text_structure.xml 135 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Marcin Karpiński oraz zastępca przewodniczącego Grzegorz Fedorowicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Zaczynamy ósme posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzFedorowicz">Zostałem poproszony przez pana przewodniczącego tejże komisji, pana Marcina Karpińskiego, o przywitanie państwa. Witam również w imieniu pana Marka Komorowskiego, zastępcy przewodniczącego komisji, a także w imieniu pana Aleksandra Szweda, członka Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzFedorowicz">Szanowni Państwo, chciałbym na początku przywitać wszystkich gości. Pozwolę sobie wyczytać nazwiska. Witam serdecznie pana ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Czesława Mroczka. Witam serdecznie panią wiceminister w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią podsekretarz stanu Marię Ejchart. Za chwileczkę powinien do nas dołączyć jeszcze pan Andrzej Szejna z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pan sekretarz stanu. Czekamy, ale postanowiliśmy zacząć bez pana sekretarza. W dalszej kolejności witam panią dr Annę Sporczyk-Popielarczyk z Ministerstwa Sprawiedliwości, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka. Witam… Nie widzę pana Kaczora… A, jest pan Kaczor, przepraszam bardzo. Witam Pawła Kaczora, głównego specjalistę, sędziego z Wydziału Międzynarodowych Procedur Ochrony Praw Człowieka w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam serdecznie panią prokurator Agnieszkę Goździk z Departamentu Postępowania Przygotowawczego w Prokuraturze Krajowej. Witam również pana prokuratora Grzegorza Kulona z Prokuratury Krajowej, z Departamentu Postępowania Przygotowawczego. Witam panią prokurator Beroud-Korowajczyk z Biura Współpracy Międzynarodowej w Prokuraturze Krajowej. Na naszym posiedzeniu komisji witam również pana prokuratora Łukasza Pastuszkę z Departamentu do Spraw Cyberprzestępczości i Informatyzacji w Prokuraturze Krajowej. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA, pana Mariusza Cichomskiego. Witam również przedstawicieli Komendy Głównej Policji, panią inspektor Dorotę Przypolską, dyrektor Biura Kontroli, jak również młodszego inspektora Krzysztofa Łaszkiewicza, pełnomocnika komendanta głównego Policji do spraw ochrony praw człowieka. Witam również przedstawicielkę Ministerstwa Spraw Zagranicznych, panią Agnieszkę Kozińską-Makowską, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam pana prof. Wojciecha Brzozowskiego, zastępcę rzecznika praw obywatelskich, przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam również pana Rafała Kulasa, dyrektora Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Witam panią dr Hannę Machińską, byłego rzecznika praw…</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Adiunkt w Katedrze Logiki i Argumentacji Prawniczej na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Hanna Machińska: Zastępcę.)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzFedorowicz">…byłego zastępcę rzecznika praw obywatelskich, obecnie przedstawicielkę Uniwersytetu Warszawskiego. Muszę państwu powiedzieć, że pani dr Machińska odegrała bardzo ważną rolę w zwołaniu dzisiejszego posiedzenia senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Myślę, że będzie pani bardzo często zabierała głos na ten temat. Serdecznie witam, Pani Doktor. Witam również panią Agnieszkę Dąbrowską, menadżer Działu Programowego Amnesty International. Witam pana Piotra Kubaszewskiego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, koordynatora Programu Interwencji Prawnej. Witam pana Piotra Calińskiego z Collegium Civitas. Witam panią Katarzynę Wiśniewską z Naczelnej Rady Adwokackiej, członkinię Komisji Praw Człowieka NRA. Witam również pana Wojciecha Marka Kasprzyka, pana mecenasa, który też będzie zabierał tutaj głos, ale to już w drugiej części posiedzenia naszej komisji. Witam panią Julię Datę, asystentkę pana mecenasa. Witam również pana Macieja Stanisława Stachowiaka, którego nie muszę przedstawiać. Pan Maciej Stachowiak jest ojcem Igora Stachowiaka, jednej z ofiar interwencji policyjnych, o których będziemy mówić.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GrzegorzFedorowicz">Szanowni Państwo, plan tego posiedzenia komisji jest taki, że na początku zajmiemy się raportem Europejskiego Komitetu do spraw Zapobiegania Torturom oraz Nieludzkiemu lub Poniżającemu Traktowaniu albo Karaniu, w skrócie CPT. Raport ten został opublikowany 22 lutego 2023 r. i dotyczy ustaleń z wizyty komitetu w Polsce w roku 2022, od 21 marca do 1 kwietnia. Posiedzenie dotyczy również odpowiedzi polskiego rządu na ten raport. Za chwileczkę oddam głos panu rzecznikowi. Poprosimy o krótkie streszczenie tego raportu oraz przedstawienie wniosków rządu polskiego i uwag rzecznika praw obywatelskich. Ten raport ma ok. 40 stron, jest on ogólnie dostępny, można się z nim zapoznać, ale my właśnie poprosimy o komentarz ze strony Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#GrzegorzFedorowicz">A w międzyczasie witamy jeszcze pana Andrzeja Szejnę, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witamy, Panie Ministrze, na posiedzeniu naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#GrzegorzFedorowicz">Oddaję głos panu rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#GrzegorzFedorowicz">Tak jak powiedziałem, po tym głosie zaprosimy państwa do krótkiej dyskusji na temat tego raportu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechBrzozowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechBrzozowski">Dziękuję za oddanie głosu, ale przede wszystkim dziękuję państwu serdecznie za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia. Myślę, że forum, na którym się znajdujemy, oraz publiczność, którą udało się zgromadzić na dzisiejszym posiedzeniu komisji, są gwarancją tego, że ustalenia tego raportu odpowiednio wybrzmią i być może przełożą się na pożądane zmiany legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WojciechBrzozowski">Gdy chodzi o moją rolę, postaram się jednak nie streszczać tego raportu, nie tylko z uwagi na jego objętość, o której pan przewodniczący wspomniał, ale także z uwagi na to, że… Nie zdradzę chyba wielkiej tajemnicy, jeśli powiem, że w rozmowach kuluarowych kilka minut przed posiedzeniem podzieliliśmy się tymi zagadnieniami, zostaną one omówione przez poszczególnych uczestników dzisiejszego posiedzenia. Pozwolę sobie pozostawić pani minister Ejchart wątek penitencjarny, być może też wątek dotyczący ośrodka w Gostyninie, czyli KOZD, Krajowego Ośrodka Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym, który jest olbrzymim problemem, zasługującym być może na osobne spotkanie i osobną refleksję.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WojciechBrzozowski">To, o czym chciałbym państwu powiedzieć na początek, na czym chciałbym się skupić, to kwestie związane z placówkami Policji. Ta wizytacja Europejskiego Komitetu do spraw Zapobiegania Torturom trwała zaledwie kilka, kilkanaście dni, w związku z tym nie może dziwić, że nie ma w tym raporcie szczególnie obszernych ustaleń dotyczących przejawów niewłaściwego traktowania. Są oczywiście wzmianki dotyczące skarg, które odnosiły się do nadmiernego użycia siły podczas zatrzymania, zbyt ciasnego zakuwania w kajdanki, uderzania czy to dłonią, czy to pałką, ale z oczywistych względów podczas tak krótkiej wizytacji… Byłoby zaskakujące, gdyby komitet spotkał się w czasie rzeczywistym z tego typu przypadkami. Komitetu nie było tutaj, kiedy dochodziło do tych najbardziej medialnych i bulwersujących przypadków przekraczania granic w trakcie interwencji policyjnych, komitetu nie było tutaj jesienią 2020 r. Ten raport dotyczy tego, co udało się zaobserwować.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WojciechBrzozowski">Z tego względu, nie umniejszając kwestii związanych z niewłaściwym traktowaniem, o których z pewnością będziemy jeszcze rozmawiać, chciałbym przede wszystkim wspomnieć o 3 kwestiach, które wymagają zmian prawnych. To dlatego jest dla mnie istotne, by poruszyć je w tym budynku, w tym gmachu. Są to kwestie, o których my – Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich w ogólności, a Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur w szczególności – mówimy od dawien dawna, i to zarówno w wystąpieniach generalnych, jak i omawiając te zagadnienia jako problemy systemowe w raportach z wizytacji poszczególnych placówek. Chodzi, po pierwsze, o prawo osób zatrzymanych do zawiadomienia osoby trzeciej o zatrzymaniu, po drugie, o dostęp do adwokata, po trzecie, o dostęp do lekarza.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WojciechBrzozowski">Pozwolę sobie pokrótce powiedzieć o każdym z tych zagadnień. Gdy chodzi o prawo osób zatrzymanych do zawiadomienia osoby trzeciej, to już od dawna jest to pięta achillesowa polskiego systemu prawnego. Wynika to nie tylko z braku szczegółowych rozwiązań, które nakazywałyby umożliwić osobie zatrzymanej osobiste powiadomienie osoby przez nią wskazanej. Chodzi także o zobowiązanie policji do odnotowania na piśmie, czy to powiadomienie o zatrzymaniu zostało w danym indywidualnym przypadku wykonane, kto został powiadomiony, kiedy został powiadomiony i czy informacja o tym dotarła do osoby zatrzymanej, a więc czy była informacja zwrotna o tym, że powiadomienie było skuteczne, że w ogóle się dokonało. Skarg na ten temat było bardzo wiele. Co więcej, w naszej praktyce widzimy ten problem już od dawna. Można sobie wyobrazić, że w pewnych sytuacjach powiadomienie nie przez osobę zatrzymaną, lecz przez policję, ma sens, ale to są sytuacje wyjątkowe. Dajmy na to, osoba zatrzymana do wytrzeźwienia, która nie jest w stanie przekazać informacji o swoim zatrzymaniu, mogłaby zostać zastąpiona w tej roli przez policję. Ale to powinien być wyjątek od reguły, a w aktualnym stanie prawnym jest na odwrót. Regułą jest to, co powinno być wyjątkiem, i vice versa.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WojciechBrzozowski">Druga kwestia to dostęp do adwokata z urzędu na etapie przedsądowym, od samego początku, od zatrzymania. Pierwsze etapy po zatrzymaniu czy pierwsze chwile po zatrzymaniu to jest ten czas, kiedy jest największe prawdopodobieństwo, że dojdzie do nieprawidłowości, czasami rażących nieprawidłowości. Myślę, że w tym gronie nie muszę wyjaśniać, jak wielkie jest ryzyko tortur i niewłaściwego traktowania na samym początku zatrzymania, gdy emocje są największe, gdy dezorientacja osoby zatrzymanej jest jeszcze bardzo duża i gdy po stronie służb policyjnych jest największa pokusa, aby doprowadzić do nadmiarowego czy ekstensywnego użycia siły. Prawo dostępu do adwokata powinno być gwarantowane skutecznie wszystkim osobom zatrzymanym od samego początku pozbawienia ich wolności. To wynika zarówno z prawa unijnego, jak i z rekomendacji CPT, wreszcie z prezentowanego od lat stanowiska rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WojciechBrzozowski">Dodajmy, że rzecznik praw obywatelskich prowadził w tej sprawie, już jakiś czas temu, wymianę zdań z Ministerstwem Sprawiedliwości. Niestety nie mogę powiedzieć, że były to doświadczenia budujące. Przez długi czas ta wymiana zdań była wymianą jedynie z nazwy, dlatego że nie można było się doczekać odpowiedzi od resortu sprawiedliwości. Gdy wreszcie taka odpowiedź przyszła, była jednoznacznie negatywna i wskazywała na rzekomą niepraktyczność czy nierealność tego typu rozwiązania. W tej kwestii nasze stanowisko pozostaje niezmienne.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WojciechBrzozowski">I trzecia sprawa, o której chciałbym wspomnieć, czyli dostęp do lekarza. Oczywiście dostęp do lekarza jest możliwy, można chociażby udać się na płatną obdukcję po takiej wizycie na posterunku, tyle że wymaga to wyasygnowania pieniędzy, co już jest dla wielu osób nieprzebytą barierą. Co więcej, jest to rozwiązanie dla tych, którzy o tym pomyślą. Nie każda ofiara brutalności jest w stanie skorzystać z takiej możliwości, zwłaszcza jeżeli znajduje się w stanie szoku. Co więcej, wiele tortur nie pozostawia wyraźnych śladów fizycznych. Myślę tutaj nie tylko o torturach psychicznych, ale także o torturach, które, dajmy na to, polegają na szczególnie bolesnej praktyce bicia w podeszwy stóp. To są rzeczy, które trudno uchwycić w badaniu następczym. Bardzo dużo problemów, o których rozmawiamy, dałoby się rozwiązać, gdyby dostęp do lekarza był dla wszystkich osób zatrzymanych możliwy od samego początku. Obecnie prawo przewiduje taki dostęp, ale jest to ograniczone wyłącznie do wybranych kategorii osób, m.in. do osób chorych zakaźnie, kobiet w ciąży, kobiet karmiących… Nie pamiętam całej listy tych wyjątków, ale jest ona niewiele dłuższa. Od dawna konsekwentnie stoimy na stanowisku – i takie stanowisko popiera też w swoim raporcie CPT – że każda z tych osób powinna podlegać badaniu lekarskiemu na początku zatrzymania. To swoją drogą pełniłoby funkcję gwarancyjną nie tylko wobec osoby zatrzymanej, ale także wobec służb policyjnych, które dzięki temu mogłyby uchronić się przed ewentualnymi bezpodstawnymi zarzutami nadużycia siły. Prawda? Byłoby wiadomo, z jakimi wcześniejszymi obrażeniami dana osoba pojawiła się w detencji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WojciechBrzozowski">Proszę państwa, miałem mówić krótko, a mówię już chyba dosyć długo. Nie chcę za bardzo rozszerzać tych wątków, muszę jednak zasygnalizować, że one wszystkie mają oczywiście swoje rozgałęzienia. Nie wspominam państwu chociażby o kwestii zatrzymań nieletnich. W odniesieniu do nieletnich właściwie o wszystkich dotychczas poruszonych kwestiach należałoby powiedzieć znacznie więcej. No, myślę chociażby o kwestii dostępu do adwokata. Tutaj jest chyba najwięcej do dodania, ale być może zdąży to jeszcze wypłynąć w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WojciechBrzozowski">I na koniec chciałbym zwrócić uwagę na sprawę, która w tym raporcie wybrzmiewa stosunkowo najsłabiej, jest poruszana jedynie na początku. Chodzi mianowicie o kwestię współpracy i dialogu. Komitet na samym początku wspomina z ubolewaniem, że przeprowadzenie tej wizytacji oraz opublikowanie raportu nie dokonało się bynajmniej w harmonijnej współpracy z władzami polskimi, które nie wykazywały zainteresowania rolą komitetu, wysłuchaniem jego obserwacji po wizytacji. Znamienne jest także to, że raport, o którym mówimy, został przecież przygotowany, jak sam pan przewodniczący wspomniał, wiele miesięcy temu. Bardzo cieszę się z tego – niech mi będzie wolno wyrazić swoją satysfakcję właśnie w tym miejscu i w tym momencie – że Polska przystąpiła do procedury automatycznej publikacji raportów. To jest oczywiście bezpośrednią zasługą Ministerstwa Sprawiedliwości, ale – muszę też pochwalić własny urząd – jest to także efektem długoletnich starań Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, które upominało się o to nie od wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WojciechBrzozowski">Tyle ode mnie na tym etapie. Być może zechcą państwo wrócić do mnie z jakimś pytaniem w trakcie dyskusji, ja jestem oczywiście otwarty. Jak już zostało wspomniane, jest ze mną osoba, która jest obecnie najbliżej tych tematów, czyli pan dyrektor Rafał Kulas z Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Szanowni Państwo, przechodzimy do dyskusji na temat tego raportu. Myślę, że jeżeli będą jakieś pytania… Może już w trakcie dyskusji poproszę o ich zadawanie i będziemy na bieżąco się do nich odnosić, poprosimy pana rzecznika o odniesienie się do tych pytań. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GrzegorzFedorowicz">Jako pierwszą poprosimy o zabranie głosu panią minister Marię Ejchart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariaEjchart">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MariaEjchart">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Proszę państwa!