text_structure.xml 55.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Karpiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinKarpiński">Minęła godzina 10.00, rozpoczynamy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinKarpiński">To już jest siódme posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinKarpiński">Na podstawie podpisanej listy obecności stwierdzam prawomocność obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinKarpiński">Myślę, że nie ma dzisiaj żadnych… Szczególnie, że gościmy Europejski Trybunał Obrachunkowy, tak więc nie kręciliby się chyba…</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, porządek dzisiejszego posiedzenia to omówienie wyników kontroli Europejskiego Trybunału Obrachunkowego w zakresie praworządności.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinKarpiński">Gościmy dzisiaj pana Marka Opiołę z Europejskiego Trybunału Obrachunkowego – serdecznie witam – oraz pana Bernarda Witkosia, attaché, tak? Witam. I panią Anettę Kosieradzką, asystentkę w gabinecie pana Marka Opioły.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinKarpiński">Wcześniej rozmawialiśmy o tym, że przyjęlibyśmy taką konwencję: najpierw państwo nam udostępnią prezentację, omówią, przedstawią i dopiero później przeprowadzimy – z przyczyn czasowych pewnie krótką – dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinKarpiński">Czy do porządku obrad ktoś ma może jeszcze uwagi?</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinKarpiński">Skoro nie, oddaję państwu głos. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekOpioła">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekOpioła">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekOpioła">Może zanim przejdę do szczegółowej prezentacji, którą przygotowaliśmy z uwzględnieniem właśnie tych ograniczeń czasowych, o których pan przewodniczący wspomniał, żeby to było w miarę szybko, sprawnie, to kilka słów o Trybunale.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekOpioła">Europejski Trybunał Obrachunkowy mieści się w Luksemburgu. Założony został w 1977 r. Każdy kraj ma swojego przedstawiciela, wybieranego na 6-letnią kadencję. Mamy podział na izby, 5 izb. Każda z izb zajmuje się swoją specyfiką. Akurat te 2 raporty, które będę państwu prezentował, przyjęła Izba II, ten najważniejszy, jak można by … Znaczy oba są ważne, jakby całościowe. Ale Izba II i członek, który był za to odpowiedzialny, był z Belgii, Annemie Turtelboom, przewodnicząca Izby II… Drugi przegląd, który będę państwu prezentował, został przyjęty przez Izbę V. I tam odpowiedzialną za ten przegląd była członkini z Litwy, Laima Andrikienė.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekOpioła">I tytułem wstępu chciałbym też państwu powiedzieć, że jesteście pierwszym parlamentem, w którym prezentujemy ten raport. Prezentacja tego raportu w Parlamencie Europejskim będzie dopiero chyba pod koniec…</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Attaché w Gabinecie Członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Bernard Witkoś: 20 marca.)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarekOpioła">20 marca, jak tutaj Bernard mi podpowiada. Żaden z członków jeszcze nie zaprezentował tych obu raportów w kraju członkowskim. Jesteśmy pierwsi i bardzo mi z tego powodu miło. I dziękuję Wysokiej Komisji, bo z panem przewodniczącym i z prezydium spotkaliśmy się w ubiegłym miesiącu i rozmawialiśmy o planowanych 2 raportach, że chcielibyśmy je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarekOpioła">I przechodzę już do meritum. Przede wszystkim, w naszym przekonaniu musimy patrzeć na te 2 dokumenty całościowo. Oczywiście, każdy z tych 2 raportów ma jakby swoją specyfikę, ale według mnie to nam pozwoli zrozumieć, co się wydarzyło w kwestiach praworządności. Żeby… Taka mała dygresja, z własnej strony: to jest nasza obserwacja, nasz wycinek tych wszystkich kwestii, które dotyczyły praworządności z perspektywy Komisji, i przygotowań, działań krajów członkowskich też, ale do pewnego jakby momentu. Wszystko, co się wydarzyło później, po grudniu ubiegłego roku, nie jest w tym raporcie uwzględnione. Tytułem wstępu muszę to jakby zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarekOpioła">Pierwszy raport to jest sprawozdanie na temat praworządności, drugi to jest sprawozdanie specjalne dotyczące funkcjonowania 3 nowych instrumentów ustanowionych dla ochrony unijnych pieniędzy i umożliwiających zablokowanie wypłat funduszy państwom nieprzestrzegającym zasad praworządności, w myśl zasady „pieniądze za praworządność”.