text_structure.xml 75.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Karpiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinKarpiński">Jeszcze raz dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinKarpiński">Witam na trzynastym, na pewno szczęśliwym, posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinKarpiński">Na podstawie listy obecności stwierdzam prawomocność naszych dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinKarpiński">Myślę, że nie ma tu żadnych osób wykonujących zawodowo działalność lobbingową.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinKarpiński">Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia jest 1-punktowy: rozpatrzenie jawnej rocznej informacji Prokuratora Generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. Materiał dotyczący tego punktu znajduje się w druku senackim nr 74.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinKarpiński">Gorąco i serdecznie witam na naszym dzisiejszym posiedzeniu pana ministra sprawiedliwości, jednocześnie prokuratora generalnego, pana prof. Adama Bodnara. Są z nami także panowie z Prokuratury Krajowej: pan Józef Gacek, pan Alfred Staszak i pan Michał Kurowski. Nasze zaproszenie przyjął i jest z nami pan dr Piotr Zakrzewski z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich oraz pan Wojciech Klicki z Fundacji „Panoptykon”. Pan kogo reprezentuje? Za chwilę przywitam…</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinKarpiński">Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinKarpiński">Utrwalimy nasze obrady także na zdjęciach.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarcinKarpiński">Szanowni Państwo, mamy trochę ograniczony czas. Zaproponowałbym taką konwencję, żebyśmy poprosili pana ministra, pana prokuratora generalnego o krótkie wprowadzenie. Zapraszam do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Prezydium Komisji Praw Człowieka i Praworządności Senatu Rzeczypospolitej! Szanowna Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamBodnar">Bardzo się cieszę, że mogę przedstawić informację dotyczącą stosowania kontroli operacyjnej przez Policję oraz służby w Polsce. Obowiązek przedstawienia tej informacji wynika z art. 11 ustawy – Prawo o prokuraturze. Ten wymóg jest bardzo ściśle sprecyzowany. Odnosi się do informacji o liczbie osób, co do których sąd zarządził kontrolę i utrwalanie rozmów lub kontrolę operacyjną i co do których sąd odmówił zarządzenia kontroli i utrwalania rozmów lub kontroli operacyjnej. Są to także informacje odnośnie do tego, ile wniosków o kontrolę operacyjną nie uzyskało zgody prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AdamBodnar">Myślę, że dzisiejsze sprawozdanie prokuratora generalnego ma szczególne znaczenie nie tylko ze względu na to, że dla opinii publicznej istotna jest sprawa Pegasusa, o której będę mówił za chwilę, ale także z tego względu, że dzisiaj Europejski Trybunał Praw Człowieka ogłosił, że w przyszłym tygodniu, 28 maja zostanie ogłoszony wyrok w sprawie Pietrzak, Bychawska-Siniarska i inni przeciwko Polsce. Pan Wojciech Klicki jest jednym z tych innych. Jest jeszcze pani Katarzyna Szymielewicz i pani Barbara Grabowska-Moroz. To jest sprawa dość istotna, ponieważ została ona złożona w Europejskim Trybunale Praw Człowieka już ładnych kilka lat temu. Ponad rok temu odbyła się rozprawa przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Jest to sprawa, która prawdopodobnie – nie możemy tego przesądzić – będzie miała istotne znaczenie z punktu widzenia debaty dotyczącej nadzoru nad stosowaniem kontroli operacyjnej, podsłuchów przez sądy oraz tego, czy polskie prawo jest pod tym względem wystarczająco precyzyjne w świetle standardów Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Z jednej strony w Polsce dyskutujemy na temat Pegasusa – to jest ten najgorętszy temat – a z drugiej strony zdajemy sobie sprawę z tego, że polskie prawo jest dość ułomne, jeśli chodzi o standardy. Myślę, że wyrok wydany w przyszłym tygodniu będzie to sygnalizował. Myślę też, że debata, która przetoczy się dzisiaj na forum komisji, a także, jak rozumiem, jutro w Senacie będzie miała istotne znaczenie ze względu na pokazanie opinii publicznej, dlaczego jest to ważny temat z punktu widzenia z jednej strony realizacji interesów państwa, a z drugiej strony poszanowania prawa do prywatności oraz autonomii informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AdamBodnar">Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o dane statystyczne, do których przedstawienia jestem zobowiązany… W 2023 r. wszystkie uprawnione organy skierowały łącznie wobec 5 tysięcy 973 osób wnioski o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej, przy czym sądy wydały zgodę na zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów w stosunku do 5 tysięcy 835 osób, a odmówiły w stosunku do 22 osób. Jeżeli chodzi o brak zgody prokuratora to ten brak był… Prokuratura częściej w porównaniu do sądów odmawiała zgody na kontrolę – tu było 116 osób.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AdamBodnar">Spośród 10 uprawnionych służb 7 kierowało wnioski. Wnioski nie zostały skierowane przez Inspektora Nadzoru Wewnętrznego, inspekcję wewnętrzną Służby Więziennej oraz Służbę Ochrony Państwa. Najwięcej wniosków było złożonych przez Policję – 5 tysięcy 233. Wnioski Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dotyczyły 220 osób, CBA 145 osób, Straży Granicznej 114 osób, Żandarmerii Wojskowej 78 osób, KAS 34 osób, Służby Kontrwywiadu Wojskowego 32 osób. Tutaj można powiedzieć, że statystycznie poziom odmów był proporcjonalny do liczby wniosków. Najwięcej odmów było w stosunku do wniosków Policji – 12. W przypadku ABW była tylko 1 odmowa ze strony sądu i 2 odmowy ze strony prokuratora. W przypadku CBA była 6 odmów ze strony prokuratora, Żandarmerii – 1 odmowa, Krajowej Administracji Skarbowej – 2 odmowy prokuratora, SKW – 1 odmowa.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AdamBodnar">Szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o kwestię tych statystyk, to widać, że jest lekki spadek. W 2022 r. było ponad 6 tysięcy osób, które były objęte zgodą na kontrolę operacyjną. W poprzednich latach było ciut więcej – 6 tysięcy 800, 7 tysięcy. Taka była granica. To nie jest jakiś dramatyczny spadek. Myślę, że niepokojące jest to, że cały czas utrzymuje się bardzo wysoki poziom zatwierdzania zgód przez sądy oraz prokuraturę. Można się zastanawiać, z czego to wynika. Postaram się w tym zakresie poczynić kilka obserwacji w dalszej części.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AdamBodnar">Musimy pamiętać o tym, że stosowanie kontroli operacyjnej to jest najbardziej zaawansowana forma inwigilacji, bo inną formą sprawdzania… Nie chciałbym używać słowa „inwigilacja”. Inną formą sprawdzania danych dotyczących obywateli jest korzystanie z danych, które podlegają tzw. retencji danych telekomunikacyjnych. W największym skrócie: firmy telekomunikacyjne mają obowiązek gromadzić dane telekomunikacyjne dotyczące naszych połączeń oraz naszego logowania się do systemu, czyli do BTS. Te dane można sprawdzić. Nie można sprawdzać treści komunikacji, można tylko sprawdzać, gdzie telefon się logował albo do kogo wysłaliśmy SMS, od kogo odbieraliśmy SMS, z kim się komunikowaliśmy. No i tutaj statystyki idą bardziej w kierunku milionów niż kilku tysięcy, ale chciałbym podkreślić – czasami w debacie publicznej te liczby się ze sobą zrównuje – że w kontekście bilingów chodzi o coś zupełnie innego. Forma kontroli nad wykorzystywaniem bilingów jest zupełnie inna. Jest to forma polegająca de facto na przedstawieniu informacji statystycznej przez Policję oraz służby specjalne na rzecz sądów. Sądy jedynie w wyniku powzięcia jakichś wątpliwości mogą zażądać weryfikacji określonych informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AdamBodnar">Myślę, że tegoroczne przedstawienie informacji o kontroli operacyjnej ma szczególne znaczenie ze względu na to, że od lat dyskutujemy w Polsce o Pegasusie. Ta dyskusja rozpoczęła się w Polsce 21 września 2018 r., kiedy to dziennikarz śledczy TVN24, pan redaktor Robert Zieliński poinformował o tym, że CBA ma nowy system do inwigilacji. Od tego czasu minęło już 6 lat. Teraz wiemy już, że system ten został sfinansowany przez Fundusz Sprawiedliwości. Do akt zakupu Pegasusa dotarli inspektorzy NIK. Ze środków funduszu przekazano 33 miliony zł na zakup programu oraz na wykupienie licencji na jego używanie. Dowiedzieliśmy się, że to nie była jakaś fałszywa informacja. Istnienie tego systemu zostało na wiele sposobów potwierdzone. Dzięki działalności Citizen Lab z Uniwersytetu w Toronto oraz Amnesty International poznaliśmy tożsamość osób, które podejrzewały, że ich telefony mogły być zainfekowane. Odbyła się gigantyczna praca – chciałbym to tutaj podkreślić – Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych. Raport, który został przygotowany przez komisję senacką, jest, moim zdaniem, do tej pory najbardziej pogłębioną analizą, która obrazuje używanie Pegasusa, a także ukazuje ten problem z wielu perspektyw, zarówno technologicznych, jak i prawnych. Jest to raport, dzięki któremu mogliśmy zapoznać się z zeznaniami świadków, osób, które podejrzewały, że mogły być podsłuchiwane, sprawdzane za pomocą Pegasusa. Myślę, że… Podkreślam to, ponieważ był to raport przygotowywany bez uprawnień śledczych. Komisja śledcza, która działa obecnie w Sejmie Rzeczypospolitej, ma uprawnienia śledcze. Senat pracował bez uprawnień śledczych, a myślę, że zdołał bardzo wiele rzeczy wyjaśnić i przedstawić opinii publicznej. Pamiętajmy też o tym, że w tej kadencji Parlamentu Europejskiego pracowała komisja specjalna, Komisja PEGA, która też się zajmowała Pegasusem. Ona patrzyła na ten problem z perspektywy nie tylko Polski, ale także innych państw. Obecnie dzięki współpracy pomiędzy Prokuraturą Krajową a poszczególnymi służbami specjalnymi możemy poznać skalę stosowanej inwigilacji za pomocą systemu Pegasus.