państwa adresem. Czasem można pewne rzeczy robić też nieświadomie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Pan senator pytał, czy Krajowa Rada Sądownictwa ma jakieś narzędzia, żeby… No, może informować opinię publiczną, przedstawiać analizy, pokazywać, co się dzieje. To robimy np. dziś tutaj, na posiedzeniu komisji, z całym szacunkiem do państwa, żeby po prostu państwo też czegoś od nas się dowiedzieli. Bo przecież chodzi o to, żebyśmy ze sobą dialogowali, organy państwa ze sobą dialogują. I w ten sposób działa się na rzecz dobra Rzeczypospolitej. Można posłuchać argumentów jednej strony, drugiej strony. Państwo oczywiście są tutaj władzą ustawodawczą, ale organy państwa powinny szanować się nawzajem. Ja to tak postrzegam. Nie mówię, że mam na to dowody. To jest tylko analiza i zastrzegam to.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja tylko chciałabym wyrazić oburzenie i… Bo to mówienie, bardzo niejasne, o jakichś czynnikach zewnętrznych… I jeszcze mówi pani, że nie ma pani na myśli nas, ale nie mówi pani, kogo tak dokładnie ma pani myśli. No, to jest dosyć, powiedziałabym, oburzające, zwłaszcza że krytyka uprzedniej władzy i tego wszystkiego, co stało się z sądownictwem, dotyczy nie nacisków zewnętrznych, tylko konkretnych nacisków wewnętrznych w wymiarze sprawiedliwości i różnego rodzaju sytuacji, które w tej chwili dopiero są analizowane i badane.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BarbaraZdrojewska">I jeszcze raz powiem: mam nadzieję, że te wszystkie przypadki nacisków nie zewnętrznych, tylko… Bo nie wiem, o czym pani mówi, i to jest jakby przerzucanie… My podlegamy naciskom wewnętrznym, ale być może inni podlegają naciskom zewnętrznym. Nie, nie można mówić w ten sposób i nie można puszczać w eter tego typu insynuacji, bo nie wiem, kogo one miałyby dotyczyć. I powiem pani, że mam nadzieję, że te naciski wewnętrzne zostaną zbadane do spodu. I mam nadzieję, że zostaną… że przywrócimy ład konstytucyjny, że nie będziemy już musieli powoływać się w jakiejś przyszłości na wyroki Trybunału Konstytucyjnego, którego konstytucyjność i działanie oraz status przewodniczącej są w tej chwili podważane z użyciem bardzo silnych argumentów prawnych.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#BarbaraZdrojewska">Nie wiem, skąd bierze się coś takiego, że przychodzi pani na posiedzenie komisji do Senatu i mówi pani o jakichś czynnikach zewnętrznych. To jest naprawdę oburzające. Bez poparcia… Niech pani poda choć jakikolwiek argument na istnienie… O co pani chodzi? I jakie to czynniki zewnętrzne? Kto miałby się nimi kierować? Czy protestujący obywatele, którzy wychodzili na ulicę w obronie wolnych sądów, są poddawani jakimś czynnikom zewnętrznym? Czy to są protestujący sędziowie, którzy mieli odwagę i sprzeciwiali się, opłacając to czasami zrujnowaniem swojego życia i swojej kariery sędziowskiej, działając bezinteresownie? Kogo pani ma na myśli, mówiąc o jakichś czynnikach zewnętrznych? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarcinKarpiński">Pan senator Komorowski w końcu zawnioskuje o odwołanie mnie, więc może pani już odpowie łącznie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka: Pan senator, tak? Czy…)</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#MarcinKarpiński">Pan senator.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Kobiety mają pierwszeństwo.)