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarekOpioła">Na wstępie mojej prezentacji chciałbym państwu przedstawić sprawozdanie na temat praworządności. W tym przeglądzie przedstawiono ramy unijne i narzędzia na rzecz praworządności, główną rolę i proces opracowania corocznego sprawozdania na rzecz praworządności, jak i cel, jaki przyświeca jego publikacji. Dokument przedstawia także działania następcze podejmowane przez Komisję po sformułowaniu pierwszej serii zaleceń w sprawozdaniu z 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarekOpioła">Sprawozdanie składa się z komunikatu horyzontalnego i 27 rozdziałów dotyczących poszczególnych krajów, podzielonych na 4 obszary tematyczne uznane przez Komisję za kluczowe i współzależne filary służące zapewnieniu praworządności. Na potrzeby swojej analizy kontrolerzy skupili się na pierwszych 3 filarach sprawozdania: systemy wymiaru sprawiedliwości, ramy antykorupcyjne, pluralizm i wolność mediów. Przeanalizowali również 8 rozdziałów dotyczących poszczególnych państw. W próbie nie było Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarekOpioła">Na kolejnym slajdzie widzicie państwo, że w kontekście istniejącego zestawu narzędzi Trybunał wskazał na wyzwanie, jakim jest kompleksowe zestawienie wszystkich narzędzi związanych z praworządnością i stosowanych w ich ramach środków. Trybunał proponuje następujące rozwiązania: szczegółowe objaśnienie, na czym polegają wzajemne zależności między narzędziami, lepsze uzasadnienie decyzji Komisji o ich wyborze i momencie wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MarekOpioła">Kontrolerzy Trybunału przyjrzeli się etapom opracowywania sprawozdania, który przedstawiono na slajdzie. Cykl trwający 7 miesięcy rozpoczyna się wczesną jesienią w roku poprzedzającym publikację od gromadzenia informacji. Głównym ich źródłem są kwestionariusze kierowane do państw członkowskich i konsultacje publiczne. W przypadku sprawozdania z 2022 r. kwestionariusza nie wypełniły Węgry i Polska, a w 2023 r. – tylko Polska. Po przeprowadzeniu wstępnej analizy otrzymanych informacji Komisja opracowuje dodatkowe pytania omawiane z poszczególnymi krajami. Komisja rozpoczyna pracę od weryfikacji kwestii poruszonych w sprawozdaniu z poprzedniego roku, po czym przechodzi do analizy nowych zagadnień i przeprowadza ocenę w oparciu o określone standardy przedstawione na slajdzie. Komisja posługuje się następującą, 3-stopniową kwalifikacją: po pierwsze, przypadki budzące zastrzeżenia lub obawy; po drugie, wyzwania; po trzecie, niedociągnięcia lub braki. Następnie odbywa się weryfikacja wewnętrzna sprawozdania przez służby Komisji oraz zewnętrzna, polegająca na udostępnieniu państwom członkowskim wstępnych wersji dotyczących ich rozdziałów. Komisja zasadniczo uwzględnia uwagi merytoryczne krajów, niemniej jednak odrzuca większość uwag zmieniających ocenę, chyba że są one uzasadnione dodatkowymi dowodami. Wprowadzone ostateczne zmiany są widoczne tylko w opublikowanym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MarekOpioła">Trybunał podkreślił potrzebę zapewnienia lepszego zrozumienia metodologii oceny stosowanej przez Komisję. W tym kontekście kontrolerzy wskazali brak dodatkowych informacji o tym, jakimi wskaźnikami Komisja posługuje się w ocenie lub czy standardy oceny są przestrzegane. Komisja nie dokumentuje też zastosowania danych wskaźników. Dotychczas w sprawozdaniu nie przedstawiono wieloletniej tendencji zmian w zakresie praworządności. Trybunał zaproponował upublicznienie informacji na temat metodyki stosowanej przez Komisję, dodatkowe objaśnienie, w jaki sposób ocenia się stopień zgodności z poszczególnymi standardami, oraz wagę stwierdzonych problemów. Warto byłoby również udoskonalić dokumentację procesu oceny. Ponadto w tym roku sprawozdanie ukaże się po raz piąty. Jest to dobra okazja, by Komisja przedstawiła przegląd problemów w ujęciu wieloletnim.