text_structure.xml
15.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Grzegorz Schetyna)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzSchetyna">Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzSchetyna">Witam gości, pana ministra Śmiszka, panie senatorki, senatorów…</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: …ministra Bartoszewskiego.)</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzSchetyna">…ministra Bartoszewskiego. Chciałem taką klamrą rządową podkreślić, jak ważna jest dla nas obecność 2 ministrów. Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzSchetyna">Mamy dzisiaj w porządku obrad rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych z dnia 24 maja 1993 r., podpisanego w Warszawie dnia 19 września 2023 r. To są druki sejmowe nr 231 i 251.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzSchetyna">Żeby nie przedłużać, poproszę przedstawicieli rządu… Czy panowie ministrowie zdecydowali, kto zacznie?</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#GrzegorzSchetyna">Tak? Ministerstwo Spraw Zagranicznych jako pierwsze. W kolejności alfabetycznej, że tak powiem.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#GrzegorzSchetyna">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WładysławTeofilBartoszewski">Dzień dobry, witam.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WładysławTeofilBartoszewski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WładysławTeofilBartoszewski">To jest sprawa, która wydaje się drobna, ale jest istotna. Otóż w 2020 r. ok. 300 tysięcy obywateli Ukrainy przebywało na terenie Polski. Ostatnie wyliczenia wskazują, że jest ich w tej chwili ok. 1,5 miliona. Część tych obywateli, jak to zawsze wynika ze statystyki, popełnia przestępstwa. O ile są to przestępstwa poważne, nie ma z tym – z punktu widzenia kwestii legislacyjnych i kwestii wykonawczych – żadnego problemu. Jeśli ci przestępcy są sądzeni i dostają kary więzienia, to się je wykonuje i nie ma z tym najmniejszego problemu. Ale jeżeli są to drobne przestępstwa czy wykroczenia, za które są zasądzane w Polsce kary tzw. nieizolacyjne, czyli np. kary grzywny, to duża część tych skazanych… A o ile w roku 2020 Ukraińców skazanych na kary nieizolacyjne było trochę powyżej 7 tysięcy, o tyle w roku 2021 i 2022 było ich 37–38 tysięcy. To był znaczący wzrost spowodowany większą liczbą Ukraińców przebywających na terytorium Polski. Otóż, jak się okazuje, Ukraińcy, którzy byli skazywani na kary nieizolacyjne, ze względu na to, że nie przewidziano tego w odpowiedniej ustawie, po prostu wyjeżdżali z Polski i nie poddawali się karze. Sądy starały się ich ścigać na terenie obcego państwa, lecz było to nieefektywne, powodowało to wzrost biurokracji po naszej stronie, wzrost kosztów. Po prostu doszliśmy do wniosku, że trzeba to uregulować.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#WładysławTeofilBartoszewski">Ja rzadko mam okazję pozytywnie wypowiadać się na temat działalności ustawodawczej – zwłaszcza jeśli chodzi o ustawodawstwo dotyczące wymiaru sprawiedliwości – naszych poprzedników z rządu PiS, którzy byli szkodnikami pierwszej klasy, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości…</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Grzegorz Schetyna: …ale teraz jest taki moment.)</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#WładysławTeofilBartoszewski">…ale teraz jest taki moment. Akurat tak się składa, że to rozwiązanie przygotowane przez PiS, a nawet przez Solidarną Polskę, jest dobre. I my to rozwiązanie popieramy jako rząd. Poparła je jednogłośnie sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych. To jest dobre rozwiązanie, które po prostu kodyfikuje tę sytuację, która nie była przewidywana w roku 1993, bo wtedy nie było takich mas Ukraińców.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#WładysławTeofilBartoszewski">Jest to po prostu… Stan obecny powoduje wzrost poczucia niesprawiedliwości wśród Polaków, którzy uważają, że tak nie powinno być. Jest to nieefektywne, ponieważ Ukraińcy są największą grupą skazanych spoza Unii Europejskiej, skazanych na kary nieizolacyjne, które są oczywiście orzekane znacznie częściej niż kary pozbawienia wolności. No, stąd jest poczucie, że należy to zmienić.