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AdamBodnar">Udało się uzyskać informacje na potrzeby śledztwa, które zostało uruchomione w Prokuraturze Krajowej przez zespół śledczy do spraw Pegasusa. Tym zespołem śledczym kieruje pan prokurator Józef Michał Gacek, obecny na dzisiejszym posiedzeniu. Udało się uzyskać informacje o tym, jaka była skala stosowania Pegasusa w Polsce. Pan minister, koordynator do spraw służb specjalnych Tomasz Siemoniak pismem z 9 kwietnia 2024 r. wyraził zgodę na przedstawienie łącznych danych statystycznych dotyczących stosowania Pegasusa. Podkreślam: są to dane, które dotyczą kontroli operacyjnej wykonywanej w trybie art. 19 ust. 6 pkt 4 ustawy o Policji. To jest ta kontrola operacyjna, która polega na uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, systemach informatycznych i teleinformatycznych. I z informacji, które zostały przekazane przez CBA, ABW oraz Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, wynika, że te 3 służby w latach 2017–2022 stosowały kontrolę operacyjną urządzenia końcowego łącznie wobec 578 osób. I znów garść statystyk. Na początku było to 2017 r. 6 osób. Później, w kolejnych latach dotyczyło to 100 osób, 140 osób, 161 osób i 162 osób. Wreszcie w 2022 r. było to już tylko 9, a może aż 9 osób. Jak rozumiem, może to być związane z tym, że w tym momencie opinia publiczna była już w pełni świadoma stosowania tego systemu. Być może to wpłynęło na ograniczenie zakresu zastosowania Pegasusa.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AdamBodnar">Myślę, że dane statystyczne to jedno. Druga rzecz to jest podkreślanie, że Pegasus to jest środek kontroli operacyjnej, który niezwykle poważnie ingeruje w prywatność danej osoby, ponieważ pozwala na pełne przejęcie kontroli nad telefonem komórkowym. Już samo to budzi poważne wątpliwości z punktu widzenia ochrony praw konstytucyjnych. Poza tym Pegasus nie jest oprogramowaniem, nad którym państwo polskie ma pełną kontrolę. Jest to oprogramowanie używane na zasadzie licencji, w związku z tym istnieje ryzyko przekazywania danych poza granice Rzeczypospolitej i przejęcia kontroli nad tymi danymi przez służby specjalne innych państw. Dotychczas ujawnione informacje, zarówno w wyniku działania komisji senackiej, jak i w wyniku działań podejmowanych przez prokuraturę, potwierdzają, że systemem był objęty szereg osób, które miały wpływ na życie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AdamBodnar">W kontekście Pegasusa… Myślę, że musimy jeszcze trochę poczekać na wyniki działań, które są podejmowane przez zespół śledczy do spraw Pegasusa. Mam wrażenie, że jednym z większych wyzwań jest ustalenie, w jakim zakresie przekroczone były granice interesu publicznego w kontekście stosowania Pegasusa. Bo nawet jeżeli uznamy, że ten środek był nielegalny, to jednakże może się okazać, że był on używany w stosunku do osób, co do których istniało podejrzenie działalności szpiegowskiej czy działalności w zakresie przestępczości zorganizowanej. I wtedy następuje ważenie interesów: czy użycie oprogramowania, które może być kwestionowane samo w sobie, powoduje jednoznaczne stwierdzenie niedopuszczalności takiego działania, czy też, powiedziałbym, należy wyciągnąć daleko idące wnioski z tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AdamBodnar">Myślę, że drugą rzeczą, która jest bardzo istotna, jest to, w jaki sposób, dzięki raportowi komisji senackiej i raportowi Najwyższej Izby Kontroli, możemy zastanowić się nad reformą systemu inwigilacji w Polsce. Myślę, że tutaj bardzo ciekawy był – na to bym zwrócił uwagę – raport Najwyższej Izby Kontroli z 21 marca 2024 r. NIK w tym raporcie… Mówię tutaj o części, która była jawna, bo jest też część niejawna tego raportu. W części jawnej NIK stwierdził, że sądy powinny otrzymywać wszystkie materiały dostępne na danym etapie celem rozpoznania wniosku o kontrolę operacyjną, a sędziowie powinni mieć możliwość wystąpienia do niezależnego organu kontrolnego w przypadku wątpliwości co do stosowania kontroli operacyjnej. Tu sugeruje się, że taki organ kontrolny powinien powstać. Sądy powinny być zobowiązane do uzasadnienia zarówno pozytywnej, jak i negatywnej decyzji w przedmiocie kontroli operacyjnej. Obecnie są zobowiązane do uzasadnienia tylko negatywnej decyzji. Wreszcie należałoby zadbać o uzupełnienie kompetencji sędziów, być może w ogóle dążyć do powstania nowego sądu czy specjalnych wydziałów, które zajmowałyby się tylko i wyłącznie sprawami związanymi z działalnością służb specjalnych. No i wreszcie bardzo ważna rzecz: decentralizacja sądów, które rozpoznają wnioski. Większość wniosków trafia obecnie do Sądu Okręgowego w Warszawie, który jest nadmiernie obciążony.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AdamBodnar">Chciałbym jeszcze dodać, że obecnie w prokuraturze trwa przegląd wszystkich spraw, w których doszło do wykorzystania Pegasusa. Zespół śledczy liczy 5 prokuratorów. To jest po prostu gigantyczna praca. W zasadzie każdą z tych 578 spraw należy przejrzeć, a jednocześnie prowadzić działania dotyczące wyjaśnienia tego, czy nie dochodziło do wyłudzania zgód w stosunku do sądów, na ile działania, które były podejmowane przez służby, były adekwatne do sytuacji, na ile kontrola operacyjna w danej sytuacji była proporcjonalna do celu, a także czy sąd dysponował wiarygodnymi informacjami w momencie, kiedy podejmował decyzję o wdrożeniu kontroli operacyjnej. To jest bardzo zaawansowana praca, ale jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby doprowadzić do pełnego wyjaśnienia tej sprawy. Jest to istotne z punktu widzenia życia prywatnego poszczególnych osób i naruszenia ich prawa do prywatności, a także ma znaczenie z punktu widzenia funkcjonowania metod demokratycznych w Polsce. Wygląda na to, że istniała pokusa, aby sięgać po łatwe czy łatwo dostępne rozwiązanie i w ten sposób uzyskiwać przewagę polityczną w różnych sporach, które się w Polsce toczyły. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinKarpiński">Mamy ograniczenia czasowe. Jeżeli państwu senatorom nie uda się zadać wszystkich pytań w dyskusji, to przeniesiemy ją na forum plenarne. Być może ktoś z państwa, z gości będzie chciał coś jeszcze powiedzieć lub zadać jakieś pytania. Zapraszam państwa jako pierwszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechKlicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WojciechKlicki">Wojciech Klicki, Fundacja „Panoptykon”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WojciechKlicki">Panie Ministrze, Prokuratorze Generalny!</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WojciechKlicki">Ja chciałbym zadać 3 pytania. Częściowo już pan odpowiedział. Pytanie dotyczy wysokiego odsetka zgód sędziowskich na zarządzanie kontroli operacyjnej. Czy, biorąc pod uwagę doświadczenia z ostatnich miesięcy w resorcie, uznaje pan, że diagnozy, które już od dawna pojawiają się w przestrzeni publicznej, dotyczące przyczyn tej sytuacji, się potwierdzają? Co ewentualnie należy z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WojciechKlicki">Drugi wątek jest już ściśle związany z zespołem dotyczącym Pegasusa. Rozumiem, że jest 578, jeśli nie przekręciłem, osób, które były przedmiotem inwigilacji za pośrednictwem Pegasusa. Jeśli się nie mylę, ok. 30 osób – to jest może uproszczenie – zostało o tym w jakiś sposób poinformowanych. I chciałbym się tylko upewnić, że ja dobrze rozumiem sytuację. Czy to oznacza, że w każdej sprawie, w której prowadzono kontrolę państwową za pośrednictwem Pegasusa, zespół prokuratorów ocenia, czy dominuje tam interes publiczny i w związku z tym nie należy informować takiej osoby, czy jednak należy ją poinformować? Jakie są kryteria związane z tym, że jedni… Na razie 5% osób zostało poinformowanych. Jaka tu jest dynamika? Czego możemy się spodziewać? Czy to będzie tak, że za chwilę będą kolejne wezwania?