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MarekOpioła">Od 2022 r. Komisja zamieszcza w sprawozdaniu od 4 do 7 zaleceń dla poszczególnych państw członkowskich, starając się, by skierować je do każdego państwa. W ostatnim sprawozdaniu po 7 zaleceń skierowano do 4 krajów z próby kontrolnej: były to Węgry, Malta, Rumunia i Słowacja. Dodam, że podobna liczba zaleceń została skierowana do Polski. W przypadku poważnych zastrzeżeń Komisja, co do zasady, stara się sformułować zalecenia wzywające do zastosowania konkretnego środka naprawczego. W niektórych zaleceniach zawarte jest wezwanie do konkretnego działania, jak np. przyjęcie określonych przepisów o Sądzie Najwyższym na Węgrzech czy powołanie nowego składu rady sądownictwa w Hiszpanii. Inne zalecenia wskazują tylko ogólny kierunek zmian, przykładowo wzywają do zwiększenia poziomu uczciwości w określonych sektorach administracji publicznej w Bułgarii, a do państwa członkowskiego należy dobór odpowiedniego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MarekOpioła">Trybunał dokonał przeglądu 12 zaleceń dla 8 krajów z próby i ustalił, że w żadnym nie przewidziano konkretnego terminu realizacji. Wstępne wersje zaleceń nie są udostępniane państwom członkowskim na etapie końcowych konsultacji. Jedynie na etapie opracowania sprawozdania w kolejnym cyklu w kwestionariuszach można podać informację na temat podjętych działań wdrażających poprzednie zalecenia, co Komisja bierze pod uwagę w procesie oceny. Komisja uznaje, że zalecenia, mające niewiążący charakter, powstają w wyniku jej oceny i bierze na siebie polityczną odpowiedzialność za ich treść.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MarekOpioła">Komisja ocenia stan realizacji zaleceń w 4-stopniowej skali: „w pełni zrealizowane”; „znaczący postęp”; „pewien postęp” i „brak postępu”. Na slajdzie ukazano postępy we wdrażaniu zaleceń ujętych w sprawozdaniu z 2022 r. Stwierdzono, że nie poczyniono żadnego postępu w realizacji 35% zaleceń, w przypadku 42% zaleceń poczyniono pewien postęp, a w przypadku 13% zaleceń – znaczący postęp. W pełni wdrożono 11% zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MarekOpioła">Trybunał odnotował przypadki niewłaściwej oceny wdrożenia pojedynczych zaleceń dla Niemiec i dla Węgier przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MarekOpioła">Trybunał zauważa wyzwania dotyczące liczby i szczegółowości zaleceń, wagi stwierdzonych problemów oraz liczby wdrożonych zaleceń. Sytuacja w zakresie praworządności i problemy identyfikowane w poszczególnych państwach członkowskich znacznie się między sobą różnią. Przypominam też, że Komisja stara się skierować do każdego z nich pewne zalecenia, a jednocześnie zapewnić, żeby liczba zaleceń nie była zbyt duża. W związku z tym Komisja może doświadczyć trudności ze sformułowaniem takiej liczby zaleceń o odpowiednim poziomie szczegółowości, aby były one proporcjonalne do wagi stwierdzonych problemów. W tym kontekście Komisja mogła skorzystać z możliwości dopracowania wytycznych dotyczących ocen zaleceń. Kontrolerzy zwracają uwagę na to, że ze względu na rolę państw członkowskich w realizacji zaleceń, a także fakt, że niektóre mogą wymagać wieloletnich działań, zwiększenie odsetka wdrożonych zaleceń może w przyszłości stanowić dla Komisji spore wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#MarekOpioła">Jak Wysoka Komisja widzi, cykl informacyjny wykracza poza samą publikację sprawozdania, trwa aż do wiosny następnego roku. Najważniejszymi z podejmowanych działań są posiedzenia na temat praworządności na forum Rady Unii i techniczne spotkania z państwami członkowskimi w celu omawiania wdrażania zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#MarekOpioła">I teraz chciałbym przejść do naszego drugiego, wydaje nam się, że chyba ważniejszego z punktu widzenia Polski, sprawozdania: „Praworządność w Unii Europejskiej”, opublikowanego 22 lutego. Pierwsze sprawozdanie, które państwu przedstawiłem, było opublikowane 28 lutego.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#MarekOpioła">Celem kontroli było zweryfikowanie, jakie działania podjęła Komisja, aby chronić interesy finansowe Unii przed naruszeniami zasady praworządności. Kontrolerzy ocenili, czy Komisja stosowała rozporządzenie w sprawie warunkowości z 2020 r. w odpowiedni sposób i spójnie z innymi narzędziami ustanowionymi w ramach polityki spójności na okres 2021–2027 r. oraz dla finansowania Krajowych Planów Odbudowy w ramach Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#MarekOpioła">Pozwólcie państwo, że przybliżę pokrótce instrumenty, które były przedmiotem kontroli. Rozporządzenie w sprawie warunkowości weszło w życie 1 stycznia 2021 r. Jego celem jest ochrona budżetu Unii przed naruszeniami praworządności. Pod pewnymi warunkami rozporządzenie dopuszcza możliwość zawieszenia, zmniejszenia lub ograniczenia finansowania unijnego, o czym decyduje Rada większością kwalifikowaną na wniosek Komisji Europejskiej. Istotnym warunkiem dla uruchomienia procedury jest wykazanie, że naruszenie zasady praworządności wpływa lub stwarza poważne ryzyko wpływu w sposób wystarczająco bezpośredni na należyte zarządzanie finansami w ramach budżetu Unii lub na ochronę interesów finansowych Unii.