text_structure.xml
37 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 09 minut 00)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Karpiński)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarcinKarpiński">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarcinKarpiński">Wybiła godzina 9.00, rozpoczynamy dziewiętnaste posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarcinKarpiński">Na podstawie podpisanej listy obecności stwierdzam, że jest kworum.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MarcinKarpiński">Witamy także panią wiceprzewodniczącą. Ale najpierw powitam serdecznie naszych dzisiejszych gości, przede wszystkim pana dra hab. Karola Polejowskiego, zastępcę prezesa.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Polejowski: Dzień dobry.)</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MarcinKarpiński">I jest znakomita obsada, która mu pomaga: pani Magdalena Głowa, pani Katarzyna Wicha i pani Adrianna Garnik. Witam członków prezydium naszej komisji.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MarcinKarpiński">Z regulaminowego obowiązku muszę zapytać, tylko tak kurtuazyjnie, czy jest ktoś, kto zajmuje się… Pan chyba nie zajmuje się sprawami lobbingowymi? Nie. Tak więc mamy to za sobą.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MarcinKarpiński">A porządek naszego dzisiejszego posiedzenia przewiduje 1 punkt: rozpatrzenie „Informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w okresie od 1 stycznia 2023 r. do 31 grudnia 2023 r.” – jest to druk senacki nr 84.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MarcinKarpiński">Myślę, że płynnie przejdziemy do realizacji tego punktu. Chyba że są jakieś inne propozycje co do dzisiejszego porządku, ale widzę, że raczej nie ma takich propozycji.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MarcinKarpiński">W związku z tym proszę pana doktora o krótką, rzeczową prezentację. A państwa zaproszę potem do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Fedorowicz: Ja się przesiądę, bo ta klimatyzacja…)</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę, Panie Doktorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KarolPolejowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Członkowie Komisji!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#KarolPolejowski">Instytut Pamięci Narodowej to instytucja państwa polskiego, która została powołana na mocy ustawy uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w grudniu 1998 r., chociaż jej właściwa, rzeczywista działalność rozpoczęła się wraz z wyborem pierwszego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w roku 2000. A więc ta instytucja, powołana w bardzo ściśle określonym celu, który został zdefiniowany w przepisach ustawy, w preambule i w bardzo konkretnych zapisach ustawowych, istnieje już ponad 24 lata. Właściwie od momentu powołania do dnia dzisiejszego rozwija swoją działalność na niwie zachowywania pamięci o XX-wiecznej historii Polski. Ustawa definiuje ten okres, wskazując na lata 1917–1990. W naszej gestii jest prowadzenie archiwum i badań naukowych. Mamy Biuro Lustracyjne, Biuro Edukacji Narodowej, Biuro Badań Historycznych, częścią instytutu jest także Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Ta misja, którą instytut realizuje od prawie ćwierćwiecza, sprowadza się tak na dobrą sprawę do zachowania pamięci o polskich doświadczeniach XX w., ale polega także na budowaniu świadomości historycznej Polaków, w tym szczególnie młodego pokolenia.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#KarolPolejowski">Dlatego tak duży nacisk Instytut Pamięci Narodowej – poza działaniami związanymi z lustracją czy ściganiem zbrodni okresów totalitarnych – kładzie na działania edukacyjne. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej, pan dr Karol Nawrocki, po objęciu funkcji prezesa IPN latem 2021 r. położył bardzo mocny nacisk na tego typu działania, m.in. powołując nowe biura, które miały być pewnego rodzaju odpowiedzią na zmieniającą się sytuację pokoleniową. Biuro Nowych Technologii, Biuro Wydarzeń Kulturalnych czy Biuro Przystanków Historia to właśnie biura powołane w ramach tego zadania edukacyjnego. Ma to dać odpowiedź na pytanie, w jaki sposób zainteresować młodych ludzi historią. Te działania podejmujemy na podstawie…</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#KarolPolejowski">Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#KarolPolejowski">Te działania podejmujemy na podstawie badań socjologicznych, które instytut zlecił prof. Krzysztofowi Malickiemu i jego zespołowi. Wyniki tych badań zostały ujęte w wydawnictwie „Edukacja dla pamięci”, gdzie bardzo wyraźnie wskazano, w jakich kierunkach powinniśmy podążać, aby młodych ludzi zainteresować historią, tą niedawną historią, XX-wieczną. Jeżeli wziąć pod uwagę, że od momentu powstania instytutu do dnia dzisiejszego urodziło się i dojrzało zupełnie nowe pokolenie Polaków, to te działania wydają się w pełni zasadne.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#KarolPolejowski">Instytut Pamięci Narodowej, Szanowni Państwo, zatrudnia obecnie ok. 2,5 tysiąca pracowników. Jesteśmy instytucją obecną w całej Polsce, bo poza centralą mamy własne oddziały i delegatury – to wynika wprost z ustawy – ale prowadzimy też szeroką aktywność na polu międzynarodowym, jesteśmy obecni, jak obliczyłem, w ponad 20 państwach na całym świecie, realizując tam misję Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#KarolPolejowski">Szanowni Państwo, w archiwum, które stanowi serce instytutu, zgromadziliśmy ponad 93,5 km akt i co roku pozyskujemy nowe zasoby. Prowadzimy też akcję skierowaną do instytucji czy osób prywatnych, zwracamy się z apelem o przekazywanie do Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej dokumentów i pamiątek w ramach akcji „Archiwum pełne pamięci”. Oczywiście archiwum jest tym pionem Instytutu Pamięci Narodowej, na którym zasadza się działalność innych pionów, bo z dokumentacji zgromadzonej w archiwum korzystają i Biuro Lustracyjne, i Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Na tej podstawie prowadzimy badania naukowe czy przygotowujemy działania edukacyjne.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#KarolPolejowski">Bardzo istotnym elementem działalności instytutu jest funkcjonowanie Biura Poszukiwań i Identyfikacji oraz Biura Upamiętnienia Walk i Męczeństwa. Tutaj realizujemy tę ustawową misję, jaką jest poszukiwanie ofiar zbrodni okresu okupacji niemieckiej, a także zbrodni okresu komunistycznego. Identyfikujemy miejsca pochówku, przeprowadzamy ekshumacje i dokonujemy identyfikacji ofiar. W zeszłym roku, w 2023 r., wręczyliśmy 40 not identyfikacyjnych, wręczyliśmy je rodzinom zidentyfikowanych ofiar systemów totalitarnych. Działania związane z poszukiwaniem i identyfikacją ofiar prowadzimy nie tylko w Polsce, ale także poza granicami Polski. Również funkcjonowanie Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa związane jest z dbaniem o mogiły polskich bohaterów, żołnierzy nie tylko w Polsce, ale także za granicą. Odnawiamy cmentarze, odnawiamy nagrobki, budujemy pomniki, wieszamy tablice pamiątkowe w Polsce i za granicą.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#KarolPolejowski">Szanowni Państwo, prowadzimy też działalność wydawniczą. Mamy własne wydawnictwo, które w zeszłym roku, w 2023 r., opublikowało ponad 240 publikacji naukowych i popularnonaukowych, materiałów edukacyjnych. Bardzo intensywnie rozbudowujemy możliwość dostępu do e-booków, obecnie w naszej ofercie mamy ich ponad 100.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#KarolPolejowski">Bardzo intensywnie rozwijamy też działalność edukacyjną w internecie i mediach społecznościowych, polskojęzycznych i obcojęzycznych. Z roku na rok odnotowujemy bardzo duże wzrosty zainteresowania, przybywa tzw. aktywnych wejść i, jak to się mówi, followersów, którzy na stałe pozostają z nami w kontakcie.