text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Karpiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinKarpiński">Minęła godzina 11.00. Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinKarpiński">Otwieram dwudzieste posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinKarpiński">Na podstawie podpisanej listy obecności stwierdzam prawomocność dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinKarpiński">Szanowni Państwo, dzisiejsze dwudzieste posiedzenie przewiduje jeden punkt porządku obrad: wyrażenie opinii w sprawie wniosków Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławników Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinKarpiński">Szanowni Państwo, pozwólcie, że na początku przywitam przybyłych gości. Witam pana prof. dr. hab. Artura Kotowskiego, członka Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Witamy, Panie Profesorze. Jest mi niezmiernie miło i mam zaszczyt powitać w imieniu całej komisji panią prof. Ewę Łętowską, sędzię Trybunału Konstytucyjnego… (Oklaski) …w stanie spoczynku, byłą rzecznik praw obywatelskich. Nasze zaproszenie przyjęli również dr hab. Agnieszka Bień-Kacała… (Oklaski) …kierownik zespołu badawczego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Szczecińskim oraz pan prof. Wojciech Sadurski… (Oklaski) …profesor prawoznawstwa na Wydziale Prawa Uniwersytetu w Sydney, profesor Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego. Witam wszystkich przybyłych ławników Sądu Najwyższego z przewodniczącym Rady Ławniczej, panem Andrzejem Kompą, na czele. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, we wnioskach sporządzonych w dniach 19 grudnia i 28 grudnia ub.r. oraz 23 lutego br., które wpłynęły do Kancelarii Senatu, pierwsza prezes Sądu Najwyższego, pani Małgorzata Manowska, zwróciła się do marszałek Senatu RP, pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, o wszczęcie procedury odwołania 15 ławników Sądu Najwyższego. Wnioski te dotyczą: pani Magdaleny Bielskiej, pani Sylwii Anieli Bogusz, pani Anity Moniki Czarnieckiej, pani Małgorzaty Figi-Tomińskiej, pani Izabeli Fularz, pana Piotra Kaliszka, pana Andrzeja Krzysztofa Kompy, pana Jarosława Mikołaja Płuciennika, pani Sławy Krystyny Rafalak, pani Anny Janiny Schmidt-Fic, pani Moniki Anny Szafraniec, pana Roberta Szczerbaniaka, pani Ewy Wiesławy Topór-Nawareckiej, pana Grzegorza Wiśniowskiego. Został im postawiony zarzut niewykonywania obowiązków ławnika Sądu Najwyższego. Jest także wniosek dotyczący pana Przemysława Wiszniewskiego z powodu postawienia mu zarzutu zachowania godzącego w powagę sądu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinKarpiński">Pani marszałek skierowała te wnioski do Komisji Praw Człowieka i Praworządności w celu ich zaopiniowania i przekazania stanowiska komisji w sprawie odwołania ławników Sądu Najwyższego określonego w art. 96f Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, chciałem, wraz z komisją, zaproponować państwu – oczywiście ten scenariusz być może będzie ewoluował w czasie naszych obrad –abyśmy najpierw wysłuchali przedstawiciela Sądu Najwyższego, później przewodniczącego Rady Ławniczej, pana Andrzeja Kompy. Potem, zgodnie z ustawą, zgodnie z naszym regulaminem, państwo ławnicy czy też ich pełnomocnicy będą mieli prawo złożyć swoje wyjaśnienia. Będziemy także prosić o głos przybyłych na posiedzenie ekspertów. Oczywiście państwo senatorowie także będą mieli możliwość zadawania pytań czy zajęcia swojego stanowiska. Gorąco proszę państwa o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinKarpiński">Widzę, że jeszcze przybył pan prezes Iustitii, pan sędzia Krystian Markiewicz. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarcinKarpiński">Z naszej strony komisja może nie jest zbyt liczna, ale na pewno jest pracowita i chcemy jak najsprawniej pod względem merytorycznym to zadanie zrealizować, zarówno pani senator Barbara Zdrojewska, pani Joanna Sekuła, jak i pan Grzegorz Fedorowicz. Jest także z nami spoza komisji, z zaprzyjaźnionej komisji, senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarcinKarpiński">Ja, Marcin Karpiński, bardzo gorąco i serdecznie witam państwa… (Oklaski) …i zapraszam do pracy na dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarcinKarpiński">Tak jak zaproponowałem, teraz proszę pana profesora o uzasadnienie tych wniosków, taką wstępną prezentację. Zobaczymy, jak ten scenariusz dalej będzie przebiegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Ja tylko na chwileczkę, Panie Przewodniczący, poproszę o głos, bo tutaj mamy pewien problem. Może nie problem… To znaczy myślę, że jest to problem, który da się rozwiązać. Mianowicie do udziału w tym posiedzeniu komisji i zabierania głosu oczywiście w tej sprawie została zaproszona prezes Sądu Najwyższego. Nie ma jej tutaj. Jest przedstawiciel Sądu Najwyższego, pan prof. Kotowski. Zgodnie z art. 60 Regulaminu Senatu pan profesor, chcąc zabrać głos, powinien mieć upoważnienie od pani prezes Sądu Najwyższego. Z tego, co pan profesor mówił, wynika, że pan nie ma takiego upoważnienia, ale może zabierać głos i uczestniczyć w tym posiedzeniu komisji, zgodnie z art. 60 ust. 4, za zgodą przewodniczącego komisji. Wiem, że pan profesor sygnalizował, że to upoważnienie jest w drodze, ale podejrzewam, że ono nie zdąży dotrzeć do nas przed zabraniem głosu pana profesora. W związku z tym potrzebna jest zgoda pana przewodniczącego przed zabraniem głosu pana profesora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinKarpiński">Myślę, że ta zgoda jest dorozumiana, skoro poprosiłem pana profesora o zabranie głosu. Myślę, że to pełnomocnictwo, które dojdzie, będzie tylko sanować tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturKotowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ArturKotowski">Dziękuję bardzo w imieniu pani pierwszej prezes za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ArturKotowski">Jeśli chodzi o kwestię proceduralną, o pełnomocnictwo, to oczywiście zaraz powiadomię sekretariat, żeby ewentualnie przyspieszyć…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Panie Profesorze, może…)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ArturKotowski">Na siedząco?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Tak. Zapraszamy do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ArturKotowski">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#ArturKotowski">Proszę państwa, ja nie zabiorę państwu dużo czasu. Zostałem upoważniony przez panią pierwszą prezes Małgorzatę Manowską do podtrzymania złożonych wniosków niestety o odwołanie ławników Sądu Najwyższego. W większości przypadków z powodu przesłanki określonej w art. 166 §2 pkt 2 ustawy o ustroju sądów powszechnych, w jednym przypadku z powodu zachowania godzącego w powagę sądu. Te wnioski są uzasadnione. Zostały przedstawione Wysokiemu Senatowi wraz z załącznikami zgromadzonymi przez sekretariat właściwych izb. Zostały opisane przypadki, w ocenie pani pierwszej prezes, odmowy wykonywania czynności orzeczniczych. W tym zakresie ja nie mam tutaj w imieniu pani prezes nic do dodania.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#ArturKotowski">Jedno zdanie tylko tytułem komentarza czy stanowiska. Zakładam, że sprawa dotyczy kwestii czysto prawnej. Problem, przed którym Wysoka Izba stanie, dotyczy w istocie tego, czy członek składu orzekającego, także ławnik, może w sposób pozaprocesowy decydować o wyborze tego składu, w sposób pozaprocesowy, czy może sobie wybierać, w jakim składzie i z jakich powodów będzie sądził czy też nie. Państwo ławnicy m.in. powołują się, o czym pisaliśmy w korespondencji z państwem ławnikami, na uchwałę połączonych izb Sądu Najwyższego z 2020 r. Ja przypominam, że w sentencji tej uchwały wskazano, nawet przyjmując takie rozumowanie, które państwo ławnicy podnosili, że mamy do czynienia – czego oczywiście pani pierwsza prezes nie akceptuje – nie z wydaniem orzeczenia przez osobę nieuprawnioną, ale z nienależytą obsadą sądu. Można zatem postawić pytanie, czy mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że sanowany byłby wybór czy też odmowa sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez członka składu orzekającego, który uważałby, że przykładowo skład sądu powinien być inny w zakresie ilościowym, np. nie w składzie zwykłym, ale pięcio- czy siedmioosobowym. W ocenie pani pierwszej prezes i zgodnie z uzasadnieniem przedłożonych wniosków nie ma takiej możliwości i przyjęcie takiego stanowiska, proszę wybaczyć, doprowadza do całkowitej dysfunkcjonalności organu wymiaru sprawiedliwości. W tym wypadku problem dotyczy głównie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Zdarzały się przypadki, kiedy wskutek nierozpoznania sprawy strona postępowania ze skargi nadzwyczajnej była z tego tytułu wyraźnie poszkodowana. W ocenie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego są instrumenty procesowe, kiedy członek składu orzekającego, działając właśnie na podstawie zasady legalizmu, czyli w ramach określonej prawem kompetencji, może podnosić jakiekolwiek kwestie prawne, w tym w zakresie prawidłowości obsady sądu.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#ArturKotowski">Dochodzi jeszcze kwestia, która była również podnoszona czy jest podnoszona w uzasadnieniu wniosków, kwestia de facto pozaprawna, bardziej kwestia etyczna. Państwo ławnicy znali przed objęciem funkcji uwarunkowania normatywne, w jakich będą orzekać. Każdej ustawie przysługuje domniemanie konstytucyjności. O prawie nie mówimy, że istnieje, tylko że obowiązuje, więc póki co te przepisy obowiązują i dla zachowania właśnie standardu praworządności w państwie powinny być stosowane, a ich ewentualne uchylenie czy odstąpienie od nich powinno następować w określonym przepisami trybie. W innej sytuacji mamy do czynienia, tak jak powiedziałem, z poważnym naruszeniem funkcjonowania instytucji publicznych. To mam do przekazania Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinKarpiński">O zabranie głosu poproszę przewodniczącego Rady Ławniczej, pana Andrzeja Kompę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejKrzysztofKompa">W imieniu ławników, nie uszczerbiając oczywiście prawa do swobodnej wypowiedzi każdemu i każdej z nich, chciałbym przedstawić – bo nie będzie to kwiecista mowa obrończa, raczej przedstawienie faktów z ostatniego 1,5 roku – uwarunkowania działalności i decyzji podejmowanych przez ławników inkryminowanych przez pierwszą prezes Sądu Najwyższego dr hab. Małgorzatę Manowską.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Pierwszym dowodem – chciałbym, żeby to wybrzmiało na początku – tego, iż ławnicy nie uchylają się od swojej misji publicznej, jest to, że dzisiaj stawili się wszyscy, cała piętnastka, i że także stawili się ławnicy, którzy razem z pozostałymi wyrażają te same idee i jeszcze nie zostali postawieni w stan procedury odwoławczej. Tu muszę uprzedzić Wysoką Komisję, że jako Rada Ławnicza procedowaliśmy w ostatnich 2 miesiącach kolejne 3 wnioski, zbliża się czwarty. Łącznie, gdyby podliczyć wszystkie te wnioski, będziemy mieli zatem postawionych przez pierwszą prezes Sądu Najwyższego 18, a potem ewentualnie 19 z 30 ławników Sądu Najwyższego, w tym, co chcę też podkreślić, 7 z 9 członków Rady Ławniczej Sądu Najwyższego. Dziś stawili się wszyscy. Chciałbym na wstępie zakomunikować, choć państwo to już wiedzą, więc raczej to tylko przypomnienie, że Rada Ławnicza zaopiniowała negatywnie wszystkie wnioski, które dzisiaj są przedmiotem dyskusji Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Ławnicy przede wszystkim związani są nade wszystko Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i złożonym ślubowaniem, ślubowaniem, które jest tożsame ze ślubowaniem sędziów Sądu Najwyższego. Ławnicy solennie zobowiązywali się „stać na straży prawa i praworządności, obowiązki ławnika wypełniać sumiennie, orzekać zgodnie z przepisami prawa i zasadami słuszności, bezstronnie, według – tu opuszczam kawałek – sumienia, dochować tajemnicy prawnie chronionej, a w postępowaniu kierować się zasadami godności i uczciwości”. I to z tego, proszę państwa, wynikały działania ławników dzisiaj dyskutowanych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Proszę państwa, Wysoki Senat X kadencji powołał ławników II kadencji 6 października 2022 r. Od początku ławnicy ci, jeszcze nie zadziaławszy, spotkali się z wrogim nastawieniem pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Otóż na początku stycznia roku 2023 pierwsza prezes skierowała do marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego pismo, w którym – tam nie padało słowo „reasumpcja”, o którym głośno w mediach – domagała się niejako weryfikacji czy zmiany decyzji Senatu, twierdząc, że zgłoszeni kandydaci, a przynajmniej 26 z nich, nie dają rękojmi nieskazitelnego charakteru. Próbowała zatem skłonić Senat do unieważnienia, anulowania podjętej raz decyzji. Solidarna postawa całej grupy 26 ławników i stopniowy nacisk opinii publicznej doprowadziły do procedury zaprzysiężenia ławników, ale ona trwała, proszę państwa, przez pierwsze półrocze naszej 4-letniej kadencji, zakończyła się dopiero tak naprawdę 1/15 czerwca roku 2023 i była przeprowadzana na raty.