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#MarekOpioła">Kolejnym instrumentem są przepisy dotyczące przestrzegania praworządności w ramach Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności. Instrument ten finansuje realizację Krajowego Planu Odbudowy. RRF, czyli Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, nie został ustanowiony, by zapobiegać naruszeniom zasad praworządności, niemniej jednak przewiduje mechanizmy, które mogą być wykorzystane, tj. kamienie milowe, których wypełnienie jest warunkiem dla uzyskania finansowania.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#MarekOpioła">Rozporządzenie w sprawie wspólnych przepisów dla polityki spójności na okres 2021–2027 przewiduje horyzontalne warunki podstawowe. Jeden z nich stanowi, że otrzymanie finansowania unijnego jest uzależnione od skutecznego stosowania i wdrażania Karty praw podstawowych Unii Europejskiej, w tym prawa do skutecznego i bezstronnego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#MarekOpioła">Ostatnim instrumentem jest mechanizm współpracy i weryfikacji, wprowadzony jako środek przejściowy w 2007 r. wraz z przystąpieniem Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej. Jego celem było wsparcie obu tych państw w reformie sądownictwa oraz w zwalczaniu korupcji i przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#MarekOpioła">Kontrolą objęto okres od wejścia w życie rozporządzenia w sprawie warunkowości, czyli od stycznia 2021 r., do grudnia 2023 r. Kontrolerzy przeanalizowali wewnętrzne ustalenia Komisji dotyczące wdrażania tego rozporządzenia oraz podjęte przez nią działania na rzecz ochrony interesów finansowych Unii przy pomocy pozostałych instrumentów, które wymieniłem wcześniej. Ponadto kontrolerzy przeanalizowali działania podjęte przez Komisję w odniesieniu do 6 państw członkowskich: Bułgarii, Grecji, Polski, Rumunii, Węgier i Włoch. Do próby wybrano kraje, w odniesieniu do których wszczęto procedury na podstawie art. 7, czyli Polska i Węgry, oraz na podstawie rozporządzenia w sprawie warunkowości, czyli Węgry; kraje objęte mechanizmem współpracy i weryfikacji – Rumunia i Bułgaria; a także kraje, w których stwierdzono występowanie wyzwań w zakresie praworządności – Grecja i Włochy. Ostatnie 2 państwa wybrano też ze względu na kryterium istotności i dla zachowania równowagi geograficznej.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#MarekOpioła">Trybunał nie przeprowadził prac kontrolnych w państwach członkowskich objętych próbą, by bezpośrednio zweryfikować, czy przestrzegają one zasad praworządności. Kontrola wykazała, że dzięki przyjęciu rozporządzenia w sprawie warunkowości, a także wprowadzeniu przepisów szczegółowych dla pozostałych badanych instrumentów usprawniono ramy na rzecz praworządności, ale nie wyeliminowano wszystkich zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#MarekOpioła">Przede wszystkim rozporządzenie w sprawie warunkowości nie określa, co należy rozumieć przez „wystarczająco bezpośredni związek” między naruszeniami zasad praworządności a interesami finansowymi Unii. Przypominam, że wykazanie tego związku jest podstawą do uruchomienia procedury. Nie określono szczegółowych kryteriów służących do oceny lub ustalenia istnienia takiego związku, co sprawiło, że stosowanie rozporządzenia stało się trudniejsze, niż pierwotnie przewidywano.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#MarekOpioła">Nasi kontrolerzy ocenili też, że w perspektywie krótkoterminowej wskutek nałożenia środków ochrony budżetu organy krajowe mogą nie mieć zdolności finansowej lub prawnej do wdrażania programów, co może negatywnie wpływać na osiągnięcie celów unijnych i przynieść negatywne skutki dla obywateli. Przykładowo studenci mogą zostać pozbawieni możliwości uczestniczenia w programie wymiany Erasmus+. Należy jednak pokreślić, że odpowiedzialność za przestrzeganie zasad praworządności i wywiązanie się ze wszystkich swoich obowiązków prawnych spoczywa na państwie członkowskim, a nie na Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#MarekOpioła">Wreszcie