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#KarolPolejowski">Biuro Współpracy Międzynarodowej to ten pion, który odpowiada m.in. za reakcje na pojawiające się dyfamacje dotyczące narodu polskiego. W zeszłym roku podjęliśmy prawie 70 interwencji na niwie międzynarodowej, domagając się, bardzo często skutecznie, poprawienia czy usunięcia wpisów, które szkalowały naród polski i Polaków. Głównie dotyczy to okresu II wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#KarolPolejowski">Szanowni Państwo, Instytut Pamięci Narodowej pod kierownictwem pana prezesa, dra Karola Nawrockiego, dynamizuje swoją działalność, przechodzi szereg zmian wewnętrznych, aktywnie działa na niwie edukacji historycznej, popularyzowania historii. Przede wszystkim skupiamy się – jeszcze raz to podkreślę – nie tylko na przeszłości, nie tylko na przywracaniu godności i pamięci ofiarom zbrodni, nie tylko na wskazywaniu zbrodniarzy z imienia i nazwiska, ale dbamy też o przyszłe pokolenia. Dlatego jesteśmy przekonani, że ten współczesny Instytut Pamięci Narodowej jest instytutem przyszłości narodowej.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#KarolPolejowski">Szanowny Panie Przewodniczący, Pani Przewodnicząca, to tyle tytułem krótkiego wstępu. Odniosłem się do naszej działalności, do tego, czym zajmuje się Instytut Pamięci Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MarcinKarpiński">Czy któraś z pań chciałaby jeszcze coś dodać, uzupełnić? Nie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MarcinKarpiński">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MarcinKarpiński">Państwo Senatorowie, czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji, zadać pytanie?</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Tak, tak. Jesteśmy w małym gronie i myślałem, że… Ale to rzeczywiście idzie do protokołu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Krótkie pytanie dotyczące działalności Instytutu Pamięci Narodowej, a w zasadzie nie instytutu, ale Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL. Na jakim etapie jest w tej chwili projekt muzeum? Bo instytut przejął tę nieruchomość od Ministerstwa Sprawiedliwości. Były plany dotyczące budowy, te projekty były już mocno zaawansowane. Jak to teraz wygląda? Wiem, że te projekty opiewały na dość spore sumy, to muzeum miało kosztować bardzo dużo pieniędzy. Jak to wygląda w tej chwili?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KarolPolejowski">Panie Senatorze, jest z nami pani Adrianna Garnik, dyrektor Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, która zapewne wyczerpująco odpowie na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KarolPolejowski">Ja chciałbym podkreślić, że Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL przy Rakowieckiej jest instytucją kultury, nad którą nadzór sprawuje prezes Instytutu Pamięci Narodowej. A skoro jesteśmy niejako jednostką prowadzącą Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, to te kwestie finansowe też są w gestii naszych służb finansowych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KarolPolejowski">Ale co do kwestii budżetu i stopnia zaawansowania planów budowy, to poprosiłbym panią dyrektor o kilka słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AdriannaGarnik">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AdriannaGarnik">Adrianna Garnik, dyrektor Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#AdriannaGarnik">Szanowni Państwo, inwestycja ruszyła już w 2023 r., wtedy rozpoczęliśmy prace. To były przede wszystkim prace projektowe dotyczące jednego z budynków, do którego zostanie przeniesiona część administracyjna w celu prowadzenia dalszych projektów. W 2023 r. rozpoczął się także dialog w trybie dialogu konkurencyjnego, mający na celu zaprojektowanie części terenu i budynków przyległych do budynku głównego. Podkreślić trzeba, że teren został uporządkowany, w tym zostały wyburzone budynki, które nie miały charakteru historycznego i nie spełniały żadnych warunków do tego, żeby była tam prowadzona działalność muzealna. To były 3 budynki na terenie muzeum, a dokładniej budynek z lat dziewięćdziesiątych – mówimy tutaj o zaostrzonym rygorze – oraz magazyn i taka wiata na wóz pożarniczy. Jak mówię, rozpoczął się dialog, jesteśmy w trakcie tego dialogu. Zgłosiły się do tego poważne biura projektowe. Komisja, która została powołana, komisja złożona z ekspertów, architektów oraz historyków, właśnie pracuje nad tymi projektami.