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MariaEjchart">Jedna uwaga: raport został opublikowany w 2024, a nie 2023 r. W 2023 r. ministerstwo odmówiło jego opublikowania. Tak jak powiedział pan rzecznik, od teraz raporty będą publikowane automatycznie. Chcę na początku powiedzieć, że jest to realizacja jednej z uwag CPT dotyczących współpracy z Polską. W tym ostatnim raporcie CPT bardzo wyraźnie powiedziało, że brak współpracy ze strony polskiej jest już tak widoczny i tak dla CPT bolesny, że wręcz grozi nam rozważenie zastosowania art. 10 ust. 2 Europejskiej konwencji o zapobieganiu torturom oraz nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu albo karaniu, który stosuje się właśnie wtedy, kiedy strona uchyla się od współpracy i odmawia poprawy sytuacji zgodnie z zaleceniami komitetu. Wtedy komitet może podjąć decyzję o wydaniu publicznego oświadczenia i swojego stanowiska w tej sprawie. Taki instrument w 2021 r. komitet zastosował w stosunku do Bułgarii. Oczywiście bardzo byśmy nie chcieli… Byłoby bardzo niedobrze, gdyby Polska była kolejnym krajem, wobec którego komitet zastosuje ten artykuł, zatem może rzeczywiście zacznijmy od podkreślenia konieczności merytorycznej współpracy, ale też od deklaracji nowego otwarcia w kontaktach z CPT.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MariaEjchart">Po tym, co powiedział pan rzecznik, chciałabym uzupełnić kilka kwestii, powiedzieć o dalszej części raportu, o tym, co jest w dalszej części raportu CPT. Jego druga część poświęcona jest jednostkom penitencjarnym. Chcę bardzo krótko powiedzieć, że CPT wraca do tego, o czym w stosunku do Polski mówi od lat, czyli do konieczności zwiększenia minimalnego standardu powierzchni mieszkalnej przypadającej na jednego więźnia z 3 m2 na 4 m2. Oczywiście wymaga to zmiany ustawowej, ale przecież w sposób praktyczny też można to zalecenie stosować. Proszę państwa, ja już boję się używać tego słowa, bo po moich ostatnich wypowiedziach spadło na mnie bardzo wiele uwag i wyrazów niezadowolenia w związku z tym, że mówię o przeludnieniu w polskich więzieniach. CPT to powtarza, używając pojęcia „bardzo wysoki stan zaludnienia jednostek penitencjarnych”.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MariaEjchart">Tak, polskie jednostki penitencjarne są przeludnione, musimy tę informację zaakceptować, przyjąć do wiadomości. Nie próbujmy tego kwestionować, bo to jest początkowy warunek, żeby to zmienić. Polskie jednostki penitencjarne są przygotowane na przyjęcie 85 tysięcy więźniów. W tej chwili stan zaludnienia wynosi ok. 75 tysięcy, co teoretycznie oznacza, że mamy 10 tysięcy wolnych miejsc, jednak tak nie jest. No, nie jest tak, że jak więzień zajmuje miejsce, to każde takie miejsce jest traktowane 1:1. Przecież rozmieszczanie więźniów w jednostkach penitencjarnych to wielka logistyka, trzeba wiedzieć, kogo z kim można osadzić, kto z kim może przebywać. Tak że nie jest tak, że 10 tysięcy miejsc po prostu czeka na skazanych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MariaEjchart">Przepisy wymagają – i to jest realizowane – przyjęcia każdego skazanego do jednostki penitencjarnej. Nie jest więc prawdą, że jest kolejka oczekujących na przyjęcie do zakładów karnych, nie ma kolejki. Te 35 tysięcy osób, które są skazane na karę pozbawienia wolności, ale nie przebywają w jednostkach penitencjarnych, to są osoby, które się ukrywają, wobec których zostały wystawione listy gończe, wobec których sąd wystawił europejski nakaz aresztowania, wobec których postępowania wykonawcze są zawieszone bądź zawieszone jest wykonanie kary pozbawienia wolności. W tej chwili, po ostatnich zmianach przepisów, które dotyczyły tego, w jaki sposób rozpoczyna się karę pozbawienia wolności, nie jest już tak, że skazany sam zgłasza się do jednostki, kiedy jest na to gotowy, kiedy się na to przygotował. W tej chwili, jak wiemy, jest on doprowadzany do jednostki penitencjarnej. Zatem nie ma takiej sytuacji, że jest kolejka skazanych. Wszyscy, którzy są skazani i doprowadzeni, zostają do jednostki przyjęci, chociaż, tak jak powiedziałam na początku, jednostki są przeludnione.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MariaEjchart">Ten problem wymaga rozwiązania, co podkreśla CPT, i to od bardzo, bardzo wielu lat. Oczywiście CPT mówi też o tym, że to wymaga jakiegoś… To jest bardzo długofalowe zobowiązanie, to nie jest działanie, które może być podjęte z dnia na dzień. To wymaga zmiany polityki karnej, czyli zastanowienia się, w jaki sposób chcemy karać, jaką karę chcemy jako państwo wymierzać za poszczególne przestępstwa. To jest kwestia zakresu kodyfikacyjnego kodeksu karnego, który, jak wiadomo, został w ostatnich latach zaostrzony, to jest kwestia tego, w jaki sposób kary są orzekane, czyli jakie kary sąd wybiera w ramach tych widełek, które ma przewidziane, i wreszcie to jest kwestia tego, w jaki sposób kara jest wykonywana i ile w rzeczywistości trwa, w jaki sposób stosowane są środki probacyjne, np. warunkowe przedterminowe zwolnienie. To wszystko składa się na ten problem dotyczący ewentualnego zmniejszenia populacji więziennej w polskich jednostkach penitencjarnych.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MariaEjchart">Proszę państwa, CPT mówi także o konieczności podjęcia kroków w celu opracowania programów dla tymczasowo aresztowanych, którzy po prostu siedzą bezczynnie w celach. I to jest coś, o czym komitet mówi od dawna.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MariaEjchart">I trzeci duży temat, bardzo duży temat, którego aż boję się dotykać, to opieka medyczna w polskich zakładach karnych i aresztach śledczych. To bardzo duży problem systemowy, z którym Polska się mierzy. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że ta opieka medyczna kosztuje nas ogromne pieniądze i nie jest realizowana w sposób właściwy. W jednostkach penitencjarnych nie ma lekarzy, nie ma zaplecza medycznego. Po prostu w więzieniu nie da się zorganizować opieki medycznej na takim poziomie, na jakim ona jest zorganizowana na wolności, nie da się tego zrobić. Kraje zachodnie poradziły sobie z tym problemem, uznały po prostu, że specjalistyczną opiekę medyczną należy wyprowadzić z więzienia na wolność, że państwowa służba zdrowia musi leczyć też więźniów. W istocie w Polsce jest w tej chwili tak samo. Wtedy, kiedy potrzebne są nagłe bądź specjalistyczne działania, więzień jest po prostu wieziony do szpitala wolnościowego, co jest najdroższym rozwiązaniem, bo Służba Więzienna po prostu płaci za to ze swojego budżetu. Jest to też bardzo kosztowne rozwiązanie doraźne, ponieważ każdy skazany musi być konwojowany i w obecności konwojentów przebywa w szpitalu wolnościowym, w związku z czym funkcjonariusze, którzy dzień i noc siedzą czy stoją w szpitalu, nie pełnią wtedy służby w jednostce penitencjarnej. No i to też zaburza funkcjonowanie wolnościowej służby zdrowia, bo kiedy przyjeżdża więzień, jest przyjmowany jako pierwszy. Służba Więzienna jest też bardzo dobrym płatnikiem, więc szpitale chętnie zajmują się więźniami w sposób profesjonalny i zapewniają im maksymalną możliwą opiekę.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MariaEjchart">Proszę państwa, myśmy podjęli już… Został powołany zespół do spraw reformy służby zdrowia w więzieniu. Jesteśmy na samym początku prac, to wymaga głębokiego namysłu, zastanowienia się, przeanalizowania danych i wypracowania modelu docelowego. W niektórych państwach taka reforma trwa 15 lat, ale są państwa, które robią to w kilka miesięcy. Ale to jest rewolucja i trzeba z tym się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MariaEjchart">Proszę państwa, CPT podkreśla konieczność dostępności ratowników medycznych w jednostkach penitencjarnych, podkreśla też taką konieczność, aby w jednostce, w każdym zakładzie karnym i areszcie śledczym, zawsze była chociaż jedna osoba wykwalifikowana, która jest kompetentna do udzielania pierwszej pomocy. Dla przykładu powiem, że w ubiegłym tygodniu byłam w ośrodku w Goleniowie. To jest bardzo duży zakład karny, 1 tysiąc 300 osób… 1 tysiąc 200 osób. I tam jest bardzo ubogie zaplecze ambulatoryjne, nawet nie ma… Lekarz przychodzi raz na kilka dni, każdy skazany wożony jest do szpitala wolnościowego. Funkcjonariusze ochrony, którzy pełnią dyżury na oddziałach, wydają leki osadzonym, mają w kubeczkach leki, jakąś nieokreśloną ilość pigułek nieokreślonego pochodzenia i np. jak jest okres świąteczny, to te kubeczki stoją w dyżurce i tylko są wydawane leki. Przecież to się odbywa w sposób kompletnie niekontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MariaEjchart">Proszę państwa, to jest tak, że Służba Więzienna radzi sobie z tą sytuacją, to są rozwiązania prowizoryczne, stosowane po to, żeby ten system po prostu się nie zawalił. Tak nie może być, to wymaga dużej zmiany i do tej zmiany się szykujemy.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MariaEjchart">Proszę państwa, jeszcze kilka słów w sprawie, którą już wywołał pan rzecznik, chodzi o Krajowy Ośrodek Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie. Aż boję się ruszyć tę bombę, bo to jest temat, który wisi nad nami od 10 lat, to jest taki grzech, również dla wszystkich, którzy rozumieją prawa człowieka. Funkcjonowanie tego ośrodka i pod względem prawnym, i pod względem faktycznym jest dużym problemem. Jest to ośrodek, który teoretycznie podlega Ministerstwu Zdrowia, ponieważ teoretycznie ma być ośrodkiem terapeutycznym, ale w istocie jest więzieniem po więzieniu, więzieniem bezterminowym, więzieniem, z którego się nie wychodzi. Byłam tam w ubiegłym tygodniu i do dzisiaj jestem „pod wrażeniem”. Jest to ośrodek przeludniony. On został, jak państwo wiedzą, wymyślony i zbudowany dla pana Trynkiewicza. Wtedy myślano, że 15 miejsc może wystarczy. W tej chwili przebywają tam 103 osoby, został już… 70 osób przebywa w Gostyninie. Służba Więzienna w ramach użyczenia przekazała Ministerstwu Zdrowia ośrodek w Czersku, gdzie przebywają 24 osoby. To jest 230 km od Gostynina i lekarze z Gostynina jeżdżą te 230 km do pacjentów do Czerska, bo teoretycznie jest to ośrodek terapeutyczny. Ale jest to ośrodek terapeutyczny, który jest quasi-więzieniem, bo co prawda nie ma tam funkcjonariuszy Służby Więziennej, ale są wykwalifikowani funkcjonariusze ochrony, którzy mają przy sobie gaz, pałkę i kajdanki. Nie są określone działania terapeutyczne, tzn. ta terapia w istocie do niczego nie prowadzi. W każdym kraju są takie ośrodki. Bo musimy się zgodzić – i, jak myślę, w tym gronie możemy to powiedzieć – że są przestępcy niepoprawni, przestępcy, którzy nigdy nie wyjdą na wolność, i dla nich musi być zorganizowany jakiś ośrodek postpenalny. Ale to są sytuacje wyjątkowe, wymagające działań terapeutycznych wobec osób, które są sprawcami np. przestępstw seksualnych. Ponadto w Gostyninie przebywają osoby, które w ogóle nie powinny tam być, są tam osoby chore psychicznie, a to nie jest miejsce dla osób chorych psychicznie, dla osób chorych psychicznie są szpitale, nawet dla przestępców chorych psychicznie są szpitale. Wśród tych 103 osób są 22 osoby gotowe do wyjścia, którym jednak sąd nie udziela zgody na wyjście. Do tej pory, w ciągu 10 lat z Gostynina wyszły 2 osoby, 1 zmarła. 22 osoby są gotowe do wyjścia, jednak sąd nie wydaje zgody na to, żeby opuściły to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MariaEjchart">Proszę państwa, ja mogę mówić dalej o Gostyninie, ale mamy bardzo dużo bardzo ważnych tematów. Chcę tylko rozpocząć ten temat, rozpocząć dyskusję, która nas czeka w kolejnych miesiącach i którą musimy podjąć. My jako Ministerstwo Sprawiedliwości jesteśmy gotowi do tego, żeby wesprzeć Ministerstwo Zdrowia w kwestii zmiany ustawy, w rozmowach o tym, w jaki sposób doraźnie pomóc Gostyninowi.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MariaEjchart">Proszę państwa, tu postawię kropkę. Bardzo dziękuję za możliwość opowiedzenia o tym, co dzieje się w obszarze, który obecnie mi podlega. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Bardzo dziękujemy pani minister za przystępne przedstawienie najważniejszych problemów dotyczących tego obszaru działalności i zainteresowania komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią dr Hannę Machińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HannaMachińska">Proszę państwa, miałam obowiązek spotkania się w imieniu rzecznika praw obywatelskich, razem z przedstawicielami Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, z delegacją CPT, kiedy przyjechała do Polski.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#HannaMachińska">Chciałabym zwrócić uwagę na jedną sprawę, jeżeli chodzi o kwestie policyjne. CPT zwizytowało 15 jednostek policyjnych, to były jednostki… W aneksie do raportu znajdują się nazwy tych jednostek. Proszę zwrócić uwagę na to, że na liście nie ma tych jednostek, w których doszło do zgonów po interwencji policji. Dla mnie… Oczywiście my nie mamy żadnego wpływu na wybór tych jednostek, CPT decyduje, które miejsca będzie wizytować. W każdym razie CPT uzyskało kompleksową informację na temat sytuacji w Polsce ze strony KMPT, jak również z mojej strony. Chciałabym tylko powiedzieć, że krótki czas wizytacji na pewno nie pozwala na uzyskanie pełnego obrazu sytuacji. Niemniej jednak tym, o czym mówiliśmy i co pojawia się nie tylko w tym raporcie, lecz także w poprzednim, jest problem arogancji władzy. To jest arogancja władzy polegająca na tym, że resorty odpowiedzialne – mówimy oczywiście o czasie przeszłym – czyli Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ignorowały wizytację CPT, nie spotykały się z przedstawicielami CPT, którzy na koniec wizyty nawet nie mieli komu przedstawić rekomendacji. Bardzo ważne jest również stwierdzenie, co trzeba z całą mocą podkreślić, że CPT było właściwie w kompletnym zawieszeniu instytucjonalnym. I powtarza wielokrotnie, w każdym raporcie, że rekomendacje, które zostały poprzednio sformułowane, nie zostały zrealizowane. Tak więc przed nowymi resortami, przed Polską stoi wielkie zadanie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#HannaMachińska">Ja nie chciałabym w tej chwili dłużej mówić na ten temat, bo myślę, że kolejna część naszego spotkania jest niezwykle ważna i powinniśmy skoncentrować się na kwestii gwarancji antytorturowych i przypadków zgonów po interwencjach policji i o tym mówić. I powinniśmy ukazać mechanizm kamuflowania pewnych sytuacji. Dzisiaj, jak rozumiem, na tym powinniśmy się skupić.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#HannaMachińska">Ostatnia informacja dotyczy KOZZD. Chciałabym państwu powiedzieć, że wtedy, kiedy rzecznikiem praw obywatelskich był Adam Bodnar, 46 razy występował on z… formułował wystąpienia generalne pod adresem władz, jeżeli chodzi o KOZZD. W najbliższy piątek na wydziale prawa odbędzie się konferencja praktyków i teoretyków poświęcona właśnie sytuacji w KOZZD.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#HannaMachińska">Na tym chciałabym zakończyć. I bardzo proszę pana przewodniczącego, żebyśmy mogli tego nie omawiać, bo KOZZD musi być oddzielnym obszarem, kwestia cudzoziemców musi być oddzielnym obszarem. Chodzi o to, żebyśmy dzisiaj skupili się na tym… Jest z nami pan pełnomocnik, jest też oczywiście pan Stachowiak. To jest bardzo ważne i ja mam wrażenie, że to spotkanie będzie miało wymiar naprawdę historyczny. Dzisiaj to kończymy, dzisiaj musimy też ujawnić to, co nadal dzieje się na poziomie prokuratur, co dzieje się na poziomie sądów, i dzisiaj musimy o tym rozmawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Bardzo dziękuję, Pani Doktor.