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Chciałbym, żeby Wysoka Komisja zrozumiała, że ławnicy – 3 powołanych w lutym, następnie 7 w marcu – mieli bardzo poważny powód, żeby odmawiać przystępowania do pracy, w sytuacji kiedy nie było pełnego korpusu ławników, pełnej 30. Ponieważ pierwsza prezes clandestinamente, czyli potajemnie, nie informując o tym szerzej opinii publicznej, zaprzysięgła tylko 4 pod koniec roku 2022, a potem, tak jak powiedziałem, zaprzysięgała stopniowo, bez szczególnie uroczystej procedury. Nie poszła tutaj w ślady pierwszej prezes Małgorzaty Gersdorf, która, o ile dobrze pamiętam, wszystkich ławników zaprosiła ostatecznie po rozstrzygnięciu wątpliwości prawnych na jedną uroczystość. Ponieważ te tury zaprzysięgania i osoby do zaprzysięgania były dobierane według klucza kompletnie dla nas nieznanego, sądziliśmy jako ławnicy, że orzekanie ławników, dobieranie ich do składów musi odbywać się z listy obejmującej wszystkich ławników, ponieważ, po pierwsze, tego rodzaju selektywny dobór mógłby być postrzegany przez stronę jako forma wpływania na ukształtowanie składu sądu, a po drugie, skład z udziałem ławnika dobranego według niejasnych kryteriów, nie z pełnego korpusu powołanego przez Senat, byłby nienależyty w rozumieniu prawa i nie spełniałby wymogów zapewnienia stronom prawa do niezawisłego i właściwego sądu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Nadto jest jeszcze jedna rzecz. 14 lipca roku 2022 prezydent Rzeczypospolitej Andrzej Duda podpisał Rozporządzenie w sprawie sposobu wyboru, składu, struktury organizacyjnej, trybu działania oraz szczegółowych zadań Rady Ławniczej Sądu Najwyższego. Zarówno z samej ustawy o Sądzie Najwyższym, jak i z tegoż rozporządzenia wynika, że wybór Rady Ławniczej, organu samorządu ławniczego, analogicznego do rad ławniczych funkcjonujących we wszystkich sądach, gdzie ławnicy występują, możliwe jest dopiero wówczas, gdy będzie pełny skład. Myśmy o tym informowali. I ostatecznie to stało się dopiero 1/15 czerwca. Podaję 2 daty, dlatego że Sąd Najwyższy gotów był zaprzysiąc całą resztę wcześniej kwestionowanych ławników 1 czerwca, ale jeden był poważnie chory, dlatego pełny skład ukształtował się dopiero 15 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Jednocześnie ławnicy podkreślali w tym czasie w trzykrotnie składanych oświadczeniach, pod którymi podpisani są wszyscy ci, którzy dzisiaj także są tu obecni, że, cytuję: „Jesteśmy gotowi podjąć obowiązki ławnicze i wykonywać je w sposób respektujący zasady polskiej Konstytucji i demokratycznego państwa prawnego. Podkreślamy, że jedynie takie działanie I prezes Sądu Najwyższego, które doprowadzi niezwłocznie do zaprzysiężenia wszystkich 30 ławników, będzie zgodne z obowiązującym prawem. Niezmiennie i solidarnie podtrzymujemy gotowość podjęcia obowiązków ławniczych i wykonywania ich w sposób respektujący zasady polskiej Konstytucji”. To ławnicy podkreślali od początku. Nie odmawiali przyjeżdżania do Warszawy. Nie odmawiali uczestniczenia w tych procedurach, które były zgodne z konstytucją. Kiedy już ławnicy się zebrali, wszyscy, 30, i wybrali Radę Ławniczą 15 czerwca, rada podjęła 2 ważne decyzje w uchwałach.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AndrzejKrzysztofKompa">W uchwale nr 2 zapowiedziała, że wobec powszechnych uzasadnionych i wynikających z orzecznictwa krajowego i międzynarodowego bardzo poważnych wątpliwości odnośnie do statusu sędziów, tzw. neosędziów, oraz dwóch izb: Izby Odpowiedzialności Zawodowej oraz Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, po pierwsze, ławnicy powinni… Chociaż Rada Ławnicza może tylko zalecać, ponieważ ławnicy są niezawiśli, rada zaleciła ławnikom powstrzymanie się od udziału w orzekaniu do czasu uzyskania ekspertyz, o które jednocześnie Rada Ławnicza poprosiła i które pro publico bono otrzymała. Te 2 ekspertyzy, z niewielkim tylko naruszeniem terminu, bo to się stało między czerwcem a końcem września, zechcieli dla nas napisać, pierwszą, pan prof. dr hab. Wojciech Sadurski, a drugą pani prof. Agnieszka Bień-Kacała, profesor Uniwersytetu Szczecińskiego, wraz ze swoim zespołem: prof. Michałem Balcerzakiem, prof. Anną Kosińską, dr Ewą Milczarek i dr. Przemysławem Mijalem. Wymieniam ich dlatego, że jeżeli praca odbywa się zespołowo, warto, żebyśmy zawsze wymieniali wszystkich tych, którzy brali w tej pracy udział. Ale pod tą ekspertyzą jest jeszcze kilkadziesiąt podpisów wybitnych przedstawicieli polskiej jurysprudencji, do których wobec wątpliwości co do konstytucyjności podstawowych organów, które mogłyby nam w normalnych warunkach demokratycznego państwa prawa pomóc, musieliśmy się uciec. Ponieważ ekspertyza prof. Sadurskiego była ekspertyzą indywidualną, a ekspertyza pani prof. Bień-Kacały ekspertyzą zbiorową, podpisani są pod nią również profesorowie i sędziowie, pleno titulo, pozwolą państwo, dla skrócenia: Jacek Barcik, Jan Barcz, Jerzy Ciapała, Anna Chorążewska, Aleksander Cieśliński, Aleksandra Dębowska, Anna Frankiewicz-Bodynek, Bogusława Gnela, Robert Grzeszczak, Monika Haczkowska, Lech Jamróz, Piotr Kardas, Zbigniew Kmieciak, Jerzy Kranz, Maria Kruk-Jarosz, Marcin Krzemiński, Zbigniew Kwaśniewski, Ewa Łętowska, Ryszard Piotrowski, Ewa Popławska, Michał Romanowski, Antoni Rost, Stanisław Rymar, Irena Rzeplińska, Krzysztof Skotnicki, Krystyna Szczepanowska-Kozłowska, Piotr Tuleja, Jakub Urbanik, Karolina Wierczyńska, Grzegorz Wierczyński, Roman Wieruszewski, Daniel Wojtczak, Anna Wyrozumska, Mirosław Wyrzykowski i Michał Ziółkowski. Kiedy te ekspertyzy nadeszły, rada spotkała się niezwłocznie, 12 października, i podjęła uchwałę nr 3/2023 w sprawie dalszych zaleceń odnośnie do orzekania ławników. Od tego momentu ławnicy, chcąc postępować praworządnie, respektowali to, co proponowała Rada Ławnicza.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Państwo wiedzą, że ja staję tutaj w podwójnej roli, jako ławnik Sądu Najwyższego przeznaczony do odwołania przez pierwszą prezes, ale także jako przewodniczący tego samorządnego organu wybrany przez miażdżącą większość ławników. I w tym charakterze chciałbym powiedzieć, że choć ja oczywiście biorę pełną odpowiedzialność za to, co Rada Ławnicza proponowała ławnikom, i jeżeli chcieliby państwo nas odwołać, proszę mnie odwołać jako pierwszego i członków Rady Ławniczej takoż, natomiast, jeżeli uda nam się państwa przekonać do tego, że myśmy starali się postępować praworządnie, to chciałbym, żeby państwo widzieli tę konsekucję działań. Do 15 czerwca ławnicy odmawiali z uzasadnionych konstytucyjnie przyczyn brania udziału w sprawach ze względu na to, że nie wszyscy ławnicy byli zaprzysiężeni, następnie między 15 czerwca a 12 października, do otrzymania dalszych zaleceń na podstawie uzyskanych ekspertyz, po 12 października na podstawie uchwały nr 3/2023.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Jeszcze jedną rzecz podkreślę. Data 12 października. Zechciejcie państwo zauważyć, że to jest 3 dni przed wyborami parlamentarnymi. Zrobiliśmy to celowo, po to, żeby nikt nie mógł nam zarzucić, żeśmy przyjęli to lub inne rozwiązanie dla ławników, że tak powiem, pod urokiem wyniku wyborczego. A więc myśmy zdecydowali w ramach możliwości klinicznie, przynajmniej na tyle, na ile można było, czystych, jeśli chodzi o etykę i postępowanie tego rodzaju organu, którym jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Uchwała nr 3 jest obszerna. Ja oczywiście nie będę jej państwu w całości referował, ale ona konkludowała w następujący sposób, że obie ekspertyzy jednobrzmiąco uzasadniały i potwierdzały wątpliwości ławników odnośnie do legalności Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izby Odpowiedzialności Zawodowej, także jako sukcesorki Izby Dyscyplinarnej, co do której oficjalnie już dzisiaj wiemy z orzecznictwa krajowego, że nie była sądem. Obie ekspertyzy potwierdziły jednobrzmiąco wątpliwości ławników odnośnie do statusu sędziów powołanych z udziałem Krajowej Rady Sądownictwa w jej obecnym kształcie ustawowym, a więc biorących udział w konkursie po 17 stycznia 2018 r., czyli tzw. neosędziów. Prawidłowe rozumienie i ugruntowana interpretacja art. 187 ust. 1 pkty 1, 2 i 3 w związku z art. 173 Konstytucji Rzeczypospolitej wykluczają i czynią niekonstytucyjnym rozwiązanie ustawowe odnoszące się do składu obecnej KRS i sposobu jej powołania, a to rzutuje na jej decyzję. To wynika z ekspertyz i to podtrzymaliśmy. Powołanie sędziego – i to może warto państwu i opinii publicznej jeszcze raz przypomnieć – przez prezydenta RP w żaden sposób nie uzdrawia, nie sanuje, nie likwiduje nieusuwalnych wad prawnych procedury nominacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Następnie w tej uchwale stwierdziliśmy również, że ławnicy muszą mieć baczenie na fakt, że każde orzeczenie podjęte z udziałem neosędziów, a więc w nienależytym składzie orzekającym, jest prawnie podważalne, skoro na gruncie procedury karnej zachodzi w tym przypadku bezwzględna przyczyna odwoławcza, a na gruncie procedury cywilnej zachodzi przyczyna nieważności postępowania. W konsekwencji orzeczenia takie – i to chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, bośmy tu zdania nie zmienili ani na jotę – dają jedynie złudzenie pewności rozstrzygnięcia prawnego, jako że nieprawidłowy, nienależyty skład jest naruszeniem prawa stron, nie naszym, ale przede wszystkim stron, naszym też, ale przede wszystkim stron, do sądu sprawiedliwego, niezależnego i niezawisłego, zaś legalność orzeczeń zapadłych z udziałem wadliwie powołanych tzw. neosędziów może być kwestionowana indywidualnie w ramach dostępnych środków w procedurach krajowych i międzynarodowych. Stan taki dobrze jest ustalony w orzecznictwie. I myśmy w tej uchwale powołali się na całe dostępne wówczas orzecznictwo krajowe i międzynarodowe w Polsce obowiązujące wprost z konstytucji albo na podstawie decyzji polskiego parlamentu niejako w uzupełnieniu polskiego porządku prawnego. To jest w tej chwili już miriada orzeczeń ETPC, TSUE, Sądu Najwyższego i jego legalnych izb, Naczelnego Sądu Administracyjnego itd. Skoro ławnicy są w zakresie orzekania niezawiśli i podlegają tylko konstytucji, to zakłada się również, że wobec sprzeczności norm prawnych wyrażonych w przepisach ustawy z konstytucją naczelnym źródłem prawa winna być dla ławników Konstytucja RP. Pan prof. Kotowski powiedział przed chwilą o domniemaniu konstytucyjności ustawy, ale ustawa o Sądzie Najwyższym ma już naganioną konstytucyjność wieloma wyrokami, wieloma orzeczeniami, opiniami doktryny. Użył pan przewodniczący, pan prof. Kotowski, również tego argumentu, który co jakiś czas słyszymy, który kolokwialnie dla społeczeństwa można by streścić tak: wiedzieli, w co się pakują.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Zgoda ławników, Szanowna Komisjo, na kandydowanie i poddanie się przez nich ustawowej procedurze wyboru przez Senat nie może być odczytywana jako zgoda na podejmowanie czynności orzeczniczych w warunkach urągających demokratycznemu państwu prawnemu. Ławnicy mają święte prawo, a nawet obowiązek dbać o to, by nie podejmowano pseudowyroków w pseudoizbach z udziałem pseudosędziów. Ale ponieważ, jak powiedziałem, ławnicy są niezawiśli, zaproponowaliśmy ławnikom 3 rozwiązania, które mają różny stopień zgodności, ale wszystkie są praworządne. Pierwsze, najpoprawniejsze z nich – chodzi o ławników, którzy są dzisiaj poddani procedurze odwoławczej – to nieorzekanie w żadnej ze spraw, ale podejmowanie takiej decyzji w każdej ze spraw z osobna w obydwu izbach ze względu na ich status i wątpliwości co do sędziów. Rozwiązanie drugie to powstrzymanie się od orzekania z udziałem neosędziów i orzekanie wyłącznie z legalnymi sędziami wyłącznie w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, pamiętając o problemach z legalnością tej izby, ale korzystając, posiłkując się legalnym statusem pięciorga sędziów IOZ. W Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych są wyłącznie neosędziowie, więc to zdecydowanie zmienia sytuację odnośnie do tej izby. I ostatnie, trzecie rozwiązanie, jedyne, które pierwsza prezes Małgorzata Manowska byłaby gotowa zaakceptować – choć, co ciekawe, postawiła też w stan odwołania, przynajmniej jedną osobę tutaj siedzącą, która przyjęła ten wariant, wariant C – to jest warunkowe zasiadanie w składach orzekających w obu izbach pod warunkiem złożenia wniosku o wyłączenie neosędziego, gdyby wniosek był odrzucony, wniosku o wyłączenie samego siebie, czyli ławnika, i ostatecznie, gdyby ten wniosek także był odrzucony, wniosku o warunkowe orzekanie z nieodmiennie zawsze złożonym zdaniem odrębnym. I teraz, proszę państwa, w następstwie tego działania ławnicy przyjęli następujące postawy orzecznicze: 18, właściwie 19 przyjęło postawę A, 4 osoby postawę B, 3 osoby postawę C, a 4 ławnicy zaprzysiężeni pod koniec 2022 r. orzekają bezwarunkowo, tak jak gdyby w Polsce nic się nie wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Proszę państwa, chciałbym jeszcze dodać, że to nie na ławnikach spoczywa odpowiedzialność za to, że ważne ludzkie sprawy przedkładane w procedurze skargi nadzwyczajnej nie zyskują rozwiązania, bo prawo, które zaproponował ustawodawca, a prezydent podpisał, kiedy w latach 2017 i 2018 procedowano ustawę o Sądzie Najwyższym, o sądach powszechnych i o KRS… To są ustawy niedające obywatelowi jego praw. To są ustawy – wiemy to już dzisiaj dobrze – dające ułudę sprawiedliwości. Odpowiedzialność za to, że często bardzo ważne, bardzo dolegliwe ludzkie sprawy nie były rozpatrywane przez Sąd Najwyższy, spoczywa nie na ławnikach Sądu Najwyższego, ale na samym Sądzie Najwyższym i jego pierwszej prezes, którzy nie doprowadzili do konwalidacji statusu Sądu Najwyższego, a także na większości parlamentarnej i na prezydencie RP. Na tych podmiotach spoczywa odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Nie można poczytywać ławnikom za niedopełnienie obowiązków lub odmowę sprawowania wymiaru sprawiedliwości ich postępowania, jako że obowiązkiem ławnika jest dbałość o całkowitą legalność i zgodność z Konstytucją RP procedur, w których ławnik uczestniczy, z czego wynika prawo ławnika do powstrzymania się od udziału w czynnościach bezprawnych i obarczonych wadą prawną. Przede wszystkim zaś działalność orzecznicza tzw. neosędziów w obu izbach o wątpliwym statusie legalności nie jest praworządnym sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości, o ile jest nim w ogóle. Zatem ze strony ławników legalnie powołanych przez parlament nie może być w ogóle mowy o stosowaniu… Pan profesor wspomniał o środkach procesowych i pozaprocesowych. Żeby środki procesowe były stosowane zgodnie z procedurą, musi być sąd.