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KarolPolejowski">Jeśli można, dodałbym tylko uwagę, która być może zarysuje pewną perspektywę czasową. My mówimy o inwestycji, która jest rozłożona na 7 lat. Te środki, o których pan senator tutaj wspominał, to są środki, które są przewidziane na cały ten okres. Czy one w takiej kwocie zostaną przyznane? No, to już nie zależy od prezesa instytutu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Fedorowicz: Jaki jest przewidywany koszt tego muzeum?)</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#KarolPolejowski">Przepraszam, wrócę do tej promesy dotyczącej finansowania. To była uchwała Rady Ministrów. Mamy zapewnione środki finansowe na realizację, ale to jest tylko uchwała Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Jaki jest przewidywany koszt tego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KarolPolejowski">To ok. 460 milionów zł…</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Fedorowicz: Okej.)</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KarolPolejowski">…w perspektywie 7-letniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Następne pytanie dotyczy… Piszecie państwo w swojej informacji o pracach ekshumacyjnych na Ukrainie, o grobach z okresu rzezi wołyńskiej. To jest informacja za 2023 r. Tam trwa wojna. Czy te prace odbywają się tam cały czas?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KarolPolejowski">Jeśli chodzi o kwestię poszukiwań i ekshumacji ofiar ludobójstwa na Wołyniu, dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów w pierwszej połowie lat czterdziestych XX w., to tutaj jest informacja o tym, że Instytut Pamięci Narodowej brał udział w pracach poszukiwawczych w jednym miejscu na Ukrainie. IPN nie był głównym realizatorem tych poszukiwań, robiła to Fundacja „Wolność i Demokracja”. Ja bym chciał bardzo wyraźnie podkreślić, że Instytut Pamięci Narodowej systematycznie kieruje wnioski ekshumacyjne i poszukiwawcze do władz Ukrainy. Te wnioski są albo rozpatrywane negatywnie, albo w ogóle pozostają bez odpowiedzi. Powiem wprost: strona ukraińska nie jest zainteresowana jakąkolwiek współpracą na tym polu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: To jak prowadzicie te prace?)</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KarolPolejowski">W tym aspekcie nie prowadzimy prac, ale jako instytucja wspomagamy fundację, ponieważ mamy ekspertów, mamy doświadczone służby, które wiedzą, jak i gdzie poszukiwać, mamy też zabezpieczony materiał genetyczny. Jesteśmy przygotowani do tego, aby dokonywać identyfikacji ekshumowanych szczątków. Jest to procedura długotrwała, czasami wielomiesięczna, czasami trwająca lata. Korzystamy ze wsparcia systemu identyfikacyjnego wypracowanego przez amerykańskie FBI, więc jesteśmy do tego przygotowani. Co roku jesteśmy obecni na Ukrainie. Nie mogąc niestety realizować tego zadania, wspomagamy tych, którzy w tym jednym przypadku zgodę uzyskali. Ale kiedy tylko władze ukraińskie takie zgody wydadzą, będziemy gotowi w ciągu 1 doby, 2 dób wysłać ekipy na Ukrainę. Te miejsca są zlokalizowane, zidentyfikowane, zinwentaryzowane. Wiemy, gdzie mamy poszukiwać, i jesteśmy do tego gotowi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym zapytać, czy państwo dotujecie jakieś organizacje pozarządowe. Czy tutaj jest np. współpraca z jakąś organizacją pozarządową, która pracuje na Ukrainie? Czy kogokolwiek państwo dotujecie, wspieracie? Czy przekazujecie sprzęt albo coś takiego? Dotyczy to nie tylko tej jednej organizacji. Pytam, jaka jest praktyka w instytucie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KarolPolejowski">Szanowna Pani Senator, ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej jasno określa również kwestie prowadzenia polityki finansowej. My jako instytut nie możemy udzielać dotacji, środków finansowych. Jedyną instytucją, która z tego korzysta – ale na zasadzie wyjątku wprowadzonego przez ustawę – jest Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL. Aczkolwiek to oczywiście nie wyklucza tego, że współpracujemy z różnymi instytucjami, środowiskami czy organizacjami, które w ramach możliwości prawnych wspomagamy organizacyjnie, przekazując materiały czy udostępniając nasze pomieszczenia.