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Tak, potwierdzam, że jeżeli chodzi o Gostynin i Czersk, to komisja praw człowieka będzie zajmować się tymi sprawami. Już jesteśmy po wstępnym planowaniu naszej działalności, prac komisji, będziemy się tym zajmować w terminie późniejszym. Specjalnie zorganizujemy w tej sprawie posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GrzegorzFedorowicz">Szanowni Państwo, o głos poprosił pan minister Andrzej Szejna z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#GrzegorzFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSzejna">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejSzejna">Chciałbym uzupełnić tę naszą dzisiejszą dyskusję o perspektywę związaną z orzeczeniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i ich wykonywaniem. Zapewne nie będzie dla państwa żadnym zaskoczeniem, jeśli podkreślę, że sprawy dotyczące złego traktowania oraz niewłaściwych warunków zatrzymania i osadzenia są jednym z powtarzających się problemów Polski w postępowaniach przed Trybunałem w Strasburgu. Naruszenia są generowane przez co najmniej 4 grupy organów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejSzejna">Jeżeli chodzi o Policję, to w Trybunale pojawiają się skargi dotyczące przemocy ze strony funkcjonariuszy, najczęściej przy okazji zatrzymywania osób, w tym przypadków niezasadnego stosowania paralizatorów – taki przypadek jest znany całej Polsce. Co do prokuratury, to największym problemem są przypadki nieskutecznego śledztwa w sprawie zarzutów przemocy ze strony funkcjonariuszy publicznych. W przypadku Służby Więziennej do Trybunału wciąż trafiają sprawy repetytywne związane z niewłaściwym traktowaniem osób pozbawionych wolności, dotyczące np. warunków detencji, kontroli osobistych, niezasadnej odmowy przepustek, stosowania reżimu przewidzianego dla więźnia niebezpiecznego, odmowy diety, braku dostępu do odpowiedniego leczenia. I choć spraw tych z reguły nie można zakwalifikować jako działań umyślnych o charakterze tortur ze strony funkcjonariuszy, to niewątpliwie mają one znaczący wpływ na sytuację osób pozbawionych wolności. Jeśli chodzi o Straż Graniczną, to analogicznie jak w przypadku Służby Więziennej problemem są zwłaszcza nieodpowiednie warunki pozbawienia wolności osób umieszczanych w strzeżonych ośrodkach dla cudzoziemców. Przy tym jest to problem ostatnich lat, związany z kryzysem migracyjnym z kierunku Białorusi, i pierwszych rozstrzygnięć Trybunału dopiero możemy się spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejSzejna">Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest zdania, że ramy prawne, w tym zawarte w kodeksie karnym, chroniące jednostki przed przemocą i innymi formami złego traktowania ze strony funkcjonariuszy powinny być wzmocnione.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejSzejna">W ostatnim czasie skierowaliśmy do Ministerstwa Sprawiedliwości szereg propozycji w tej sprawie, opartych na analizie uregulowań prawnych innych państw Rady Europy, jak też zaleceń organów Rady Europy. Liczymy na to, że propozycje te zostaną poważnie przeanalizowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Zapewnienie w tej sprawie już zresztą z Ministerstwa Sprawiedliwości uzyskaliśmy, za co dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejSzejna">Jeśli chodzi o postępowania prokuratorskie, to warto przeanalizować przyjęte w przeszłości na podstawie art. 2 i 3 europejskiej konwencji praw człowieka wytyczne prokuratora generalnego dotyczące wymogów skutecznego śledztwa i ewentualnie uzupełnić je, i zaktualizować.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AndrzejSzejna">Jeśli chodzi o prawa osadzonych, to MSZ dostrzega problem związany ze skutecznością, w rozumieniu konwencji, istniejących krajowych środków skargowych i odwoławczych przysługujących więźniom w szeregu wymienionych przeze mnie spraw. Mianowicie wydaje się, że obecnie obowiązujące środki umożliwiające zbadanie przez Służbę Więzienną lub sądy penitencjarne wniosków, np. o przepustki, bądź skarg, np. na odmowę przyznania przepustek, warunki pozbawienia wolności, sposób prowadzenia kontroli osobistych, stosowanie reżimu przewidzianego dla więźnia niebezpiecznego, nie zawsze są stosowane z uwzględnieniem standardów wynikających z konwencji i orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Przez to repetytywne sprawy więźniów wciąż napływają do Trybunału bez odpowiedniego filtru na poziomie krajowym. Ponadto problemem są niewystarczające uzasadnienia decyzji podejmowanych przez Służbę Więzienną i brak odpowiedniego dokumentowania różnych środków, takich jak np. kontrole osobiste. Dostrzegamy potrzebę zintensyfikowania działań przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w celu zapobiegania przypadkom przemocy ze strony funkcjonariuszy. MSZ nie posiada bliższych informacji na temat stanu realizacji przez MSWiA i Policję przyjmowanych w przeszłości strategii na rzecz zapobiegania takiej przemocy. Być może zasadne byłoby opracowanie nowej, zaktualizowanej strategii. Do działań antyprzemocowych należałoby też włączyć Straż Graniczną. Dobrym źródłem inspiracji w sprawie działań, jakie można byłoby podjąć w celu wzmocnienia ochrony przed złym traktowaniem, może być też przyjęty w styczniu br. raport Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy na temat zarzutów systematycznych tortur i nieludzkiego lub poniżającego traktowania bądź karania w miejscach pozbawienia wolności w Europie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AndrzejSzejna">Na koniec chcę dodać, że zasadniczą zmianą, która nastąpi w związku ze zmianą rządu, będzie to, że wszystkie orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka będą realizowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Teraz oddajemy głos panu ministrowi Czesławowi Mroczkowi z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#CzesławMroczek">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#CzesławMroczek">Ja chciałbym zabrać głos w odniesieniu do wątku dotyczącego Policji, który zresztą pojawia się jako jeden z głównych wątków w tej dyskusji i w raporcie komitetu. Komitet, o czym mówił już pan rzecznik, wyraził ubolewanie z powodów formalnych, ponieważ delegacja, mimo wielokrotnie powtarzanych próśb, ponownie nie mogła przedstawić swoich uwag ministrom spraw wewnętrznych lub przynajmniej urzędnikom szczebla politycznego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#CzesławMroczek">I w tym zakresie zmiana jest zasadnicza. Ja oświadczam, że dla nas zarówno ten raport, jak i wszystkie kolejne działania komitetu będą stanowiły podstawę do naszej bieżącej pracy. I mamy tu 2 obszary do dyskusji. Pierwszy, wskazany przez pana rzecznika, dotyczy rozwiązań systemowych i w zakresie informowania osób trzecich o zatrzymaniu oraz dostępu do adwokata w dużej mierze mamy regulacje procedury karnej na poziomie kodeksowym. Tu, co oczywiste, wiodącą rolę musi mieć Ministerstwo Sprawiedliwości, ale my jesteśmy gotowi do dyskusji. Analizujemy szczegółowo rozwiązania prawne dotyczące dostępu do lekarza. Pani minister mówiła o trudnościach polskiego systemu ochrony zdrowia w ogóle. I to dotyka w sposób oczywisty… Problemy systemu ogólnego przekładają się na problemy formacji w zakresie dostępu do ochrony zdrowia dla zatrzymanych i osadzonych. W tym przypadku regulacje wynikają z ustawy o Policji, z przepisów na poziomie rozporządzeń, z prawa wykonawczego do ustawy. Tak więc sami poddamy to analizie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#CzesławMroczek">Główny problem dotyczy praktyki, działania i w tym zakresie warto pamiętać o tym, że Policja, jeśli chodzi o istotę czy główne zasady jej funkcjonowania, ma stać na straży bezpieczeństwa, zdrowia, życia ludzi. A jeżeli chodzi o stosowanie środków przymusu bezpośredniego, to musi respektować zasady ich używania lub wykorzystania w taki sposób, by wyrządzić możliwie najmniejszą szkodę, oraz odstąpić od ich stosowania, gdy cel użycia lub wykorzystania został osiągnięty. Ponadto policjanci w toku wykonywania czynności służbowych mają obowiązek respektowania godności ludzkiej oraz przestrzegania i ochrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#CzesławMroczek">W ramach nadzoru nad działalnością Policji mamy zarówno w ministerstwie spraw wewnętrznych, jak i w samej Policji narzędzia wewnętrzne do sprawdzania prawidłowości podejmowanych interwencji. I jak państwo wiecie… A jeśli nie wiecie, to oświadczam, że te wszystkie bulwersujące przypadki użycia środków przymusu bezpośredniego, te, które zakończyły się najbardziej tragicznie, czyli śmiercią, są przedmiotem postępowań karnych i jest przeprowadzana bardzo szczegółowa analiza i badanie. Równolegle prowadzone były też postępowania dyscyplinarne. Jeśli chodzi o wszystkie te bulwersujące opinię publiczną przypadki z ostatnich kilku lat, to my w tej chwili analizujemy, sprawdzamy prawidłowość postępowań dyscyplinarnych i wykorzystania narzędzi nadzoru nad interwencjami i traktujemy tę sprawę bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#CzesławMroczek">To jest element przywracania wiarygodności Policji i odzyskiwania zaufania społecznego, które ucierpiało w ostatnich latach. W związku z tym wszystkie te zaniechania, nieprawidłowości będą bez znieczulenia, najkrócej mówiąc, ukazywane w toku postępowania karnego w tych przypadkach, w których postępowanie karne jest prowadzone, a my sami będziemy chcieli też wyciągnąć wnioski z nieprawidłowości w zakresie nadzoru wewnętrznego, przysługującego zarówno ministrowi spraw wewnętrznych, jak i komendantowi głównemu Policji. Omawiany przez nas raport jest dla nas jednym ze źródeł, które wykorzystamy w ramach poprawiania narzędzi nadzoru wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#CzesławMroczek">Jednocześnie chcę bardzo mocno podkreślić zainteresowanie samej Policji tą kwestią, co zresztą wynika ze stwierdzeń komitetu. Komitet sformułował zarzut braku współpracy dotyczący czynnika politycznego, o czym mówiłem. Ale bardzo pochwalił kontrolowane placówki, wskazując na to, że wszędzie spotkał się z otwartością i mógł prawidłowo wykonywać swoją pracę. Policja, tak samo jak obecne kierownictwo resortu spraw wewnętrznych, jest zainteresowana tym, by wszystkie te sprawy powyjaśniać, a w szczególności tym, by wśród policjantów, a jeszcze bardziej w opinii publicznej panowało przekonanie, że dokładamy wszelkich starań, aby poprzez system szkoleń doprowadzić do właściwego funkcjonowania bieżącego nadzoru, o którym mówiłem, do tego, żeby policjanci stosowali się do obowiązujących przepisów w zakresie adekwatnego używania środków przymusu bezpośredniego. Pracujemy w tej chwili bardzo aktywnie nad systemem szkoleń w Policji i te wątki będą też niezwykle ważne w naszym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#CzesławMroczek">Komendant główny ustanowił pełnomocnika do spraw ochrony praw człowieka. Pan pełnomocnik jest dzisiaj z nami na sali, są również zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Mariusz Cichomski, i dyrektor Biura Kontroli w Komendzie Głównej Policji, pani inspektor Dorota Przypolska. Państwo będą odpowiadać na państwa pytania, jeżeli będą podnoszone szczegółowe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#CzesławMroczek">Jesteśmy, najkrócej mówiąc, zdeterminowani, by, tak jak powiedziałem, odbudować wiarygodność, i z całą pewnością jesteśmy otwarci na wszystkie płynące z różnych źródeł sugestie dotyczące poprawy funkcjonowania czy działania Policji.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, to tyle. Tak więc w jakiejś mierze spełniamy główne postulaty komitetu, te formalne, a jeżeli chodzi o sam raport, to będziemy go… Powiem inaczej: analizujemy go bardzo poważnie i będziemy wykorzystywać w naszej pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Szanowni Państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi bądź pytania co do tego raportu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GrzegorzFedorowicz">W takim razie przechodzimy do drugiej części naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#GrzegorzFedorowicz">Chciałbym oddać głos panu Wojciechowi Kasprzykowi. Pan Wojciech Kasprzyk jest adwokatem, który prowadzi aktualnie 7 spraw związanych ze śmiercią w izbie zatrzymań bądź też śmiercią w wyniku interwencji policji. Ja spotkałem się z panem Wojciechem na początku tego roku i już wtedy umówiliśmy się, że zostanie on zaproszony na posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, i dzisiaj, tak jak mówiłem na początku, spełniamy tę obietnicę.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#GrzegorzFedorowicz">Oddajemy głos panu mecenasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechKasprzyk">Dziękuję bardzo serdecznie, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WojciechKasprzyk">Szanowni Państwo, to… Nie… Czy to są pytania jeszcze przed…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, później, później.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak? A, myślałem, że…)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WojciechKasprzyk">Później, dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WojciechKasprzyk">Szanowni Państwo, ja pokrótce przypomnę, że tematyka śmierci po interwencji policji była już czterokrotnie bardzo szczegółowo omawiana na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Czterokrotnie bagatelizowano wszystkie przypadki, które zgłaszaliśmy, a mianowicie wszystkie nieprawidłowości, począwszy od pierwszej sprawy, która tak naprawdę tutaj, w budynku Sejmu, była omawiana. To była sprawa Bartosza Sokołowskiego i Łukasza Łągiewki. Na przestrzeni całego roku tych przypadków doszło 5, a teraz doszły kolejne 3, ale mówię o tamtym roku, czyli o okresie do końcówki 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WojciechKasprzyk">Sprawy są, przyznam szczerze, traumatyczne, okropne. Działania funkcjonariuszy Policji w tamtym czasie były skandaliczne i pod tym względem formację naprawdę należy naprawić. Ja oczywiście na każdym etapie służę państwu pomocą, jeśli chodzi o wskazanie wszystkich nieprawidłowości związanych z interwencjami podejmowanymi przez Policję, jak również działaniami prokuratury, które były skandaliczne. Prokuratorzy weszli, że tak powiem, bardziej w obszar adwokacki niż w ten, który miał dotyczyć realizacji zadań kontrolnych, czyli prowadzenia postępowań we właściwym zakresie, tak aby wyjaśnić sprawę, a nie ją umorzyć.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WojciechKasprzyk">I teraz po kolei. Proszę państwa, najpierw przekażę państwu informacje na temat pierwszej sprawy. Nie będę już nawet wspominał sprawy Igora Stachowiaka, ponieważ jest ona państwu tak dobrze znana, że nie muszę o niej mówić. Chciałbym zacząć od sprawy Bartosza Sokołowskiego, to jest sprawa lubińska. Bartosz Sokołowski na skutek interwencji policji umiera, na YouTubie są publikowane filmy. Co ciekawe, większość opinii ZMS, czyli zakładów medycyny sądowej, jest wydawana przez jednego biegłego. Nie będę wymieniał jego imienia i nazwiska z obawy, że mógłbym się narazić na jakąś niepotrzebną mi procedurę, niemniej jednak wszystkie opinie, które są wydawane, są identyczne. Człowiek umiera, bo chce. Nie ma tutaj interwencji policji, nie ma nieprawidłowości w postaci asfiksji, czyli długotrwałego przyduszania człowieka, wskutek czego dochodzi do omdlenia, a następnie zatrzymania akcji serca.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#WojciechKasprzyk">Naprawdę warto pochylić się – myślę, że na ten temat mógłbym już napisać habilitację – nad kwestią funkcjonowania ZMS, czyli zakładów medycyny sądowej. Bo ci biegli lekarze, z którymi rozmawiałem, jak doskonale wiemy, działają na zlecenie… Wykonują działania zlecone przez prokuraturę czy przez sąd i tak naprawdę można odnieść wrażenie, że piszą to, czego chcieli prokuratorzy. Oni nie wyjaśniali tych spraw. Pisali np., że przyczyną śmierci pana Łukasza Łągiewki było zatrucie narkotykami. Wziąłem te dokumenty, udałem się incognito do jednego biegłego, ponieważ nie jestem chemikiem, nie znam się na toksykologii, przekazałem mu te dokumenty i on powiedział mi, że to nie była dawka śmiertelna, to nie była nawet dawka toksyczna. To była taka dawka, proszę państwa… To tak, jakbyśmy wypili kieliszek piwa, a biegły by napisał, że to nas zabiło. I kiedy my zażaliliśmy te postępowania, które umarzali nam prokuratorzy, i wykazywaliśmy to, sądy bardzo dokładnie przyglądały się temu i mówiły, że to my mamy rację, że prokuratura po prostu działa w sposób niechlujny. Oczywiście mówię o tamtej prokuraturze, bo z tą nie miałem jeszcze do czynienia, więc liczę na to, że pod tym względem będzie duża poprawa. Proszę państwa, mógłbym podać kilka takich przykładów.