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Pierwsza prezes zarzuciła nam również, że wikłamy się w konflikt polityczny i nasze działanie skutkuje deprecjonowaniem udziału obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Rada Ławnicza oceniła ten argument jako przepojony hipokryzją. Ja to dzisiaj podtrzymuję, choć są to ostre słowa. Postawa ławników II kadencji, w tym zwłaszcza tych inkryminowanych dzisiaj i następnej trójki, może czwórki, dowodzi, moim zdaniem – nie mówię o sobie, mówię o koleżankach i kolegach – nie tylko solidarności, ale także dojrzałości, troski o państwo i prawo, samodzielności intelektualnej, gotowości do poświęceń w imię zabezpieczenia ogółowi obywateli prawa do sprawiedliwego sądu.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Ja chciałbym jeszcze jedną rzecz tu dodać. Ławnicy byli kompletnie sami przez ten czas. Myśmy byli sami, ponieważ chcemy być niezawiśli, nie chcemy słuchać polityków. Nie kontaktowaliśmy się z politykami. Rozwiązania, które przyjęliśmy, poddajemy dzisiaj wyrokowi i majestatowi parlamentu polskiego, tej komisji i Wysokiego Senatu z czystym sumieniem, dlatego że myśmy wypracowali je sami. Nikt nam niczego nie proponował, nikt nam niczego nie pisał.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Pani pierwsza prezes uznała również, że nasze działania są wikłaniem nas w konflikt polityczny. My uważamy, że to działania pierwszej prezes są politycznie motywowane i są elementem przymuszania ławników do uległości, co doprowadza w rezultacie do mnożenia dorobku orzeczniczego obu kwestionowanych izb, do dalszego legitymizowania obu tych izb, które mogą potem twierdzić – i tak twierdzą ich prezesi, prezes Lemańska i prezes Kozielewicz – że tworzą się pewne linie orzecznicze. A więc wrasta w system prawa polskiego coś, co jest bezprawiem. I z każdym takim wyrokiem będzie coraz trudniej to kwestionować. Wówczas wciśniemy do polskiego porządku prawnego bezprawie.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Proszę państwa, zmierzam do zakończenia. Chciałbym powiedzieć, że dowody aktywności ławników, dowody na to, że nie jest tak, że nie wykonują swoich obowiązków, ale odwrotnie, że wykonują swoje obowiązki, te, które są zgodne z konstytucją, są liczne. To jest chociażby to, że każdy z ławników i każda z ławniczek osobno procedowali każdą sprawę. To znaczy w każdej sprawie, w której odmawiali, składali odpowiednie pisma procesowe. Proszę państwa, ławnicy byli gotowi przyjechać z Rzeszowa, z Krosna, z Gdańska do Warszawy nierzadko tylko po to, żeby przedłożyć neosędziom dokument, w którym odsądzają siebie od danej, konkretnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#AndrzejKrzysztofKompa">To, co mam przed sobą, co państwo widzą, to jest dorobek, dokumentacja Rady Ławniczej Sądu Najwyższego. Rada Ławnicza spotkała się na 10 posiedzeniach. Tylko raz nie mieliśmy kworum, to byłoby posiedzenie jedenaste. To był sierpień ubiegłego roku, kiedy nie zdołaliśmy podjąć 1 uchwały opiniującej wniosek o odwołanie ławnika. To wynikało z tego, że w sezonie wakacyjnym… Ławnicy zgłosili dużo wcześniej, ja np. jeszcze w czerwcu, wyjazdy służbowe, konferencyjne i urlopowe. Po prostu raz nam się nie udało. Ale w ubiegłym roku było 10 posiedzeń i 8 uchwał. W tym roku są już 23 uchwały. Kworum było zawsze, poza tym 1 wyjątkiem. Zgodnie z rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej za każdym razem dokumentujemy naszą aktywność.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Osobnego komentarza wymaga sprawa ławnika Przemysława Wiszniewskiego. Ja krótko o tym powiem. Myśmy także zaopiniowali ten wniosek negatywnie ze względu na to… My nie oceniamy czynu ławnika, tylko opiniujemy wniosek pierwszej prezes. We wniosku pierwszej prezes podkreślono 3 czynniki. Pierwszy to ostentacja, z jaką ławnik brał udział w demonstracji politycznej. Drugi to forma demonstrowania swoich poglądów oraz antypatii politycznych nielicująca z powagą Sądu Najwyższego. Senat X kadencji dostał jeszcze uwagę w nawiasie – użycie kija od szczotki. Tak było napisane. Senat XI kadencji, ponieważ ta sprawa była dyskontynuowana… Pewnie ktoś się w Sądzie Najwyższym zreflektował. Kiedy pierwszy raz to ocenialiśmy, zapis o kiju od szczotki znajdował się we wniosku pierwszej prezes do marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego. Trzeci czynnik to skrajny charakter manifestowania ocen politycznych, polegający na zrównywaniu nielubianych polityków ze zbrodniarzami. Myśmy z 3 powodów zaopiniowali to negatywnie. Choćbyśmy uważali, że działanie ławnika było przeskalowane, to pomijając już to, co Wysoka Komisja wie z naszej uchwały nr 8/2023… Chciałbym powiedzieć, że podobne sytuacje zdarzyły się 3 sędziom, i to sędziom zawodowym, a nie społecznym, nie nieprofesjonalnym. Zostali oni ukarani karami grzywny, a ławnika miano by od razu wyrzucić. To raczej była sprawa do rozmowy mitygującej niż do sformułowania takiego wniosku. Nie ukrywamy również – to był w ogóle pierwszy w historii Rzeczypospolitej Polskiej wniosek o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego – że, naszym zdaniem, kontekst polityczny także jest tu ważny. Gdyby nie chodziło o Jarosława Kaczyńskiego, to zapewne sprawy by nie było. To może tyle. Nie jest to sprawa, nad którą chciałbym się szczególnie rozwodzić, ale chciałbym dodać, że tak naprawdę Przemysławowi Wiszniewskiemu należy się ten wniosek, tak jak nam wszystkim, za to, co pierwsza prezes uważa za odmowę sprawowania wymiaru sprawiedliwości, ponieważ postawa ławnika Wiszniewskiego w tych sprawach była postawą identyczną z naszymi postawami.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Chciałbym na koniec powiedzieć państwu o trudnych warunkach, w jakich przyszło nam pracować. Nie mamy własnego pomieszczenia w Sądzie Najwyższym. Nie możemy korzystać z usług rzecznika prasowego Sądu Najwyższego. Ja osobiście spotkałem się z pierwszą prezes Sądu Najwyższego dwukrotnie, raz przy zaprzysiężeniu i raz w dniu wczorajszym, kiedy usiłowaliśmy poprosić o drobną rzecz, mianowicie o to, żeby szkolenia, o które wnioskowaliśmy uchwałą, w zakresie zdania odrębnego, udzielił nam ten sędzia Sądu Najwyższego, o którego poprosiliśmy, czyli sędzia Michał Laskowski, a nie siedzący koło mnie pan prof. Kotowski bądź prezes Kozielewicz. Prezes Kozielewicz razem z prezes Lemańską formułuje wnioski do pierwszej prezes o odwołanie nas, a miałby nas szkolić.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Ostatnie zdanie. Proszę państwa, myśmy w naszych 2 uchwałach prosili, błagali polski parlament o to, by doprowadził jak najszybciej do sanowania stanu Sądu Najwyższego. Podtrzymujemy naszą gotowość do orzekania. Nie chcemy, by Polacy tracili miliony złotych czy właściwie miliony euro ze względu na sprawy, które są teraz w trybunałach europejskich. Z powodu indolencji poprzedniego parlamentu i złej woli polityków poprzedniej większości parlamentarnej te sprawy rzutują milionami euro strat dla polskich obywateli. To się każdego dnia nalicza. Wielokrotnie przyjeżdżaliśmy do Warszawy. Przyjechaliśmy i dzisiaj. Jesteśmy gotowi poświęcać się dalej publicznej misji orzekania w Sądzie Najwyższym, jeżeli Wysoki Parlament Rzeczypospolitej będzie nas tam widział. Nie możemy jednak, nie chcemy i nie będziemy włączać się w niekonstytucyjną działalność. Nie przyłożymy do niej nawet małego palca. Bardzo dziękuję za państwa cierpliwość. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinKarpiński">Zgodnie ze scenariuszem, który tu zaproponowałem, prosimy o opinie, o przemyślenia państwa profesorów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinKarpiński">To może pan prof. Sadurski. Widzę, że zmierza.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSadurski">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WojciechSadurski">Przede wszystkim bardzo chciałbym podziękować za zaproszenie na to ważne zebranie. Chciałbym wyrazić najwyższy szacunek zarówno dla wszystkich pań i panów senatorów, jak i dla obecnych tu ławników wraz z panem przewodniczącym Rady Ławniczej, prof. Kompą.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WojciechSadurski">W dużym skrócie chcę powiedzieć, co następuje. We wprowadzeniu do dzisiejszej dyskusji pan prof. Kotowski zadał pytanie: czy ławnicy podobnie jak każdy inny członek składu orzekającego mogą decydować o tym, czym jest nienależyta obsada sądu? I pan profesor dokonał takiej pewnej redukcji ad absurdum, mówiąc, że gdyby iść śladem logiki zaprezentowanej przez ławników, to każdy uczestnik składu mógłby domagać się np. tego, by skład wynosił 5 albo 7 sędziów. Oczywiście jest to pewne sprowadzenie kwestii do absurdu, jak powiedziałem, dlatego że sprawa nienależytej obsady sądu ma bardzo szczegółowe, ścisłe i literalne znaczenie. Chodzi o to, że jeżeli w składzie ma zasiadać ktoś, kto nie jest uprawniony do orzekania, to powoduje to nienależytą obsadę. To w pewnym sensie zaraża bezprawnością cały skład. I tylko tego dotyczy podstawa dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WojciechSadurski">Jest zatem pytanie, czy osoby, które uzyskały swoje nominacje sędziowskie z rąk prezydenta, ale w wyniku procedury, która obejmowała rekomendacje tzw. neo-Krajowej Rady Sądownictwa na podstawie ustawy zmieniającej z końca roku 2017, mogą być uznane za osoby uprawnione do orzekania, czy nie. I tutaj prawo daje jednoznaczną odpowiedź: nie. Nie może tak być, dlatego że Krajowa Rada Sądownictwa w tym zmienionym składzie nie spełnia warunków niezależności i odporności na wpływy i naciski polityczne, co mamy bardzo jednoznacznie wyrażone w wymienionej już tutaj przez pana profesora uchwale 3 izb Sądu Najwyższego z 23 kwietnia 2020 r., a także w wyrokach Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Na szczególną uwagę zasługuje wyrok TSUE z 29 listopada 2019 r. Chociaż był on odpowiedzią na pytanie prejudycjalne, to jednak w żadnej mierze nie obniża to jego waloru, gdyż później był wielokrotnie przytaczany. W tym wyroku w sposób niezwykle drobiazgowy spisano bardzo liczne kryteria, którym wedle standardów europejskich musi odpowiadać ciało, takie jak Krajowa Rada Sądownictwa. Całą litanię zarzutów Trybunał Sprawiedliwości rozpoczął od bezprawnego przerwania kadencji poprzedniej Krajowej Rady Sądownictwa, a następnie szedł punkt po punkcie, wymieniając cały szereg kryteriów, które krajowa rada musi spełniać, i pytań, które następnie sąd pytający, czyli zadający to pytanie prejudycjalne, musiał sobie zadać. No i tutaj dla każdego czytelnika było jednoznaczne, że owa zmieniona Krajowa Rada Sądownictwa takich kryteriów nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WojciechSadurski">Nie jest odpowiednią odpowiedzią – antycypuję ewentualne zarzuty – to, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej był ostateczną instancją, która powoływała danego sędziego lub sędzię, dlatego że to ogniwo decyzyjne, w przypadku gdy wcześniejsze ogniwa zawierały fundamentalne defekty, takie jak rekomendacja neo-Krajowej Rady Sądownictwa, nie tylko nie „sanuje” tych defektów, ale wręcz przeciwnie, tylko je utrwala. A zatem nie można przyjąć, że decyzje prezydenta należą do owej osławionej kategorii prerogatyw, o których czasem się mówi i które miałyby uzasadniać całkowicie arbitralne, a często, jak w tym przypadku, bezprawne decyzje prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WojciechSadurski">W mojej opinii pisemnej krótko powołuję się z tzw. ostrożności procesowej na tzw. wyrok tzw. Trybunału Konstytucyjnego z 20 kwietnia 2020 r., czyli pewien eksces, wyskok owego niekonstytucyjnego organu uzurpującego sobie prawo do bycia Trybunałem Konstytucyjnym, który uznał uchwałę 3 izb za niezgodną z konstytucją. To jest jeden z przypadków, jakich wiele mieliśmy w ostatnich miesiącach, kiedy tzw. Trybunał Konstytucyjny na zamówienie polityczne unieważnia wszystko, co tylko nie odpowiada jego patronom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WojciechSadurski">A zatem mamy taką sytuację. Powiedziawszy to wszystko… Może jeszcze słowo o samej Krajowej Radzie Sądownictwa. Dlaczego w obecnym składzie jest ona niekonstytucyjna? Podaję skrótowo przesłanki tej oceny zawarte w mojej opinii. Wynika to, po pierwsze, z wykładni historycznej, a mianowicie z ukształtowanego od czasu Okrągłego Stołu, czyli od małej konstytucji, już w demokratycznej Polsce, zwyczaju konstytucyjnego polegającego na wyborze sędziowskiej części Krajowej Rady Sądownictwa przez samych sędziów, przez oba akty konstytucyjne. Był to nieprzerwany zwyczaj konstytucyjny do roku 2017.