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KarolPolejowski">A jeśli chodzi o nasze wsparcie, którego udzieliliśmy walczącej Ukrainie, to już na samym początku, natychmiast po sowieckiej czy rosyjskiej agresji na Ukrainę w lutym 2022 r., prezes Instytutu Pamięci Narodowej podjął decyzję o udzieleniu wsparcia uchodźcom, wsparcia w takim zakresie, w jakim pozwalała nam na to ustawa.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KarolPolejowski">Ale także nasze piony… Chociażby Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej pomimo trwającej wojny współpracuje wciąż z archiwami ukraińskimi. One mają z naszej strony wsparcie, również na wypadek konieczności ewakuacji zbiorów, na wypadek ewentualnych postępów armii rosyjskiej. A więc my oczywiście taką współpracę prowadzimy pomimo tego, że trwa wojna.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#KarolPolejowski">Pewną formą naszego wsparcia, o której też chciałbym powiedzieć – to dotyczy różnego rodzaju organizacji lokalnych czy stowarzyszeń – jest szerokie, naprawdę szerokie wsparcie procesu odnowy cmentarzy, nagrobków czy upamiętnień. Do nas zwracają się dziesiątki instytucji, które proszą o tego typu wsparcie – nie tylko w Polsce, ale także za granicą. I my tego wsparcia, oczywiście w granicach możliwości finansowych, udzielamy.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Czy mogę kontynuować?)</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarcinKarpiński">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym zapytać… Dziękuję za tę odpowiedź, ale mam jeszcze pytanie w sprawie muzeum przy Rakowieckiej. Uczestniczyłam od początku w pracach dotyczących tego… Nie pamiętam, czy pani od początku jest dyrektorem tej instytucji.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Dyrektor Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL Adrianna Garnik: Nie.)</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#BarbaraZdrojewska">A od kiedy?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Dyrektor Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL Adrianna Garnik: Od 15 listopada zeszłego roku.)</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#BarbaraZdrojewska">Czyli bardzo krótko. To nie będę zwracała się do pani z pytaniami o te zamierzchłe czasy. Chciałabym tylko przypomnieć, że to miała być inwestycja na gigantyczną skalę. Myśmy byli tutaj, w Senacie, zszokowani, kiedy po raz pierwszy nam prezentowano projekty, które się wtedy zrodziły w IPN. To była niemalże dwa razy droższa…</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, dwa razy droższa miała być ta inwestycja. To miała być…</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, nikt tego nie rozumiał. Nikt nie rozumiał, co za te pieniądze można tam zrobić. Pan prezes kiwa głową, więc myślę, że pamięta tę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#BarbaraZdrojewska">Ale to i tak jest stosunkowo duża kwota, bo tak naprawdę mówimy nie o jakiejś wielkiej inwestycji, tylko mówimy de facto o rozłożonym na lata remoncie, o adaptacji do celów muzealnych. To też nie są tanie sprawy, ale mimo wszystko są to nadal ogromne pieniądze. Właściwie nie będę o to pytała. Chciałabym tylko poprosić, żebyśmy dostali z IPN taką informację na temat kolejnych etapów, na temat tego, jak to przebiegało od pierwotnego projektu, poprzez obcięcie tych funduszy, aż po… Na co każdego roku szły te pieniądze i czy one zostały wydatkowane w całości? Tylko o taką informację chciałabym poprosić.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#BarbaraZdrojewska">A ogólnie rzecz biorąc, chciałabym wyrazić ubolewanie, że pan prezes Nawrocki nie zjawił się dzisiaj na tym posiedzeniu. Widzę, że jest ostatnio szalenie aktywny politycznie, a nie ma czasu, żeby przyjść raz do Senatu i opowiedzieć o swojej pracy. A my tutaj jesteśmy bardzo życzliwi, jeśli ktoś choruje albo nie może przyjść. Jesteśmy elastyczni, zawsze istnieje możliwość dostosowania posiedzeń komisji do możliwości czasowych prezesa. No, przypominam, że kiedyś przychodził. Chciałabym też powiedzieć, że ja oczywiście rozumiem, że państwa instytucja jest w stanie, że tak powiem, politycznego zawieszenia. Pojawiają się informacje o tym, że instytut ma być zlikwidowany. Nie