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WojciechKlicki">No i trzeci wątek, najważniejszy. To jest coś, czego na szczęście nie muszę wprowadzać. Pan minister mówił już o wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który zapadnie w najbliższy wtorek. Chciałbym tak naprawdę spytać o to, czy w związku ze wspólną oceną, tych, którzy jesteśmy na tej sali, dotyczącą problemu braku wystarczającej kontroli nad służbami i tego, że spodziewana treść wyroku będzie niekorzystna dla Polski w tym sensie, że trybunał stwierdzi naruszenie prawa do prywatności… Czy minister sprawiedliwości planuje w związku z tym jakieś działania? Jak, państwa zdaniem, ten wyrok powinien być wdrażany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinKarpiński">Myślę, że od razu odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamBodnar">Dziękuję bardzo za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamBodnar">Ja myślę, że faktycznie jesteśmy na takim etapie życia publicznego i debaty, kiedy bardzo wiele zostało już powiedziane na temat kompetencji sądu oraz na temat konieczności reformy systemu. To się przewija i w raporcie NIK, i w raportach organizacji pozarządowych, i w raportach rzecznika praw obywatelskich. Co więcej, niedawno był zaprezentowany wstępny projekt tzw. kodeksu pracy operacyjnej, który także odnosi się do kompetencji sądu. Myślę, że jesteśmy na etapie, kiedy przy okazji kolejnej nowelizacji prawa ustroju sądów powszechnych powinniśmy dokonać modyfikacji w tym zakresie. Wydaje mi się, że najprostszą rzeczą do zrobienia jest decentralizacja. Można to osiągnąć w zasadzie jednym przepisem. Myślę też, że nic nas nie zwalnia z odpowiedzialności za to, żeby bardzo mocno postawić na kształcenie i uświadamianie sędziów w kontekście wykonywania zadań dotyczących kontroli operacyjnej, a także innych obowiązków dotyczących możliwości żądania dodatkowych informacji od Policji oraz od służb specjalnych czy też uzasadniania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamBodnar">Myślę, że można mieć takie wrażenie – ja się z tym zgadzam – że istnieje pewne zawahanie po stronie rządu, jeżeli chodzi o konieczność reformy. Myślę też, że wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, którego się spodziewamy, da nam odpowiedź. Od tego wyroku już nie będzie… To już nie będzie kwestia jakiegoś zawahania, tylko po prostu kwestia realizacji. Skoro Polska – dzisiaj mówiłem o tym w Brukseli – ma się charakteryzować tym, że wykonujemy wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to wykonamy także ten wyrok. Liczę na… Zobaczymy, jak on będzie wyglądał, trudno przesądzać, ale jest to jedna z nielicznych spraw, w których odbyła się wcześniej rozprawa, gdzie były przedstawiane liczne opinie przyjaciela sądu. Sprawa jest zbadana na wiele sposobów i zakładam, że wyrok strasburski nie będzie jakoś znacząco odbiegał od wyroków w podobnych sprawach dotyczących innych państw, wyroków w sprawach węgierskich, bułgarskich, mołdawskich, niemieckich czy brytyjskich. Wszystko na to wskazuje. Zresztą z ministrem, wcześniej ministrem koordynatorem do spraw służb specjalnych, a teraz, można powiedzieć, osobą, która jest w podwójnej funkcji, ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra koordynatora, ministrem Siemoniakiem, jesteśmy nawet umówieni na to, żeby ogłosić plan działania rządu zaraz po tym wyroku. Wszystko wskazuje na to, że będziemy chcieli przedstawić to 28 maja po południu, jak już się zapoznamy z wyrokiem. Jeżeli nie zdążymy, to być może zrobimy to w ciągu kolejnych dni. Myślę, że to są kwestie powiązane – z jednej strony będzie wdrożenie wyroku, z drugiej strony zastanowienie się przy tej okazji nad tym, na ile polski system jest najzwyczajniej w świecie nieszczelny i sądy przepuszczają zbyt wiele wniosków. Gdyby sądy miały lepsze instrumentarium działania, być może sprawy nie przeszłyby przez test.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AdamBodnar">Jeżeli pan prokurator mógłby odpowiedzieć… Ja nie chciałbym się wypowiadać na temat szczegółów śledztwa. Pan prokurator jest odpowiedzialny za śledztwo i myślę, że może przedstawić, jaki jest dalszy plan w zakresie prowadzonego śledztwa. Ja mogę powiedzieć jedynie na tyle, na ile zdążyłem się zorientować: nie spodziewajmy się fajerwerków w ciągu tygodni, jest to raczej praca rozpisana na wiele miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefGacek">Jeszcze raz dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefGacek">Jestem w trudnej sytuacji, bo jestem prokuratorem, kierownikiem zespołu, który prowadzi to postępowanie. Zarówno przepisy, jak i dobro tego śledztwa nie pozwalają mi na ujawnienie zbyt wielu szczegółowych i konkretnych informacji. Z drugiej strony rozumiem i podzielam państwa zainteresowanie. Ponieważ sprawa ta pozostaje w zainteresowaniu opinii publicznej, spoczywa na mnie obowiązek informowania opinii publicznej w jak najszerszym wymiarze. Wybiegając w przyszłość, powiem, że mam nadzieję, że po przeprowadzeniu kolejnych czynności, które są planowane na okres 2–3 miesięcy, będę mógł opinii publicznej przekazać więcej na temat kwestii, która już była poruszana. Mówię o ustosunkowaniu się, o ocenie legalności systemu, jego proporcjonalności i legalności, zasadności użycia w konkretnych działaniach, kontrolach operacyjnych. Na dzień dzisiejszy mogę powtórzyć i zapewnić, że śledztwo wymaga tego, ażeby każda kontrola operacyjna przeprowadzona przy użyciu Pegasusa wobec każdej osoby została przez nas skontrolowana, przeanalizowana. Ja pomijam tu w ogóle element legalności, możliwości zgodnego z prawem zastosowania Pegasusa. Każde użycie będzie skontrolowane pod kątem zasadności, poprawności, przesłanek, sposobu wykorzystywania materiału, który został w danej sprawie, kontroli operacyjnej wykorzystany. Proszę nie zapominać… Myślę, że ja tu nie ujawnię jakichś wielkich tajemnic, to znaczy nie ujawnię żadnych tajemnic. Proszę mieć na uwadze, że tego rodzaju działania najczęściej nie są podejmowane wobec jednej osoby, w związku z tym nasze czynności muszą być rozłożone, muszą być przeprowadzone wobec wielu osób. To nie są czynności sprowadzające się do kontroli tylko jednej osoby, wobec której zastosowano Pegasusa. Nasza kontrola, nasze działania, nasza ocena materiału dowodowego muszą być na tyle wszechstronne, żebyśmy mogli z całą pewnością ustalić elementy, o których mówię, dlatego czas, o którym mówił pan minister… Zapewnienie, że my pracujemy, jest tu naprawdę niepotrzebne. Mamy ogrom materiału dowodowego. Pan minister powiedział, że jest to śledztwo, które obejmuje lata 2017–2022. Kontroli, o których pan minister mówił, jest 578. To jest liczba osób, wobec których stosowany był Pegasus. To nie jest liczba wszystkich czynności, które będą oceniane w ramach kontroli operacyjnej, czynności, których oceny należy dokonać przed podjęciem decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinKarpiński">Czy ktoś…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinKarpiński">Jeszcze pan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrZakrzewski">Piotr Zakrzewski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrZakrzewski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PiotrZakrzewski">Ja dzisiaj po drugiej stronie. Część postulatów, które tutaj się znalazły, w sprawach, nad którymi są toczone prace rzecznika praw obywatelskich, to są postulaty wypracowane już kilka lat temu. Chciałbym zapytać, jak idą, czy w ogóle idą, czy raczej są planowane jakieś prace systemowe. Wiadomo, że Pegasus to jest tylko i wyłącznie wierzchołek góry lodowej, że to wszystko wynika z braku systemu, co zresztą padło w wypowiedzi pana ministra. I mamy tutaj m.in. takie postulaty, jak ograniczenie informacji, które mogą być zbierane, choćby nawet ograniczenie dotyczące informacji niejawnych jako tajemnicy obrończej. Tak? Dzisiaj takiego ograniczania nie ma. Można zbierać wszystko z wykorzystaniem kontroli operacyjnej, także te informacje, które, powiedzmy, potencjalnie mogłyby być objęte tajemnicą obrończą. Nie ma w przepisach wpisanego chyba żadnego ograniczenia co do terminu prowadzenia kontroli operacyjnej, a także czasu powstania materiałów, które są zbierane. To też będzie prawdopodobnie problem Pegasusa, czy można sięgać do rzeczy, które były wycofane lata temu, zanim kontrola