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WojciechSadurski">Po drugie, wynika to z wykładni systemowej i językowej. Mianowicie konstytucja, określając poszczególne elementy składu Krajowej Rady Sądownictwa, wyraźnie za każdym razem przytacza organ powołujący czy nominujący, delegujący pewne osoby do tego składu. Per analogiam wynikałoby z tego, że jeżeli uczestniczą w tym sędziowie, to są oni powoływani przez samych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WojciechSadurski">Na koniec wykładnia celowościowa, która mówi, że jeżeli – co jest domniemane – sędziowie w Krajowej Radzie Sądownictwa mają reprezentować sędziów… W naszej współczesnej teorii demokracji tylko ci mogą reprezentować, którzy są wybierani przez reprezentowanych.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WojciechSadurski">A zatem pod każdym względem, co zresztą mamy na piśmie w orzecznictwie europejskim i we wspomnianej uchwale, Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym składzie jest ciałem niekonstytucyjnym. Zadaję więc tylko pytanie praktyczne: co w tym przypadku powinni zrobić ławnicy Sądu Najwyższego? I tu podpisuję się pod wszystkim, co powiedział przed chwilą pan przewodniczący ławników. Moja sugestia byłaby taka. Sprawa jest bardzo jednoznaczna, jeśli chodzi o Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, dlatego że jest ona w całości powołana w sposób niezgodny z konstytucją, a mianowicie w wyniku rekomendacji Krajowej Rady Sądownictwa. W przypadku Izby Odpowiedzialności Zawodowej mamy 6 tzw. neosędziów, którzy niejako niosą ze sobą ów defekt powołania, i 5 „starych” sędziów. I tutaj ławnicy mają wybór. Mają wybór między opcją łagodniejszą… Od przypadku do przypadku mogliby decydować. Mogliby sprawdzać, czy w składzie, w którym mieliby zasiadać, występują wyłącznie sędziowie powołani zgodnie z prawem, a zatem przed ustawą zmieniającą z 2017 r., czy też jest tam osoba albo osoby powołane w wyniku owej niekonstytucyjnej procedury. I w tym drugim przypadku mieliby obowiązek – nie prawo, ale obowiązek – powstrzymania się od udziału. W przeciwnym razie przykładaliby rękę do niepraworządności.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WojciechSadurski">Pan profesor powołał się w swoim wprowadzeniu na ideał praworządności. Ja chciałbym powiedzieć, że idea praworządności ma wyższy, bardziej szlachetny charakter niż tylko zgodność działań organów państwa z aktualnym prawem, jakiekolwiek by ono było. Praworządność wymaga zgodności przede wszystkim z naczelnymi ideałami i wartościami konstytucji. Wielki niemiecki prawnik Gustav Radbruch po drugiej wojnie światowej sformułował pojęcie ustawowego bezprawia, Gesetzliches Unrecht. Niestety jednym z dziedzictw owego smutnego, ponurego okresu władzy PiS są elementy owego ustawowego bezprawia. Dwóch wybitnych polskich prawników konstytucyjnych młodszego pokolenia, pan prof. Biernat i pan prof. Ziółkowski, nazwało to antykonstytucyjnym ustawodawstwem. Naczelnymi zasadami są zasady konstytucji, która ma prymat nad innymi ustawami. Akurat tak się stało, że nie ma w tej chwili w Polsce naczelnego organu, który miałby autorytatywne prawo do orzekania zgodności lub niezgodności z konstytucją, gdyż tzw. Trybunał Konstytucyjny jest częścią problemu, a nie jego rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#WojciechSadurski">Na koniec powiem, że częścią tego problemu jest również – przykro to mówić – pani pierwsza prezes Manowska, która także jest neosędzią. A zatem w pewnym sensie występuje tu we własnej sprawie. Krytykując ławników, którzy słusznie podważają prawowitość powołań neosędziów, broni sama siebie. Stoi to w sprzeczności z podstawową zasadą prawa rzymskiego – nemo iudex in causa sua.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#WojciechSadurski">Na koniec dwa słowa o rzeczy, której moja opinia nie dotyczy, a mianowicie o kwestii pana ławnika, który dokonał rzeczywiście bardzo ostrego, może drastycznego porównania. Chodzi o wypowiedź dla jednego z marginalnych mediów w Polsce. Moim zdaniem ławnik nie traci praw obywatelskich i prawa do wolności słowa. Na gruncie liberalnej, ukształtowanej przez dawny Trybunał Konstytucyjny wykładni – kryształowym przykładem jest obecna tu pani prof. Ewa Łętowska – mamy przyjętą zasadę konstytucyjną, że określenia, które są drastyczne, które niektórych mogą ranić i obrażać, również są chronione konstytucyjną zasadą wolności słowa, chyba że stanowią przypadki jednoznacznie zakazane prawnie, takie jak nawoływania do przestępstw czy mowa nienawiści. W tym przypadku nie mieliśmy do czynienia z czymś takim. Ławnik występował nie jako ławnik, ale jako obywatel polski korzystający ze swoich uprawnień i z wolności słowa. Również z tego powodu uważam wniosek pani prof. Manowskiej za nieuzasadniony. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinKarpiński">Myślę, Panie Profesorze… Damy najpierw szansę państwu profesorom. Udzielę panu głosu. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę, pani dr Agnieszka Bień-Kacała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaBieńKacała">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba włączyć mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AgnieszkaBieńKacała">Dziękuję panu profesorowi za tak szerokie przedstawienie omawianej kwestii. Myślę, że w przypadku większości wypowiedzi zgadzamy się co do przedmiotu, który był opiniowany. Ja może dodam kilka uwag uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AgnieszkaBieńKacała">Jeśli chodzi o działania ławników, to w mojej ocenie ważny jest cel, dla którego są one podejmowane – to nie jest odmowa wykonywania swoich obowiązków, tylko, w moim przekonaniu, jest to właśnie ochrona prawa do sądu, które jest tutaj kluczowe. O tym, że to prawo do sądu może zostać naruszone, wiemy już z orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jako wykonanie orzeczeń tego ostatniego mamy uchwałę Sądu Najwyższego, połączonych izb, oraz późniejszą uchwałę Izby Karnej. W związku z tym sprawa jest jasna co do statusu Krajowej Rady Sądownictwa i nominacji sędziowskich podejmowanych z udziałem Krajowej Rady Sądownictwa po 2017 r. Ten niewłaściwy skład rzutuje na niezawisłość samych sędziów, a także skutkuje wadliwością orzeczeń, które są podejmowane w tym niewłaściwym składzie. W związku z tym przedmiotem ochrony ze strony ławników jest przede wszystkim prawo do sądu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AgnieszkaBieńKacała">Istotna jest także, w moim przekonaniu, kwestia tego, że tak naprawdę mieliśmy do czynienia ze zmianami ustrojowymi w roku 2017 w zakresie Krajowej Rady Sądownictwa i nie tylko. Oczywiście było też, jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, powołanie nowych izb, w tym Izby Odpowiedzialności Zawodowej po rozwiązaniu Izby Dyscyplinarnej. Mamy do czynienia z pewnym takim stanem zawieszenia ustrojowego. Konieczne są działania zmierzające do przywrócenia stanu praworządności. Ja to wyraziłam w opinii. Ta opinia, jak państwo wiecie, spotkała się z szerokim poparciem środowiska. Ja bym widziała tutaj ten element podejmowania działania, czy to na podstawie ogólnej uchwały… Mówię o podjęciu uchwały przez Radę Ławniczą, a następnie indywidualnych działaniach ławników dotyczących właśnie sposobu, w jaki uczestniczą w wykonywaniu wymiaru sprawiedliwości, z naciskiem na prawo do sądu, na ochronę prawa do sądu. Widziałabym to jako działania zmierzające do przywrócenia praworządności, jeszcze zanim ostatecznie zostaną podjęte działania ustawodawcze.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AgnieszkaBieńKacała">Myślę, że tyle uzupełnienia. Dziękuję bardzo. Bardzo się cieszę, że mogłam napisać tę opinię i bardzo szeroko ją skonsultować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, Pani Doktor.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę, pani prof. Ewa Łętowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaŁętowska">Dziękuję państwu za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EwaŁętowska">Ja nie pisałam opinii, ale figuruję jako osoba w charakterze członka Komitetu Nauk Prawnych. Podpisałam deklarację, z której wynika, że opinię, którą wyraziła pani prof. Bień-Kacała, podzielam. Uważam ją za wyważoną i właściwą.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EwaŁętowska">Zaproszona tutaj dzisiaj przez państwa chciałabym zwrócić uwagę na kilka kwestii, które pojawiły się po napisaniu opinii. Zacznę może od tego, że skoro pan prof. Kotowski powiedział, czym my się właściwie tutaj zajmujemy… Chcę powiedzieć, że my się absolutnie nie zajmujemy problemem proceduralnym ukształtowania konkretnych składów w drodze dyspozycji subiektywnych uczestników składów. My się zajmujemy czym innym. My się zajmujemy w tej chwili innym problemem: jak to, co się w tej chwili dzieje zarówno w Sądzie Najwyższym z udziałem ławników, jak i tu, ma się do deklaracji, która została złożona przez Sejm – ja wiem, że Senat nie jest Sejmem – 20 grudnia 2023 r. jako uchwała? Dla mnie te 2 uchwały podjęte w podobnej dacie przez parlament były pewnym programem politycznym w zakresie działań, które są paliatywem, czyli zastępnikiem, dlatego że przywrócenia praworządności w Polsce w sytuacji głębokiego kryzysu konstytucyjnego nie można w tej chwili dokonać na drodze ustawowej. A zatem to wszystko, czego jesteśmy w tej chwili świadkami, jest realizacją pewnego łańcucha zdarzeń, które się albo wpisują, albo nie wpisują w ten program, który został zarysowany przez Sejm. To, o czym my w tej chwili tutaj mówimy, musi być widziane w tej perspektywie i dlatego ja się głęboko nie zgadzam ze stanowiskiem… Trudno tutaj winić akurat pana profesora, bo, jak rozumiem, jest on tylko porte-parole. Pan starał się obniżyć rangę tego zjawiska, z którym my tutaj mamy do czynienia, sprowadzając rzecz do, powiedzmy, ekscesu, ekstrawaganckiego zachowania stron postępowania, uczestników postępowania, czy też do technikaliów proceduralnych. Otóż to jest co innego. My mamy problem tego rodzaju, że kwestie prawne są w tej chwili przemieszane z pewnym programem politycznym. Jeżeli decydujemy o kwestiach prawnych, no to musimy się zastanowić, jak w tej ułomnej sytuacji działać, jakie są granice tych działań czy tych środków, które mamy do swojej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EwaŁętowska">I teraz tak: ławnicy w Polsce mają taki sam status jak sędziowie. Jeżeli tak, to wobec tego… Jeżeli konstytucja mówi, że sędziowie podlegli są konstytucji i ustawom, to ta zasada dotyczy również ławników. Jeżeli tak, to wobec tego nie ma co się powoływać w tej chwili na… Jeżeli dostrzegamy konflikt pomiędzy konstytucją i ustawą, nie ma co się powoływać na domniemanie konstytucyjności ustawy. My musimy się zastanowić, czy wobec tego to, co oceniamy, jest zgodne z pryncypiami konstytucyjnymi, czy nie. Oczywiście – to znowu argument, który jest przez polityków mocno eksploatowany – do stwierdzania niekonstytucyjności ustaw jest powołany Trybunał Konstytucyjny. Do stwierdzania w sposób proceduralny, tak, ale to nie znaczy, że nie można zajmować stanowiska w ramach własnych kompetencji, jeżeli wedle tej osoby, która to stanowisko zajmuje, rzeczywiście mamy do czynienia ze sprzecznością konstytucji i ustaw. To jest tylko głos polemiczny względem stanowiska pani pierwszej prezes, które zostało tutaj przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EwaŁętowska">Spytam, kontynuując ten wywód, z czym my mamy tutaj właściwie do czynienia. Otóż już po złożeniu opinii przez panią prof. Bień-Kacałę i pana prof. Sadurskiego doszło do dwóch ważnych zdarzeń na arenie międzynarodowej, które rzutują na sytuację Polski, i do jednego zdarzenia krajowego, o którym już wspomniałam. Mam na myśli programowe uchwały parlamentu, które mówią, jak należy przywracać porządek konstytucyjny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#EwaŁętowska">Sprawy międzynarodowe. Otóż ja bym akcentowała mocniej, jeżeli chodzi o orzecznictwo TSUE, konsekwencje sprawy C-718/21 z 21 grudnia 2023 r. To jest sprawa, w której TSUE odmówił odpowiedzi na pytanie prejudycjalne, postawione notabene, o paradoksie, przez sędziego z Sądu Najwyższego, który zapytał o własny status. I co powiedział TSUE? TSUE podsumował w tej odpowiedzi to wszystko, o czym mówił pan prof. Sadurski i co wynika z dotychczasowego orzecznictwa. Mianowicie powiedział w pkcie 77 – nie odnosząc się już do możliwych kryteriów oceny, jak powinien działać organ niezawisły, ale nawiązując wprost do izby kontroli nadzwyczajnej – że wszelkie elementy, zarówno systemowe, jak i dotyczące konkretnych okoliczności faktycznych, które charakteryzowały powołanie sędziów izby kontroli nadzwyczajnej, skutkują tym, że organ ten nie ma statusu niezawisłego, bezstronnego sądu, ustanowionego uprzednio na mocy ustaw w rozumieniu art. 19 akapit drugi TUE w związku z art. 47… O co tutaj idzie? No, jeżeli przyjmujemy, że Rzeczpospolita Polska dotrzymuje wiążących traktatów i jest zobowiązana wykonywać orzeczenia sądów międzynarodowych, w tym wypadku TSUE, to pamiętajmy, że w grudniu, dokładnie 21 grudnia, nastąpiło podsumowanie tej całej linii.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#EwaŁętowska">I teraz stoimy wobec konieczności odpowiedzi na pytanie, czy my się godzimy, że tak jest, jak to zostało tutaj określone, czy nie? Odpowiedź państwa ławników na to pytanie jest taka: czujemy się związani konstytucją – bo to było powiedziane – i wobec tego wyciągamy dalsze wnioski proceduralne w postaci tych stanowisk A, B, ewentualnie C. Jeżeli pastwo pytają o moją opinię, to według mnie zachowanie państwa ławników wpisuje się w ten cały lineaż zachowań, które mają prowadzić do przywrócenia praworządności. Starają się oni w harmonijny sposób wpasować w to, co w tej chwili można jeszcze w tych resztkach porządku prawnego zachować. Oczywiście mamy wtedy do czynienia z takim problemem, że są wybrani, biorą pieniądze, nie orzekają…</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie biorą pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#EwaŁętowska">No, w porządku. Problem polega na tym, jak to w tej chwili wygląda. Ten chaos oczywiście ma swoje źródła w kryzysie konstytucyjnym, a nie w tym, że państwo przyjęli akurat taką, a nie inną linię zachowania.