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#WojciechKasprzyk">Wracam do Sokołowskiego. Jeżeli chodzi o Sokołowskiego, to moim zdaniem sprawa została celowo przez prokuratora generalnego Ziobrę rozbita na 2 prokuratury, tak aby utrudnić nam pracę. Jest nas trójka pełnomocników w tej sprawie, ja jestem wiodącym. Prowadziły ją łódzka prokuratura okręgowa i Prokuratura Okręgowa w Szczecinie. W Szczecinie zajmowano się kwestią przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy Policji i mataczenia w sprawie przez funkcjonariuszy Policji. I co się stało? Prokurator, która prowadziła sprawę, pani Sylwia Glińska, umorzyła to postępowanie, stwierdzając, że nie doszło do żadnych nadużyć. A chciałbym zaznaczyć, że w trakcie tego procesu zginęły protokoły zeznań najważniejszych kluczowych świadków, zginęły nagrania wideo, które były zabezpieczone przez Policję, i w ogóle nie zostało wyjaśnione, kto je ukradł, kto przetrzymywał, gdzie to się znalazło. Co jest ciekawe? Ja złożyłem wniosek do Sądu Rejonowego w Lubinie, aby nie rozpoznawał sprawy zażalenia, gdyż obie te prokuratury mieszczą się, że tak powiem, ściana w ścianę, w jednym i tym samym budynku jest i prokuratura, i sąd, więc prokurator lubiński, który prowadził tę sprawę mógł mieć – tak uważałem – realny wpływ na sędziego. A poza tym wszyscy się tam znają, bo to nie jest duże miasto jak Warszawa. W Lubinie prokuratorzy z sędziami znają się przecież bardzo dobrze. Jednak nie, nie było zgody z sądu. Sąd, a dokładnie pan sędzia Marcin Frankowicz, przyjął, że postanowienie prokuratury o umorzeniu jest właściwe, i utrzymał je w mocy. Sprawa trafiła już do ETPC, złożyliśmy skargę na te działania do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Takie są nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#WojciechKasprzyk">Proszę państwa, nie zostało wyjaśnione, jak zginęły protokoły, BSW nic nie potrafiło zrobić na tamtym etapie. To jest dla mnie niezrozumiałe. Musiałbym państwu pokazać te dokumenty, żebyście państwo zobaczyli, jak można prowadzić postępowanie, żeby paradoksalnie go nie prowadzić. To było po prostu arcymistrzostwo, wykonane przez BSW, przez prokuraturę i przez funkcjonariuszy Policji, którzy nic nie pamiętali. Oni wszyscy nic nie pamiętają. Kiedy są przesłuchiwani, mówią, że minęły 2, 3 lata i oni nie wiedzą, nie pamiętają, mają tyle interwencji… Ja się pytam komendanta lubińskiego: proszę pana, ile osób zginęło, kiedy podczas pana kadencji była interwencja Policji, ile osób wtedy zginęło? I jeszcze: ile razy kibole podpalili panu komendę? Bo tak też było. Po tej konkretnej interwencji kibice Zagłębia Lubin podpalili komendę. On mówi do mnie: śmierć jak śmierć, no i co z tego, że się paliło, ja nie pamiętam, kogo to dotyczyło. Mówi: nie wiem, może takie coś było, może nie. Arogancja i buta lubińskiej Policji… Ja się zastanawiam, dlaczego pomimo moich 4 wystąpień i przedstawienia tego, jak się zachowywała komendantka, która jest doktorem nauk prawnych, nie zostały wyciągnięte jakiekolwiek konsekwencje wobec tej osoby. Ona pisała na Facebooku, publicznie, z imienia i nazwiska, że jej funkcjonariusze działali zgodnie z prawem, że prezydent im ordery powinien dawać. No, proszę państwa, to jest komendant Policji, lubińskiej Policji, garnizonu wrocławskiego, który ostatnimi czasy niestety… Brak słów do tego garnizonu, bo tam osoby umierały, nie było winnych, a najnowszy przypadek, pani Malwiny Fec, to jest przypadek, w którym Policja przez 2 miesiące nie informowała rodziny o tym, że ciało jest przechowywane w chłodni, w temperaturze 5 stopni. Policja i prokuratura miała przecież telefon do matki. A matka chodziła, pytała, w którym zakładzie karnym jej córka jest. Wszyscy mówili: nie ma jej tu, nie ma. W końcu matka zdegustowana już tą sytuacją, że nie wie, gdzie jest jej córka, poszła po bezpłatną poradę prawną do starostwa, do jakiegoś radcy prawnego. Ten radca powiedział: no, w tym wypadku musi pani chyba zgłosić zaginięcie, skoro nikt nie wie, gdzie jest pani córka. I ta kobieta idzie na komendę to zgłosić, a dyżurny mówi: proszę pani, pani córka od 2 miesięcy nie żyje i leży w chłodni. I dodaje: cieszmy się, że jeszcze jakiś MOPS jej nie pochował. No, proszę państwa, to jest skandal. No, jak takie rzeczy mogą się dziać w Policji, że Policja nie informuje o zgonach?</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#WojciechKasprzyk">Wiele jest przypadków, chociażby sprawa Lewandowskiego. Mówię tu o zdarzeniu w Płocku. Ośmiu policjantów siedziało na mężczyźnie, który leżał głową w dół na schodach. Wyobraźcie sobie państwo schody, na nich mężczyzna leży głową w dół i na nim siedzi 8 policjantów. Przez godzinę trwa interwencja. Oczywiście mężczyzna umarł. Młody mężczyzna. I co się dzieje? Ośmiu policjantów składa L4, w związku z taką sytuacją, że ich kondycja psychiczna po tej interwencji jest taka, że oni się załamali i nie są w stanie pracować. Ja to rozumiem, mogło ich to dotknąć. Ale dlaczego prokuratura nie zażądała chociażby opinii biegłego, że oni rzeczywiście są chorzy? Co zrobiła prokuratura? Nie przesłuchała nikogo i umorzyła sprawę. Człowiek zmarł, nie ma go. Byli świadkowie, funkcjonariusze Policji. Zasadą jest – nie muszę państwu tłumaczyć, tu jest bardzo wielu wybitnych prawników – że trzeba przesłuchać po kolei świadków. Nie przesłuchano nikogo. Nie przesłuchano ani osób postronnych, ratowników, ani żony, siostry, już nie mówię o policjantach. Umorzono sprawę. Gdyby pani Lewandowska nie trafiła do mnie – słyszała o tych sprawach, które ja prowadzę, a jest ich już chyba 9 – to ta sprawa prawdopodobnie byłaby umorzona i nigdy nie miałaby oddźwięku. Nie zostałyby wykonane, co teraz ma miejsce, szerokie działania prokuratury pod kątem chociażby ZMS, toksykologii i ustalenia przyczyny śmierci, bo nawet tego nie wykonano.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#WojciechKasprzyk">Kolejna sprawa, proszę państwa, pani Dąbrowskiej z Gdańska. Akurat z byłym prokuratorem Kaczmarkiem razem prowadzimy tę sprawę. Ta sprawa również jest skandaliczna. Dziwi mnie to, że prokuratura zabezpieczyła nagrania śmierci młodego mężczyzny, na którym to nagraniu interwencja policji pałką teleskopową jest dobrze widoczna. Widać, że uderzenia pałką teleskopową, które wykonuje funkcjonariuszka Policji, są takie, proszę państwa, że iskry lecą od jezdni. To są takie uderzenia, że nawet kamery przemysłowe to wychwyciły. Ale pracownicy BSWP nadzorującego tę sprawę, kiedy z nimi rozmawiam, mówią, że nie mają programów, za pomocą których można by uwypuklić obraz. To ja się ich pytam czy też pani prokurator: czy nie macie biegłych, żeby wyciągnąć jakość nagrania? Oni mówią, że pani prokurator tego nie chciała, ona nie widzi potrzeby. Ja mówię: przecież tam są twarze funkcjonariuszy Policji. Iskry lecą… Mężczyzna oczywiście nie żyje. Nie wykonano tego, a w ogóle wszystkie czynności wykonuje BSWP. Prokuratorzy raczej nie są aktywni w tym zakresie, przynajmniej tu nie byli.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#WojciechKasprzyk">Kolejna sprawa, która, jak myślę, też jest bardzo istotna, to sprawa pani Antczak. Sprawa już o dłuższego czasu się toczy, jest dość znana. Prokuratura za wszelką cenę nie chciała wyjaśniać sprawy śmierci młodej dziewczyny. Dopiero rodzice, którzy po 6 latach ekshumowali ciało…</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nielegalnie.)</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#WojciechKasprzyk">Tak, oczywiście nielegalnie rodzice to zrobili.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#WojciechKasprzyk">Oni zatrudnili toksykologa, który pobrał próbki ziemi. Dali do badania tę ziemię. Wyszło, że stężenie trucizny, która była w ziemi, po 8 latach jest 100-krotnie wyższe niż dawka, którą może człowiek przyjąć. Po 6 czy tam po 8 latach, nie chcę przekłamać. Dopiero po przedłożeniu prokuraturze tych dokumentów prokuratura wykonała czynności badawcze ciała. Stężenie było jeszcze wyższe niż to w ziemi. No, to jest logiczne, bo ciało było w trumnie. Proszę państwa, jednak prokuratura nie robi nic, żeby wyjaśnić, kto tę kobietę zabił. Sprawa oczywiście jest w akcie subsydiarnym, o ile dobrze… To jest akt subsydiarny chyba, tak? Tak, subsydiarny. Nikt nie chce wyjaśnić, kto jest osobą, która spowodowała tę śmierć, aczkolwiek są przesłanki i, że tak powiem, informacje, kto mógłby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#WojciechKasprzyk">Takich przypadków jest tak wiele, proszę państwa, że można byłoby mówić o nich naprawdę godzinami.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#WojciechKasprzyk">Kolejna sprawa, pani Pindak ze Świdnicy. To znowu garnizon wrocławski. Też młody mężczyzna, troszeczkę otyły, funkcjonariusze go gazują, przyciskają tego pana do ziemi, w kącie, biją pałkami. Mężczyzna umiera. Oczywiście sprawa zostaje umorzona. Teraz została przez nas zażalona, we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#WojciechKasprzyk">Kolejna sprawa. Pan minister wspomniał tu o kwestiach przekroczenia uprawnień i odniósł się do działań funkcjonariuszy Policji. No, to tutaj mogę podać przykład pana Merunowicza z Chojnowa – kolejna ciekawa sprawa – który został zatrzymany przez funkcjonariuszy Policji ot tak, pobity, wrzucony na przysłowiowy dołek. Nie pozwolono mu kontaktować się z pełnomocnikiem ani z rodziną, 48 godzin tam przebywał. Złożył skargę na te działania Policji. Został wydany wyrok w tym zakresie przez Sąd Rejonowy w Złotoryi, który wpisał, że działania Policji były nielegalne, poza granicami prawa, że to bezczelne tortury. No, pani sędzia… Akurat trafiliśmy na bardzo mądrą sędzinę, która bardzo mądrze wypisała wszystkie działania w zakresie tortur.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#WojciechKasprzyk">Proszę państwa, uważam, że trzeba byłoby pochylić się na nowelizacją kodeksu karnego w odniesieniu do tortur, o czym też wielokrotnie z panią dr Machińską rozmawialiśmy. Kodeks karny oczywiście zawiera wzmianki co do tortur, ale ja myślę o torturach w kontekście przekroczenia uprawnień. Myślę, że wiele działań policjantów, kiedy oni duszą, maltretują… Takie działania powinny być odzwierciedlone właśnie w słowie „tortury”. Uważam, że funkcjonariusze Policji powinni być dwa razy bardziej karani niż zwykli obywatele, którzy wykonują jakieś tam czynności, ponieważ ich wiedza na temat działań, które podejmują… Oni są bardziej…</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#WojciechKasprzyk">Proszę państwa, ja bardzo bym prosił także o podjęcie jakichś działań pod kątem prokuratorów, którzy prowadzą wspomniane sprawy. Chodzi o to, żeby zająć się tymi funkcjonariuszami Policji, bo przecież… Nie rozumiem tego, nie wiem, czy w ogóle zostało wyjaśnione… Napisałem skargę do Komendy Głównej Policji, jeszcze w tamtym roku. Nie dostałem żadnej odpowiedzi. Chodzi mi o to, jak to jest, że policjanci pożyczają sobie swoje karty KSIP, z PIN-ami, przekazują je innym funkcjonariuszom, którzy prawdopodobnie będą podejrzanymi w sprawie, i ci dokonują nielegalnego wyciągania informacji na temat innych osób. To zostało udokumentowane w wielu postępowaniach, które prowadziłem. Pożyczali sobie karty, wpisywali PIN i wyciągali wszystkie informacje, jakie tylko chcieli. I to było w ogóle niewidoczne, nikt tego nie kontrolował. Ja podejrzewam, że na szczeblu informatycznym KGP jest to do wyciągnięcia. Tak że te sprawy powinny być bardzo szczegółowo wyjaśnione, wręcz dyscyplinarnie, ponieważ mamy ochronę danych osobowych, a poprzez KSIP, o czym doskonale wiemy, dzięki uprawnieniom SWD można dokonywać zmian. I na poszczególnych szczeblach te rzeczy są widoczne przez 3, 7 dni, miesiąc, a Komenda Główna ma do tego bezpośredni wgląd.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#WojciechKasprzyk">W sprawie Sokołowskiego dziwne jest również… Kiedy powołaliśmy biegłego z Komendy Głównej Policji, on pokazał nam, że w sprawie Sokołowskiego notatki i wydruki z SWD oglądało, bodajże, 80 policjantów. Jak to jest w ogóle możliwe, skoro jest tajemnica śledztwa? Czy w ogóle wyciągnięto jakieś personalne konsekwencje, dlaczego te informacje były… To są wydruki. Gdzie one krążyły? Ja rozumiem, że sprawa Sokołowskiego była niewygodna dla pana Szymczyka, pana Wąsika i Kamińskiego, bo pamiętam doskonale, jak się pocili, kiedy ich pytałem o te tematy. Ale uważam, że skoro doszło tam do naruszenia prawa, bo oni naruszyli prawo strasznie, to my tutaj… Państwo powinniście się tym zająć i zbadać to bardzo obszernie. No, ja uważam, że te postępowania szły na dużym, kolokwialnie mówiąc, przekręcie. I robiono to w sposób bezczelny.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#WojciechKasprzyk">Ja służę swoją pełną wiedzą i informacją. Trzeba by wyjaśnić takie sprawy, jak chociażby to, jak to jest możliwe, że policja spawa kajdanki. No, jak Boga kocham… Ja mam to w protokole opisane, że komenda, garnizon wrocławski, spawa kajdanki. I to mówi prokurator, proszę państwa. No, żeby spawać kajdanki… Pierwszy raz w życiu z czymś takim się spotykam. Ale prokuratorzy mówią o tym, że to jest norma. Pani komendant w Lubinie też o tym mówi, że informacje o spawaniu kajdanek gdzieś tam się pojawiają. No, to są moim zdaniem dość dziwne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#WojciechKasprzyk">111 przypadków, Panie Rzeczniku, tak? O ile dobrze pamiętam, to rzecznik Wiącek tyle przedstawił… Tak?</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#komentarz">(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Wojciech Brzozowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#WojciechKasprzyk">W ciągu 2 ostatnich lat. No to widzicie państwo, jaka duża jest skala. 111 przypadków. Ludzie umierają, a sprawy nie są wyjaśniane. Wszędzie ci ludzie umierają, bo chcą? Tak było dotychczas, że poprzednia prokuratura w ogóle nie była zainteresowana wyjaśnianiem tych spraw, a prokuratorzy wcielali się w rolę adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#WojciechKasprzyk">Co jeszcze mogę państwu powiedzieć? No, np. do tak głośnej sprawy, jak sprawa Łukasza Łągiewki, dano nam asesora z Legnicy – panią Patrycję Chojnacką-Zakrzewską, która tę sprawę oczywiście umorzyła. Byłem tam, rozmawiałem, pytałem, dlaczego skoro sprawa jest tak bardzo skomplikowana, dają nam asesor, której wiedza jest słaba. No, po prostu było widać, że dziewczyna się uczy. Cały szacunek dla niej, ale widać było, że pomysłu na tę sprawę za bardzo nie miała. Umorzyła tę sprawę. Sprawa trafiła z naszego zażalenia do Sądu Rejonowego dla Wrocławia-Fabrycznej. Trafiliśmy na bardzo doświadczoną sędzię, panią Joannę Stępień-Trylnik. Powiem państwu kolokwialnie: rozniosła to postanowienie. Wszystkie sprawy, które przedstawiliśmy, to, że toksykologia była źle wykonana, to, że znowu jest opinia ZMS we Wrocławiu i tego samego profesora… Proszę państwa, no, to trzeba sprawdzić. Te ZMS-y nie działają właściwie, a toksykolog podpisując się pod tym, podlega przecież odpowiedzialności karnej. Tutaj, w tym zakresie, też nic się nie robi. Mimo że my pokazujemy, że to stężenie narkotyku czy alkoholu było minimalne, to dla nich to i tak jest powodem śmierci. Oni wpisują to pod raportem, we wnioskach końcowych, a prokurator, oczywiście działając w ramach opinii, wydaje postanowienie o umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#WojciechKasprzyk">Jeżeli macie państwo pytania, to ja oczywiście służę tu w każdym zakresie. Wszystkie te informacje mogę przekazać pani prokurator, panu ministrowi, panu przewodniczącemu oczywiście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinKarpiński">Takie krótkie pytanie, bo trochę metajęzykiem pan mówi i nie wszyscy wiemy: co to jest ten KSIP i SWD? I dlaczego te kajdanki są spawane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechKasprzyk">Jeżeli chodzi o KSIP, to jest to taka karta jak do bankomatu, którą ma każdy funkcjonariusz Policji. Są to karty wydawane przez komendanta głównego Policji, na wniosek komendanta czy naczelnika…</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WojciechKasprzyk">Tak, to jest oczywiście system. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrCaliński">Przepraszam, ad vocem. To jest Krajowy System Informacji Policyjnej. To jest po prostu skrót.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Właściciel Kancelarii Radcy Prawnego „Dr Wojciech Marek Kasprzyk” Wojciech Kasprzyk: A, no tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PiotrCaliński">A karta jest uprawnieniem dostępowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechKasprzyk">Tak, dokładnie. Każdy funkcjonariusz w zależności od tego, jakie pełni stanowisko, czy jest dyżurnym, naczelnikiem, ma odpowiednie uprawnienia. Zgodę wydaje Komenda Główna Policji. Jest to karta, podobna do bankomatowej, jak wcześniej wspomniałem, i do niej przydzielony jest indywidualny PIN. Tylko funkcjonariusz, któremu nadano tę kartę, ma prawo się nią posługiwać i tym numerem PIN. Nie ma prawa przekazywać jej innym funkcjonariuszom Policji, bo w każdej komendzie taka osoba może użyć tej karty i PIN-u i uzyskać informacje, które są chronione.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącego Grzegorz Fedorowicz: A SWD?)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WojciechKasprzyk">System Wspomagania Dowodzenia. To jest taki system, można powiedzieć, jak tabelka w Excelu, gdzie są pozycje od 1 do 10, czyli m.in. „przyjęcie informacji”, np. od osoby, która dzwoni pod nr 112 i zgłasza interwencję. Później, po kolei każda osoba, funkcjonariusz, który podejmuje czynności, wpisuje informację, np.: przyjechałem na miejsce i stwierdziłem, że jest broń, jest nóż. Obok wpisu pojawia się informacja o funkcjonariuszu, który tę informację podaje. Jest data, godzina. Dochodziło do takich sytuacji, chociażby w sprawie lubińskiej, w których funkcjonariusze na drugi dzień edytowali system i zmieniali jakąś pozycję, bo bieżąca im nie grała. Chcieli podopisywać niektóre rzeczy, których im brakowało, edytowali dokument i sobie wpisywali. My udowodniliśmy to w postępowaniu prokuratorskim, ale dalej nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Ale najpierw zgłosili się państwo. Proszę uprzejmie o przedstawienie się, bo ja nie zapamiętałem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrKubaszewski">Piotr Kubaszewski, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącego Grzegorz Fedorowicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PiotrKubaszewski">Teraz już, tak? Mogę?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącego Grzegorz Fedorowicz: Tak, tak. Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PiotrKubaszewski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PiotrKubaszewski">Bardzo dziękujemy państwu za zaproszenie i w ogóle za zorganizowanie tego posiedzenia komisji. Cieszymy się bardzo z publikacji, z raportu CPT. My także, tak jak pan prof. Brzozowski mówił, zabiegaliśmy o procedurę automatycznej publikacji, o to, żeby ona nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PiotrKubaszewski">Z kronikarskiego obowiązku chciałbym jeszcze, zanim przejdę do kwestii przemocy policji, poczynić taką uwagę, że ten raport CPT jest za rok 2022. Odnosi się np. do reżimu osób tymczasowo aresztowanych, krytykując ten reżim jako zbyt surowy. Jednak warto zauważyć, że późniejsza nowelizacja k.k.w. spowodowała, że ten reżim jest jeszcze surowszy, a więc ona jeszcze ten reżim zaostrzyła. Ponadto w 2023 r. pojawiły się potencjalne przypadki stosowania tortur, był raport KMPT z Barczewa, potem był raport dotyczący Potulic i Tarnowa. Tak więc można powiedzieć, że gdyby ten raport CPT dotyczył roku 2023, mógłby być jeszcze mocniejszy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PiotrKubaszewski">Przechodząc teraz już do meritum, skoncentruję się głównie na sprawie przemocy policji, którą zajmuję się w fundacji od lat. Można powiedzieć, że my generalnie, od początku istnienia fundacji zajmujemy się tym problemem. Przed tym posiedzeniem komisji spojrzałem sobie na nasze statystyki, zgodnie z którymi w ostatnich 3 latach, w roku 2021, w 2022 i 2023, prowadziliśmy średnio 10 spraw rocznie, w których doszło do śmierci po interwencji funkcjonariuszy Policji.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PiotrKubaszewski">Wcześniej najważniejszą tego typu sprawą była oczywiście sprawa Igora Stachowiaka, o której chcę powiedzieć jedno słowo, korzystając z tego, że siedzi naprzeciwko mnie pan Maciej. Otóż to była sprawa… Myśmy się zajmowali nią od samego początku do samego końca, bo byliśmy też organizacją społeczną, która przystąpiła do tej sprawy przed sądem. To była bardzo ważna sprawa, bo ona jak w soczewce pokazywała, że pociągnięcie policjantów do jakiejkolwiek odpowiedzialności było możliwe dzięki kamerom umieszczonym w paralizatorze. Gdyby to była pałka służbowa, to prawdopodobnie nie byłoby o czym mówić. I to jest istotne w kontekście tego, o czym powiem zaraz. Cieszy w tym kontekście deklaracja pana ministra Mroczka, że MSWiA będzie analizować te sprawy niejako niezależnie od postępowań karnych, bo postępowania karne rządzą się swoimi prawami i przede wszystkim są przewlekłe. Z tych 10 spraw rocznie, o których powiedziałem, większość, o ile nie została umorzona, jest cały czas w toku.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PiotrKubaszewski">I teraz powiem o tym, o co od lat apelujemy. Bardzo się cieszę, że to znów może wybrzmieć w tym miejscu, na posiedzeniu komisji senackiej. Takie 2 podstawowe bezpieczniki w prewencji tortur to jest dostęp do adwokata i nagrywanie interwencji funkcjonariuszy Policji. I tu wracamy do kwestii implementacji dyrektyw, a jako państwo jesteśmy do tego niejako zobowiązani. Jest dyrektywa o dostępie do adwokata i jest dyrektywa o dostępie do adwokata z urzędu. Termin implementacji jednej z nich to był listopad 2016 r., a tej o prawie do adwokata z urzędu – maj 2019. Nasz kontakt z Ministerstwem Sprawiedliwości był bardzo podobny do tego, o jakim pan prof. Brzozowski opowiadał. Ministerstwo przez ostatnie lata konsekwentnie twierdziło, że nic nie trzeba robić i tych dyrektyw nie trzeba w żaden sposób implementować, co jest nieprawdą. Jest to oczywistą nieprawdą. Z tym się wiąże wiele takich rzeczy, które trzeba wymyśleć, trzeba stworzyć, jak np. środek naprawczy, ich po prostu nie ma. Póki nie zrobimy nowelizacji ustawy, która poruszy ten temat, to tego po prostu nie będzie. Oczywiście została powołana komisji kodyfikacyjna prawa karnego. Ona na pewno się tym zajmie. Niemniej jednak jest to temat bardzo istotny i chodzi o to, żeby zająć się tym możliwie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PiotrKubaszewski">Druga kwestia to są kamery, to jest nagrywanie interwencji funkcjonariuszy Policji. Wracam tu pamięcią do roku 2013, kiedy m.in. siedzący na tej sali pan inspektor Krzysztof Łaszkiewicz odpowiadał za pomysł nagrywania pełnej drogi osoby zatrzymanej. Kamery miały być umieszczone w takich miejscach: pierwsza na mundurze, druga w samochodzie, trzecia w pokoju przesłuchań. Ten temat posuwa się, powiedzmy, powoli. Kamery oczywiście są, jest ich trochę, ale to nie jest tak, że każdy policjant, który patroluje ulice, te kamery ma na mundurze. To jest pewnie tylko jakiś procent. Myślę, że warto do tego pomysłu wrócić, żeby rzeczywiście kamery były dostępne szerzej, możliwie jak najszerzej. Pamiętam, że wtedy podano taką argumentację, że kamera ostudzi emocje po obu stronach, po stronie policjanta i po stronie osoby zatrzymywanej, a nawet jeżeli nie ostudzi, to będzie obiektywny materiał dowodowy. I tu wracamy do sprawy Stachowiaka. Tam była kamera i mieliśmy obiektywny materiał dowodowy, który pozwolił jakkolwiek pociągnąć do odpowiedzialności policjantów. Nie pozwolił do pociągnięcia do odpowiedzialności za skutek w postaci śmierci, ale to jest temat na inną rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PiotrKubaszewski">No więc apeluję o powrót do pomysłu nagrywania interwencji funkcjonariuszy Policji właśnie w takim pełnym wymiarze. Dlaczego w XXI w. nie jest obowiązkowe nagrywanie przesłuchań? Jest to co najmniej niezrozumiałe, dlaczego lata mijają, a my cały czas nie możemy do tego doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PiotrKubaszewski">Myślę, że to na razie tyle. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Teraz następny głos.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#GrzegorzFedorowicz">Proszę panią Agnieszkę Dąbrowiecką z Amnesty… Przepraszam. Katarzynę…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiśniewską.)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#GrzegorzFedorowicz">Katarzynę Wiśniewską. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Członek Komisji Praw Człowieka w Naczelnej Radzie Adwokackiej Katarzyna Wiśniewska: Dzień dobry.)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#GrzegorzFedorowicz">Naczelna Rada Adwokacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KatarzynaWiśniewska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KatarzynaWiśniewska">Komisja Praw Człowieka przy Naczelnej Radzie Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KatarzynaWiśniewska">Ja w pierwszej kolejności chciałabym bardzo podziękować za możliwość spotkania z państwem i podyskutowania na temat ustaleń raportu CPT. Wydaje mi się, że to jest niezwykle ważne, że w takim gronie się spotykamy i rozmawiamy o tym temacie ze szczególnym uwzględnieniem dzisiejszej sytuacji jednostek Policji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KatarzynaWiśniewska">Oczywiście ze względu na podmiot, który reprezentuję, czyli Naczelną Radę Adwokacką, muszę zwrócić szczególną uwagę na kwestie związane z dostępem do adwokata. Tak jak było już wcześniej powiedziane, pan rzecznik dobitnie wskazał na znaczenie tego mechanizmu jako pewnego bezpiecznika, bezpiecznika w sytuacji zatrzymania. Również Fundacja Helsińska wielokrotnie na ten temat zwracała uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KatarzynaWiśniewska">Naczelna Rada Adwokacka konsekwentnie wskazuje na potrzebę nowelizacji art. 245 kodeksu postępowania karnego, który oczywiście jest konsekwencją wspomnianych wcześniej dyrektyw unijnych w zakresie postępowań karnych. Mamy nadzieję, że sytuacja się zmieni i że taka nowelizacja zostanie wdrożona.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#KatarzynaWiśniewska">Pamiętajmy też o tym, że jest ten aspekt czasowy. Fakt, że spotykamy się i dyskutujemy dziś o raporcie, który dotyczy wizytacji z 2022 r., tak naprawdę 2 lata po tej wizytacji, powoduje, że już za 2 lata, najprawdopodobniej, będziemy mieli kolejną wizytację w Polsce Komitetu do spraw Zapobiegania Torturom. Zatem minęły nam już 2 lata na wdrożenie tych rekomendacji. Miejmy nadzieję, że na kolejnej wizytacji komitet nie będzie powtarzał tych samych zarzutów. Bo na przykład zarzuty dotyczące właśnie kwestii dostępu do adwokata – pamiętajmy – nie pojawiły się dopiero i tylko i wyłącznie w raporcie z wizytacji w 2022 r. One są konsekwentnie powtarzane przez komitet we wcześniejszych raportach, a szczególnie w raporcie z 2019 r. w ramach tzw. wizytacji ad hoc, która była skoncentrowana na sytuacji osób w miejscach detencji policyjnej, miejscach zatrzymań policyjnych. No więc ta rekomendacja się powtarza i miejmy nadzieję, że dojdzie do jej wdrożenia, ze względu na rekomendację komitetu, ze względu na rekomendacje unijne, ale również ze względu na rekomendację Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#KatarzynaWiśniewska">Bardzo mnie cieszy, że dzisiaj padła deklaracja wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i takiego podejścia systemowego, bo w związku z tym, o czym tu dzisiaj rozmawiamy, mamy jeszcze sprawy zawisłe przed Komitetem Ministrów Rady Europy. Należy tu wspomnieć chociażby o sprawie Kuchta i Mętel przeciwko Polsce dotyczącej przemocy ze strony policji. Pamiętajmy, że to jest też kolejny mechanizm dotyczący wdrażania tych zaleceń. I sprawa trochę pośrednio związana z naszym dzisiejszym tematem, czyli nieprawidłowości na pierwszym etapie postępowania, m.in. w kwestii dotyczącej dostępu do adwokata, czyli sprawa Lalik przeciwko Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#KatarzynaWiśniewska">Dobrze, że spotykamy się dzisiaj i że patrzymy tak całościowo na ten system, bo na tym też polega system Rady Europy, że nie analizujemy tylko i wyłącznie raportu komitetu, który oczywiście ma za zadanie przeciwdziałać, taka jest jego rola, i ma zapobiegać, robić tak, żeby do tortur nie doszło, ale ważny jest też ten aspekt następczy, czyli wdrażanie wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. A rekomendacje tych organów są zbieżne. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Proszę panią Agnieszkę Dąbrowiecką, Amnesty International.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AgnieszkaDąbrowiecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AgnieszkaDąbrowiecka">Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AgnieszkaDąbrowiecka">Proszę państwa, nie chcę powtarzać tego, co już zostało powiedziane, bo Amnesty całkowicie popiera te same rekomendacje, o których mówili pan rzecznik i Fundacja Helsińska. Tak że nie będę już do tego wracać. Chodzi o dostęp do adwokata i o nagrywanie przesłuchań w czasie rzeczywistym.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AgnieszkaDąbrowiecka">Chciałabym jeszcze dorzucić taki kamyczek związany z samym momentem zatrzymania i tym, co następuje później. W naszej opinii, na podstawie naszych obserwacji ten moment to jest moment kluczowy, w którym dochodzi do największej liczby naruszeń. Widzimy to nawet na podstawie obserwacji zgromadzeń publicznych, którą prowadziliśmy przez ostatnie lata. Otóż chcielibyśmy rekomendować możliwość identyfikacji funkcjonariusza podejmującego czynność. To oczywiście w kontekście zgromadzeń wychodzi w sposób niekoniecznie drastyczny, ale mamy tysiące informacji związanych z tym, że osoba, wobec której jest podejmowana czynność służbowa przez funkcjonariusza, nie jest w stanie skorzystać ze swoich praw związanych z możliwością identyfikacji. Nie otrzymuje informacji o imieniu i nazwisku, stopniu służbowym, podstawie prawnej czy faktycznej zatrzymania. To jest coś, na co chcielibyśmy bardzo zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AgnieszkaDąbrowiecka">Jeśli chodzi o dostęp do adwokata od początku zatrzymania, to myślę, że jest to jeden z kluczowych elementów, który mógłby pomóc.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AgnieszkaDąbrowiecka">Tak samo od strony praktyki… Pan minister wspomniał o praktyce policji. My też zwróciliśmy uwagę na to, że często przy dużych zatrzymaniach, kiedy dochodzi do zatrzymania kilkudziesięciu osób, jak np. podczas dużych zgromadzeń w Warszawie, osoby zatrzymane mają dodatkowo utrudnioną możliwość realizacji swoich praw, ponieważ są rozwożone poza Warszawą, gdzie w ogóle nie ma kontaktu z adwokatem. Jest dużo przypadków, na przykład takich w których mimo że osoby informują o tym, że biorą leki, nie jest im zapewniony dostęp do lekarza. Często przez wiele godzin muszą na tę pomoc oczekiwać, jeżeli ona w ogóle następuje. Tak że ten moment zatrzymania, w którym kulminują się wszystkie te kwestie praw i naruszeń, według nas jest kluczowy. I też wielka prośba o to, żeby może na tym zakresie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Policja skoncentrowały swoje działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Pan Piotr Caliński, Collegium Civitas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrCaliński">Uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrCaliński">Ja powiem najpierw dwa zdania na swój temat, żebyście państwo wiedzieli, skąd ten mój punkt widzenia. Ja 30 lat byłem policjantem. Od 18 lat zajmuję się doradztwem biznesowym, audytem, compliance, analizą ryzyka, pełne GRC.