wiem, jak to wszystko będzie wyglądało, ale tym bardziej obecność prezesa wydaje się wskazana. To jest bardzo trudny okres dla instytutu, który ma wiele jednostek w różnych miastach, zatrudnia wielu ludzi itd. Jeżeli mielibyśmy snuć jakieś plany… Wydaje się, że to jest dobry moment, by zacząć dyskusję na wielu polach, dotyczącą tego, co dalej z muzeum, gdzie to zostanie przekazane itd. Jest mnóstwo pytań, które ja bym chciała zadać. I nie tylko to zresztą… No, instytut ma swoje siedziby w wielu miastach, ma pracowników, więc, tak jak powiedziałam, trzeba by było na spokojnie się zastanowić, co z tym zrobić, bez politycznego zacietrzewienia. W mojej opinii instytut sporą część swojej pracy już przez te lata wykonał. Nad tym, co dalej, trzeba się jeszcze zastanowić. No, likwidacja tak dużej instytucji oznacza konieczność zastanowienia się, co z tym dorobkiem zrobić, jak go zachować. I to dotyczy… Cały czas jest ten spór dotyczący śledztw, jest pytanie, co dalej ze śledztwami. Tak więc zwracam uwagę, że tutaj jest wiele punktów do dyskusji, a prezes nie przyszedł do Senatu, żeby porozmawiać z przedstawicielami politycznymi. Uważam, że to bardzo zły znak. Ja nie widzę w tym troski o instytut, widzę raczej jakąś polityczną demonstrację. Chciałabym to zaznaczyć w swoim własnym imieniu. Powiedziałam, co powiedziałam, i na tym poprzestanę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Polejowski: Jeśli mogę…)</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarcinKarpiński">Ale oczywiście z kronikarskiego obowiązku to odnotowujemy. Będzie jeszcze posiedzenie plenarne…</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Polejowski: Tak jest, tak jest.)</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MarcinKarpiński">…no więc sprawdzimy, czy pan prezes się pojawi.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MarcinKarpiński">Słucham, Panie Wiceprezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KarolPolejowski">Jeśli można, Panie Przewodniczący… Ubolewam nad tym, że zastępca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – ja tutaj reprezentuję prezesa, jestem upoważniony do rozmowy z państwem – nie jest dla państwa wystarczającym partnerem w tej dyskusji. Pan prezes Karol Nawrocki zawsze pojawia się na spotkaniach, jeśli jego kalendarz mu na to pozwala. No, tak się składa, że obecnie przebywa poza Warszawą. Zostałem poproszony przez pana prezesa, aby wystąpić w jego imieniu, aby reprezentować jego i cały Instytut Pamięci Narodowej. Mogę zapewnić, że pan prezes, dr Karol Nawrocki, jest gotowy spotkać się z państwem, rozmawiać o instytucie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KarolPolejowski">No, te informacje medialne, które są prezentowane przez pewną grupę polityków, które dotyczą pomysłu likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej… Na razie są to tylko pewne enuncjacje, które gdzieś w przestrzeni publicznej się pojawiają.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KarolPolejowski">Nie do końca zgodzę się z tezą pani senator, że instytut wykonał już większość prac, które nakłada na niego ustawa. To, że instytut dynamizuje swoją działalność, paradoksalnie… Rozmawialiśmy tutaj przed rozpoczęciem posiedzenia, że pomimo upływu czasu chociażby Biuro Lustracyjne… Mogłoby się wydawać, że wraz z upływem lat jego aktywność będzie systematycznie i widocznie maleć. No, wobec zmian wprowadzonych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, który rozszerzył katalog osób, które podlegają obowiązkowi lustracyjnemu, ta praca, jeśli chodzi o Biuro Lustracyjne, wciąż jest do wykonania. Złożonych oświadczeń lustracyjnych, które znajdują się w zasobie Instytutu Pamięci Narodowej, jest, Szanowni Państwo, prawie pół miliona. To jest prawie pół miliona oświadczeń lustracyjnych, a rozpatrywaniu oczywiście podlegają w pierwszej kolejności te, które wpływają z racji pewnego kalendarza wyborczego funkcjonującego w Polsce. Tak więc pion prokuratorski, który podejmuje na nowo śledztwa w sprawach zbrodni z lat osiemdziesiątych, w zeszłym roku, czyli w 2023 r., rozpatrywał sprawy, które zakończyły się skierowaniem 13 aktów oskarżenia wobec 18 osób, a tych