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#EwaŁętowska">Mnie też oczywiście nie podoba się to, że generalnie rzecz biorąc, w Polsce zakładnikami chaosu w wymiarze sprawiedliwości jest w tej chwili publiczność. Rezultat jest taki, że wobec tego mamy do czynienia z wątpliwymi wyrokami. No, niewątpliwie należało doprowadzić do skazania, a teraz się okazuje, że z tymi wyrokami jest kłopot. Niestety za głupstwa królów płacą ich narody, nie ma wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#EwaŁętowska">Wobec tego albo pokornie składamy broń, kapitulujemy, idziemy w tym kierunku, dalej w to brniemy, albo staramy się z tego wyjść. Tym, co zaproponowano w uchwale Sejmu, jest stopniowe wychodzenie z tego przy pomocy małych kroków. A moim zdaniem zachowanie ławników akurat w tym wypadku jest takim właśnie krokiem.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#EwaŁętowska">Idźmy dalej. Powiem jeszcze, że… Może nie od rzeczy będzie przypomnieć o tym na tej sali. No, nie wiem, czy państwo zdają sobie z tego sprawę, czy widzą ten związek. Mianowicie w listopadzie bieżącego roku bardzo ważny wyrok zapadł też w Strasburgu. W Strasburgu powiedziano… A Polska ma obowiązek wykonywania orzeczeń strasburskich. To była sprawa Wałęsa przeciwko Polsce, w listopadzie powiedziano… To była sprawa, która była pilotażowa, ten wyrok był pilotażowy. Polska została zobowiązana do podjęcia kroków zmierzających do przywrócenia stanu praworządności. A więc znowu powtórzę: to zachowanie, z którym tutaj mamy do czynienia, w to się wpisuje. Ja widzę to w takiej perspektywie. To jest mój pogląd, jeśli idzie o sprawę zasadniczą, tą, która nas tutaj dzisiaj sprowadziła.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#EwaŁętowska">Jest jeszcze problem tego demonstrującego pana. Otóż pan prof. Sadurski odwołuje się akurat do mojej skromnej osoby. Ja powiadam tak: każdy musi zastanowić się, w jakiej roli występuje. Ja oczywiście zabieram głos publicznie, mówię o niektórych swoich poglądach, publikuję, ale mam nałożony kaganiec. Mnie nigdy nikt nie zobaczył, jak… Ja na demonstracjach bywałam, ale nigdy nie weszłam na estradę, nigdy nie wygłosiłam mowy wiecowej, nigdy nie paradowałam z transparentem. Przepraszam, ta fotografia była załączona do akt, ja ją sobie obejrzałam. Jako obywatel pan Wiszniewski może oczywiście robić, co uważa. Ja uważam, że rzeczywiście nie przystoi ławnikowi to, co on zrobił. To nie przystoi, ale inną kwestią – ja nie osadzam tego czynu – jest kwestia proporcjonalności. Jeżeli sędziom w takich wypadkach zazwyczaj zwracano uwagę czy w jakiś inny sposób demonstrowano niestosowność ich zachowań – to się przecież zdarza – no to ja sądzę, że tak samo w tym wypadku powinna być jakaś stopniowalność sankcji. Ja rozumiem, że wszystko jest normalniejsze niż obecne stosunki w Sądzie Najwyższym, no ale musimy się starać jakoś z tego wyjść. Gdyby pan ławnik zechciał wyrazić ubolewanie czy dostrzec niestosowność… To znów jest kwestia roli, w jakiej występujemy. To wszystko teatr – teatrem jest parlament, teatrem jest sąd. To jest taki teatr życia, tyle że te role są odpowiednio rozpisane. We wspomnianej sprawie TSUE wyraźnie powiedział, że w ocenie zachowań sądu ważne jest, jak publiczność to odbiera, jak to odbiera otoczenie. Mnie się wydaje, że ja nakładając te kagańce na siebie… No, tak to sobie wyobrażam: czy to by dobrze wyglądało, jak ja bym właśnie… Powiedzmy, że jestem trochę znana i nie mogę akurat tam występować. To samo pytanie musi sobie zadać pan ławnik. Tak jak powiadam, to jest theatrum. Dlatego wkładamy togi, dlatego są procedury, dlatego jest pewne decorum, do którego musimy się dostosować. Jeżeli aktor zawali rolę, no to wtedy mówi: sorry, przepraszam. Może nauczy się tej roli cokolwieczek lepiej, nie trzeba go od razu z teatru wyrzucać.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#EwaŁętowska">A tak à propos teatru, my tu jesteśmy osadzeni w pewnej procedurze. To nie teatr – oklaski są dobre w teatrze, ale chyba nie na tej sali. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz nie można…)</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinKarpiński">Pan prof. Artur Kotowski, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArturKotowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ArturKotowski">Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Profesor! Panie Profesorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ArturKotowski">Ja jestem urzędnikiem państwowym, nie jestem ekspertem. Pojawiło się bardzo dużo wątków, do kilku chciałbym się odnieść w imieniu pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Postaram się bardzo krótko…</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ArturKotowski">Tu jest oczywiście konflikt między stanowiskiem pani pierwszej prezes a tą uwagą, którą podniosła pani prof. Łętowska. Nie, przedmiotem opinii Wysokiej Komisji i docelowo Senatu jest wniosek pierwszej prezes Sądu Najwyższego dotyczący konkretnych okoliczności. Te kwestie, które podniósł pan przewodniczący, kwestie konstytucyjności, w mojej ocenie nie są przedmiotem tego postępowania. Parlament nie jest sądem. Jako prawnik nie chciałbym doczekać takich czasów, kiedy to parlament pełnić będzie funkcje sądownicze. To jest puszka Pandory, proszę państwa. Zwracam uwagę na potrzebę roztropności względem tego, jakie środki zaradcze proponuje się w dyskursie publicznym. W ocenie pierwszej prezes Sądu Najwyższego – powtarzam to, bo tu jest faktycznie różnica zdań – sprawa dotyczy konkretnie tego, o czym powiedziałem na początku. Nie mówię tego po to, żeby jakoś erystycznie spłycać ten spór. Ja wskazuję na to, co jest konkretnie wyrażone we wniosku organu, który mam obowiązek jako urzędnik publiczny reprezentować. Chodzi mianowicie o to, czy członek składu, ławnik może decydować, czy sąd jest należycie obsadzony, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ArturKotowski">Panie Profesorze, ja muszę jednak odnieść się do pewnej kwestii. Z największym szacunkiem zwracam uwagę, że przesłanka z tej jedynki z k.p.k., czyli to, że w wydaniu orzeczenia brała udział osoba nieuprawniona, to jest inna przesłanka niż to, że sąd był nienależycie obsadzony względem tego, co wskazywała uchwała 3 połączonych izb. Ja już nie przytaczam dalszego orzecznictwa w tej kwestii. No, tutaj zresztą były wnoszone zdania odrębne. W ocenie pierwszej prezes Sądu Najwyższego ławnik czy członek składu nie może dokonywać tej oceny, tak jak powiedziałem, w trybie pozaprocesowym. Pani profesor i pan przewodniczący… Chociaż ja bym wolał unikać prowadzenia dyskusji na argumenty ad personam, bardziej zasadne wydaje mi się rozpatrywanie tego in meriti. A żeby wyrazić swoje stanowisko co do zgodności z konstytucją, trzeba usiąść za stołem. No, wtedy wyraża się stanowisko. Wszystko poza tym nie jest zajęciem stanowiska w sensie normatywnym.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ArturKotowski">Kolejna kwestia, którą tu sobie wynotowałem, to sprawa pana ławnika Przemysława Wiszniewskiego. Być może we wniosku nie zostało to należycie uwypuklone, niemniej ustawa o Sądzie Najwyższym… Przypominam, że pierwsza prezes funkcjonuje, jak każdy organ, w określonych ramach prawnych. Ustawa nie przewiduje żadnych proporcjonalnych środków dyscyplinujących ławnika. Pierwsza prezes, jeżeli następuje przewinienie, albo składa wniosek o odwołanie, albo nie. Na marginesie dodam, że ta wewnętrzna procedura w Sądzie Najwyższym przewiduje możliwość, nazwijmy to, złożenia… To nawet nie procedura, ale pewien modus operandi, który wypracowaliśmy. Ta uwaga pani profesor odnośnie do proporcjonalności to jest uwaga de lege ferenda, nie de lege lata. Ja się mogę zgodzić, że tę ustawę należałoby być może uzupełnić, podobnie zresztą jak u.s.p., bo to jest stosowane odpowiednio. Pan ławnik dysponował, tak samo jak wszyscy państwo ławnicy… Na początku ci państwo są proszeni o przedstawienie swojego stanowiska. Chodzi właśnie o to, żeby można było wyrazić swoje stanowisko. Ja oczywiście nie podejmuję tych decyzji, nie jestem w stanie stwierdzić, jak zachowałaby się pierwsza prezes Sądu Najwyższego, ale gdyby pan ławnik przyszedł na wysłuchanie i powiedział, że to zachowanie było niestosowne, że już tak by nie zrobił… No, nie chcę antycypować.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Panie Profesorze, a może byśmy się umówili… Bo będziemy tutaj rozpatrywać każdy wniosek państwa ławników. Może ten wątek poruszymy przy rozpatrywaniu tego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ArturKotowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ArturKotowski">Nie mogę się zgodzić z panią profesor, że cel uświęca środki, bo do tego de facto sprowadza się w mojej ocenie to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Członek Komitetu Nauk Prawnych na Wydziale I Nauk Humanistycznych i Społecznych w Polskiej Akademii Nauk Ewa Łętowska: Ja tego nie powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#ArturKotowski">Nie, mówię do pani prof. Bień-Kacały.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#ArturKotowski">Powtarzam raz jeszcze, że Wysoka Komisja i Senat w tym wypadku opiniują wniosek pierwszej prezes Sądu Najwyższego w zakresie tego, czy członek składu, ławnik Sądu Najwyższego może przed przystąpieniem do czynności orzeczniczych de facto wybierać sobie skład. Upraszczając, powiem tak: przychylenie się do tego stanowiska w ocenie pierwszej prezes Sądu Najwyższego stwarza niesamowite zagrożenie na przyszłość. Przypominam: nigdy nie wiemy, kto i na jakich zasadach będzie mógł kiedyś wykorzystać tak wypracowane modus operandi. I to wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarcinKarpiński">Zapewniam pana, że komisja oceni te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo, pan przewodniczący Kompa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Bardzo krótkie ad vocem. Chciałbym wyjaśnić jedną sprawę. No, na potrzeby transmisji – przypominam, że społeczeństwo nas ogląda – warto by to powiedzieć. Gdyby ławnicy II kadencji chcieli zarobić na swojej służbie publicznej, służbie dla państwa, toby orzekali. Ławnicy Sądu Najwyższego nie otrzymują wynagrodzenia, otrzymują tylko zwrot kosztów podróży i diety za okres pobytu w Warszawie, w gmachu Sądu Najwyższego na placu Krasińskich, a więc gdyby orzekali, gdyby nie stawali, tak jak stanęli, w obronie praworządności, to jeszcze by na tym zarabiali. Ich postawa, postawa całej tej grupy ławników, którą państwo widzą na sali, w żadnym wypadku nie była powodowana chęcią zysku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejKrzysztofKompa">I druga sprawa, o której chcę krótko powiedzieć. Bardzo bym nie chciał, żeby wyniknęło… Chociaż zupełnie nie boję się tego. Będziemy się siłą rzeczy do tego odnosić, publicznie występować przeciwko sobie, krzyżować nasze poglądy. Panie Profesorze, myśmy oddali, że tak powiem, nasze moce intelektualne różnym sprawom, ale nie każda z nich jest tak samo dobra. Nie chciałbym, żeby państwo myśleli – mówię zarówno do państwa senatorów, jak i do opinii publicznej – że tu mamy jakiś spór między prawnikami, że jedni prawnicy myślą tak, inni myślą inaczej, że sytuacja jest zawikłana. Oczywiście można, kierując się złą wolą, nam, prostym, zwykłym ludziom, nieprawnikom, utrudnić sprawę, można stworzyć np. kilka ustaw naprawczych, ustaw o Trybunale Konstytucyjnym, jakieś dodatkowe nakładki na ustawy, które właściwie zaciemniają ogląd sytuacji, ale to jest spór pomiędzy praworządnością i niepraworządnością, między porządkiem prawnym a nieładem i chaosem prawnym. I moim zdaniem myśmy stanęli po stronie praworządności, będę się przy tym upierał.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejKrzysztofKompa">A co do kwestii, którą pierwsza prezes rzeczywiście podejmowała we wszystkich wnioskach… W jednym akapicie pod koniec była mowa o tym, że ustawa, źle napisana przez poprzednią większość parlamentarną ustawa o Sądzie Najwyższym, nie przewiduje stopniowania dyscyplinarnej odpowiedzialności ławników. Istotnie nie przewiduje, ale odpowiedzialność dyscyplinarna, co wiem też jako prodziekan… Przez 8 lat byłem odpowiedzialny na moim uniwersytecie, na moim wydziale za sprawy dyscyplinarne, działałem na podstawie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Ta odpowiedzialność ma 2 etapy. Ten pierwszy, rozpoznawczy, polega na rozmowie. Wystarczyło z tym konkretnym ławnikiem porozmawiać, zwrócić mu uwagę na niestosowność jego zachowania. Odmówić raz na zawsze przymiotu ławnika ze względu na jedno zachowanie to jednak za dużo, zwłaszcza że, proszę państwa, jeszcze raz podkreślę…</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Panie Przewodniczący, jak dojdziemy do pana Wiszniewskiego…)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Ostatnie zdanie. Myśmy nie żyli w normalnych warunkach demokratycznego państwa prawa i wobec tego pewne zachowania były inne, niż gdybyśmy rozmawiali o roku 1998 czy 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinKarpiński">Zgłaszał się jeszcze pan Krystian Markiewicz, pan profesor. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystianMarkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo Sędziowie Sądu Najwyższego!