nie we wszystkich najważniejszych unijnych programach wydatków przewidziano omawiane narzędzia ochrony budżetu. Takiego narzędzia nie wprowadzono np. w odniesieniu do wspólnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#MarekOpioła">Kontrolerzy stwierdzili liczne niedociągnięcia w działaniach Komisji mających na celu stosowanie rozporządzenia w sprawie warunkowości. Kontrolerzy stwierdzili, że aktualna liczba 10 pracowników Komisji wydaje się niewystarczająca do przeprowadzenia dogłębnej analizy sytuacji w zakresie praworządności we wszystkich 27 państwach członkowskich i podejmowania koniecznych działań następczych. Komisja nie rozwinęła jeszcze w pełni niezbędnych zdolności administracyjnych i nie uruchomiła kompleksowego systemu informatycznego do zarządzania sprawami. Kontrolerzy stwierdzili także, że wytyczne dla administracji nie są wystarczająco szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#MarekOpioła">Jak wspomniałem wcześniej, w rozporządzeniu nie określono, co należy rozumieć przez „wystarczająco bezpośredni związek” między naruszeniami zasad praworządności a interesami finansowymi Unii Europejskiej. Komisja nie wydała wytycznych, jak go oceniać, a także w jaki sposób kwalifikować skuteczność środków ochrony budżetu i środków zaradczych. Nie omówiono też niektórych istotnych aspektów, takich jak zakres stosowania innych narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#MarekOpioła">Podstawowym źródłem informacji dla wykrywania naruszeń przez Komisję jest roczne sprawozdanie na temat praworządności. Komisja pozyskiwała dodatkowe informacje, ale wykorzystywała je w różny sposób i nie przedstawiła powodów zindywidualizowanego podejścia. Ponadto Komisja nie oceniła i nie udokumentowała systematycznie wpływu problemów w zakresie praworządności na interesy finansowe Unii w odniesieniu do wszystkich państw członkowskich, w których stwierdziła ich występowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#MarekOpioła">Dla zrozumienia ostatniego punktu, omawianego na poprzednim slajdzie, należałoby wyjaśnić, że Komisja stosuje podejście etapowe do oceny wpływu naruszeń na interesy finansowe Unii. Proces rozpoczyna się od regularnego monitorowania wszystkich państw członkowskich pod kątem naruszenia praworządności – to etap pierwszy. Następnie określa się, które przypadki mogą mieć potencjalne znaczenie – to etap drugi – i prowadzi dodatkowy monitoring, etap trzeci. Kolejnym etapem jest formalny wniosek do państwa członkowskiego o udzielenie informacji – to etap czwarty. W przypadku stwierdzenia naruszenia zasad praworządności i braku innej procedury zapewniającej lepszą ochronę interesów finansowych Unii Komisja przekłada Radzie wniosek w sprawie przyjęcia środków ochrony budżetu – etap piąty. Komisja musi przy tym wykazać, że naruszenie wpływa lub stwarza poważne ryzyko wpływu w sposób wystarczająco bezpośredni na należyte zarządzanie finansami w ramach budżetu Unii lub na ochronę interesów finansowych Unii. Proponowane środki ochrony budżetu muszą być proporcjonalne do charakteru, czasu trwania, wagi i zakresu naruszenia zasad praworządności oraz w miarę możliwości ukierunkowane na działania Unii, których dotyczą naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#MarekOpioła">Kontrolerzy potwierdzili, że Komisja przeprowadziła wstępne monitorowanie pod kątem naruszeń zasad praworządności w odniesieniu do wszystkich 27 państw członkowskich. W kolejnym kroku – etap drugi – stwierdziła potencjalne problemy w zakresie praworządności w odniesieniu do 9 państw członkowskich i rozpoczęła ocenę, czy mogą one stanowić przypadki naruszenia na podstawie rozporządzenia w sprawie warunkowości. Następnie Komisja przeprowadziła bardziej dogłębną analizę i dodatkowe dochodzenia w odniesieniu do 4 państw członkowskich – był to etap trzeci. Do września 2023 r. Komisja podjęła oficjalne działania na podstawie rozporządzenia w sprawie warunkowości w odniesieniu do Węgier i Polski – etap czwarty – i wszczęła ostateczną procedurę w odniesieniu do Węgier, etap piąty. Trybunał stwierdza, że Komisja nie doprecyzowała kryteriów zarówno w zakresie potrzeby przeprowadzenia pogłębionej analizy na danych etapach, jak i w zakresie przyjęcia pomiędzy nimi.