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#WładysławTeofilBartoszewski">Co więcej, jest rzeczą interesującą, że zmiana tej umowy spowoduje, że prawodawstwo ukraińskie w tym względzie będzie zbieżne z prawodawstwem Unii Europejskiej, czyli w pewnym sensie pomagamy im przygotować się do akcesji do Unii Europejskiej. W związku z tym z punktu widzenia MSZ jest to ustawa, która powinna być uchwalona. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzSchetyna">Minister Śmiszek? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofŚmiszek">Tak, bardzo krótko.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofŚmiszek">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofŚmiszek">Pan minister Bartoszewski zabrał mi sporo chleba, bo powiedział właściwie o wszystkim, co jest najważniejsze. W pierwszej kolejności mówimy o tej ustawie, ale mówimy także o protokole. Tak, mamy umowę pomiędzy Polską a Ukrainą, umowę z 1993 r. o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych. Rzeczywiście jest tak, że pewnego rodzaju bolączką, ale także pewnego rodzaju niesprawiedliwością jest fakt, iż przekazywanie kar izolacyjnych działa bardzo dobrze, natomiast przekazywanie kar nieizolacyjnych nie działa w ogóle, bo nie mamy podstawy prawnej.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#KrzysztofŚmiszek">Nie powtarzając tego, co powiedział pan minister Bartoszewski, chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię, która czasami pojawia się w debacie. Chodzi tutaj o tzw. decentralizację obrotu. Decyzje w tych sprawach, decyzje o przekazaniu wykonania konkretnej kary na Ukrainę będą podejmowały sądy, przy czym jest to opcja fakultatywna. Minister sprawiedliwości zawsze będzie miał możliwość przyjrzenia się sprawie, przejęcia sprawy i zadecydowania, czy takie wykonanie przekazać, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#KrzysztofŚmiszek">Rzeczywiście jest to problem… albo inaczej: wyzwanie. Mamy znacznie więcej Ukraińców. Chciałbym tylko zaznaczyć, że Ukraińcy nie są narodowością, która popełnia relatywnie najwięcej przestępstw w Polsce. Niemniej mając na uwadze tak liczną obecność naszych sąsiadów w naszym kraju, uważamy, że trzeba to uregulować. Rzeczywiście to poprzednie kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości wypracowało projekt tej ustawy, a przede wszystkim protokół, ale my to mocno popieramy. Z punktu widzenia aspiracji unijnych, jeśli chodzi o Ukrainę, jest niezwykle istotne, że ten protokół, to porozumienie w dużej części opiera się na instrumentach funkcjonujących w ramach Unii Europejskiej, a także na praktyce stosowania tych instrumentów współpracy, instrumentów prawnych. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzSchetyna">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do ustawy? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RenataBronowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RenataBronowska">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzSchetyna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#GrzegorzSchetyna">Panowie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzCzelej">Ja mam pytanie, które może nie dotyczy wprost samej ustawy. Czy jest jakiś typ przestępstw, który dominuje, który jest szczególnym problemem, jeśli chodzi o Ukraińców? Mam tutaj na myśli strukturę społeczną naszych gości. Są to chyba głównie kobiety, jeżeli procentowo byśmy na to popatrzyli.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#GrzegorzSchetyna">Za sekundę.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#GrzegorzSchetyna">Drugie pytanie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekKomorowski">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarekKomorowski">Ja mam nie tyle pytanie, ile uwagę do pana ministra Bartoszewskiego. Bardzo bym prosił, żeby pan powstrzymał się od komentarzy niemerytorycznych, niedotyczących tej ustawy, żeby nie komentował pan, kto tu jest, był czy będzie…</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Grzegorz Schetyna: Ale…)</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MarekKomorowski">…największym szkodnikiem, bo to jest pana prywatne stanowisko. Część senatorów ma całkiem odmienne stanowisko. Nie chciałbym, żeby ta debata przerodziła się w tym momencie w dyskusję na temat szkodnictwa w polskim systemie prawnym, w polskich instytucjach publicznych lub w polskim wymiarze sprawiedliwości. To są opinie niemerytoryczne. To nie jest debata na temat szkodnictwa w polskim systemie prawnym, więc bardzo bym prosił, żeby od takich komentarzy się powstrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo za to pytanie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzSchetyna">Chciałbym tylko powiedzieć, że nie wydaje mi się, żeby to, o czym mówił pan minister Bartoszewski, wykraczało poza normę komentarza do ustawy, która została…</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: A mnie się wydaje, Panie Przewodniczący, że…)</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#GrzegorzSchetyna">Ale teraz ja… Nie udzieliłem panu głosu.