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrystianMarkiewicz">Jestem tutaj przede wszystkim po to, żeby państwu podziękować za to, co państwo robicie w Sądzie Najwyższym, bo to jest rzeczywiście wzorem dla wielu sędziów. Przyznam, że składając opinię dotyczącą ustawy… Lata temu, kiedy to mówiło się, że ławnicy mieliby być wybierani przez Senat, my krytykowaliśmy to działanie. Cały czas nie jestem wielkim zwolennikiem takiej regulacji, ale dajecie państwo w chwili obecnej przykład tego, jak należy się zachowywać, a to daje nadzieję. Sąd Najżywszy niestety umiera na naszych oczach, a tutaj jest światło nadziei.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrystianMarkiewicz">Nikt nie ma wątpliwości co do tego, że państwo zostaliście powołani na funkcję ławników, że macie państwo legitymację do zasiadania za stołem sędziowskim w Sądzie Najwyższym. Ja przestrzegam, Panie Profesorze, przed takimi określeniami, przed uwagami, co się robi za tym stołem sędziowskim. Warto za tym stołem trochę posiedzieć, zamiast tak lekko rzucać tego typu hasła. Trochę pokory w tym wszystkim się przydaje. Z czym mieliśmy do czynienia? Mieliśmy do czynienia z tym, że osoba pełniąca funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego instrumentalnie uniemożliwiała wykonywanie tych obowiązków poprzez odmowę dopuszczenia państwa do orzekania. To jest sytuacja absolutnie bez precedensu, ona nie może przejść bez echa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrystianMarkiewicz">Po drugie, była tutaj mowa o hierarchii źródeł prawa. Zostało powiedziane i bardzo mocno podkreślone, m.in. w ostatniej wypowiedzi pani prof. Łętowskiej, że wydano 2 bardzo ważne orzeczenia, w tym listopadowe orzeczenie w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce. Wydano je 23 listopada w Strasburgu i ten rok, który został Polsce… No, teraz to już nie jest rok, bo zostało tylko parę miesięcy na wykonanie tego wyroku. A przypomnę, że on dotyczył właśnie izby kontroli, dotyczył problemu neosędziów i neo-KRS. Było też bardzo ważne orzeczenie luksemburskie, które powiedziało, że izba kontroli nie jest sądem. No, tutaj odmówiono udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KrystianMarkiewicz">Proszę państwa, mówimy o tym… Pan profesor mówi, że Senat to nie jest sąd, że parlament to nie jest sąd. Oczywiście, z ustrojowego punktu widzenia to nie jest sąd, ale właśnie w takiej roli tutaj jesteśmy. Bo kiedy ja siedzę tutaj i słucham wypowiedzi pana profesora, który reprezentuje urząd pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, to mam, szczerze powiedziawszy, déjà vu. Mam déjà vu z wielu postępowań dyscyplinarnych, w których występowałem. Takie mowy wygłaszali tam zawsze rzecznicy dyscyplinarni. Tak się oskarżało sędziów, m.in. o to, że nie chcieli orzekać z neosędziami. Ja czekam na czas, kiedy takie wnioski o wszczęcie postępowań dyscyplinarnych, w imię równości oczywiście, będą dotyczyły też sędziów Sądu Najwyższego. Bo przypominam, że w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej są sędziowie, którzy nie orzekają. Skarga do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka jest już na bardzo zaawansowanym etapie. To skarga jednego z sędziów, pana prof. Pawła Grzegorczyka, który kwestionuje status Izby Odpowiedzialności Zawodowej, całej izby. Przypomnijmy, że to też jest izba powołana instrumentalnie, że pan prezydent paluszkiem wskazał osoby, które będą w tej izbie. Odpowiednia sprawa, dotycząca skuteczności powołania tych osób do tej izby, jest w sądzie administracyjnym. A więc my, proszę państwa – chcę to bardzo mocno podkreślić – w lipcu 2024 r. jesteśmy uczestnikami postępowania quasi-dyscyplinarnego, które z uwagi na kształt ustawy może się zakończyć zero-jedynkowo: albo będziecie państwo nadal ławnikami, albo po prostu zostaniecie usunięci z tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KrystianMarkiewicz">I teraz jest pytanie, o co w tym wszystkim chodzi. Pytanie, z którym trzeba zderzyć się na samym początku, jest bardzo trudnym pytaniem. Nie państwu sędziom, ale Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej zadaję pytanie następujące: nad czym państwo obradujecie? Nad czym państwo obradujecie? Bo patrzę na stronę Senatu, patrzę na to, co jest w mediach, patrzę na to, co jest w ustawie o Sądzie Najwyższym, a tam jest wyraźnie napisane, że wniosek o państwa odwołanie może złożyć pierwszy prezes Sądu Najwyższego. A więc w pierwszej kolejności trzeba przesądzić, czy osoba, która podpisała taki wniosek, jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego. Ja przypomnę – bo łatwo zapominamy o pewnych rzeczach – że jest szereg opinii wybitnych konstytucjonalistów wskazujących m.in. na to, że brak kontrasygnaty prezydenta w związku z powołaniem… z ogłoszeniem konkursu na urząd sędziego Sądu Najwyższego, powiedzmy umownie, unieważnia taki akt. Przypomnę także, że niezależnie od opinii w tym zakresie były wszczęte postępowania przed sądem administracyjnym, postępowania dotyczące tej grupy sędziów, w tym pełniącej obowiązki – i to chcę mocno podkreślić: pełniącej obowiązki – pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Potem było orzeczenie TSUE w tym zakresie, a następnie sprawy wróciły do NSA. Mamy orzeczenia w tym przedmiocie, które wskazują na absolutną wadliwość aktu związanego z powołaniem tych osób, z powołaniem na urząd pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To są orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#KrystianMarkiewicz">Proszę państwa, co się stało w ciągu tych ostatnich kilku miesięcy? Mamy pewne odpowiedzi. Mamy odpowiedź Trybunału Sprawiedliwości UE: izba kontroli nadzwyczajnej nie jest sądem. To była odpowiedź TSUE z grudnia. Mamy bardzo podobną odpowiedź ze Strasburga. Mamy odpowiedź Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, który podjął uchwałę w przedmiocie neo-KRS. I teraz państwo są zakładnikami tego, że postanowili na serio brać prawo, że postanowili wykonywać orzeczenia sądów krajowych i międzynarodowych. My już wiemy, co odpowiedzieli sędziowie Sądu Najwyższego, wiemy, co odpowiedziały trybunały i sądy, wiemy, co odpowiedział Sejm. Teraz Senat musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ma w ogóle nad czym obradować. Zanim Senat będzie obradował nad tym, czy państwo są, czy nie są, nazwijmy to, winni, czy mogą dalej zajmować urząd ławnika Sądu Najwyższego, najpierw musi sobie odpowiedzieć na pytanie – i to jest fundamentalna kwestia, bardzo ważna na przyszłość – jaki jest status neosędziów w Sądzie Najwyższym, w tym pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, a jednocześnie przewodniczącego Trybunału Stanu. I na to pytanie trzeba odpowiedzieć tu i teraz. Raz jeszcze bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, teraz przejdziemy do realizacji scenariusza, który zakreśliłem. Zgodnie z ustawą, zgodnie z naszym regulaminem, poproszę teraz państwa ławników o złożenie wyjaśnień. Zapraszam tych ławników, których dotyczy wniosek pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinKarpiński">Czy ktoś z państwa… Pani, tak?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo. Jeżeli można, proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnitaCzarniecka">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AnitaCzarniecka">Anita Czarniecka, ławniczka Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AnitaCzarniecka">Szanowni Państwo! Senatorki i Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AnitaCzarniecka">Chciałabym zapytać, czy my, bezpartyjni ławnicy, obywatele, jesteśmy znowu ostatnią redutą obrony praworządności. Chciałabym zapytać o to dlatego, że to, co się stało w Senacie, poparta przez was ustawa… to znaczy uchwała, która przeszła, popierająca neosędziów, jest dla nas czymś… jest policzkiem dla nas, obywateli, walczących przez 8 lat o praworządność. To nie o to walczyliśmy przez 8 lat. My nadal będziemy to robić i nadal jako ławnicy jesteśmy niezależnymi osobami, które będą stać na straży praworządności. To jest apel do państwa, abyście stanęli razem z nami ponownie. Bo my na początku, 8 lat temu, jako obywatele byliśmy sami, dopiero później dołączyli do nas sędziowie, prawnicy, kolejne grupy społeczne dołączyły do tych protestów w obronie praworządności, które trwały przez 8 lat pod sądami. Teraz wy jesteście, po 15 października… Na to bardzo czekaliśmy i bardzo liczyliśmy, że od 15 października coś się zmieni i że będzie przestrzegana praworządność.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AnitaCzarniecka">Nieprawomocnie powołana pierwsza prezes Sądu Najwyższego chce odwołać prawomocnie wybranych ławników Sądu Najwyższego. Przypominam jeszcze, że my jesteśmy ławnikami II kadencji. I proszę sobie przypomnieć, dlaczego zostali powołani, kiedy zostali powołani, w jakim celu zostali powołani ławnicy I kadencji. My też mieliśmy być, jako ławnicy… Ławnicy mieli być takim trybikiem, mieliśmy przyłożyć rękę do tego, żeby zniszczyć w Polsce praworządność. Ale nasza grupa chyba to przerwała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinKarpiński">Kto z państwa? Bardzo proszę. Tu pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EwaWiesławaTopórNawarecka">Wiesława Topór-Nawarecka, ławniczka.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EwaWiesławaTopórNawarecka">Wyjaśnienia na temat tego, dlaczego ja nie orzekam, już padły, przewodniczący Rady Ławniczej to powiedział. Ja nie orzekam z tych wszystkich powodów, które zostały tu przedstawione, również przez osoby, które to komentowały, profesorów, specjalistów, ekspertów. Ja nie jestem ekspertką w tej dziedzinie, ale bardzo chcę, jako obywatelka tego kraju, jak również jako ławniczka Sądu Najwyższego, powiedzieć, że oczekuję, i to już niecierpliwie oczekuję, przywrócenia praworządności w naszym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławMikołajPłuciennik">Jarosław Płuciennik, ławnik Sądu Najwyższego, wiceprzewodniczący Rady Ławniczej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JarosławMikołajPłuciennik">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Senatorowie! Profesorowie obecni na sali!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JarosławMikołajPłuciennik">Ja bardzo dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Właściwie mógłbym powiedzieć – a większość z nas tak czuje – że przewodniczący naszej Rady Ławniczej wyraził wszystkie intencje, które nam przyświecały w naszej obronie praworządności. Bo jeszcze raz podkreślę, że to jest właśnie nasza główna intencja. Nie jest prawdą – i uważam, że… To jest to, co chciałbym podkreślić, pan przewodniczący też delikatnie podniósł tę kwestię, tj. takiej jakby opozycji, która pojawia się pomiędzy sprawiedliwością i praworządnością. To nie jest tak, że sprawiedliwość może zaistnieć poprzez wolę ludu. To nie jest tak, że sprawiedliwość to kwestia tylko tych, którzy ewentualnie zostali skrzywdzeni przez nieprawidłowo wyłoniony, nienależyty skład sędziowski. My, odmawiając… My również mamy serca, my również mamy empatię w stosunku do ofiar różnych przestępstw. Tu przypomnę: ostatnio była słynna sprawa bardzo drastycznych przestępstw, w której to sprawie właśnie w związku z nienależytym składem zostały unieważnione wyroki. To nie jest tak, że my jesteśmy bez serc. Ale jednocześnie jest tak, że przysięgaliśmy, że będziemy stać na straży praworządności. To jest jedna sprawa, którą chciałem podnieść.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JarosławMikołajPłuciennik">I druga sprawa, która jest nieco osobista, ale też wiąże się z tą dynamiką, która miała miejsce od czasu powoływania ławników przez Senat aż do 15 czerwca ubiegłego roku. Mianowicie, jak dowiedzieliśmy się dopiero w czerwcu, pełniąca obowiązki pierwszej prezes pani Manowska wysłała do Senatu fałszywy list – już powiadomiliśmy o tym, razem z obecnym tutaj Robertem Szczerbaniakiem, prokuraturę i w tej chwili sprawa jest w sądzie w Łodzi Widzewie – który jakoby pochodził od nas i w którym były groźby wobec pani Manowskiej w straszliwym stylu. Pani Manowska miała od samego początku wgląd we wszystkie dokumentacje, wiedziała, kim ja jestem, kim jest pan Robert Szczerbaniak – obaj jesteśmy filologami z wykształcenia, więc nie mogliśmy popełnić tylu błędów ortograficznych oraz stylistycznych, jakie tam się znajdują. Od profesora uczelni, nawet niekoniecznie belwederskiego, oczekuję solidności i rzetelności – już nie mówię tu o tym, że pełniąca obowiązki pierwszej prezes tym bardziej powinna być solidnie przygotowana do tego i rozeznawać dokumentację. A pani prezes wysłała tę dokumentację do Senatu, do marszałka Senatu, powołując się na argumenty typu: kogo wyście tam wybrali. No, przecież to jest początek tej próby dyskredytowania nas, ukazania jako takich, którzy nie są nieskazitelnego charakteru. Ja tymczasem jestem profesorem nauk humanistycznych, jestem autorem 7 książek, i zapewniam państwa, że nie napisałbym tak fatalnego listu do kogokolwiek, nawet gdybym był, nie wiem, pijany czy w amoku o 3.00 nad ranem. No, to jest po prostu niemożliwe. I chciałbym tu tylko zwrócić uwagę na to, że pani prezes, pani Manowska, od samego początku dawała znak, że nie akceptuje tego składu ławników w Sądzie Najwyższym, a nie akceptuje go dlatego że… No, nie akceptuje po prostu z powodu polityki, bo ona jest z politycznego nadania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzemysławWiszniewski">Dzień dobry państwu. Ja się nazywam Przemysław Wiszniewski.