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#MarekOpioła">Przypominam, że Komisja dysponuje również innymi instrumentami ochrony interesów finansowych niż omawiane do tej pory rozporządzenie w sprawie warunkowości. Są to: rozporządzenie w sprawie wspólnych przepisów, gdzie znajduje się polityka spójności, i instrumenty związane z Krajowym Planem Odbudowy. Trybunał stwierdził, że w odniesieniu do każdego z 6 państw członkowskich objętych próbą Komisja zastosowała co najmniej jedno z narzędzi. W tym kontekście kontrolerzy zauważyli, że Komisja nie udokumentowała odpowiednio kryteriów decyzji o zastosowaniu danego narzędzia. W przypadku Polski Komisja zastosowała 2 środki ochrony budżetu: przede wszystkim zablokowano możliwość otrzymania zwrotu wydatków w ramach Funduszu Spójności na łączną kwotę 74,1 miliarda euro, a dodatkowo uruchomienie finansowania w ramach KPO na łączną kwotę 59,8 miliarda euro jest uwarunkowane osiągnięciem 3 nadrzędnych kamieni milowych. Jak już wspomniałem, Komisja nie uruchomiła w odniesieniu do Polski procedury wstrzymania finansowania na podstawie rozporządzenia w sprawie warunkowości. Do zakończenia prac kontrolnych Trybunału procedowanie zostało zatrzymane na etapie czwartym, czyli etapie analizy dodatkowych informacji przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#MarekOpioła">Jeśli chodzi o rozporządzenie w sprawie wspólnych przepisów dla polityki spójności, przypominam, że jednym z warunków dostępu do dofinansowania jest zapewnienie zgodności z Kartą praw podstawowych Unii Europejskiej, w tym prawa do skutecznego i bezstronnego wymiaru sprawiedliwości. Według ustaleń Trybunału Komisja dokonuje oceny zgodności z Kartą praw podstawowych Unii Europejskiej tylko w momencie zatwierdzania lub zmiany programów. Nie monitoruje tego w sposób ciągły. W 2022 r. Polska potwierdziła w samoocenie, że nie przestrzega horyzontalnego warunku podstawowego dotyczącego przestrzegania Karty praw podstawowych Unii Europejskiej. Zatwierdzając program operacyjny dla Polski, Komisja podzieliła tę opinię. Nie wyjaśniła przyczyn swojej oceny, a jedynie przytoczyła samoocenę Polski i poinformowała, że nie może realizować płatności tak długo, jak długo warunek jest niespełniony.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#MarekOpioła">Rozporządzenie nie nakłada na Komisję obowiązku przeprowadzenia własnej oceny, jeśli zgadza się ona z samooceną dokonaną przez państwo członkowskie. Obowiązek przeprowadzenia własnej oceny spoczywa na Komisji tylko wtedy, gdy z samooceną kraju się nie zgadza. Brak przejrzystości ze strony Komisji może w przyszłości utrudniać monitorowanie środków zaradczych, które jak dotąd nie zostały jeszcze uzgodnione między Komisją a Polską. Komisja poinformowała Trybunał, że zamierza publikować wszystkie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#MarekOpioła">Jeśli chodzi o środki stosowane na podstawie rozporządzenia dotyczącego RRF, z którego finansowane jest KPO, kontrolerzy stwierdzili, że w przypadku większości problemów dotyczących praworządności zaproponowano odpowiednie narzędzie: kamienie milowe, które musiały zostać osiągnięte przed otrzymaniem przez dane państwo jakichkolwiek płatności. Odnotowali jednak, że podczas gdy dla Węgier i Polski zostały zidentyfikowane w tym zakresie zarówno zwykłe, jak i nadrzędne kamienie milowe, to dla innych krajów objętych kontrolą zdefiniowano tylko zwykłe kamienie milowe, które nie blokują wszystkich płatności i należy je częściowo osiągnąć do połowy 2026 r. w przypadku Bułgarii, Grecji, Włoch i Rumunii. Rolą Komisji jest następnie ocena i monitorowanie, czy kamienie milowe rzeczywiście pomagają skutecznie i trwale wyeliminować stwierdzone problemy.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Nie, już kończy…)</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#MarekOpioła">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#MarekOpioła">Do końca grudnia 2023 r. środki ochrony budżetu zastosowano w stosunku do Węgier i Polski. Ich potencjalny wpływ na budżet Unii może wynieść w przypadku Węgier ok. 22 miliardy euro, a w przypadku Polski – ok. 134 miliardy euro. Należy jednak zauważyć, że w perspektywie krótkoterminowej bezpośredni wpływ na budżet krajowy Węgier i Polski jest dużo mniejszy, niż mogłoby to wynikać z danych liczbowych: po pierwsze, większa część z tych kwot dotyczy przyszłych płatności, po drugie, środki ochrony budżetu nie mają wpływu na płatności zaliczkowe. W ramach polityki spójności na lata 2021–2027 Węgry i Polska otrzymały płatności zaliczkowe w wysokości odpowiednio 0,5 miliarda euro, jeśli chodzi o Węgry, i 1,7 miliarda euro, jeśli mówimy o Polsce. W ramach programów realizowanych z RRF Węgry kwalifikują się do otrzymania płatności zaliczkowej w wysokości 0,9 miliarda euro, a Polska – wysokości 5,1 miliarda euro.