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrCaliński">Wielki szacunek dla pana mecenasa, że poruszył szerszy aspekt, nie li tylko przemoc w Policji, pokazał całe spektrum zagadnień, które ja chyba mogę skonkludować, z pewną emfazą, cytatem z Emila Zoli, który w słynnym liście w obronie Dreyfusa wykrzyczał: „J’accuse…!” – „Oskarżam!”. I to, o czym pan powiedział, i to, że reprezentujemy w tej chwili zespół ludzi, którzy mają świadomość, jak wielkie są mankamenty, jak daleka jest droga do osiągnięcia poprawy i naprawy… W moim przekonaniu to są tylko i wyłącznie narzędzia analityczne. Trzeba każdy z tych kazusów, każde z tych zdarzeń przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PiotrCaliński">Ja jestem zwolennikiem tzw. metody czarnej skrzynki. Nie szukajmy głów, bo one są, wiadomo, kto był sprawcą. Szukajmy metody dojścia do obiektywnej oceny przyczyn, mówiąc Baconem, bo tam jest wiedza. Tylko poprzez poznanie każdego z tych przypadków… My mówimy o najbardziej drastycznych. Szacunek i współczucie, raz jeszcze, dla pana Stachowiaka i dziesiątków, setek innych ofiar. Pamiętajmy, że nieprawidłowości w Policji, a konkretnie nieprawidłowości dotyczące policjantów, bo to są konkretni ludzie, policjantki i policjanci… Przedwczoraj zapadł wyrok w sprawie Pobiedzisk, gdzie wywieziono człowieka do lasu i pozostawiono. W tym brała udział młoda policjantka, miała rok służby. Jej kolega – 3 lata służby i już sierżant. To jest jakaś patologia. W związku z tym mówmy o tym, że skala zagadnień nie dotyczy tylko tych najbardziej krwawych przypadków, ale dotyczy również takich incydentów jak np. taka junacka chęć wywiezienia 2 dziewczyn do lasu przez 2 policjantów. Doszło do wypadku, dziewczynom nic nie się stało. Intencje wydają się dosyć oczywiste, testosteron zadziałał. Ja jestem bardzo radykalny w swoich poglądach, bo mogę sobie na to pozwolić, ani nie jestem politykiem, ani nie jestem w administracji publicznej. Różne media proszą mnie czasami o komentarze i staram się mówić, jak to wszystko powinno wyglądać. I bardzo mocno cieszę się z deklaracji pana ministra, z deklaracji pana komendanta Boronia oraz koleżanki i kolegi, którzy siedzą za mną, że to ma być wyjaśnione. Ale powtarzam: moja intencja jest taka, aby wyjaśnić wszystkie z tych kazusów, a nie tylko powierzchownie, tylko te najbardziej krwawe. Tego jest naprawdę lawina.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PiotrCaliński">Do tego pan mecenas poruszył jedną kwestię w nawiązaniu do wymiaru sprawiedliwości sensu largo, mianowicie to, że tyle dowodów rzeczowych zostało zniszczonych. Przecież to się zaczęło od Beaty Szydło, od tej niby-skrzynki w audi A8. To jest niezniszczalne. To, o czym pan mówił, jeżeli chodzi o KSIP, przeciętny informatyk policyjny, mówiąc nieładnie, rozkmini w 10 minut, bo metadane pozwolą zobaczyć, kto o której godzinie wszedł, kto był na służbie itd. Trzeba tylko chcieć. Do tego są bardzo proste narzędzia. Cieszę się, że koleżanka, która reprezentuje biuro, inspektorat, ma tego świadomość. Bo uważam, że to jest klucz do tego, żeby można było naprawić Policję. Ją trzeba naprawić. Ale nie tylko Policję. Musi być naprawiony cały system wymiaru sprawiedliwości czy szeroko rozumianego bezpieczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PiotrCaliński">Ja nie będę rozwijał tematu szerzej, bo wejdę na katedrę i państwa tu blady świt zastanie. Niemniej jednak zachęcam do takiego bardzo holistycznego podejścia. Bo naprawdę, jest mnóstwo dobrych gliniarzy, którzy chcą się opowiedzieć po właściwej stronie, dobrych prokuratorów, dobrych sędziów. Pan zresztą sam ich wymieniał, explicite, z nazwiska i imienia. Tak więc jest potencjał ludzki, tylko trzeba temu nadać pewien rytm. Sorry, ja jestem w swoim myśleniu, w mojej domenie biznesowej nastawiony na budowanie strategii. Rozpiszmy na moduły strategię naprawienia państwa. Trochę się we mnie Karol Marcinkowski odezwał, bo jestem poznaniak. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Oddajemy teraz głos panu Maciejowi Stachowiakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejStachowiak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MaciejStachowiak">Tak naprawdę, jeżeli chodzi o śmierć mojego syna, to, jak myślę, państwu i ministerstwu najbardziej zależy, powinno zależeć, tak mi się wydaje, na wyjaśnieniu tej sprawy, po prostu dla dobra ogółu. Sprawa była megadrastyczna, chyba nie musimy tutaj o tym opowiadać, bo większość z państwa, jak myślę, widziała ten materiał, który się pojawił. Oczywiście, gdyby się nie pojawił, to sprawa byłaby jak zwykle niezałatwiona, zostałaby, brzydko mówiąc, ukręcona. W przypadku interwencji na komisariacie dotyczącej mojego syna też pojawiały się prywatne paralizatory, które policjanci mieli kupione we własnym zakresie, w latarkach. Może zacytuję – będzie brzydkie słowo, ale to jest w protokołach, prokuratorzy nie wyciągnęli z tego żadnego wniosku – co powiedział policjant: „Wyjebałem na niego całą baterię”. Były prywatne pałki teleskopowe, do których policjanci się przyznali. Padło pytanie, dlaczego jest ta pałka. Odpowiedź: no, bo żona mi kupiła na gwiazdkę. Policjanci… No, nie wiem, ja mam wrażenie, że to jest jakieś… Dla mnie to jest niezrozumiała sytuacja. Jest tutaj zbyt chyba mała kontrola, robią po prostu we własnym zakresie, co chcą. W przypadku mojego syna były użyte prywatne rękawiczki skórzane, żeby nie było śladów. I to zeznają świadkowie. Oczywiście, prokuratorzy nie wyciągają z tego żadnego wniosku. Nie jest ten wątek nadal ciągnięty. Pani prokurator, oczywiście za tamtej władzy, awansuje, jest w Warszawie. Druga pani dostaje śledztwo w Poznaniu, również awansuje, pani Kijak-Głęboczyk. Cóż mogę powiedzieć? Sędzia awansował. Tak że jestem zawiedziony państwem polskim, jako państwem. Mam nadzieję, że w tej chwili, po tej zmianie, która nastąpiła, będziemy wyjaśniać wszystkie sprawy i wszystkie nieprawidłowości, jakie się dzieją. Bo obywatel musi być przez państwo chroniony, a jest zwalczany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Panie Macieju, trudno przejść teraz dalej do dyskusji i oddać głos innym uczestnikom tego spotkania. Ale ten apel, który pan wygłosił, leży nam na sercu. Po to m.in. zostało zorganizowane to posiedzenie komisji, żeby nie zapominać o tych przypadkach, żeby je, mówiąc kolokwialnie, odkurzyć. Po to został zaproszony pan mecenas i po to zostali zaproszeni też inni uczestnicy tego posiedzenia komisji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GrzegorzFedorowicz">O głos prosił jeszcze… Ja przepraszam panią prokurator, ale nie widzę twarzy osoby…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Zuzanna…)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#GrzegorzFedorowicz">Właśnie, pani Zuzanna. Przepraszam. Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZuzannaGanczewska">Zuzanna Ganczewska, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącego Grzegorz Fedorowicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZuzannaGanczewska">Ja chciałabym zacząć od powrotu do tematu raportu CPT. Jak myślę, to, co warto podkreślić – i o tym też mówiła pani mecenas Wiśniewska – to jest to, że problemy, które zostały opisane przez komitet, nie pojawiły się w tym raporcie po raz pierwszy, a pojawiają się cyklicznie w każdym kolejnym raporcie i pojawiają się również czy to w raportach ONZ-owskich, Komitetu przeciwko Torturom, czy też w raportach Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, skargach do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy też w sprawach, które wpływają do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. I, co warto też zauważyć, pomimo krótkiego czasu trwania wizytacji odnotowano wiele skarg dotyczących różnych naruszeń prawa przez funkcjonariuszy. Moim zdaniem ten raport z wizytacji stanowi pewne potwierdzenie, że naruszeń tych nie możemy traktować jako odizolowanych przypadków działania kilku funkcjonariuszy, konkretnych funkcjonariuszy, którzy przekraczają swoje uprawnienia, ale jest to problem o charakterze systemowym. Musimy patrzeć też na to, w jaki sposób funkcjonariusze są przygotowani do służby, w jaki sposób służbę pełnią i też jakie konsekwencje ich spotykają bądź też nie spotykają w przypadku konkretnych naruszeń. I gdy mówimy o naruszeniach, nie możemy tutaj patrzeć tylko na te przypadki najbardziej drastyczne, nie możemy też patrzeć na to jak na odizolowane przypadki. Musimy je widzieć jako pewne zdarzenia, które się pojawiają jednak szerzej, nie są to odizolowane przypadki. I problemem nie są tylko te drastyczne naruszenia, przypadki tortur, przypadki śmierci w trakcie interwencji policji bądź też w policyjnych miejscach pozbawienia wolności, ale też i za ciasno założone kajdanki – na to też zwraca uwagę CPT – czy też przypadki, gdy kajdanki założono, chociaż w ogóle zastosowanie środków przymusu bezpośredniego nie było konieczne.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZuzannaGanczewska">Naruszeniom sprzyja niezapewnienie gwarancji – na co też zwraca uwagę CPT i na co też zwracali uwagę przedmówcy – niezapewnienie efektywnego dostępu do gwarancji proceduralnych, efektywnego dostępu do adwokata, zrozumiałego pouczenia o prawach, poinformowania osoby trzeciej o pozbawieniu wolności czy też badań lekarskich. A w przypadku osób tymczasowo aresztowanych gwarancją antytorturową jest też zapewnienie jakiegokolwiek kontaktu ze światem zewnętrznym, najlepiej kontaktu trochę częstszego i trochę bardziej efektywnego. I szczególne znaczenie ma to z perspektywy grup szczególnie narażonych na niewłaściwe traktowanie, osób nieświadomych swoich praw, osób wykluczonych społecznie, osób, które znajdują się pod wpływem substancji psychoaktywnych, osób w kryzysie psychicznym, osób z mniejszości, które jednocześnie są szczególnie narażone na przekroczenia uprawnień ze strony funkcjonariuszy i dla których to zapewnienie gwarancji proceduralnych – efektywne zapewnienie gwarancji proceduralnych, a nie jedynie zapewnienie ich na papierze – będzie miało szczególne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZuzannaGanczewska">I cieszy nas, fundację, zmiana narracji ze strony ministerstw, dostrzeżenie tych problemów i nieunikanie ich podejmowania. Niemniej jednak zmiana narracji to jest jedynie początek. I mamy nadzieję, że ten początek faktycznie przerodzi się też w dalsze działania o charakterze systemowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Oddajemy głos pani Agnieszce Goździk, pani prokurator w Departamencie Postępowania Przygotowawczego w Prokuraturze Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AgnieszkaGoździk">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AgnieszkaGoździk">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Możliwość wzięcia udziału w obradach komisji jest dla nas…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest włączony mikrofon?)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest. Proszę przesunąć…)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AgnieszkaGoździk">Teraz lepiej?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AgnieszkaGoździk">Dziękuję w takim razie jeszcze raz za zaproszenie. Możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu komisji jest dla nas bardzo cennym doświadczeniem, tym cenniejszym, im bardziej krytyczne uwagi padają również pod adresem prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AgnieszkaGoździk">Chciałabym państwu powiedzieć o naszym postępowaniu w sprawach dotyczących przekraczania uprawnień przez funkcjonariuszy. Ale najpierw chciałabym się odnieść do tego, co powiedział pan mecenas, jeśli mogę. Postępowanie, o którym pan mówił, dotyczące śmierci pana Bartosza Sokołowskiego, jest cały czas w toku i siłą rzeczy nie mogę mówić o szczegółach tej sprawy. Niemniej jednak śledztwo jest przedłużone w chwili obecnej do 31 lipca i trwa oczekiwanie na kolejną opinię uzupełniającą. I chciałabym państwu powiedzieć, że opinie, które w tej sprawie zostały wywołane, to są opinie Zakładu Medycyny Sądowej Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu i Biura Ekspertyz Sądowych w Lublinie. I w tej chwili czekamy m.in. na tę uzupełniającą opinię. Tak że postępowanie nie jest zakończone.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AgnieszkaGoździk">Dlaczego ono zostało przeniesione? Zaraz państwu powiem o wytycznych, które nas obowiązują. Ale dlaczego to postępowanie zostało przeniesione z Lubina? Otóż właśnie dlatego, żeby uniknąć zarzutu stronniczości. Drugie postępowanie zostało również przeniesione do innej jednostki, w tym samym celu. Gdyby było kontynuowane w Lubinie, siłą rzeczy prędzej czy później padłyby – i prawdopodobnie słusznie – takie zarzuty. Zwłaszcza że miejscowi prokuratorzy współpracują na co dzień z policjantami jednostki, którzy spowodowali dane zdarzenie. Tam zażądano kopii binarnych z kamer monitoringu, zostały przeprowadzone oględziny budynków, które były usytuowane w rejonie zdarzenia, uzyskano komplety dokumentów, zabezpieczono telefony komórkowe od policjantów, przesłuchano wielu świadków. Tak że te czynności były dość szybko podjęte. Niemniej jednak ja w tej chwili, z uwagi na toczące się postępowanie, nie czuję się uprawniona w żaden sposób…</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A postępowanie jest w sprawie, czy już ad personam?)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AgnieszkaGoździk">W sprawie. I w postanowieniu o przedłużeniu śledztwa jest taki zapis, że dopiero po zapoznaniu się z uzyskaną opinią uzupełniającą będą podejmowane dalsze decyzje dotyczące ewentualnego przedstawienia zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AgnieszkaGoździk">Jeśli chodzi o inne sprawy, które pan wymieniał, to w dniu 5 stycznia została skierowana taka informacja do prokuratora generalnego, pana Adama Bodnara, dotycząca w zasadzie większości spraw, o których pan mówił. Tam były skierowane konkretne pytania do Prokuratury Krajowej i zostały udzielone odpowiedzi. I te sprawy są przedmiotem zainteresowania pana prokuratora generalnego. Trudno mi jednak mówić w kontekście zarzutów, które tutaj padały, o naszym jakby takim sposobie postępowania w tego typu sprawach. Mianowicie chciałabym państwu powiedzieć, że prokuratorów cały czas obowiązują wytyczne Prokuratora Generalnego z dnia 27 czerwca 2014 r. Te wytyczne zostały wydane w sprawie – taki jest tytuł – prowadzenia przez prokuratorów postępowań o przestępstwa związane z pozbawieniem życia oraz z nieludzkim bądź poniżającym traktowaniem lub karaniem, których sprawcami są funkcjonariusze Policji lub inni funkcjonariusze publiczni. Celem wydania tych zaleceń, wytycznych było skuteczne i szybkie badanie zgłoszonych doniesień i skarg dotyczących przypadków tortur i nieludzkiego traktowania osób pozbawionych wolności. W wytycznych zwrócono uwagę na konieczność niezwłocznego podejmowania działań, czyli zabezpieczania materiału dowodowego, i też zwrócono uwagę na potrzebę – i wręcz istnieje taki wymóg – przyjęcia zawiadomienia o przestępstwie przez prokuratora. Podkreślono też, że powierzenie wykonania poszczególnych czynności śledztwa Policji może nastąpić jedynie w wyjątkowych wypadkach. I w większości spraw te czynności wykonują biura spraw wewnętrznych Policji. W przypadkach, w których istniałyby uzasadnione wątpliwości dotyczące bezstronności wszystkich policjantów i prokuratorów jednostki organizacyjnej prokuratury, należy sprawę przekazać do innej prokuratury. I to właśnie stało się w sprawie, o której pan mecenas mówił. Zresztą w większości znanych mi spraw tego typu tak się dzieje, że sprawa jest przekazywana nawet do innej jednostki regionalnej. Prokuratorzy wszczynający postępowania z danej kategorii przestępstw mają również obowiązek zawiadamiania o tym prokuratora nadrzędnego.