operacyjna została wprowadzona. Na tą funkcjonalność, przynajmniej w przekazach medialnych, pozwalał ten system. W związku z tym zasadne jest pytanie nie tylko o czasowe ograniczenie kontroli operacyjnej i wielokrotne jej przedłużanie właściwie bez przesłanek, ale także o zakres materiałów, które są kontrolowane. To jest chyba także problem dotyczący zażalenia jednostki. To znaczy w ramach kontroli procesowej zgodnie z k.p.k. mamy możliwość odroczenia ogłoszenia postanowienia o zastosowaniu kontroli rozmów na czas – tak ładnie to sformułowano – ze względu na dobro sprawy, żeby to nie zagroziło dobru sprawy. Tego typu rozwiązania nie ma we wszystkich wskazanych ustawach, które dotyczą kontroli operacyjnej, i oczywiście nie ma zażalenia. Być może stąd ta pokusa organów, bo wiedzą, że po wyrażeniu zgody przez sąd już nikt do tego nie zajrzy, nikt tego nie skontroluje, że możemy właściwie zbierać, co chcemy, bo i tak nikt już później nas z tego nie rozliczy. To odroczenie postanowienia i później ewentualnie wtórna kontrola jednostki przez złożenie zażalenia byłyby sposobem kontrolowania organów, które przeprowadzają kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PiotrZakrzewski">Wydaje się, że pojawia się tutaj problem art. 168a k.p.k., czyli możliwości korzystania z dowodów uzyskanych w sposób bezprawny, z pewnym bardzo wąskim wyłączeniem, art. 168b, czyli możliwości wykorzystania dowodów właściwie wobec osób, na które co do zasady zgoda nie była wyrażona. Wyobrażam sobie, że czasem te sytuacje będą uzasadnione, prawdopodobnie w większości wypadków będą uzasadnione. Np. kontrolujemy jedną osobę, utrwaliliśmy informacje na temat drugiej, która nie była objęta zgodą, i potem te informacje są wykorzystane przez prokuratora w innym postępowaniu. My nie znamy statystyk, jak często tak się działo, a przecież możliwe są też takie sytuacje. Taka sprawa chyba toczy się teraz, jest objęta skargą przed Trybunałem Konstytucyjnym, gdzie przestępstwo, które potem zarzucono osobie niekontrolowanej, a co do której utrwalono informacje, jest spoza katalogu, w ramach którego można było przeprowadzać kontrolę. I to jest już duży problem systemowy. W związku z tym de facto ten katalog formalnie wskazany w każdej z tych ustaw, co do których można prowadzić kontrolę operacyjną, właściwie nam się rozmywa, bo mogę utrwalić wszystko, potem zamienić na… Teraz pojawia się pytanie, czy do tych ustaw nie wpisać takich funkcjonalności. Nie da się tego ująć w sposób techniczny, tylko można by to zrobić chyba w sposób opisowy. Chodzi o to, żeby stosowane metody techniczne zapewniały nam poufność, czyli że organy innych państw nie będą miały dostępu do informacji zgromadzonych za pomocą metod kontroli operacyjnej, ale także – tu będzie prawdopodobnie znowu problem dotyczący Pegasusa – autentyczność, integralność i rozliczalność informacji. To znaczy jeżeli mam system, który pozwala mi coś włożyć, a potem za pomocą tego samego systemu mogę coś wyjąć z przedmiotu kontrolowanego, z tego urządzenia końcowego, to ta rozliczalność, czyli możliwość zweryfikowania prawidłowości tego dowodu, jest właściwie żadna, albo – przynajmniej dla sądu, który nie ma takiej informacji, nie wie, jak to technicznie zrobić, nie wie nawet, o co biegłego zapytać – prawdopodobnie nie jest możliwa do przeprowadzenia. To jest oczywiście szerszy postulat NIK, który mówi, że być może warto byłoby zdefiniować te czynności operacyjne, ale w odniesieniu do tych definicji wydaje się, że jest też taki postulat dookreślenia tego w sposób opisowy, żeby funkcjonalność użytego sprzętu czy oprogramowania zapewniała nam autentyczność, integralność i rozliczalność zbieranych w ten sposób informacji. To także prawdopodobnie jest problem dotyczący art. 237a i 237b, który został uchylony, a który przecież przy kontroli operacyjnej sądowej, prokuratorskiej z k.p.k. prawdopodobnie powinien zostać w jakimś stopniu przywrócony.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PiotrZakrzewski">Tutaj też padł postulat dotyczący rozszerzenia kontroli sądowej. Chodziło o to, że dzisiaj mamy kontrole sądu warszawskiego i dobrze byłoby to rozłożyć na inne sądy okręgowe. Zapewniłoby to płynność i większe możliwości, jeśli chodzi o czas ich rozpatrywania. Bo mamy tych wniosków dużo i też trzeba sobie zdać z tego sprawę. Skoro tych wniosków jest ponad 5 tysięcy, to ktoś musiał je osądzić, ktoś musiał znaleźć na to czas. W związku z tym wydaje się, że w takim ujęciu, szczególnie w odniesieniu do tych służb, które znajdują się w Warszawie, to byłoby lepsze rozwiązanie. Ale także chyba brakuje nam takich przesłanek materialnych co do kontroli. Czytałem wielokrotnie te przepisy, analizowałem je, kiedy pracowałem w biurze, i właściwie sądy decydują tylko i wyłącznie na podstawie materiałów przedstawionych przez służby. W związku z tym trochę jest tak, że właściwie mógłbym tak ułożyć materiał i wniosek, aby zgodę uzyskać albo jej nie uzyskać. Właściwie ta kontrola sądowa jest iluzoryczna, bo cóż mógłbym skontrolować, mając tylko i wyłącznie materiały przedstawione przez służby.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PiotrZakrzewski">Patrzę na pana przewodniczącego… Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinKarpiński">Zostawmy trochę czasu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamBodnar">Dziękuję bardzo za cały zestaw pytań, uwag i koncepcji, w jakim kierunku ta reforma powinna pójść. Ja może nie odniosę się do wszystkich kwestii, ale pokażę, w którym kierunku planujemy zmiany.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamBodnar">Pierwsza sprawa, która jest dla mnie absolutnie fundamentalna, dotyczy tego, że te zmiany powinny być przygotowywane wspólnie przez Ministerstwo Sprawiedliwości oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pod tym względem musi być spójność i myślę, że do tej pory dialog z panem ministrem Siemoniakiem, a wcześniej z panem ministrem Kierwińskim, dość dobrze się układa. Tak jak powiedziałem wcześniej, jest plan, żeby sprecyzować te działania zwłaszcza w kontekście tego, co już wcześniej było ogłaszane i było przedmiotem takich, powiedziałbym, pogłębionych seminariów, a mianowicie kodeks pracy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamBodnar">Druga sprawa. Jesteśmy do tego zobowiązani w wyniku raportu Najwyższej Izby Kontroli. Dosłownie 2 miesiące temu, może trochę wcześniej, odbyło się niejawne posiedzenie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Uczestniczył w nim prezes Marian Banaś, który przedstawił różne rekomendacje, także ujawnione w raporcie NIK z 24 marca. Część tych rzeczy, o których pan doktor powiedział, w tych rekomendacjach się znajduje. Na pewno bardzo przekonuje mnie to, że Rzeczypospolita Polska powinna mieć absolutną, pełną kontrolę nad wszystkimi systemami, które są używane do podsłuchów czy kontroli operacyjnej, czy retencji danych, ponieważ tego typu informacje nie mogą być dostępne dla służb innych państw, a w przypadku Pegasusa to, że ten system działał na licencji NSO Group, samo w sobie budzi potężne wątpliwości z punktu widzenia tego, jakimi danymi dysponuje wywiad czy służby innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdamBodnar">Kolejna sprawa… Tak że moim zdaniem kwestia dotycząca rozliczalności systemu, o czym pan powiedział, czyli tego, że w każdym momencie możemy do tych informacji sięgnąć, zweryfikować je, sprawdzić, czy one zostały skasowane, czy służby odpowiednio się nimi posługiwały, to jest pełna realizacja dyspozycji art. 51 konstytucji. I to po prostu powinno być zarówno w interesie państwa polskiego, jak i realizowane ze względu na poszanowanie wartości konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AdamBodnar">Myślę, że bardzo ważne jest określenie właśnie tego, jaką wiedzą powinny dysponować sądy w momencie podejmowania decyzji i na ile sądy powinny być, mówiąc bardzo kolokwialnie, wtajemniczane w różnego rodzaju używane techniki operacyjne, czy ta granica decyzji sądu powinna być taka, że sąd wydaje po prostu zgodę, czy też dookreśla, że ta zgoda powinna dotyczyć używanych określonych typów inwigilacji, określonych metod. Moim zdaniem dyskusja na ten temat nie została jeszcze rozstrzygnięta i myślę, że jak się pojawią projekty ustaw, to o tym będziemy też dyskutowali. Rozwój technologiczny powoduje, że być może uświadomienie sędziów co do granic możliwej inwigilacji, żeby sądy były świadome tego, w jakim zakresie podejmują decyzje, jakimi narzędziami, jakimi instrumentami dysponują służby, może być jedną z gwarancji prawa do poszanowania prywatności. Myślę, że to jest także kwestia dotycząca tego, w jaki sposób szanować tajemnicę zawodową niektórych osób. Pamiętajmy, że zawsze jest taka płynna granica, jeśli chodzi o to, co jest objęte tajemnicą, w sytuacji, kiedy na przykład adwokaci, co się zdarza, a także osoby wykonujące różne zawody, popełniają przestępstwa. Wystarczy poczytać kroniki kryminalne. Widzimy, jak raz na jakiś czas wybuchają różne historie dotyczące także przedstawicieli różnych zawodów, które dysponują daleko idącymi gwarancjami tajemnicy zawodowej. Tak że myślę, że wiedzę na ten temat sąd powinien posiadać, a służby też nie powinny wprowadzać w błąd, w jakim celu, bo czym innym jest poszukiwanie informacji na temat adwokata, który dopuszcza się jakiejś działalności przestępczej, nie wiem, z użyciem siły, przemocy itd., a czym innym jest sytuacja, w której służby dążą do uzyskania informacji na temat adwokata, a jedynym celem zainteresowania służb jest to, że ten adwokat reprezentuje akurat jakąś osobę, która ma znaczenie z punktu widzenia interesów Policji czy też służb.