spraw, pomimo że część jest umarzana chociażby z racji tego, że nie żyją już sprawcy czy świadkowie…</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#KarolPolejowski">Warto też podkreślić, że Biuro Poszukiwań i Identyfikacji jest pionem, którego praca jest obliczona na dziesiątki lat, bo przecież trudno sobie wyobrazić, aby, kiedy np. pojawi się szansa poszukiwań na Ukrainie, prace zostały wykonane szybko, bo tych miejsc… tych ofiar były tam dziesiątki czy setki tysięcy. I tu, proszę państwa, nie mówimy tylko o ofiarach zbrodni wołyńskiej, my poszukujemy też żołnierzy polskich z 1939 r., ofiar chociażby zbrodni pomorskiej – przypomnę: pion prokuratorski odkrył w Dolinie Śmierci koło Chojnic nieznane miejsce pochówku ofiar zbrodni niemieckich z jesieni 1939 r. – czy zbrodni koło Działdowa, gdzie ofiary są liczone w tysiącach.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#KarolPolejowski">Tak więc wydaje mi się, że tej pracy, nie mówiąc już o pracy naukowej czy edukacyjnej, jest przed instytutem wciąż bardzo dużo. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarcinKarpiński">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AdriannaGarnik">Odniosę się jeszcze do kwestii muzeum Żołnierzy Wyklętych i wcześniejszych planów, które były tworzone. Wtedy Instytut Pamięci Narodowej nie prowadził tych prac, nie miał też pod opieką Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, więc za tamten projekt nie odpowiadał. To tylko gwoli ścisłości.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AdriannaGarnik">Co do gospodarowania i prowadzenia inwestycji, to tak planujemy etapowanie prac, żeby jak najbardziej zadbać o pieniądze publiczne. To etapowanie ma też doprowadzić do tego, żebyśmy mogli sukcesywnie przenosić zbiory, które już zapełniają magazyny muzeum, a które również będą składać się na wystawy stałe, tak żebyśmy… Bo aktualnie w muzeum pracuje 60 osób, więc…</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#AdriannaGarnik">60 osób. Muzeum cały czas funkcjonuje, prowadzimy działalność edukacyjną, mamy wystawę, można zwiedzać nasze muzeum – to jest oczywiście zwiedzanie z przewodnikiem. Aktualnie w muzeum są 3 wystawy, które można zwiedzić. Prowadzimy działalność edukacyjną, działalność kulturalną, spotkania. Zbieramy także, co ważne, relacje świadków historii, bo to też będzie wpisywało się… Tworzymy również scenariusz wystawy i to jest przede wszystkim bardzo mocno nastawione na to, że ten scenariusz, który powstanie, musi być oparty właśnie na historiach osób, które były więzione na Rakowieckiej. I trzeba powiedzieć, że to są osoby z różnych opcji czy osoby, które dla różnych opcji politycznych mogą być źródłowe. Tak więc nie ma tutaj takiego nastawienia, że…</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Proszę powtórzyć to, co pani powiedziała o tych opcjach.)</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#AdriannaGarnik">Myślę, że wśród tych historii… wśród osób, które były więzione na Rakowieckiej, wszystkie opcje polityczne znajdą swoich przedstawicieli i źródła… Chodzi mi o ruchy ludowe, których działacze też byli represjonowani. Tak więc wśród ofiar Rakowieckiej, że tak powiem, różne opcje polityczne mogą odnaleźć swoich przedstawicieli. A więc tutaj nie ma takiego nastawienia…</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#AdriannaGarnik">Jak mówię, podchodzimy do całości inwestycji z dużą skrupulatnością i dbamy o to. O tym chciałabym państwa zapewnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja tylko ad vocem. Właśnie te pani słowa świadczą o tym, jak mocno musi być upolityczniony IPN i jak jest upolityczniony, skoro nawet na pytanie dotyczące muzeum, ofiar, katowanych osób itd., słyszymy odpowiedź, że byli tam przedstawiciele różnych opcji politycznych.