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#AgnieszkaGoździk">Z uwagi na pkty 12–13 wytycznych przeprowadzane są również cykliczne, copółroczne badania aktowe w celu dokonania analizy prawidłowości prowadzonych postępowań i zasadności podjętych decyzji merytorycznych. I tutaj prokuratury regionalne zostały zobowiązane do przesłania notatek urzędowych z przeprowadzonych badań aktowych, cyklicznie, do 15 lutego i 15 sierpnia każdego roku, wraz z wnioskami. Nasz departament prowadzi monitoring spraw o przestępstwa z art. 246, 247 i inne przestępstwa – bo nie zawsze są takie kwalifikacje prawne – związane z pozbawieniem życia, popełnione przez funkcjonariuszy podczas i w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych. Również w każdej prokuraturze szczebla regionalnego i okręgowego działa koordynator, który nadzoruje i monitoruje sprawy tego typu. I, tak jak państwu mówiłam, kontynuujemy również tę praktykę przekazywania spraw poza dane jednostki.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#AgnieszkaGoździk">Jeżeli chodzi o badanie spraw, to badane są… Przede wszystkim zapoznajemy się z liczbą postępowań wspomnianego typu dotyczących funkcjonariuszy Policji, funkcjonariuszy Służby Więziennej i innych funkcjonariuszy publicznych. A kontrolą są objęte zarówno sprawy zakończone odmową, umorzeniem, aktem oskarżenia, wnioskiem o warunkowe umorzenie, jak i sprawy, które są niejako zakończone – tylko tutaj „zakończone” jest w cudzysłowie – postanowieniem o zawieszeniu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#AgnieszkaGoździk">Chciałabym państwu też powiedzieć, że Prokuratura Krajowa podejmuje działania w celu upowszechnienia standardów Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczących tego typu spraw. Oprócz tego, co mówiła pani mecenas, oprócz sprawy Kuchta i Mętel przeciwko Polsce, jest to też sprawa Kanciał przeciwko Polsce. I niejednokrotnie my realizujemy zalecenia Trybunału, obowiązki, które na nas nakłada Trybunał, podejmujemy te postępowania i wykonujemy… jakby powtarzamy czynności prowadzonych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#AgnieszkaGoździk">I oczywiście, jeżeli te wytyczne byłyby przestrzegane, no, to siłą rzeczy, jak podejrzewam, uniknęlibyśmy zarzutów, które są tutaj przez państwa stawiane. Niemniej jednak nie wszystkie sprawy – a tak to tu troszkę wybrzmiało – kończą się umorzeniem. Ja mam przed sobą akt oskarżenia w sprawie dotyczącej również śmierci, co prawda w izbie zatrzymań, gdzie czynności podjęte zgodnie z tymi wytycznymi, bardzo szerokie, doprowadziły do skierowania aktu oskarżenia wobec 2 patroli policjantów, którzy przyjechali na izbę wytrzeźwień, funkcjonariuszy… znaczy pracowników, przepraszam, izby wytrzeźwień i ratowników medycznych. Tak że na szczęście nie każda sprawa…</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#komentarz">(Głos z sali: To Katowice?)</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#AgnieszkaGoździk">Tak, to do Katowic…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzKulon">I ta sprawa też została przekazana z wyłączeniem właściwości miejscowej do prokuratury w Katowicach, właśnie po to, żeby uniknąć podejrzenia o jakieś takie nieobiektywne prowadzenie postępowania przez śledczych z tego samego miejsca, gdzie doszło do zdarzenia. I m.in. ta sprawa, która była też przedmiotem zainteresowania naszego departamentu i były przez nas zgłaszane co do niej uwagi, skończyła się skierowaniem aktu oskarżenia do sądu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Prokurator w Departamencie Postępowania Przygotowawczego w Prokuraturze Krajowej Agnieszka Goździk: I tak naprawdę ja czyniłabym z tego duży zarzut, jeżeli sprawa nie zostałaby przekazana poza właściwość miejscową.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GrzegorzKulon">Zresztą – jeżeli można dodać – pan mecenas sam jakby w jednej wypowiedzi zarzucił, że… Pan mecenas złożył wniosek o wyłączenie sądu, żeby nie rozpoznawał zażalenia, powołując się na tę samą argumentację, którą właśnie my wykorzystujemy, przekazując sprawy do innych prokuratur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechKasprzyk">Pani Prokurator, pełna zgoda. Również, to, co pan prokurator powiedział… Tylko że to my składaliśmy wniosek, żeby zmienić prokuraturę, nie prokuratura zmieniała. I to na nasz wniosek prokuratury się wyłączały. Prokuratury nawet nie chciały się wyłączać, chciały prowadzić te sprawy. To jest pierwsza kwestia. Mówimy o Sokołowskim z Lubina. I na nasz wniosek regionalna przekazała to do Łodzi. Następnie do Łodzi złożyliśmy zawiadomienie do prokurator Glińskiej, która prowadzi… Kinasiewicz, przepraszam, prokurator Kinasiewicz, która prowadzi tę sprawę, o to, żeby rozszerzyć postępowanie o mataczenie w sprawie. I to pani Kinasiewicz wyłączyła tę sprawę, przekazała do regionalnej, a regionalna rzuciła ją do Szczecina. Tak że myśmy za każdym razem interweniowali. To nie prokuratura sama coś wtedy robiła, tylko myśmy działali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AgnieszkaGoździk">Ja rozumiem. Ja rozumiem. Bardzo słusznie państwo działaliście.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Właściciel Kancelarii Radcy Prawnego „Dr Wojciech Marek Kasprzyk” Wojciech Kasprzyk: Chciałbym to sprostować. Chciałbym to sprostować, że…)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AgnieszkaGoździk">Zgadza się. Bardzo słusznie państwo działaliście. Niemniej jednak taka zasada u nas obowiązuje. I ja tej sprawy oczywiście, siłą rzeczy, nie znam aż tak dokładnie jak pan mecenas. Niemniej jednak w zasadzie we wszystkich sprawach, z którymi ja mam do czynienia i które przekazuję z wnioskiem na podstawie §116 regulaminu prokuratorskiego, czyli poza właściwość… To są najczęściej wnioski szefów jednostek. Oczywiście stron też, i są to bardzo słuszne wnioski stron, do których na ogół się prokurator przychyla. Dziękuję państwu bardzo i dziękuję jeszcze raz za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Prokurator w Departamencie Postępowania Przygotowawczego w Prokuraturze Krajowej Grzegorz Kulon: Jeżeli mógłbym jeszcze ewentualnie dodać…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzKulon">Oprócz koordynacji tych spraw dotyczących właśnie pozbawienia życia i nieludzkiego traktowania, o którym mówiła koleżanka, Prokuratura Krajowa prowadzi także monitoring spraw dotyczących ogólnie przestępstw popełnianych przez funkcjonariuszy Policji i pracowników cywilnych Policji. Może kwestia pracowników cywilnych Policji jest z punktu widzenia tematu naszego spotkania jakby mniej istotna. Ale to też jest, można powiedzieć, taka jakby dodatkowa gwarancja, że te sprawy gdzieś, że tak powiem, nie umkną. Bo oprócz tego, że mamy sprawę, która dotyczy stricte tych czynów, o których mówimy, to ona też jakby z oczywistego powodu jest w zakresie zainteresowania naszej jednostki dotyczącej postępowań prowadzonych przeciwko funkcjonariuszom Policji. No, to jest jakby z automatu. I te sprawy też tam są określone, są przez nas kierowane wytyczne do jednostek podległych. Te sprawy też podlegają badaniu, w innych cyklach i z innych powodów, np. jedne są badane w przypadku umorzenia postępowań ad personam, inne w przypadku w ogóle podjęcia decyzji. Ale to też w jakiś sposób daje gwarancję, że te sprawy jakby nie umkną i one wcześniej czy później będą zbadane przez jednostkę nadrzędną. Niemniej jednak, niestety, można podsumować to jednym: wszędzie ewentualnym czynnikiem, który może zawieść w tych sprawach, jest po prostu czynnik ludzki. No, mamy określone przepisy, które powodują, że te postępowania trzeba prowadzić tak, a nie inaczej, staramy się pilnować, żeby tak to było robione, niemniej jednak po czasie albo na skutek np. pism czy jakichś wniosków stron albo pełnomocników ewentualnie pada ta informacja, że dana konkretna sprawa nie jest prowadzona tak, jak powinna być. Ale wtedy też staramy się podejmować działania, czy to na szczeblu naszego departamentu, czy też prokuratur regionalnych, czy okręgowych, w zależności od tego, z jaką sprawą konkretnie mamy do czynienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GrzegorzFedorowicz">I tak do protokołu: przemawiał pan Grzegorz Kulon, tak? Dyrektor…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Prokurator.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#GrzegorzFedorowicz">Prokurator w Departamencie Postępowania Przygotowawczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MagdalenaBeroudKorowajczyk">Jeśli można jeszcze jedno, tytułem uzupełnienia, to chciałabym odnieść się również do zaangażowania prokuratur w pracę zespołu do spraw postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Prokuratura Krajowa współpracuje tutaj z panią pełnomocnik, uczestniczymy w przygotowywaniu opinii, stanowisk rządu w przypadku każdej z tych skarg, również w tym zakresie, którego dotyczy dzisiejsze posiedzenie komisji, ale również w każdej innej sprawie, która dotyczy właściwości działań prokuratury. Również wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka odnoszące się do działalności prokuratury są rozpowszechniane wśród prokuratorów, są przekazywane do wszystkich jednostek podległych celem rozpowszechnienia wśród prokuratorów. I również informacje publikowane są na stronie internetowej Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Bardzo dziękuję. To była pani prokurator Magdalena Beroud-Korowajczyk.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Jako następny głos zabierze… Panie Mecenasie, pan się zgłaszał jeszcze przed wymianą zdań z państwem prokuratorami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechKasprzyk">To ja tylko, Panie Przewodniczący, nie przedłużając, chciałbym powiedzieć, że opierając się na bagażu doświadczenia z tych spraw, które prowadzę, prowadziłem, razem z panem Maciejem Stachowiakiem założyliśmy Fundację Igora Stachowiaka, która została zarejestrowana w KRS, we Wrocławiu-Fabrycznej. Fundacja rozpoczęła swoją działalność tydzień temu. I będziemy chcieli tutaj z państwem współpracować, ponieważ do naszego grona dołączyło prawie 40 wybitnych profesorów różnych dziedzin, z różnych uniwersytetów. I to są prawnicy, informatycy, graficy – ponieważ musieliśmy znaleźć również takie osoby, żeby pomagały nam obrabiać materiały dla Policji. Bo Policja nie miała możliwości technicznych, a biegłego nie powoływała. Tak więc mamy, że tak powiem, wybitnych specjalistów z różnych dziedzin, medyków, prawników, techników. Naprawdę, jak myślę, jest się czym pochwalić. Nasza dziedzina to głównie pomoc osobom pokrzywdzonym właśnie w tego typu przypadkach, po interwencjach służb, Policji, wojska, Straży Granicznej, działaniach prokuratury. Statut jest dostępny, już opublikowany. Będziemy tu chcieli współpracować również z Helsińską Fundacją Praw Człowieka, która jest nam bardzo bliska poglądowo. Niemniej jednak my jesteśmy bardzo wąsko nakierowani, jeśli chodzi o działania służb. To tylko tyle chciałbym powiedzieć na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GrzegorzFedorowicz">O głos poprosiła jeszcze pani dr Machińska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HannaMachińska">Proszę państwa, właściwie dzisiaj mówiliśmy na początku o raporcie CPT, ale przypominam państwu, że bardzo ważne byłoby też prześledzenie, przeanalizowanie odpowiedzi rządu polskiego na raport, ponieważ ta odpowiedź rządu polskiego, poprzedniego rządu, jest pełna matactw. Dotyczy to nie tylko tej ostatniej odpowiedzi, lecz także raportu ad hoc w sprawach policyjnych, kiedy jest mowa o kamerach nasobnych i podaje się informację, że w Policji, dysponujemy – jak powiada rząd – kamerami nasobnymi w liczbie 2 tysiące 290 i zamierzamy zakupić 1 tysiąc 500, pod warunkiem, że będą środki finansowe. Oczywiście „pod warunkiem”. Czyli nie wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#HannaMachińska">I druga kwestia: w odpowiedzi rządu, tego poprzedniego rządu, proszę zwrócić uwagę na tabelkę dotyczącą odpowiedzialności karnej funkcjonariuszy. W pewnym momencie matactwo polega na tym, że mówi się o odpowiedzialności karnej funkcjonariuszy publicznych, i nie wiadomo, czy chodzi o wszystkich funkcjonariuszy w Polsce, czy chodzi o funkcjonariuszy policyjnych. A w ogóle ta odpowiedzialność karna i dyscyplinarna jest absolutnie iluzoryczna. I to jest właśnie ogromny problem.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#HannaMachińska">I ostatnia sprawa, o której chciałabym powiedzieć na kanwie tego dramatycznego wystąpienia, i pana mecenasa, i pana Macieja Stachowiaka, który powiedział – i to warto zapamiętać – „Jestem zawiedziony państwem polskim”. To brzmi dla nas jak wielkie wyzwanie. Nie możemy doprowadzić do tego, żeby w Polsce ludzie ginęli z rąk funkcjonariuszy Policji. Dotyczy to różnych służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#HannaMachińska">Ale chciałabym państwu powiedzieć, że tutaj nie ma wielu rodzin. W komisji sejmowej mieliśmy takie spotkanie, gdzie przybyły rodziny… To jest coś po prostu przerażającego. Ja cały czas mam przed oczyma sprawę – tutaj pozwolę sobie podać nazwisko, ta osoba upoważniła mnie do tego – Katarzyny Reznerowicz, żony Marcina Reznerowicza z Włocławka. Ja byłam we Włocławku. Policja była w ogóle zdumiona, że doszło do jakiegoś zgonu we Włocławku. Proszę państwa, pani Katarzyna Reznerowicz zrobiła zdjęcia po sekcji. Ja je pokazałam ekspertom międzynarodowym. Oni powiedzieli: ten człowiek został nieprawdopodobnie skatowany. I teraz… Sprawa miała miejsce w 2018 r. Ta sprawa trwa od 2018 r. Ostatnio czekano na opinię biegłych. I teraz dochodzimy do fundamentalnej kwestii – mianowicie do kwestii biegłych. To jest jedno z największych wyzwań. Ja chciałam państwu powiedzieć, że w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich odbyła się konferencja na temat zgonów itd. W czasie tej konferencji jeden z biegłych, pan prof. Berent, powiedział: ja byłem biegłym w sprawie pana Stachowiaka i uznałem, że nie ma żadnego związku między działaniem policji a śmiercią pana Igora Stachowiaka. To oczywiście wywołało wielką burzę. Okazało się, że jest pewna grupa biegłych, która… Nie chcę tutaj formułować oskarżenia, ale chciałabym powiedzieć, że dzisiaj sprawa dotycząca biegłych jest jedną z najważniejszych spraw do załatwienia. Wiem, że jest pełnomocnik ministra sprawiedliwości, pan prof. Tomaszewski, który ma się zajmować sprawami biegłych. Pani Reznerowicz chyba od ponad 2 lat czeka na opinię. Nie możemy takich spraw po prostu pomijać. Dzisiaj nie mogła być z nami, bo jest w ciężkim stanie, cała rodzina jest w ciężkim stanie. Te rodziny przeżyły taki dramat, że naszą odpowiedzialnością jest też zaopiekowanie się nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Dziękuję bardzo, Pani Doktor.