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Panie Przewodniczący, pozostaniemy przy odmiennych stanowiskach w tej kwestii.)</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#GrzegorzSchetyna">Ale nie udzieliłem panu głosu.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#GrzegorzSchetyna">Ja uważam, że…</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Mamy tutaj równe prawa do zabierania głosu.)</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, ja jestem przewodniczącym, a pan nie. Wszystko jest przed panem, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#GrzegorzSchetyna">Bardzo proszę, senator Bieńkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Przewodniczący, ja chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana ministra Bartoszewskiego. Wystarczy porównać wypowiedzi obu panów ministrów, żeby stwierdzić, która była merytoryczna, a która nie. Pan minister za bardzo wszedł w politykę, o której dzisiaj nie rozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Druga sprawa. Sformułowanie „mas Ukraińców” też mi się nie podobało. Można było innym językiem, takim bardziej dostojnym, przemawiać – „liczba Ukraińców”, a nie „masa Ukraińców”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzSchetyna">Przyjmujemy te uwagi senatora Bieńkowskiego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#GrzegorzSchetyna">Pan minister Śmiszek? Bardzo proszę o odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofŚmiszek">Tak, bardzo krótko.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofŚmiszek">Dane statystyczne, które są dostępne, zarówno te przygotowywane przez Prokuraturę Krajową, jak i przez wydział statystyki w Ministerstwie Sprawiedliwości, nie wskazują na jakieś nadzwyczajne, odbiegające od normy przestępstwa. Akty czy czyny zabronione popełniane przez Ukraińców są porównywalne do tych czynów, które popełniają Polacy. Są to głównie przypadki jazdy po alkoholu, kradzieży i posiadania narkotyków. Porównując to do czynów zabronionych popełnianych przez Polaków, nie widzimy tutaj jakichś specjalnych trendów. Są to po prostu te najbardziej pospolite przejawy nieprzestrzegania prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzSchetyna">Więcej pytań nie ma.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#GrzegorzSchetyna">Czy są poprawki do ustawy?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#GrzegorzSchetyna">Jeżeli nie ma, to uznaję, że dyskusja została zamknięta.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#GrzegorzSchetyna">Przeprowadzę głosowanie.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#GrzegorzSchetyna">Nie ma wniosku o odrzucenie ustawy. Jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ja go zgłaszam.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (10)</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#GrzegorzSchetyna">Jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#GrzegorzSchetyna">Musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę. Chciałbym zgłosić panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#GrzegorzSchetyna">Czy przyjmuje pani tę propozycję? Tak.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#GrzegorzSchetyna">Czy są inne kandydatury, inne kandydatki, inni kandydaci? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#GrzegorzSchetyna">Uznajemy, że przyjęliśmy kandydaturę pani marszałek Morawskiej-Staneckiej na sprawozdawcę naszych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.16" who="#GrzegorzSchetyna">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Panowie Ministrowie, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.17" who="#GrzegorzSchetyna">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-16.18" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 16)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>