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#MarekOpioła">Nasi kontrolerzy stwierdzili, że nawet przy zastosowaniu rozporządzenia w sprawie warunkowości nie da się wyeliminować ryzyka dla interesów finansowych Unii i zidentyfikowali wiele zagrożeń. Przede wszystkim skuteczność prowadzonych do tej pory środków ochrony budżetu można będzie ocenić dopiero na późniejszym etapie. Kontrolerzy zauważyli w szczególności, że formalne przestrzeganie przez państwo członkowskie środków zaradczych może polegać jedynie na dopełnieniu formalności i niekoniecznie prowadzić do skutecznej i trwałej poprawy faktycznej sytuacji. Istnieje też ryzyko, że podjęte działania zostaną później wycofane lub sytuacja ulegnie pogorszeniu pod innymi względami. Ryzyko to jest o tyle istotne, że odblokowanie funduszy może być łatwiejsze niż ich zablokowanie. Trybunał odnotowuje też, że decyzje o uchyleniu środków ochrony budżetu, które wymagają większości kwalifikowanej, mogą być przedmiotem debaty równocześnie z innymi decyzjami wymagającymi jednomyślności.</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#MarekOpioła">Kończąc, powiem, że na podstawie przeprowadzonej kontroli Trybunał wydał 6 zaleceń dla Komisji Europejskiej. W ramach poprawy zdolności administracyjnych Komisja powinna solidnie ocenić potrzeby kadrowe, opracować system informatyczny do zarządzania i dokumentowania całego procesu oraz skonsolidować przejrzyste wytyczne, aby w przejrzysty sposób wykazać, że interesy finansowe Unii są odpowiednio chronione we wszystkich państwach członkowskich, Komisja powinna systematycznie oceniać i dokumentować w odniesieniu do wszystkich państwo członkowskich w oparciu o jasne kryteria, czy stwierdzone problemy stanowią naruszenia zasad praworządności, a także jaki jest ich wpływ na interesy finansowe Unii. Komisja powinna monitorować wpływ wprowadzonych środków w celu dopilnowania ich skutecznego i trwałego wdrożenia. Komisja powinna opierać wnioski dotyczące uchylenia środków ochrony budżetu na kompleksowych i aktualnych informacjach oraz solidnie udokumentować taką decyzję. Zaleca się, aby Komisja co roku przygotowywała sprawozdanie dotyczące stosowania i skuteczności poszczególnych narzędzi służących przeciwdziałaniu zagrożeniom dla interesów finansowych Unii. Sprawozdanie może być powiązane z rocznym sprawozdaniem na temat praworządności, lecz nie powinno ono stanowić jego części. Komisja powinna w dalszym ciągu oceniać potencjalne luki w skuteczności ram na rzecz praworządności, a przy opracowaniu ram regulacyjnych na okres po 2027 r. powinna zaproponować dodatkowe środki ochrony.</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#MarekOpioła">Komisja zaakceptowała 5 rekomendacji i odrzuciła jedną, dotyczącą sporządzania corocznego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#MarekOpioła">Panie Przewodniczący, dziękuję. Zakończyłem przedstawianie prezentacji. Wszystkie raporty przesłaliśmy do sekretariatu, żebyście państwo mieli całą naszą prezentację i te 2 raporty. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinKarpiński">Zapraszam do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinKarpiński">Pierwsza zgłosiła się pani senator Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja właściwie mam króciutkie pytanie o obszar… Bo my tutaj mówiliśmy o obszarze praworządności, który był badany, a ja chciałabym jeszcze zapytać o obszar wolności mediów. Czy to było oceniane albo będzie oceniane przez Trybunał? Jak to wygląda? Czy zajmował się tym Trybunał w ostatnim roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekOpioła">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekOpioła">Pani Senator, nie, my nie koncentrowaliśmy się na mediach. Tak jak przedstawiłem, w tym całościowym ujęciu dotyczącym praworządności media były jednym z warunków. W tym naszym raporcie, w którym najwięcej jest mowy o Polsce i Węgrzech, na czym się skupiłem, tak naprawdę ocenialiśmy działania Komisji Europejskiej, dlatego że Trybunał w większości ocenia działania Komisji Europejskiej. Państwa członkowskie oceniamy… Rzadko dajemy jakiekolwiek rekomendacje państwom członkowskim. Generalnie wszystkie nasze rekomendacje są dla Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekOpioła">W tym przypadku oczywiście sprawa jest na tyle złożona, że rozpatrując ją całościowo, musieliśmy też wspomnieć o tym, że jednym z warunków dotyczących tego są media, prawda? W związku z tym skoncentrowaliśmy się tylko i wyłącznie na działaniach Komisji, zaleceniach i na tym, jak wyglądał dialog między państwami członkowskimi w tym zakresie i jak wyglądała współpraca.