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AdamBodnar">Jeśli chodzi o reformy, to chciałbym wskazać, że to, co się udało zrobić w ciągu ostatnich kilku tygodni, to powołanie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, którą kieruje pan prof. Włodzimierz Wróbel. Wiem, że do końca maja komisja ma wyjść z projektem pierwszej nowelizacji kodeksu karnego, takiej nowelizacji, która będzie czymś w rodzaju audytu prawa karnego i która będzie odnosiła się do różnych wadliwych kwestii w systemie prawnym z punktu widzenia standardu. Oczywiście na tyle, na ile znam prace komisji… Staram się, żeby oczywiście komisja prowadziła swoje prace autonomicznie i informowała o wynikach pracy, jak coś już zostanie przygotowane. I z tego, co wiem, to owoce zatrutego drzewa oczywiście będą objęte tym audytem i także propozycją modyfikacji przepisów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AdamBodnar">Jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że dużo nam powie o tym, w jakim kierunku musimy pójść, wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie powiedziałem o jednej rzeczy. Ja myślę, że ze względu na to, że to jest wyrok izbowy, czyli 7 sędziów, ale który zapadnie w wyniku wcześniej odbywającej się rozprawy, tutaj nie będzie jakiejś wielkiej podstawy do tego, żeby ten wyrok skarżyć do Wielkiej Izby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, do składu 17 sędziów. Zakładam, że trybunał tutaj przyjmie takie podejście, że mamy dotychczasowe ustalone orzecznictwo. To, jak wyglądają regulacje w Polsce, nie jest aż tak bardzo odmienne od… Może inaczej. To wpisuje się we wcześniejszy trend orzeczniczy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Myślę, że ten wyrok izbowy będzie miał przesądzające znaczenie, jeśli chodzi o kształtowanie tego punktu odniesienia, jak należy reformować nasz system.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AdamBodnar">Wiem, że pan prokurator Kurowski także chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałKurowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MichałKurowski">Dziękuję, Panie Ministrze, za przekazanie głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MichałKurowski">Kilka takich kwestii, może nie technicznych uwag. Trzeba zacząć od tego, że jeżeli chodzi o czynności operacyjne, to w polskim systemie prawnym nie ma w ogóle czegoś takiego jak powiadamianie osoby, wobec której była zastosowana kontrola operacyjna, o tym, że ją zastosowano, ani o jej wynikach. Tutaj należy zwrócić uwagę na jedną rzecz. To już było przedmiotem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2014 r. i zwracano uwagę na to, że jakiś wentyl bezpieczeństwa powinien być wprowadzony. Od tamtej pory ustawodawca nie zdecydował się na dokonanie reformy w tym zakresie. Stąd też – odniosę się tutaj do pytania przedstawiciela fundacji – nie ma obowiązku, nawet nie ma prawnej możliwości poinformowania osoby o tym, że została wobec niej zastosowana kontrola operacyjna. Obecnie, dopóki nie będziemy mieli narzędzi prawnych i nie będzie jasnych przesłanek do tego, że ta kontrola została w sposób nielegalny zastosowana, nie możemy takiej osoby w żaden sposób poinformować. Tutaj też te wszystkie spekulacje, żebyśmy mogli upublicznić taką listę nazwisk… Nie możemy, bo przepisy prawa jednoznacznie nakładają na nas ten obowiązek, w zasadzie zakaz informowania o tym. Stąd pan minister tutaj słusznie wskazał, że nie ma takiej prawnej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MichałKurowski">Jeśli chodzi, proszę państwa, o przepisy dotyczące stosowania obecnie kontroli operacyjnej, to pamiętajcie państwo, że te przepisy zostały mocno zmodyfikowane. Nowy przepis, ten, o którym tutaj pan doktor mówił, art. 168a i art. 168b, został wprowadzony w 2016 r. Akurat jestem również profesorem Uniwersytetu Łódzkiego i badałem te 2 przepisy. Skąd przepis art. 168b, czyli ta tzw. nowa zgoda następcza? Proszę państwa, w poprzedniej regulacji prawnej całkowita zgoda na wykorzystanie materiałów z kontroli operacyjnej, czyli tej inwazyjnej czynności pozaprocesowej, pozostawała w rękach sądu. Prokurator, jeżeli stwierdził, że był czyn popełniony, który stanowił przestępstwo i należał do katalogu, musiał wystąpić w terminie 2 miesięcy do sądu, aby uzyskać zgodę. W wyniku nowelizacji wprowadzono art. 168b i wskazano, że to jest decyzja prokuratora. Ale tu trzeba od razu jasno zastrzec, że to jest tylko decyzja na etapie postępowania przygotowawczego. Ta decyzja nie wiąże w żadnym wypadku sądu. To sąd będzie po raz wtóry, czyli na etapie postępowania sądowego, dokonywał oceny, czy decyzja prokuratora jest zasadna, czyli będzie m.in. oceniał to, czy to przestępstwo jest katalogowe. Tutaj Sąd Najwyższy jednoznacznie w uchwale 7 sędziów stwierdził, że tylko i wyłącznie to, co jest objęte katalogiem danej ustawy, może być wykorzystane jako materiał dowodowy. To jest ten jeden problem, który pan sygnalizował. Oczywiście w przypadku reformy być może trzeba będzie znów wrócić do rozwiązania znanego poprzedniemu ustawodawstwu, czyli wprowadzić przepisy o sądowej zgodzie następczej. Nie wiem, bo to jest kwestia już dalszych prac w komisji. Sygnalizuję tylko, skąd ten pomysł, żeby art. 168b znalazł się w naszym porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MichałKurowski">Kolejna sprawa to ochrona tajemnic. Proszę państwa, jest ochrona tajemnic, w szczególności tajemnicy obrończej. Oczywiście teoretycznie. Dlaczego mówię, że teoretycznie? Bo nie wolno wykorzystać tych materiałów. Jeżeli coś się nagra, to ktoś się może z tymi materiałami zapoznać, żeby ocenić, czy to jest tajemnica obrończa. Tak więc ona teoretycznie jest chroniona, ale chroniona jest przed możliwością jej wykorzystania w postępowaniu karnym. Co więcej, obecnie też są rozwiązania dotyczące innych tajemnic, czyli tajemnicy adwokackiej, notarialnej itd., itd., bo tutaj zgody nie może samodzielnie wyrazić prokurator, tylko taką zgodę musi wyrazić sąd.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MichałKurowski">Pod tym kątem jest pewien rodzaj chronionej informacji, ale to, co jest najistotniejsze, to kontrola operacyjna, ta, o której nie dowiaduje się osoba, bo nie ma instrumentu prawnego, żeby ją poinformować, że wobec niej stosowano kontrolę operacyjną. Stąd mamy problem, że de facto to, co się przedostanie do procesu karnego, to, co służby udostępnią nam już na potrzeby procesu karnego… że później taka osoba dowie się o tym, że była stosowana wobec niej taka kontrola, zapoznając się z materiałem dowodowym, natomiast nie wie o tym wszystkim wcześniej. Stąd konieczność przeprowadzenia tutaj szczegółowej analizy w tym postępowaniu, ale myślę, że nie tylko w tym postępowaniu, również w systemie, jak powinny być ukształtowane czynności operacyjne. Bo to, że one muszą być, to nie budzi naszej wątpliwości, tylko chodzi o sposób i kontrolę nad tymi czynnościami, żeby było rzeczywiście tak, że prokurator generalny ma rzeczywisty nadzór nad tymi czynnościami, a nie nadzór, można powiedzieć, statystyczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarcinKarpiński">Pani senator Zdrojewska jako pierwsza zgłosiła się do zadania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraZdrojewska">Nie do pytań, tylko do swobodnej wypowiedzi, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BarbaraZdrojewska">Mam 1 pytanie. Czy badacie państwo – to jest pytanie także do pana prokuratora albo do pana ministra – oczywiście także wypływanie danych do TVP? Czy ten wątek jest w śledztwie? Chciałabym usłyszeć odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BarbaraZdrojewska">Dlaczego prosiłam o swobodną wypowiedź? Postaram się mówić krótko. Chciałabym zacząć od tego, że jestem tutaj trzecią kadencję i sprawy, o których panowie prokuratorzy