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Pan Mariusz Cichomski, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariuszCichomski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MariuszCichomski">Szanowni Państwo, postaram się mówić bardzo krótko. Zresztą optyka departamentu, który reprezentuję, nie pozwala na zajmowanie się poszczególnymi sprawami i odnoszenie się do nich. Nas bardziej interesują kwestie związane z nadzorem systemowym. Oczywiście są wyspecjalizowane komórki w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które identyfikują bądź realizują działania i czynności w odniesieniu do zindywidualizowanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MariuszCichomski">Chcę podkreślić kwestie, które już przewinęły się w wypowiedzi pana ministra Czesława Mroczka. Mianowicie podejmowany jest w tej chwili szereg działań – chcę, żeby jeszcze raz to wybrzmiało – weryfikujących wcześniejsze działania sprawdzające. To nie jest tak, że w tym momencie na sprawy, które się zakończyły, zostaje spuszczona zasłona milczenia. To jest jeden z elementów, który w tej chwili jest bardzo mocno realizowany w ramach ministerstwa, oczywiście we współpracy z Policją, przy wykorzystaniu chociażby Biura Nadzoru Wewnętrznego, które jest komórką organizacyjną powołaną na podstawie ustawy, mającą daleko idące kompetencje w zakresie nadzoru nad postępowaniami przygotowawczymi.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MariuszCichomski">Druga kwestia, którą podniosła przed chwilą pani doktor, a która wcześniej została wspomniana przez przedstawiciela fundacji helsińskiej, dotyczy kamer nasobnych. Obecnie w Policji mamy w użytkowaniu blisko 6 tysięcy kamer nasobnych. W tym roku przewidziane są dalsze zakupy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MariuszCichomski">Nie. Kamery nasobne są wykorzystywane głównie do patrolowania, czyli przez oddziały prewencji. Problem związany z kamerami jest bardziej skomplikowany, niż wydawałoby się to z punktu widzenia zwykłego odbioru. Z punktu widzenia funkcjonariuszy, również Policji jako organizacji, wyposażenie policjantów w kamery jest bardzo dobre i bardzo opłacalne, oczywiście nie w sensie zysku, ale ekonomiki późniejszych działań. Spada chociażby liczba postępowań skargowych – tutaj ten wątek się przewijał – ze względu na to, że funkcjonariusze na pewno bardziej się kontrolują, ale też mniej jest formułowanych zarzutów, które mijają się z prawdą. Ale kamera to jest nie tylko to, co widzimy, czyli drobne urządzenie, które każdy sobie może kupić w sklepach detektywistycznych czy niedetektywistycznych, to jest także system teleinformatyczny, do którego urządzenie się podłącza. Tak że biorąc pod uwagę nawet nie koszty, tylko w ogóle możliwości, jeśli chodzi o dostępność tego typu urządzeń na rynku, można powiedzieć, że są one stosunkowo ograniczone. Natomiast rzeczywiście jest to ten element, który staramy się w miarę możliwości rozbudowywać i w zakresie którego na pewno będą zwiększone działania na przestrzeni kolejnych lat.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MariuszCichomski">W wypowiedzi przedstawicielki Amnesty International przewinęła się kwestia identyfikacji policjantów. Niewątpliwie jest to problem, z którym musimy się zmierzyć w najbliższym czasie. Oczywiście są przepisy jasno mówiące o tym, kto, kiedy, w jaki sposób powinien wskazać swoją tożsamość. Jeśli się tego nie zrobi, jeśli ktoś nie przedstawi się, nie wskaże innych danych identyfikacyjnych, mamy do czynienia z jawnym naruszeniem, które mogłoby być kwalifikowane z punktu widzenia chociażby postępowania dyscyplinarnego. Ale jest jeszcze drugi aspekt. Mianowicie chodzi o funkcjonariuszy, którzy nie mogą się przedstawić ze względu na funkcjonowanie – to panią z punktu widzenia Amnesty International na pewno bardziej interesuje – w pododdziałach zwartych, gdzie mamy całkowicie inny system dowodzenia. Natomiast także ten element dostrzegamy i zastanawiamy się, co z tym zrobić. Chodzi może nie o to, żeby umożliwić osobie postronnej określenie z imienia i nazwiska danego funkcjonariusza, jego tożsamości, tylko o to, żeby zidentyfikować go chociażby poprzez określonego rodzaju oznaczenie, numer identyfikacyjny. To jest kwestia, nad którą na pewno się zastanawiamy. I to jest dla nas i dla Policji wyzwanie na kolejne lata.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MariuszCichomski">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, która się przewija. Chodzi o wykorzystanie prywatnych środków przymusu bezpośredniego. To jest coś, czemu próbujemy przeciwdziałać. W razie stwierdzenia tego typu nadużyć Policja tak ma do takich spraw podchodzić. Takie są założenia i mamy też efekty tego typu działań podjętych z pełną, należytą i w tym przypadku kategoryczną odpowiedzialnością, jeśli chodzi o stwierdzenie użycia takich środków. Katalog środków przymusu bezpośredniego jest jednoznacznie określony w ustawie. To, czym policjanci dysponują już bezpośrednio, a to, co mieści się w kategoriach określonych ustawowo, jest tym, co dostarcza Policja i za co jest odpowiedzialna. Tak że nie ma możliwości, żeby zaopatrzenie w środki przymusu bezpośredniego odbywało się na zasadzie tutaj wspomnianego podarunku, prezentu itp., bo przyda się w trakcie pełnienia służby. Jest to działanie absolutnie godne potępienia i w przypadku stwierdzenia tego typu działania niezbędna jest odpowiedzialność dyscyplinarna. To tyle tytułem ogólnego podsumowania.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MariuszCichomski">Jeśli chodzi o kwestie związane z dostępem do obrońcy czy z informowaniem osób trzecich o zatrzymaniu, wiemy tutaj wszyscy, że są one unormowane na poziomie kodeksu postępowania karnego. To są przepisy bazowe, jeśli chodzi o ewentualne wytyczne, które na poziomie komendanta głównego Policji są przyjmowane i przekazywane do realizacji przez funkcjonariuszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinKarpiński">Szanowni Państwo, myślę, że jakieś konkluzje czy konkretne wnioski na przyszłość z naszej dzisiejszej debaty – bo tak to chyba trzeba nazwać – powinny się pojawić. Przysłuchuję się naszej rozmowie bardzo dokładnie od samego początku i zastanawiam się nad tym, co pan Stachowiak powiedział. Ja chciałbym parafrazować to w drugą stronę. Myślę, że wszyscy – nie tylko ci, którzy są na sali – chcielibyśmy i powinniśmy być dumni z naszego państwa, z naszego kraju. Jak to zrobić? No, tutaj zawsze są dwie formy: forma i treść – sacrum i profanum.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarcinKarpiński">Przede wszystkim jeszcze zadam państwu pytanie, co w najbliższym czasie powinniśmy czy wypadałoby zrobić, jeżeli chodzi o kwestie prawa. Jakie przepisy w kodeksach czy w naszych wytycznych poszczególnych instytucji należałoby znowelizować? Bo tu słyszę o wytycznych z 2014 r. Znając polską mentalność, pewnie, skoro to były wytyczne z 2014 r., miały miejsce wtedy jakieś wydarzenia, bo najczęściej działamy ad hoc. Może powinny pojawić się jakieś nowe wytyczne, poprzednie powinny być znowelizowane w roku 2024, żebyśmy jeszcze szybciej mogli realizować pewne zadania? My też, nie ukrywamy, jesteśmy w instytucji publicznej, a także w instytucji w jakimś sensie stygmatyzowanej polityką i przyszliśmy tutaj jako nowa formacja, żeby także rozliczać, rozliczać to, co się przez ostatnie kilka lat działo. A jeśli mamy rozliczać, to trzeba działać szybko, bo jeżeli to będzie wręcz latami świetlnymi się działo, to będzie traciło sens nie tylko dla opinii publicznej, ale także dla naszego sumienia.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarcinKarpiński">Dzisiaj podnoszono kwestię dostępu do adwokata, a także kwestię dotyczącą szeroko rozumianych kamer. Ja jako laik myślałem, że tych kamer są jakieś dziesiątki tysięcy. Nie wiem, czy faktycznie jest 100 tysięcy funkcjonariuszy, czy to jest tylko taki zapis ministerialny, ale pomijając to, odnoszę nieodparte wrażenie, że oprócz funkcjonariuszy także brakuje ileś tysięcy kamer, nie wiem, czy tylko tego typu, czy może jeszcze innego typu, które się powinny pojawić. Tak jak w dzisiejszej dyskusji się przewijało, to jest kwestia dotycząca jednej i drugiej strony. Oczywiście, jak to jeden z senatorów kiedyś mówił, nie każdy, kto jest bity, jest dobry, ale tutaj chyba nie o to chodzi. To jest ważne także dla samego funkcjonariusza, policjanta, bo przecież druga strona też może konfabulować, że została źle potraktowana. Tak że to powinno być chyba standardem, a nie jakimś luksusem. A to, co ja tutaj słyszę, że były używane prywatne środki przymusu bezpośredniego, to są standardy, które funkcjonują w tej chwili w czasie wojny na Ukrainie. Kilka dni temu rozmawiałem z osobami, których rodziny walczą tam na froncie, i mówiły, że żołnierze muszą sobie sami kupować różne środki potrzebne do walki czy do utrzymania. Ale my tu jesteśmy trochę bardziej na zachodzie. I jeżeli jakieś kajdanki z…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Spawane.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarcinKarpiński">…spawane były używane, co dla mnie już w ogóle jest jakimś absurdem, to… Można bawić się tak prywatnie, ale nie w majestacie prawa.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarcinKarpiński">Czy ktoś z państwa mógłby mi w miarę konkretnie odpowiedzieć na pytania odnoszące się do tych kwestii? Ile nowych kamer się pojawi i kiedy to będzie? Być może są jeszcze jakieś inne potrzeby. Czy będziemy nowelizować kodeks postępowania karnego w zakresie procedur zatrzymania, czy też powinno być to przeprowadzone w ramach rozporządzenia lub wytycznych? Chodzi o to, żeby zatrzymanie było jak najbardziej cywilizowane, ludzkie, żeby obie strony miały to zapewnione, na ile jest to oczywiście możliwe, bo przecież zatrzymanie nigdy nie należy do przyjemności. Chodzi o to, żeby to miało sens.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MarcinKarpiński">Pani dr Machińska mówiła o biegłych. Jeśli chodzi o biegłych, to opinia publiczna od lat słyszy, że to jest oddzielny sąd w sądzie i nieraz to od nich zależy wiele, jeśli nie wszystko. Jakie są plany dotyczące biegłych i kiedy coś się w tej sprawie zadzieje? Domyślam się, że to jest kwestia dotycząca nie tylko prawa karnego, ale także prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MarcinKarpiński">Ma teraz miejsce, jak państwo mówicie, takie sprawdzanie, tak to ujmę potocznie. Czy w tym zakresie też macie państwo przyjęty jakiś czasokres, żeby te zaszłe sprawy załatwić? Gdyby ze strony ministerstw taka informacja w końcu by się pojawiła, że te sprawy albo były dobrze, albo źle załatwione – to byłaby już oczywiście praca prokuratury – to moglibyśmy te zaszłe sprawy pomału zamykać. Ponadto uważam, że to byłoby przede wszystkim takie prewencyjne działanie, bo jak rozliczamy przeszłość, to oddziałujemy także na przyszłość. Nawet jeżeli ktoś chciałby mieć coś na sumieniu albo nie widziałby potrzeby przestrzegania roty przysięgi policyjnej, to może dwa razy się zastanowi, zanim rękę na drugiego człowieka podniesie.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#MarcinKarpiński">Jeżeli ktoś w ramach swoich kompetencji byłby uprzejmy na te pytania mi odpowiedzieć, będę bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariaEjchart">Panie Przewodniczący, oczywiście zgodnie z prawem wszystkie te sprawy są w zakresie kompetencji Ministerstwa Sprawiedliwości, nawet jeżeli także ministerstwa spraw wewnętrznych, to jednak myślę, że taka odpowiedzialność za zmianę prawa spoczywa na nas. Tak jak pani doktor powiedziała, rzeczywiście przygotowujemy projekt ustawy o biegłych, reformy w ogóle systemu biegłych w Polsce. To jest duży temat, który, tak jak pan wspomniał, już od kilkunastu lat poruszamy w wielu opiniach i publikacjach. Mam nadzieję, że wreszcie będziemy mogli sobie jakoś z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MariaEjchart">Jeżeli chodzi o dostęp do adwokata, bo ta kwestia dzisiaj także była poruszana, i implementację dyrektyw, to już są one przygotowane. Są przygotowane implementacje obydwu dyrektyw, więc zmiany powinny być wprowadzone w najbliższym czasie. Myślę, że mamy przed sobą jeszcze dyskusję na temat definicji tortur, czy ma być ona wpisana do kodeksu karnego, bo nawet w naszym środowisku zdania nie były spójne. Nie byliśmy jednogłośni w tej sprawie, czy definicja tortur powinna być w kodeksie karnym i czy tortury powinny być określone jako przestępstwo w kodeksie karnym. Moja opinia jest taka, i zawsze taka była, że tak powinno być. Ale są różne głosy. Myślę, że jeszcze chwila dyskusji na ten temat przed nami.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Senator Marcin Karpiński: Jeśli tak nie będzie, to jako komisja wprowadzimy taką poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MariaEjchart">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MariaEjchart">Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego została powołana w ubiegłym tygodniu pod przewodnictwem prof. Włodzimierza Wróbla. Komisja będzie współpracowała też z ekspertami, czyli jej skład jest otwarty. Będzie dobierała ekspertów w odniesieniu do poszczególnych zadań. Jest już ustawiony plan do końca roku. W naszym ministerstwie mamy w tej chwili taki plan, żeby podejmować inicjatywy ustawodawcze. To będzie taki wiosenny szturm legislacyjny. To określenie nie pochodzi od nas – proszę sobie je zapisać – ale wczoraj na posiedzeniu kierownictwa ministerstwa rzeczywiście w ten sposób rozmawialiśmy. Panu ministrowi Bodnarowi bardzo zależy na tym, żeby zmiany, które są w naszym zakresie, były szybko przygotowane i już procedowane.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Senator Marcin Karpiński: Dziękuję bardzo. Zwracam tylko uwagę na to, że klimat się ociepla, tak że szybko trzeba ruszać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Szanowni Państwo, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos, zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#GrzegorzFedorowicz">Cóż, Panie Przewodniczący, będziemy zmierzać do końca. Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#GrzegorzFedorowicz">Szanowni Państwo, dziękuję za przybycie pani minister, panom ministrom, którzy już nas opuścili, przedstawicielom Prokuratury Krajowej, przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Policji, przedstawicielom Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Amnesty International, panu Piotrowi Calińskiemu, panu rzecznikowi praw obywatelskich. Pani doktor jeszcze raz dziękuję za aktywność i kontakt z Komisją Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję przede wszystkim panu mecenasowi i panu Maciejowi za obecność.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#GrzegorzFedorowicz">Moja konkluzja, jeszcze przed oddaniem głosu panu przewodniczącemu, jest taka, abyśmy nigdy więcej nie musieli wypowiadać słów: jestem zawiedziony państwem polskim. Życzę tego sobie, a także państwu. Ja myślę, że jeszcze nieraz się spotkamy tutaj w podobnym gronie, bo spraw, tematów jest bardzo dużo. Senat, Komisja Praw Człowieka i Praworządności zamierza aktywnie działać w tych obszarach i myślę, że w takim gronie będziemy się spotykać wiele razy.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#GrzegorzFedorowicz">Ja ze swojej strony bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Marcin Karpiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję również Ministerstwu Spraw Zagranicznych za przybycie, panu ministrowi Szejnie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarcinKarpiński">Podsumowując, proszę państwa, powiem tak. Dzisiejsze spotkanie jest ważne. Chciałem państwa zapewnić, że my, jako senatorowie, jako członkowie komisji, będziemy się przyglądać sytuacji. Myślę, że za kilka miesięcy chętnie się dowiemy, ile kamer zostało dokupionych i jak ta sytuacja wygląda. Zaszłości są zaszłościami, czasu się nie cofnie, ale trzeba nasze państwo po prostu naprawić i trzeba to zrobić bardzo szybko. Jeżeli tego nie zrobimy szybko, to nasza misja w ogóle nie będzie miała sensu. Ale my chcemy to zrobić i to zrobimy. Będziemy się temu przyglądać i myślę, że w ciągu kilku miesięcy znowu się spotkamy. Jeżeli będą sukcesy, to będziemy świętować, a jeżeli będzie źle, to będziemy jeszcze twardziej rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarcinKarpiński">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję. Zapraszamy ponownie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 26)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>