</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Ja chciałabym powiedzieć pierwszą rzecz: jakie mam podstawy? Przeprowadziłam analizę orzecznictwa europejskiego w tej kwestii, która odnosi się właśnie do naszej sytuacji, i jedną rzecz państwu powiem, z całą stanowczością i przekonaniem, bo naprawdę głęboko to przeanalizowałam – że kwestia pierwotnego badania powołania sędziego w procesie oceny, czy mamy do czynienia z sądem niezawisłym i niezależnym, to jest coś, co powstało dopiero w 2018 r. Ja mam przeanalizowaną całą serię wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Sądu Najwyższego. I to jest orzecznictwo, które doprowadziło do takiej tezy, która nie znajduje w mojej ocenie umocowania w regułach praworządności. W żadnym innym państwie też nie ma czegoś takiego. Po prostu nie powstało to na kanwie sprawy polskiej. To było w latach 2018–2020. I tak naprawdę były już ukształtowane takie tezy, że przede wszystkim można badać w procesie odwoławczym, czy sędzia został legalnie, zgodnie z zasadami prawa obowiązującego w danym kraju powołany, a to ma wpływ na jego niezawisłość. To jest taka generalna teza, która powstała w oparciu tylko i wyłącznie o orzecznictwo. Nie ma ona żadnego umocowania w żadnym przepisie. To jest czas od sprawy islandzkiej. Kończy się tak naprawdę taką weryfikacją orzeczenia w sprawie Simpson. To dotyczyło oczywiście sędziów Unii Europejskiej, a nie sędziów sądów krajowych, ale mniej więcej w ten sposób powstały te tezy. I, proszę państwa, to jest jedna rzecz, o której chciałam powiedzieć. To jest jeden element.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">A druga rzecz – są powtarzane pewne… Bo to jest też kształtowanie opinii publicznej. Ja może nie znam się na socjotechnice, ale pewne rzeczy obserwuję, tak? Są wygłaszane niektóre tezy bez należytego uzasadnienia, tezy bardzo niebezpieczne. Jeżeli się mówi o sędzim nielegalnym, o czymś niekonstytucyjnym, o sędzim, który nie jest niezawisły, to trzeba to jakoś uzasadnić. Ale ja słyszę, że to jest odmieniane przez wszystkie przypadki w różnych studiach telewizyjnych i nikt tego nie uzasadnia. Najpierw była teza, że Krajowa Rada Sądownictwa jest niekonstytucyjna, że nie było nigdy mowy o tym, że może jakikolwiek inny organ wybierać sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa poza sędziami. No, zacytowałam państwu tezy z uzasadnienia Sądu Najwyższego z 2011 r. To jest nieprawda, to, co się pojawiło. Teraz słyszę od różnych dziennikarzy… Tu już nie chodzi o to, że to jest niekonstytucyjne, tylko chodzi o to, że my nie jesteśmy niezależni. To pytam: od kogo mamy być niezależni? Bo ja tego nie rozumiem po prostu. To jest takie bardzo gołosłowne i trudno się oczywiście to argumentuje, bo to są czyste slogany. Ja po prostu proszę o przeanalizowanie przez państwa… Ja rozumiem, że państwo zajmują się różnymi dziedzinami, nie tylko sądownictwem, więc możecie nie mieć czasu – i to jest całkowicie zrozumiałe – żeby przeanalizować orzecznictwo, ale trzeba by było posłuchać też innych stron, poczytać trochę. Jeżeli jednak ktoś, kto jest politykiem, mówi w studiu telewizyjnym, że jakiś sędzia jest neo, nie jest niezawisły, jest nielegalny, to trudno, żebym państwu nie powiedziała, że ja się z tym po prostu nie zgadzam, i nie widziała jakiegoś…Nie chcę tworzyć teorii spiskowych, ale po prostu to, co mówię, to jest to, co ustaliłam. Reszta to są jednak moje takie domniemania, bo przecież nie mam na to żadnych dowodów. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MarcinKarpiński">Sędzia… senator Komorowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekKomorowski">Sędzia nie, radca prawny.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MarekKomorowski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MarekKomorowski">Ja bym zaczął może od wystąpienia pani senator Zdrojewskiej. Powiem krótko: nie chcę, bo to nie jest miejsce i czas na dużą polemikę polityczną… Całkowicie się nie zgadzam z tą tezą czy z tezami, o których pani powiedziała. Całkowicie. Nie nastąpił żaden demontaż państwa, wręcz odwrotnie, przez minione 8 lat była stabilizacja. Proszę spojrzeć na wyniki gospodarcze, na wyniki instytucji ratingowych, jak Polska Rzeczpospolita funkcjonowała przez 8 lat, z jakimi problemami sobie poradziliśmy i jak funkcjonowaliśmy. Nie rozumiem tego jadu, który jest. Ja rozumiem, że państwo macie inną wizję funkcjonowania Rzeczypospolitej, przejęliście w tej chwili władzę i ją jakoś realizujecie – oby tylko zgodnie z prawem, z konstytucją i ustawami, a nie uchwałami. To jest tak ogólnie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MarekKomorowski">I myślę, że każdy tutaj, nikt… Ja pani senator Zdrojewskiej nie przekonam, pani senator Zdrojewska nie przekona mnie, pewnie każdy zostanie przy swoim zdaniu.