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#BarbaraZdrojewska">I to nie jest uwaga do pani, ja tylko mówię o tym, że wypowiedzi obecnego prezesa są absolutnie niedopuszczalne, że lepiej byłoby zająć się pewną efektywnością prac w obrębie samego IPN, pozamykać pewne sprawy. Bo my przecież tutaj w tej chwili nie przepytujemy państwa dokładnie, dlaczego coś tak długo trwa i pewne rzeczy są przedłużane, ponieważ oczywiście możemy sobie wyobrazić, że badania dotyczące pewnego rodzaju przestępstw mogą trwać bardzo długo – i tak jest w wielu krajach, i to jest oczywiste. Ale tu jest kwestia nie tego, czy te badania mają być prowadzone, tylko tego, czy np. kolejne muzeum Żołnierzy Wyklętych jest nam potrzebne w kraju, bo mamy ich już chyba kilkadziesiąt, włączając w to jakieś izby itd. To jest raczej takie pytanie.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#BarbaraZdrojewska">Ja pamiętam – i tylko przypomnę nowym senatorom – że w czasie dyskusji nad kwestią muzeum nikt w ogóle nie kwestionował tego, że trzeba się tym zaopiekować, mówiło się, że byłoby dobrze, żeby coś tam było, była decyzja rządu, że to pójdzie do IPN. Szczerze mówiąc, nie wiem dlaczego, bo równie dobrze mogłoby to robić miasto Warszawa przy tak ogromnych środkach, gdyby je dostało, czy ktokolwiek inny. Zwracam tylko uwagę na to, że uzasadnienie dla tego, żeby coś robić, i wskazanie, że instytut się rozwija, po wykonaniu przynajmniej części swojej pracy, to nie jest nic dziwnego, bo tak to zawsze wygląda. Ja, broń Boże, nie porównuję, powiem tylko, że była taka organizacja ZBOWiD i im więcej czasu od wojny, tym więcej było członków i działaczy ZBOWiD, był ogrom działań. I to zawsze tak jest. Ja, broń Boże, nie porównuję IPN do ZBOWiD, tylko mówię o tym, że zawsze jest tak, że instytucja po prostu rozwija się przez pączkowanie, tzn. sama sobie wyznacza i dodaje różne zadania i tak powstaje uzasadnienie niezwykłej wagi jej funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję za wyjaśnienia i poprosimy o te informacje w sprawie muzeum, bo to są ogromne fundusze jak na tak małą skalę tego, z czym mamy do czynienia. Poprosimy o dokładną informację na temat pieniędzy, na co poszły, i o informację, jeśli chodzi o etapy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AdriannaGarnik">Wszystkie dane finansowe są dokładnie wymienione w sprawozdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja chciałabym otrzymać dane od początku, za poprzednie lata. Bardzo proszę o takie zestawienie, prosiłam o zestawienie kosztów od początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarcinKarpiński">Od Popiela, jak to można potocznie powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MarcinKarpiński">Jeszcze pan senator.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Fedorowicz: Nie, ja już po posiedzeniu zapytam. Bo szukam właśnie tutaj informacji o muzeum i nie mogę ich znaleźć, tak jakby ten spis treści nie pasował do… To już po posiedzeniu, nie musimy…)</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#MarcinKarpiński">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#MarcinKarpiński">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#MarcinKarpiński">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#MarcinKarpiński">Ja rozumiem, że będziemy też mieli posiedzenie plenarne poświęcone tej kwestii. Tak, Pani Sekretarz? Tak więc myślę, że ta dyskusja przeniesie się na salę plenarną i to na jeszcze szerszą skalę. Zapraszamy oczywiście pana prezesa.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#MarcinKarpiński">A dzisiaj stwierdzam, że rozpatrzyliśmy sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#MarcinKarpiński">Dziękujemy państwu za wizytę.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#MarcinKarpiński">Zamykam dziewiętnaste posiedzenie naszej komisji.</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#MarcinKarpiński">Miłego dnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KarolPolejowski">Bardzo państwu dziękuję, Panie Przewodniczący, Pani Przewodnicząca, Państwo Senatorowie. Bardzo dziękuję za spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Prezesie, proszę tego w ogóle nie brać do siebie, pan bardzo dobrze sobie poradził. Jest pan zastępcą, a to jest uwaga do pana prezesa, a nie do pana osobiście. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KarolPolejowski">Bardzo dziękuję, Pani Senator, z całą pewnością przekażę panu prezesowi pani słowa. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 41)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>