tutaj mówią, to nie są dla nas w ogóle nowe sprawy, także te wady, to, że mamy takie przepisy, nie jest nic nowego. Zajmowaliśmy się tymi sprawami cały czas, pracując w Komisji Ustawodawczej, teraz w komisji praw człowieka, tak że te wszystkie sprawy są nam znane, te wszystkie wnioski były. Myśmy nawet próbowali podjąć pewne inicjatywy. Inicjatywy podejmowało oczywiście Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Problem polega na tym… Ja teraz przejdę do czynnika społecznego, do tego, jak ludzie to odbierają. W tej chwili oczekiwania są bardzo wysokie, szalenie wysokie, jeśli chodzi o tempo, jeśli chodzi o informacje. Ludziom się wydaje, że nagle wszyscy prokuratorzy, sędziowie itd. zmienią się we wspaniałych. Są takie oczekiwania i to trzeba mieć z tyłu głowy. Jeśli chodzi o politykę informacyjną, ja wolałabym, żeby informacja pana ministra albo informacja prokuratury nie była raz na 3 miesiące, tylko częściej. Oczywiście jak będą wakacje, można zrobić przerwę. To nie muszą być bardzo konkretne informacje, tylko na przykład takie, że do tej pory przesłuchaliśmy 500 osób itd., że są postępy w śledztwie. Może pan przecież powiedzieć o głównych wątkach śledztwa, ogólnie je omówić. Teraz pytam o przecieki do TVP. Przecież dla mnie jest oczywiste, że będzie śledztwo, w jaki sposób materiały wydostały się, nie wiem skąd, z prokuratury czy ze służb itd., itd. Mówię tutaj o dużym oczekiwaniu społecznym. Oczekiwanie odnosi się nie tylko do prokuratury, ale także do sędziów. Jak ja rozmawiam z ludźmi, to okazuje się, że ludzie nie mają takiego wrażenia, że sędziowie zrobili wszystko, żeby każdy dokument podpisać itd., itd. Nie ma takiego wrażenia i moim zdaniem słusznie, bo jest coś takiego jak przepisy, ale jest też stosowanie tych przepisów. Bez prawidłowego stosowania tych przepisów mamy taki problem, że spada wiarygodność nie tylko służb, nie tylko prokuratury, ale także sądów. Ja uważam, że jeżeli mówimy o sądach, to trzeba znowu wrócić do afery pana Szmydta, bo nagle się okazało, że sędziowie nie są w ogóle sprawdzani pod pewnymi względami. Co z tego, że dalej będą te papiery szły, nawet jeżeli stworzymy jeden sąd itd., jak sędziowie nie będą sprawdzani. Jakaś forma sprawdzania sędziów jest konieczna. Jeżeli sędzia na przykład jeździ samochodem, a nie ma prawa jazdy… No, musi mieć prawo jazdy, czyli uzyskać dostęp, a dostęp do informacji tajnych jest takim prawem jazdy dla sędziego, który się zajmuje takimi sprawami. Tak uważam. Według mnie nie ma tutaj takich kwestii jak niezawisłość, niezależność itd., itd. Moim zdaniem w tym przypadku te sprawy tego nie dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BarbaraZdrojewska">Powiedziałabym też tak: po owocach ich poznacie. Teraz bardzo dużo słyszymy o tym, że powstała komisja, że jakaś grupa czymś się zajmuje, że powstał zespół do spraw ustawy prof. Wróbla. Oczekiwania są takie, żeby to wszystko zrobić bardzo szybko. Jeśli nie da się przeprowadzić tego szybko – a pan minister najlepiej wie, że nie da się tego szybko zrobić – to przydałaby się przynajmniej polityka informacyjna, taka informacja przekazywana na bieżąco, przekazywana przez pana ministra raz na miesiąc taka dokładna informacja na temat tego, jakie są postępy w pracach i czym się zajmujemy. Bo ludzie chcą usłyszeć: spokojnie, bardzo ciężko pracujemy i to będzie za chwilę zrobione. Uważam, że w tej chwili to jest podstawa i tego mi odrobinę brakuje. Do głowy by mi nie przyszło nawet podejrzewać, że panowie… Widzę przecież, jak w tej chwili pracuje minister, jak pracują panowie. Wiem, że to jest ogromna odpowiedzialność, ciężka praca w trudnych warunkach, częściowo jakby w materii ludzkiej też nie zawsze już zweryfikowanej itd., itd. Tak więc przekazując wyrazy współczucia ze względu na ogrom tej pracy, bardzo proszę o poprawę w zakresie polityki informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BarbaraZdrojewska">Na koniec dodam, że naprawdę my to wszystko wiemy. Wiemy, jakie warunki powinny być spełnione. Tutaj chodzi nie tylko o kontrolę NIK. Rzecznik praw obywatelskich mówił o tych sprawach i ukazywały się w wolnej prasie artykuły na temat tego, co trzeba zrobić z tymi służbami. Oczywiście mieliśmy przez 2 kadencje rządy, które jakby korzystały i nie zamierzały tego zmieniać. Ale jeżeli my tego nie zrobimy, to nas ludzie wywiozą z ministerstw i z Sejmu, i z Senatu po prostu na taczkach. Uważam, że to po prostu musi być robione bardzo szybko, wielkimi siłami. Życzę wszystkiego najlepszego, ale proszę o lepszą politykę informacyjną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarcinKarpiński">Pan minister czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamBodnar">Szanowna Pani Senator, może w pierwszej kolejności odpowiem na pytanie, czy wypływanie danych do TVP będzie analizowane. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to był to wątek, który jest częścią śledztwa prowadzonego przez prokuraturę w Ostrowie Wielkopolskim. To było śledztwo związane z panem Krzysztofem Brejzą, panią Łośko i panem Ryszardem Brejzą. Tutaj cała idea tego zespołu śledczego jest taka, żeby połączyć różne wątki, czyli żeby połączyć różne sprawy w ramach wspólnego rozwiązania i żeby zespół śledczy kompleksowo na całą sprawę spojrzał.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AdamBodnar">Druga sprawa. Ja się ustosunkuję trochę do tego oświadczenia czy stanowiska pani senator. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że my któryś rok z kolei dyskutujemy o zmianach dotyczących funkcjonowania służb specjalnych, ale być może właśnie sytuacja związana z Pegasusem daje nam impuls do tego, żeby wreszcie dokonać tej rzeczywistej reformy. Chodzi o reformę nie tylko w kontekście szczegółowych rozwiązań dotyczących czy kodeksu postępowania karnego, czy uszczegółowienia ustawy o Policji, ale przede wszystkim w kontekście albo stworzenia niezależnego organu kontrolnego nad służbami specjalnymi, albo rzeczywistego poszerzenia uprawnień i stworzenia takiego dodatkowego biura przy sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, także być może zwiększenia zakresu uprawnień rzecznika praw obywatelskich. Tutaj ta decyzja jeszcze nie została podjęta. Przecież to wynika nawet z raportu senackiego, że sam Senat się wahał, na który model postawić. Myślę, że stoimy przed tym wyzwaniem. Drugie wyzwanie to jest oczywiście obowiązek informacyjny w stosunku do tych osób, co do których stosowano kontrolę operacyjną, a następnie materiały z tej kontroli w żaden sposób nie zostały włączone do jakiegokolwiek postępowania przygotowawczego. Czyli chodzi o to, że ta osoba nie była w stanie się zapoznać z tymi aktami, a po iluś latach, zgodnie ze standardem praw człowieka, ta osoba powinna być poinformowana, że tego typu metoda była w stosunku do niej stosowana. Czyli być może w tym momencie jesteśmy w takiej sytuacji, że obok zmian dotyczących szeroko rozumianej praworządności uznamy, że to jest też jeden z tych elementów. Tutaj absolutnie się zgadzam, że jest jakiś kłopot, jeśli chodzi o naszą debatę publiczną, bo z jednej strony apelujemy o niezależne sądy, a z drugiej strony, jak patrzymy na te gołe dane statystyczne, widzimy, że coś jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AdamBodnar">Tutaj zwróciłbym uwagę też na dość podobny proces, który zachodzi w kontekście stosowania tymczasowego aresztowania. Oczywiście zastosowanie tymczasowego aresztowania w ostatnich latach uległo wzrostowi, natomiast, co ciekawe, statystycznie, jak się składa zażalenia do sądu drugiej instancji, to cały czas, jakiekolwiek rządy by były, zawsze 90% jest zatwierdzane. Tak że myślę, że tutaj też coś jest na rzeczy, że być może sądy nadmiernie rutynowo podchodzą do niektórych spraw. W zeszłym tygodniu, w piątek, zorganizowałem spotkanie ze stowarzyszeniami sędziowskimi i prokuratorskimi. Zastanawialiśmy się nad tym, co zrobić w kontekście przypadku pana Tomasza S. i w jaki sposób być może wprowadzić albo obowiązek uzyskiwania certyfikatów bezpieczeństwa dla sędziów chociażby orzekających w takich sprawach, czyli dokonać zmiany legislacyjnej, albo być może zastanowić się nad innymi formami wzmocnienia sądów, jeżeli chodzi o tego typu sprawy. W wyniku dyskusji okazało się – wszyscy się co do tego zgadzali – że w kontekście pana Tomasza S. sądy dysponowały narzędziami, takimi jak kontrola oświadczeń majątkowych, ale w zasadzie nikt na to specjalnie… Jakby zadziałała rutyna. Nikt się temu porządnie nie przyjrzał. I także… Tutaj jeszcze zerkam do notatek. Tak samo chociażby procedury dyscyplinarne były niewykorzystane. Tzn. z jednej strony było oczywiste, że pan Tomasz S. uczestniczył w aferze hejterskiej, bo sam się przecież do tego przyznał, a rzecznik