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#MarekKomorowski">A zapytałem panią przewodniczącą, dlatego że przede wszystkim w Senacie poprzedniej kadencji – my również byliśmy senatorami w poprzedniej kadencji – niejednokrotnie pojawiały się stwierdzenia „neo-KRS”, „neosędziowie” itd., itd. Tak więc na nasze pytania związane z tym, że podważacie funkcjonowanie KRS, podważacie neo-KRS, ale jednocześnie jesteście członkami KRS, posłowie i senatorowie od nas – i to akurat senatorowie wtedy z opozycji, z większości senackiej… Ale odpowiedź była jedna: ta część KRS jest konstytucyjna, pozostała nie jest, jest wątpliwa. A więc dlatego zapytałem, czy na posiedzeniach KRS…</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: …W składach sędziowskich…)</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#MarekKomorowski">Proszę? Czy na…</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#MarekKomorowski">Pani Senator, ja byłem funkcjonującym radcą prawnym do momentu objęcia mandatu senatora i naprawdę, powiem, z wielkim szacunkiem wypowiadam się na temat wszystkich sędziów. Wszystkich. I miałem różne sprawy. Nie sprawy karne, bo w takich jako radca nie funkcjonowałem, tylko cywilne i z zakresu prawa pracy – tak generalnie bym powiedział. I wielki szacunek dla wszystkich sędziów, z którymi miałem styczność na sali rozpraw. Znamy się w tym środowisku – z| tymi młodszymi to może nie – rozmawiamy itd. I ja nie widzę tutaj problemu w funkcjonowaniu sądów. Ale to już tak na marginesie.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#MarekKomorowski">Zresztą przewodniczący jest adwokatem – nie wiem, czy teraz urzędującym, ale do momentu objęcia mandatu na pewno – i też ma styczność z wymiarem sprawiedliwości. I dlatego pytam, ponieważ stoję zdecydowanie na stanowisku konstytucyjności – konstytucyjności Krajowej Rady Sądownictwa, konstytucyjności działań prezydenta. Jeżeli… To, co się dzieje w kraju w tej chwili… I ja się zastanawiam – tak powiem, bardzo delikatnie, ale to naprawdę bardzo delikatnie – czy nie występuje tutaj po stronie osób, które podważają delikt… Bo konstytucyjność ustaw, co tutaj pan sędzia powiedział, jest niekwestionowana. Tego nie można zakwestionować, bo jeżeli zakwestionujemy konstytucyjność ustaw, to zakwestionujemy podstawy funkcjonowania państwa, To byłaby najgorsza rzecz, jaką można byłoby zrobić w tej sytuacji geopolitycznej, w jakiej Polska się znajduje. I niejeden za granicą by się cieszył z tej sytuacji. W tej chwili prerogatywa prezydenta nie może być podważana na jakimś etapie weryfikacji.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#MarekKomorowski">Dlatego z uwagą wysłuchałem też pani przewodniczącej i nie odebrałem, tak jak pani senator, uwag pani przewodniczącej w sposób negatywny. Ja to odebrałem w sposób rzeczowy, konstruktywny itd., itd. Bardzo mi się podoba – tu już może skończę ten wątek. Jak będzie debata w sali Senatu – to jest miejsce na spór polityczny – to tam możemy się na ten temat spierać. Ale bardzo mi się podoba ta uchwała Krajowej Rady Sądownictwa z 29 sierpnia 2023 r. o której pani wspomniała. Bo ja zawsze miałem z tym nie tyle problem, co… Siódemka Sądu Najwyższego i moc zasady prawnej. Nie jesteśmy w systemie common law, sądy nie tworzą