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzemysławWiszniewski">Czuję się bardzo mocno skrępowany faktem, że tyle uwagi państwo poświęcają mojej skromnej osobie. A więc uznaję swój błąd i ubolewam, że niosłem ten transparent i, tak jak powiada pani prof. Ewa Łętowska, wypadłem z roli. Na swoje usprawiedliwienie mogę podać tylko 2 rzeczy. Pierwsza jest taka, że rzeczywiście również odmawiałem orzekania w składach nienależycie obsadzonych, z neosędziami, w związku z tym zupełnie zapomniałem o swojej roli ławnika. A druga rzecz jest taka, że moim ideologicznym mentorem czy też patronem jest nieżyjący już Marek Edelman, który przestrzegał, że zło może urosnąć, w związku z tym jako obywatel czułem przymus zademonstrowania, że to zło właśnie wzrasta i że postępuje faszyzacja zarówno instytucji publicznych, jak i faszyzacja w rozumieniu demoralizacji społeczeństwa, propagowania kultu siły i przemocy. Stąd potrzeba zwrócenia uwagi i ostrzeżenia społeczeństwa, a przynajmniej współdemonstrantów – bo nie spodziewałem się, że będę filmowany, po prostu przypadkowo ktoś mnie tam złapał… Od 2 dekad jestem aktywistą antyfaszystowskim w Stowarzyszeniu „Otwarta Rzeczpospolita” i od tych 2 dekad, kiedy próbujemy blokować demonstracje faszystowskie idące ulicami Warszawy, jesteśmy traktowani jak oszołomy, bo powiada się nam, że wciąż jest to zjawisko marginalne. Ostatnio były antyfaszystowskie demonstracje wielotysięcznych tłumów w Paryżu w związku z triumfalnym pochodem do władzy pani Marine Le Pen – a przypomnijmy sobie, kto ją tak otwarcie gościł tutaj, w Warszawie, w Łazienkach Królewskich, która to władza. Otóż władza Zjednoczonej Prawicy, która na szczęście już władzę straciła. A więc w tym znaczeniu ta moja demonstracja niesie jakieś wartości, bo wciąż mam przeczucie graniczące z pewnością, że ta faszyzacja, że ten neofaszyzm postępuje i że on niszczy praworządność, demokrację, a jego pierwszym stopniem jest pacyfikacja sądownictwa, praworządności, później następuje przejęcie mediów i sączenie nienawistnej propagandy wobec mniejszości, wobec słabszych, szczucie nawzajem na siebie, pogarda wobec inaczej myślących. A więc w tym znaczeniu chcę siebie usprawiedliwić. Ale też faktycznie ubolewam, że to właśnie ja niosłem ten transparent, a nie ktoś niebędący ławnikiem. Wypadłem z roli, zdecydowanie wypadłem z roli. Bardzo państwa przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinKarpiński">Wspomniał pan o tym, że pan także odmawiał orzekania z neosędziami. Ale przejrzałem ten wniosek pani Manowskiej i tutaj nie ma… Pana dotyczy tylko kwestia naruszenia godności urzędu – tak? Nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzemysławWiszniewski">No ale ja nie orzekałem z neosędziami…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Ale odmawiał pan, tak?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzemysławWiszniewski">Odmawiałem, tak.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Pan też odmawiał. Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzemysławWiszniewski">Stosowałem się do wzorca A, czyli nieorzekania z neosędziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, tylko co do tego chciałem uzyskać odpowiedź. Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo, zapraszam kolejną osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzKrzysztofWiśniowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GrzegorzKrzysztofWiśniowski">Ja chciałbym wrócić do tego…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Może pan się przedstawić? Bardzo prosimy.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#GrzegorzKrzysztofWiśniowski">Tak, tak, oczywiście. Grzegorz Wiśniowski, ławnik Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#GrzegorzKrzysztofWiśniowski">Ja chciałbym wrócić do tego kluczowego pytania, które zadał pan prof. Markiewicz, tj. czy wniosek pierwszego prezesa został złożony. To pytanie można poszerzyć o kwestię statusu wszystkich innych osób i instytucji, zakwestionowanych skutecznie i ostatecznie przez europejskie trybunały i przez polski Sąd Najwyższy. Myślę, że tak powinno być – i na to chciałbym szczególnie zwrócić uwagę. A jako że jestem, że tak powiem, w cywilu osobą, która zajmuje się oceną skutków, w tym przede wszystkim materialnych skutków podejmowanych decyzji, zwłaszcza w przypadku realizowanych inwestycji, dużych inwestycji infrastrukturalnych, a nie było to tutaj bardzo wyeksponowane, chciałbym zwrócić uwagę na to, ile my jako Polska, Polacy, za te wszystkie ekscesy już zapłaciliśmy. W przypadku TSUE – ponad 2 miliardy. To jest lawina, która narasta w tej chwili, bo każde z tych orzeczeń…</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Złotych czy euro?)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#GrzegorzKrzysztofWiśniowski">Ja mówię o ponad 2 miliardach zł, to jest ponad 500 milionów euro – tak, słusznie pan przewodniczący zwrócił uwagę, od w tej chwili będę używał już tylko tej waluty, bo to jest istotne. Każde z orzeczeń w sprawach – a zapadło ich już kilkadziesiąt – to jest od kilku do kilkudziesięciu tysięcy euro. Do tego ci sędziowie zawieszeni przez nielegalnych neosędziów i nielegalnie z nimi orzekających ławników… Bo to jest wina też tych ławników, którzy wtedy orzekali. Zwracam na to uwagę, bo to jest też argument dla mnie, w kwestii tego, dlaczego ja nie orzekam. Oprócz tego, że… I tu w ogóle w żadną polemikę ani w dyskusję z państwem, wybitnymi ekspertami, nie wchodzę, ja tylko mówię o konsekwencjach. Jestem zażenowany, że tak długo to trwa i że tak wielu osobom ci ludzie i te pseudoinstytucje wyrządziły krzywdę. Część z nich – mówię o neosędziach z izby dyscyplinarnej – dostała złote spadochrony, nie ma ich już, a część jest neosędziami w innych izbach Sądu Najwyższego. Wszystko to stanowi również dla mnie merytoryczne powody, dla których ja nie orzekam i przyjąłem w postępowaniu wariant A zaproponowany, o czym mówił pan przewodniczący, przez Radę Ławniczą, czyli ja nie orzekam w żadnej izbie, w żadnej z dwóch izb, z żadnymi sędziami. Uznałem, posiłkując się ekspertyzą pana prof. Sadurskiego, że inne postępowanie naraziłoby mnie na konsekwencje w postaci odpowiedzialności karnej, ale również, moim zdaniem, finansowej, bo jako obywatel domagam się, aby od tych ludzi ze względu na straty, które wszyscy ponieśliśmy, ktoś wreszcie spróbował wyegzekwować pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarcinKarpiński">Kto jeszcze z państwa ławników chciałby złożyć wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarcinKarpiński">Jeżeli nikt, to, jak rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarcinKarpiński">A, proszę bardzo. Nie zauważyłem… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RomanPiotrowski">Dzień dobry. Ja nie jestem dzisiaj jednym z oskarżonych…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RomanPiotrowski">Zaraz się przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#RomanPiotrowski">Nie jestem jednym z oskarżonych, jestem tu jako wsparcie dla nich. I teraz się przedstawię. Oto jest moja legitymacja – takie legitymacje otrzymaliśmy 1 czerwca ubiegłego roku. Jest tu napisane: Sąd Najwyższy, legitymacja nr…, Piotrowski Roman – ławnik Sądu Najwyższego. Dlaczego chciałem to przeczytać? Ponieważ w momencie, kiedy składaliśmy ślubowanie – tożsame ze ślubowaniem sędziów Sądu Najwyższego i sądów powszechnych – prezes Kozielewicz określił nas mianem sędziów społecznych. I to określenie bardzo mi się spodobało. Proszę państwa, dlaczego tu dzisiaj jesteśmy? Moim zdaniem dlatego, że na początku, kiedy byliśmy przez Senat poprzedniej kadencji wybierani do Sądu Najwyższego, rekomendowała nas organizacja Komitet Obrony Demokracji, organizacja, która znana jest z protestów przeciwko łamaniu konstytucji i łamaniu praworządności w tym kraju. Dlatego też nie spodobaliśmy się od początku pełniącej obowiązku pierwszej prezes Sądu Najwyższego, pani Manowskiej. Od początku chciała nas wykluczyć. Ślubowanie złożyliśmy – tak było w moim przypadku – 1 czerwca ubiegłego roku i od tego czasu ja również zachowuję wstrzemięźliwość w orzekaniu, o czym… Będący tutaj przedstawiciel Sądu Najwyższego moim zdaniem decyduje, kogo kieruje tutaj, przed państwa oblicze. Było zrobione wysłuchanie tych sędziów społecznych Sądu Najwyższego, którzy nie orzekają, przez pana Kotowskiego, następnie po kolei są składane wnioski. Na mnie wniosku jeszcze nie ma, czekam, pewnie niedługo… Prawda, Panie Profesorze? Niedługo pewnie będzie i na mnie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#RomanPiotrowski">Momencik, nie musi pan… To było pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#RomanPiotrowski">Proszę państwa, stajemy przed Komisją Praw Człowieka i Praworządności za to, że sędziowie społeczni bronią praworządności. Wy jesteście dzisiaj sądem nad sędziami. Tak jak powiedział prof. Markiewicz, stajecie się sądem – wbrew temu, co mówi pan Kotowski – dlatego że pełniąca obowiązki pierwszej prezes tak sobie zażyczyła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinKarpiński">Zapewniam pana i zapewniam państwa, że znamy tę zasadę Monteskiusza i nie chcemy – i nie możemy – być sądem, szczególnie sądem nad sądami czy sędziami. Taka ustawa została – pewnie niestety – uchwalona…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarcinKarpiński">Już, sekundę, zaraz oddam panu głos,</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarcinKarpiński">…I musimy określone decyzje w określonym stanie faktycznym podjąć, stąd dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarcinKarpiński">Czy jeszcze ktoś z państwa sędziów społecznych chce zabrać głos i złożyć wyjaśnienia przypisane w ustawie i naszym…</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Członek Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Artur Kotowski: Ja przepraszam, Panie Przewodniczący, ale przypisano mi pewne zachowania, które, uważam, nie są właściwe kompetencji urzędnika publicznego i…)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarcinKarpiński">Panie Profesorze, udzielę panu głosu, ale, pozwoli pan, najpierw skończymy te wyjaśnienia. Ja tutaj nikomu nie zamierzam nie udzielać głosu, chcę tylko skończyć tę procedurę składania wyjaśnień przez państwa ławników.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MarcinKarpiński">Która z pań? Bardzo proszę, pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaJaninaSchmidtFic">Dzień dobry. Anna Janina Schmidt-Fic, ławniczka Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AnnaJaninaSchmidtFic">Ja jestem tutaj w roli ławniczki Sądu Najwyższego, ale jestem też nauczycielką i uważam, że edukacja jest najważniejsza, jest ważnym filarem. Państwo jako przedstawiciele izby wyższej jesteście swego rodzaju nauczycielami społeczeństwa – społeczeństwo was słucha, obserwuje. Społeczeństwo obserwuje też nas wszystkich, nie tylko młode pokolenie, ale też starsze pokolenie, a więc wszyscy razem tutaj jesteśmy dzisiaj takimi nauczycielami dla całego społeczeństwa. I dlatego chciałam to podkreślić i przekazać państwu, że ufam, iż będziecie państwo najlepszymi, dobrymi nauczycielami, tak jak i my wszyscy zgromadzeni na tej sali, a nasza edukacja, dobra edukacja, może i musi wzmacniać demokrację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarcinKarpiński">Ktoś z państwa ławników? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SylwiaAnielaBogusz">Dzień dobry. Sylwia Bogusz, ławnik, pochodzę z Lublina. Witam szanowną komisję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SylwiaAnielaBogusz">Ja bym chciała ubiec pytanie do mnie i oświadczyć, że będę konsekwentnie odmawiała orzekania, jeśli takie zostanie mi zaproponowane, ponieważ jako obywatelka, jako człowiek ze zdrowym rozsądkiem, człowiek, który przestrzega prawa i umie czytać, wywnioskowałam, że to orzekanie z sędziami, którzy są wybrani przez neo-KRS, jest po prostu niezgodne z prawem. Ja prawa nie chcę łamać i nie będę łamała, a więc nie orzekałam i oświadczam, że w takiej sytuacji orzekać nie będę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinKarpiński">Pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Ja referowałem działalność Rady Ławniczej i kontekst odnoszący się do wszystkich wniosków, a teraz chciałbym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, złożyć swoje własne, osobiste wyjaśnienie co do swojego postępowania, ponieważ, jak państwo widzą po tym, co mówimy, na nasze wyjaśnienia rzutują zarówno nasze doświadczenie zawodowe, jak i nasze predyspozycje, nasz charakter. A więc ja jako historyk zajmujący się starożytnością i Bizancjum pozwolę sobie w paru zdaniach sparafrazować egipską Księgę Umarłych. Ja napisałem sobie parę takich zdań, zaklęć, co do których jestem przekonany, że odzwierciedlają moją postawę, ale może i koleżanki i koledzy zechcieliby się pod tym podpisać. To będzie parafraza rozdziału 125 Księgi Umarłych. Nie odmawiałem wymierzania sprawiedliwości, nie lekceważyłem obowiązków ławnika, nie złamałem konstytucji, nie okazywałem nienawiści wrogom praworządności, nie wprowadziłem wojny polsko-polskiej do świętego gmachu Sądu Najwyższego, nie uchylałem się od pracy dla dobra kraju, nie upolityczniłem Rady Ławniczej i Sądu Najwyższego, nie pogorszyłem losu moich współobywateli. Jestem czysty, jestem czysty, jestem czysty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarcinKarpiński">Czy jeszcze ktoś z ławników chce złożyć wyjaśnienia? Skoro nie, to zamykam ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarcinKarpiński">Pan profesor chciałby jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArturKotowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ArturKotowski">Ja tylko chciałbym odnieść się do uwagi pana ławnika, która, uważam, jest co najmniej nieetyczna. Ja jestem urzędnikiem państwowym i bardzo proszę o należyte dostrzeżenie mojej roli. Jestem zresztą wieloletnim urzędnikiem Sądu Najwyższego, zaczynałem pracę jeszcze jako asystent sędziego Sądu Najwyższego. Moim zdaniem to, co powiedział pan ławnik, w ogóle wymyka się kryterium racjonalności, tj. to, żeby urzędnik decydował – jak pan to stwierdził – o tym, który ławnik będzie… czy wniosek o odwołanie którego ławnika złoży pierwszy prezes.