dyscyplinarny sądów administracyjnych w pewnym sensie czekał, aż zakończy się czy osiągnie jakiś etap postępowanie karne, w sytuacji, kiedy raczej nic nie wskazywało na to, żeby to postępowanie karne miało się toczyć w sposób… żeby to postępowanie przygotowawcze w prokuraturze miało się toczyć efektywnie. Tak że być może tutaj znowu zabrakło takiej ostrożności. I doszło do sytuacji absolutnie niepokojącej. Dlatego ja liczę na to, że…</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AdamBodnar">Aha, i ostatnia kwestia: absolutnie zgadzam się, że jest bardzo dużo spraw, którymi musimy się obecnie zająć w kontekście rozliczeń i w kontekście też zapewnienia takiego wiarygodnego działania prokuratury. I zgadzam się, że polityka informacyjna powinna być jednym z priorytetów. Sam obserwuję pewien taki rodzaj frustracji związanej z tym, że być może nie wszystkie postępowania toczą się w takim tempie, w jakim powinny. Ale też, Drodzy Państwo, dlaczego tak się dzieje? No bo jeżeli chce się zrobić dobrze postępowanie przygotowawcze to – panowie doświadczeni prokuratorzy tutaj potwierdzą – nie można iść na skróty. Jak się idzie na skróty, to później zawsze się znajdzie dobry adwokat, który wykaże wszystkie nieścisłości, obali wniosek o uchylenie immunitetu, podważy wniosek o zastosowanie aresztu tymczasowego czy wreszcie podważy akt oskarżenia. Niestety, na tym polegają procedury, że trzeba je szanować, żeby później tych spraw nie przegrywać. No i tutaj jest pewien rozdźwięk między takim, można powiedzieć, publicznym oczekiwaniem a tym, jak wygląda metodyka codziennej pracy prokuratury. Dla mnie to też jest oczywiście znak, że być może powinienem szerzej o tym mówić i informować opinię publiczną, na czym polega specyfika pracy prokuratury właśnie w tych różnych trudnych, skomplikowanych sprawach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarcinKarpiński">Pół zdania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BarbaraZdrojewska">Pół zdania. Chciałabym powiedzieć à propos sędziów i à propos… Myślę, że to jest ważne, ale też prawdopodobnie pan minister to wie. Chciałabym zauważyć, chciałabym, żebyśmy wszyscy zauważyli, że sędziowie, którzy mają się cieszyć nieskazitelną opinią, są zgłaszani do KRS przez 20 osób, które też niejako poświadczają, że to są nieskazitelni sędziowie. I okazało się, że nazwiska tych osób nie są jawne, te osoby są anonimowe, nie można poznać składu osób, które zaświadczają, że ktoś jest nieskazitelny. Ale też zbadanie nieskazitelności sędziego, prokuratora czy pracownika służb… Nie wiem, czy musiałoby się to różnić od takiego sprawdzania jak przy przyznawaniu dostępu do informacji… Dlatego że jak ktoś ma być nieskazitelny, no to trzeba sprawdzić, czy nie jest alkoholikiem, czy nie ma, nie wiem, złych kontaktów itd., itd. Tak więc ja uważam, że nawet na gruncie obecnie funkcjonującego prawa jakoś można by to było przeforsować. A już na pewno nie byłoby to naruszenie niezależności sądów, to już z całą pewnością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarcinKarpiński">Pani senator Sekuła chciałaby zabrać głos, tak? Nie?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarcinKarpiński">To pan senator Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekKomorowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekKomorowski">Panie Prokuratorze, ja mam pytanie. Znaczy ja bym chciał wrócić do tematu posiedzenia komisji, do tego punktu, który jest przedmiotem posiedzenia, nie do rozmowy na temat całego systemu prawa karnego, kodyfikacji. Bo my do rana możemy stąd nie wyjść, albo nawet jeszcze do następnego rana, jak będziemy chcieli poruszyć wszystkie wątki dotyczące aktualnego systemu prawa karnego. No bo to jest temat rzeka. I mam takie pytanie… Mam parę pytań odnośnie do przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekKomorowski">Czy pan może stwierdzić, czy w roku 2023, którego pańska informacja dotyczy, te czynności operacyjne, czynności kontroli operacyjnej, utrwalanie rozmów, różnych rzeczy, które są objęte kontrolą operacyjną… Czy pan stwierdził jakiś przypadek, kiedy było to stosowane wobec osób, w przypadku których nie było na to zgody sądu? To jest jak gdyby… Może bym zaczął od tego. To krótkie pytanie. Bo z tej informacji, którą tutaj mamy w druku nr 74, takiej suchej informacji, wnioskuję, że takiego przypadku nie było. Bo gdyby taki przypadek był, to, jak rozumiem, w tej informacji by się znalazł. Czy taki mój wniosek jest prawidłowy?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AlfredStaszak">Alfred Staszak z Wydziału Nadzoru nad Czynnościami Operacyjno-Rozpoznawczymi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AlfredStaszak">Chciałbym zaznaczyć, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, że pański wniosek jest jak najbardziej zasadny.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Zasadny. Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AlfredStaszak">Nie jest mi znany taki przypadek, żeby kontrola była prowadzona bez zgody sądu. A jeżeli tak, to…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Dobrze. Czyli, jak rozumiem, wobec tych…)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AlfredStaszak">…wyczerpuje to znamiona czynu zabronionego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekKomorowski">Właśnie. Tak więc, jak rozumiem, nawet w stosunku do tych osób, w przypadku których sąd lub prokurator odmówił, nie uzyskano zgody na kontrolę operacyjną, te czynności operacyjne nie były wykonywane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AlfredStaszak">Jeżeli sąd nie wyraził zgody, to materiały – jeżeli była zarządzona zgoda przed tym – musiały zostać zniszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekKomorowski">Czyli nie było… I nie stwierdzili państwo innych przypadków poza tym, że… Np. tu jest, że były wnioski w stosunku do 5 tysięcy 973 osób. Czyli nie było jeszcze jakichś tam czynności, że np. nie wystąpiono o zgodę, ale ktoś tam sobie pomyślał, że, no, może kogoś tam będziemy sobie badać czy kontrolować? Czy nie było takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AlfredStaszak">Jeżeli chodzi o kontrolę operacyjną – nie. Tylko proszę zwrócić uwagę, że…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Nie. Dobrze…)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AlfredStaszak">…kontrola prokuratorska jest bardziej wnikliwa niż kontrola sądowa. I my odmówiliśmy w dużo większej liczbie przypadków niż sądy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekKomorowski">W związku z tym, jak rozumiem, to postępowanie, które prokuratura prowadzi… Ono jest prowadzone w sprawie, tak? Czy na dzień dzisiejszy ono jeszcze nie jest prowadzone w sprawie, czy to są jakieś czynności jeszcze przed… Czy jest wszczęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AlfredStaszak">Chodzi o Pegasusa tak?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: No o Pegasusa. O Pegasusa.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AlfredStaszak">W sprawie. W sprawie, tak.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: W sprawie. Jest wszczęcie, postępowanie jest prowadzone w sprawie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AlfredStaszak">Jak najbardziej, tak. Inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekKomorowski">Czy ono dotyczy tego, że w stosunku… No bo, jak rozumiem, dane czynności operacyjne były wykonywane w stosunku do osób, w przypadku których sąd wyraził na to zgodę, tak? I co państwo badają? Że nie te instrumenty zostały zastosowane? Czy… Co jest przedmiotem tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AlfredStaszak">Przedmiotem tego postępowania jest ustalenie legalności stosowania wspomnianego systemu, to po pierwsze, a po drugie – zasadności stosowania go w konkretnych kontrolach operacyjnych. Niemniej jednak nie ujawnię tajemnicy śledztwa. Jest gromadzony materiał dowodowy zarówno co do tego, czy… Jest również gromadzony materiał dowodowy co do tego, czy na wszystkie kontrole operacyjne były zgody sądów. To jest również przedmiotem postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekKomorowski">No z państwa informacji i z informacji pana prokuratora wynika, że były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AlfredStaszak">Tak, tylko pan prokurator wypowiada się na temat wniosków, które były kierowane do prokuratora, a następnie do sądu. To jest obszar pracy i działania pana prokuratora. Obszarem działania i pracy zespołu będzie nie tylko ocena wniosków, lecz także ustalenie, czy tego rodzaju wypadki, o jakich mówi pan senator, miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekKomorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekKomorowski">Czy z jakichś przepisów wynika… Czy te wnioski o wyrażenie wspomnianej zgody, które są kierowane do sądu, precyzują, jakimi instrumentami, narzędziami to będzie wykonywane? Czy w takim wniosku, który idzie do sądu, tego narzędzia nie ma wymienionego, jest tylko zgoda na czynność operacyjną? Czy tam, w tym wniosku, jest wskazane narzędzie, które ma ewentualnie zostać zastosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AlfredStaszak">Ja odpowiem, bo taką wiedzę posiadamy my wszyscy: nie, nie ma wymogu, ażeby było wskazywane narzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekKomorowski">Nie ma wymogu. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekKomorowski">Generalnie z informacji z druku 74 wynika, że skuteczność wniosków jest bardzo duża, bo ponad 97% ze złożonych wniosków, tzn. w stosunku do 97% osób… Bo tam może mogą być wnioski dotyczące kilku osób. No, ale jeżeli chodzi o liczbę osób, to jest ponad 97-procentowa skuteczność. Z tych wniosków, które zostały złożone przez różne służby uprawnione do wnioskowania, ponad 87% stanowią wnioski złożone przez Policję. No i zgodzę się tutaj, że może trzeba się temu przyjrzeć, razem z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. No bo jednak ponad 87%… Bo pozostałe to są w rozbiciu… CBA itd. No, to jest jak gdyby kwestia… Czy państwo w związku z tym… Przedmiotem postępowania są np. czynności funkcjonariuszy Policji, funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego czy innych służb, które zdecydowały o narzędziu… Bo nie chciałbym, żebyśmy raptem doszli tutaj w dyskusji do wniosku, że przestępcy będą mieli większe uprawnienia, a my mocno ograniczymy kontrolę operacyjną i w sumie to nic nie będziemy mogli zrobić. Każdy będzie sobie robił, co będzie chciał, a my… Kontrola operacyjna ma służyć bezpieczeństwu państwa, ma służyć bezpieczeństwu obywateli. Wiadomo, że w kontroli operacyjnej wyjdą jakieś sprawy osobiste, rodzinne itd., które nie są przedmiotem… No i one nie powinny być używane i stosowane, tylko te, które prowadzą do przestępstwa. No ale trzeba się liczyć z tym, że stosując kontrolę operacyjną, ktoś posiądzie również tę dodatkową wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinKarpiński">Poproszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamBodnar">Ja myślę, że warto wrócić na sekundę do tego, co mówiłem na samym początku. O ile pamiętam, pana senatora nie było na samym początku wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Nie było mnie, przepraszam najmocniej.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AdamBodnar">A wydaje mi się, że to jest bardzo istotne: ja mówiłem wyraźnie, że z Pegasusem może być ten kłopot – my sobie absolutnie zdajemy z tego sprawę – że nawet jeżeli uznamy, że Pegasus, jako oprogramowanie niecertyfikowane, w przypadku którego pozyskiwane dane mogły być przekazywane na rzecz obcych służb specjalnych, ponieważ polskie służby korzystały z licencji zagranicznego operatora, to… Mogą być takie sytuacje, że możemy mieć wątpliwość dotyczącą tego, czy tego typu programowanie mogło być stosowane, ale mogło być ono stosowane w celach, powiedziałbym, społecznie pożytecznych. Czyli, przykładowo, ktoś był zaangażowany w działalność szpiegowską i w stosunku do tej osoby stosowano Pegasusa i uzyskano jakieś dodatkowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AdamBodnar">I teraz z punktu widzenia zastanowienia się, gdzie tu jest ta granica legalności, możemy mieć wątpliwość. Bo być może na poziomie technicznym moglibyśmy powiedzieć, że jest kłopot, a z drugiej strony na poziomie realizacji interesów państwa, o których mówi pan senator, w tym walki ze zorganizowaną przestępczością czy walki z jakimiś obcymi wywiadami, to mogło być po prostu jedyne narzędzie, które było w danym momencie do wykorzystania. I ja tak rozumiem to śledztwo zespołu śledczego, aby to wszystko wykazać, aby to wszystko opisać, aby to wszystko przedstawić. I oczywiście skupić się przede wszystkim na tych sytuacjach, gdzie mogło dochodzić do nadużyć i do nieuprawnionego, nadmiernego, nieadekwatnego, nieproporcjonalnego wykorzystania, czy wręcz do takich sytuacji, że sąd mógł być wprowadzony w błąd co do tego, w jakim zakresie ta kontrola operacyjna będzie stosowana.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AdamBodnar">Niemniej jednak ja chciałbym, żebyśmy wszyscy dali szansę prokuraturze, żeby po prostu mogła się na tej sprawie skupić. Bo wiem, że panowie prokuratorzy podchodzą do tej sprawy absolutnie poważnie i zrobią to w taki sposób, aby to służyło interesowi nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Jeszcze 2 pytania, jeżeli można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekKomorowski">Pierwsze pytanie. Czy na tym etapie panowie prokuratorzy możecie np. stwierdzić, że Pegasus, bo o tym systemie mówimy, był stosowany np. do celów politycznych, nie do celów walki z przestępczością zorganizowaną, gospodarczą czy kryminalną? Czy były, czy są jakieś symptomy tego? No, już parę miesięcy przyglądacie się temu. Czy na razie takich symptomów nie ma? Bo to jest jak gdyby istota problemu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekKomorowski">A drugie pytanie dotyczy trochę innej kwestii. Bo z takiej informacji obiegowej… Czy możecie np. powiedzieć… No bo mamy tam smartfony, tak? Im bardziej, że tak powiem, elektroniczne, tym łatwiejsze do podsłuchania itd. Mówi się – nie wiem, czy to jest prawda, to już chciałem tylko po prostu dla takiej informacji zapytać – że operatorzy przechowują prowadzone rozmowy przez okres, nie wiem, dwóch, trzech… A może cały czas są gdzieś treści rozmów. Czy tylko bilingi połączeń? Czy można wejść z jakąś kontrolą i czy są takie techniczne możliwości… Jak mówię, ja tu już trochę zahaczam… Ale jeżeli np. wiemy, że ktoś tam… No i dobra, to sobie sprawdzamy, z kim on się kontaktował 5 lat wstecz i jakie były treści rozmów. Czy są tylko bilingi, czy są rozmowy, czy można gdzieś pójść z taką kontrolą wstecz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamBodnar">Ja myślę, że… Jeżeli chodzi o obowiązek prawny, to oczywiście istnieje obowiązek retencji danych internetowych oraz danych telekomunikacyjnych polegający na tym, że operatorzy telekomunikacyjni muszą trzymać właśnie bilingi oraz dane łączenia się ze stronami internetowymi oraz dane dotyczące logowania do stacji BTS. Niemniej jednak o ile wiem – być może moja wiedza techniczna jest za mało pogłębiona – nie ma obowiązku retencji treści i danych wstecz, bo to byłoby po prostu wręcz sprzeczne z prawem. Tym bardziej że przepisy, chyba art. 19a ustawy o Policji, stanowią, że ta retencja nie może dotyczyć treści rozmów. To jest bardzo wyraźnie powiedziane. Dlatego też ta retencja podlega zupełnie innym regułom dotyczącym kontroli.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AdamBodnar">A co do tego pierwszego pytania, jeżeli chodzi o kwestie polityczne, no to ja mogę powiedzieć jedynie tyle, że – o tym też mówiłem dzisiaj, na początku mojego wystąpienia – raport senackiej Komisji Nadzwyczajnej ds. wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych ilustruje różne mechanizmy polityczne wykorzystywania Pegasusa. I dotychczasowe śledztwo prokuratorskie, moim zdaniem, to potwierdza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję państwu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekKomorowski">Jeszcze w tej kwestii. Czy można ściągnąć i sprawdzać takie bilingi na przykład z 3 czy 5 lat wstecz, czy tylko na bieżąco można to robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AlfredStaszak">Okres przechowywania tych danych to jest 1 rok. Ten okres został skrócony, poprzednio to były 3 lata. Ja nie pamiętam daty, w której został…</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Czyli na dzień dzisiejszy można do roku… Powyżej roku…)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AlfredStaszak">Okres przechowywania. Przechowywania. Do roku. Ale mówimy tylko i wyłącznie o danych, a nie o rozmowach. Operatorzy nie mają uprawnień do tego, żeby w jakimkolwiek zakresie utrwalać albo przechowywać rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarcinKarpiński">To jeszcze raz dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję panom prokuratorom, dziękuję gościom.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarcinKarpiński">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy jawną informację prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarcinKarpiński">Myślę, że pogłębiona dyskusja będzie jeszcze na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję państwu. Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 19)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>