prawa i to jest takie… Ale siódemka… W uzasadnieniach sędziowie się powołają na moc zasady prawnej itd., itd., a to jest akt wewnętrzny, tak jak tutaj Krajowa Rada Sądownictwa zawarła. Sądy trochę przeszły czy władza sądownicza trochę jak gdyby w ustawodawczą. A żebyśmy mówiliśmy o prawidłowym funkcjonowaniu państwa, to mówmy o monteskiuszowskim trójpodziale władz: wykonawcza, sądownicza i ustawodawcza. I, żeby państwo prawidłowo funkcjonowało, żadna władza nie może wpływać i oddziaływać na drugą władzę, działa według własnych kompetencji i zasad. A to, co my mamy, to władza ustawodawcza próbuje wkroczyć we władzę sądowniczą, sądownicza próbuje gdzieś tam – w ustawodawczą i wykonawczą, więc trochę zaczyna się ten trójpodział jak gdyby łamać.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#MarekKomorowski">Ja wiem, Pani Senator. Ja nie przekonam pani senator, pani nie przekona mnie, więc…</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#MarekKomorowski">Ja mam jeszcze jedno pytanie do pani przewodniczącej, jak gdyby wynikające i niewynikające… Chodzi o państwa stanowisko co do asesora sądowego, tak na przyszłość. Czy z asesora sądowego trzeba by było zrezygnować, czy jednak utrzymać funkcję asesora sądowego? Bo cała procedura dojścia itd., itd. Czy to nam w systemie… Ja powiem, że ja mam tutaj wątpliwości, czy asesor powinien dalej w naszym systemie funkcjonować, też pod względem konstytucyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarcinKarpiński">Panie Senatorze, chyba nie do końca się przejęzyczyłem z tym sędziowaniem, bo zasadniczy problem chyba od tego się zaczął, że właśnie władza ustawodawcza trochę chciała się zrobić sądowniczą i wybierać członków Krajowej Rady Sądownictwa, i decydować, kto będzie powołany do Trybunału Konstytucyjnego na już obsadzone miejsca – ale to taka mała dygresja.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Fedorowicz: Panie Przewodniczący, ja… To do mnie czy…)</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#MarcinKarpiński">Nie, nie. Może niech pani przewodnicząca odpowie na pytanie pana o asesora i jeszcze inne…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Ja jestem zwolenniczką różnego dojścia do zawodu, tego, że ono nie powinno być tylko poprzez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, ale również z innych zawodów prawniczych. I tak się to odbywało przez te wszystkie lata. Mieliśmy oczywiście grupę aplikantów egzaminowanych po KSSiP, którzy stawali się asesorami, a później po takiej wizytacji ich pracy czy lustracji ich pracy…</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Chodziło mi o to, czy funkcja asesora jest rozwiązaniem konstytucyjnym.)</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">To znaczy, w mojej ocenie, na podstawie obowiązującej ustawy, asesorzy niewątpliwie spełniają wymogi sądu niezawisłego w tym sensie, że mają wszelkie gwarancje sędziów i nie można po prostu, tak ja to było w poprzednim modelu asesury, asesora odwołać, zwolnić z pracy. Oprócz jego rezygnacji, to jedynie wówczas, kiedy nie przejdzie tej wizytacji… I jeszcze musi to potwierdzić Sąd Najwyższy. Czyli jeżeli po 3 latach ocena jego pracy będzie negatywna i złoży wniosek, to wtedy Krajowa Rada Sądownictwa, zanim w ogóle mu odmówi, musi zarządzić kolejną lustrację i jeszcze 3 sędziów przeprowadza ocenę jego pracy. Gdyby Krajowa Rada Sądownictwa takiemu asesorowi odmówiła, to przysługuje odwołanie do Sądu Najwyższego. Dopiero wtedy można mówić o tym, że przestaje być tym asesorem, nie zostanie sędzią. Ale uważam, że taki model, z takimi gwarancjami, spełnia wymóg sądu niezawisłego, w którego składzie zasiada asesor.