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ArturKotowski">Ja już dziękuję, nie będę tego kontynuował, ponieważ uważam, że to prowadzi do pewnej pyskówki, niewłaściwej na tym forum. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo. Myślę, że jak pan…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarcinKarpiński">Jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RomanPiotrowski">Wysłuchanie sędziów powinien prowadzić sędzia, a nie urzędnik. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo. Zamykam ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinKarpiński">Czy państwo senatorowie chcieliby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarcinKarpiński">Zamykam dyskusję nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, tak jak powiedziałem wcześniej, my nie jesteśmy sądem nad sędziami i nad sądami. Musimy dzisiaj podjąć określoną decyzję – to wynika i z ustawy…</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarcinKarpiński">Zamknęliśmy już dyskusję. Był na to czas, każdy z państwa miał prawo do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MarcinKarpiński">Pozwólcie jednak, że teraz ogłoszę 10 minut przerwy. My tutaj zapoznamy się z państwa… przemyślimy ten temat. Proszę się nie rozchodzić, za chwilę przyjdziemy, bo zgodnie z procedurą musimy przegłosować każdy z wniosków pani prof. Manowskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MarcinKarpiński">10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarcinKarpiński">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarcinKarpiński">Odbyliśmy dzisiaj dosyć długą dyskusję, debatę, wysłuchaliśmy wyjaśnień państwa ławników. W tej chwili przystępujemy do głosowania nad wnioskami pani Manowskiej o odwołanie… do zaopiniowania tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarcinKarpiński">Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek o odwołanie pani Magdaleny Bielskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarcinKarpiński">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pani Magdaleny Bielskiej z powodu niewykonywania obowiązków ławnika? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarcinKarpiński">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MarcinKarpiński">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, komisja negatywnie zaopiniowała wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie pani Magdaleny Bielskiej z powodu niewykonywania obowiązków ławnika.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MarcinKarpiński">Poddaję pod głosowanie wniosek dotyczący pani Sylwii Anieli Bogusz.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#MarcinKarpiński">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pani Sylwii Anieli Bogusz z powodu niewykonywania obowiązków ławnika? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#MarcinKarpiński">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#MarcinKarpiński">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#MarcinKarpiński">Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie pani Sylwii Anieli Bogusz.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#MarcinKarpiński">Kolejny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#MarcinKarpiński">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pani Anity Moniki Czarnieckiej z powodu niewykonywania obowiązków ławnika? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#MarcinKarpiński">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#MarcinKarpiński">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#MarcinKarpiński">Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie pani Anity Moniki Czarnieckiej.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#MarcinKarpiński">Kolejny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#MarcinKarpiński">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pani Małgorzaty Figi-Tomińskiej z powodu niewykonywania obowiązków ławnika? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#MarcinKarpiński">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#MarcinKarpiński">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#MarcinKarpiński">Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie pani Małgorzaty Figi-Tomińskiej z funkcji ławnika Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#MarcinKarpiński">Kolejny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#MarcinKarpiński">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pani Izabeli Fularz z powodu niewykonywania obowiązków ławnika? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.25" who="#MarcinKarpiński">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-45.26" who="#MarcinKarpiński">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.27" who="#MarcinKarpiński">Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pani Izabeli Fularz.</u>
          <u xml:id="u-45.28" who="#MarcinKarpiński">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pana Piotra Kaliszka z powodu niewykonywania obowiązków ławnika? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.29" who="#MarcinKarpiński">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-45.30" who="#MarcinKarpiński">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.31" who="#MarcinKarpiński">Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pana Piotra Kaliszka.</u>
          <u xml:id="u-45.32" who="#MarcinKarpiński">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pana Andrzeja Krzysztofa Kompy z powodu niewykonywania obowiązków ławnika? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.33" who="#MarcinKarpiński">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-45.34" who="#MarcinKarpiński">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.35" who="#MarcinKarpiński">Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pana Andrzeja Krzysztofa Kompy.</u>
          <u xml:id="u-45.36" who="#MarcinKarpiński">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pana Jarosława Mikołaja Płuciennika z powodu niewykonywania obowiązków ławnika? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.37" who="#MarcinKarpiński">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-45.38" who="#MarcinKarpiński">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.39" who="#MarcinKarpiński">Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pana Jarosława Mikołaja Płuciennika.</u>
          <u xml:id="u-45.40" who="#MarcinKarpiński">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pani Sławy Krystyny Rafalak z powodu niewykonywania obowiązków ławnika? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.41" who="#MarcinKarpiński">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-45.42" who="#MarcinKarpiński">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.43" who="#MarcinKarpiński">Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pani Sławy Krystyny Rafalak.</u>
          <u xml:id="u-45.44" who="#MarcinKarpiński">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pani Anny Janiny Schmidt-Fic z powodu niewykonywania obowiązków ławnika? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.45" who="#MarcinKarpiński">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-45.46" who="#MarcinKarpiński">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.47" who="#MarcinKarpiński">Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pani Anny Janiny Schmidt-Fic.</u>
          <u xml:id="u-45.48" who="#MarcinKarpiński">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pani Moniki Anny Szafraniec z powodu niewykonywania obowiązków ławnika? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.49" who="#MarcinKarpiński">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-45.50" who="#MarcinKarpiński">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.51" who="#MarcinKarpiński">Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pani Moniki Anny Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-45.52" who="#MarcinKarpiński">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pana Roberta Szczerbaniaka z powodu niewykonywania obowiązków ławnika? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.53" who="#MarcinKarpiński">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-45.54" who="#MarcinKarpiński">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.55" who="#MarcinKarpiński">Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pana Roberta Szczerbaniaka.</u>
          <u xml:id="u-45.56" who="#MarcinKarpiński">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pani Ewy Wiesławy Topór-Nawareckiej z powodu niewykonywania obowiązków ławnika? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.57" who="#MarcinKarpiński">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-45.58" who="#MarcinKarpiński">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.59" who="#MarcinKarpiński">Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pani Ewy Wiesławy Topór-Nawareckiej.</u>
          <u xml:id="u-45.60" who="#MarcinKarpiński">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pana Grzegorza Wiśniowskiego z powodu niewykonywania obowiązków ławnika? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.61" who="#MarcinKarpiński">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-45.62" who="#MarcinKarpiński">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.63" who="#MarcinKarpiński">Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pana Grzegorza Wiśniowskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.64" who="#MarcinKarpiński">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pana Przemysława Wiszniewskiego z powodu postawienia mu zarzutu zachowania godzącego w powagę sądu? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.65" who="#MarcinKarpiński">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-45.66" who="#MarcinKarpiński">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.67" who="#MarcinKarpiński">Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o odwołanie ławnika Sądu Najwyższego pana Przemysława Wiszniewskiego. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.68" who="#MarcinKarpiński">Szanowni Państwo, w ten sposób przegłosowaliśmy wszystkie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-45.69" who="#MarcinKarpiński">Dyskusja była dosyć długa, padały pewne pytania, na które trudno nam w tej chwili udzielić ostatecznej odpowiedzi, bo nie było jej przez 8 lat i przez ostatnie pół roku, my dzisiaj też tego do końca nie uczynimy. Pragnę jednak przypomnieć państwu o tym, że procedura trwa, ostateczną decyzję w sprawie tych wniosków będzie podejmował cały Senat, zgodnie z ustawą, zgodnie z naszym regulaminem. W pewnym sensie ta procedura zostanie powtórzona na posiedzeniu plenarnym, bo oczywiście tam także będzie przedstawione sprawozdanie, o którym za chwilę powiem jedno zdanie. Państwo będziecie mieli prawo złożyć swoje wyjaśnienia i nad każdym z tych wniosków zostanie przeprowadzone oddzielne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.70" who="#MarcinKarpiński">Ja w tej chwili zwracam się do senatorów z pytaniem… z prośbą o upoważnienie mnie do tego, abym mógł przygotować ostateczne sprawozdanie z posiedzenia komisji, zawrzeć w nim wszystkie głosy w dyskusji i nasze dzisiejsze wnioski i konkluzje.</u>
          <u xml:id="u-45.71" who="#MarcinKarpiński">Słyszę zgodę ze strony koleżanek i kolegów. Bardzo wam za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.72" who="#MarcinKarpiński">Kiedy odbędzie się posiedzenie plenarne, tego nie wiem, ale myślę, że pewnie we wrześniu, bo za chwilę zaczną się wakacje parlamentarne. My dzisiaj nabraliśmy pewnego doświadczenia, i państwo, i my. Bo, jak słychać, to nie jest początek ani koniec tego całego procesu. Zapewniamy państwa, że my nie tylko z nazwy jesteśmy Komisją Praw Człowieka i Praworządności i że wszystko, co robimy, będziemy robić tak, aby proces przywracania tego przebiegał szybciej niż niszczenie praworządności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.73" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję państwu za dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-45.74" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, powiem jedno zdanie).</u>
          <u xml:id="u-45.75" who="#MarcinKarpiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To był najsmutniejszy dzień w moim życiu, ponieważ nie mogłem brać udziału w tym głosowaniu, nie będąc formalnie członkiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Joanna Sekuła: Ale pan senator będzie miał szansę na sali plenarnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarcinKarpiński">Tak. Myślę, że wtedy także druga strona, której dzisiaj zabrakło na tym posiedzeniu, pojawi się i dyskusja będzie jeszcze pełniejsza.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarcinKarpiński">Dzisiaj dziękuję wszystkim państwu za to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarcinKarpiński">Zamykam dwudzieste posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>