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#DagmaraPawełczykWoicka">A można się zastanawiać, jakie proporcje powinny być, jeżeli chodzi o dojście do zawodu sędziowskiego, ilu powinno być aplikantów po szkole – to jest jeden model – a ilu doświadczonych prawników praktyków z innych zawodów.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Ja nie mam sygnałów, żeby ci asesorzy byli gorzej oceniani. Jeżeli chodzi o ich warsztat pracy, taką sprawność proceduralną pracy sędziego, to oni są wysoko oceniani. Ja mam pewne uwagi, ale to już takie sędziowskie, co do poszczególnych rozstrzygnięć. Widać, że to jeszcze nie jest to doświadczenie życiowe, tak? Pewne rzeczy… No to są takie bardzo ocenne sprawy, więc nie chciałabym tych ludzi w ten sposób oceniać. Tak więc zapewne osoby, które dochodzą z innych zawodów prawniczych, będą mieć duże doświadczenie życiowe i może ich orzeczenia pod tym względem mogą być nawet lepsze. Ale co do asesorów to mamy taką sprawność postępowania, wyuczenie pewnych dobrych praktyk, jeżeli chodzi o procedury, co zapewnia szybkość tego postępowania. I pod tym względem asesorzy są lepiej oceniani.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Zdun: Jeszcze mogę uzupełnić?)</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarcinKarpiński">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławZdun">Tak krótko, jak już jesteśmy przy temacie asesorów: w pracach Krajowej Rady Sądownictwa pojawił się pewien problem taki ustrojowo-techniczny – zdarza się, że asesorzy z powodu urlopu macierzyńskiego czy choroby mają bardzo krótki efektywny czas orzekania i wtedy ta ocena jest trudna do przeprowadzenia. I tutaj postulat ewentualnego uelastycznienia przepisów dotyczących asesury, czyli możliwości jej wydłużenia i jakiegoś minimalnego czasu efektywnego orzekania, żeby tę ocenę móc rzetelnie przeprowadzić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Sędzio.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MarcinKarpiński">Senator Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Panie Przewodniczący, ja tylko chciałbym zaznaczyć, że tak naprawdę ta dyskusja trochę zbacza z tematu, dlatego że dzisiejszym tematem posiedzenia komisji jest sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Sądownictwa, a my dyskutujemy tak naprawdę o formule tej rady, o jej ustawowej formie, działaniu i podstawach prawnych jej konstytucyjności. Przypomnę, że ta dyskusja już się toczyła. Myśmy procedowali ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, która przyszła do nas z Sejmu, i wprowadzaliśmy poprawki. Ja nie pamiętam, czy pani przewodnicząca była w trakcie procedowania, pan był. I to był czas, kiedy można było zgłaszać swoje uwagi. Przypomnę, że Senat wprowadził parę bardzo cennych poprawek. Wróciła ta ustawa do Sejmu. Miejmy nadzieję, że będzie jak najszybciej uchwalona i powędruje do pana prezydenta. A wtedy, być może, ta dyskusja się skończy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Tak że, Panie Przewodniczący, ja apeluję o to, żebyśmy przeszli do dalszego punktu programu i kończyli.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarcinKarpiński">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze? Nie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarcinKarpiński">Obawiam się, Panie Senatorze, że się ta dyskusja tak szybko nie skończy, ale na dzień dzisiejszy oczywiście tak, jeżeli nie ma więcej głosów w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję państwu bardzo za udział w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#MarcinKarpiński">Komisja rozpatrzyła informację z działalności KRS za rok ubiegły.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#MarcinKarpiński">Zamykam dwudzieste drugie posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka: Dziękujemy bardzo za możliwość wystąpienia.)</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 21)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>