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekOpioła">A czy myślimy o mediach w przyszłości? Przeszukując teraz w myślach mój podręczny plan pracy, w ogóle nie widzę takiego tematu. Ale rozumiem, że Wysoka Komisja i pani senator byłyby zainteresowane. Jak wrócę do Luksemburga, to będziemy mieć czas programowania naszego planu pracy. Możemy się temu przyjrzeć, bo to jest bardzo ciekawy temat i on według mnie uwzględnia całość. Bo my tutaj się tylko…</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekOpioła">Tak, ale nie mamy teraz tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarekOpioła">Przepraszam, w związku z tym my się tutaj skupiliśmy tylko na spójności i Krajowym Planie Odbudowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja bardzo dziękuję za tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BarbaraZdrojewska">Zadałam to pytanie nie tylko dlatego, że głównie w Komisji Kultury i Środków Przekazu zajmujemy się tematyką wolności mediów, i przez ostatnie lata wielokrotnie się tym zajmowaliśmy, ale także dlatego, że mamy pewną orientację na temat liczby skarg, napływających do komisji i do różnych trybunałów, dotyczących wolności mediów, i tego, jak ważny to jest temat. Ale przeważnie on później gdzieś umyka w tych ogólnych podsumowaniach, sprawozdaniach itd. Czyli te kwestie praworządności, które są niezwykle istotne…</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BarbaraZdrojewska">I dziękuję za to sprawozdanie. Oczywiście jest nam wszystkim bardzo przykro, że na tle europejskim tak negatywnie wypada nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#BarbaraZdrojewska">Ale zwracam uwagę też na media, dlatego że to jest element pomijany, a niezwykle chyba znaczący w całokształcie, gdyby oceniać to ogólnie z punktu widzenia dobrze pojętego interesu Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Fedorowicz: Może ja, Marcinie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinKarpiński">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Marek Opioła: Jasne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Ja mam do pana pytanie dotyczące kwestii kontroli. W jednym z początkowych slajdów pokazaliście państwo, że jednym z elementów kontroli są konsultacje społeczne. Moje pytanie dotyczy właśnie konsultacji społecznych w kontekście oceny praworządności w naszym kraju. Na czym one polegały? Czy one w ogóle były? Na czym one polegały i jakie są wnioski, jeżeli chodzi o tę formę czy ten element kontroli praworządności w Polsce? Czy coś takiego było?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekOpioła">Jeśli można, Panie Przewodniczący… Przede wszystkim proszę nam wybaczyć taką formułę przedstawienia tego raportu. Ja wiem, że to jest bardzo techniczny raport, że język nie jest dostosowany do przystępnego odbioru tego raportu. Oprócz tego staraliśmy się te 2 raporty skrócić, bo wiedzieliśmy, jaką mamy cezurę czasową. Wiedzieliśmy, że państwo zaczynacie obrady Senatu o godzinie 11.00, że mamy mało czasu, a chcieliśmy, żeby była jakakolwiek dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekOpioła">A odpowiadając w sprawie konsultacji… Ten slajd rzeczywiście pokazuje konsultacje, ale w naszym rozumieniu te konsultacje dotyczą kwestionariuszy, o których wspomniałem w tym raporcie, a które odnosiły się do Polski i Węgier. W roku 2022 tylko Polska nie przedstawiła tego kwestionariusza, a w 2021 r. – Polska i Węgry. I na tym się koncentrujemy. W naszym rozumieniu to jest ten zakres.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekOpioła">Chodzi też o to, że Komisja nie koncentruje się na tych konsultacjach jako na spotkaniach. Ona tylko wysyła kwestionariusze. To tyle w odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekOpioła">Ona tak to rozumie – jako konsultacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Bardzo dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#GrzegorzFedorowicz">W zasadzie wydaje mi się, że one są kluczowe, bo tak naprawdę społeczeństwo odbiera też tę praworządność na sobie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#GrzegorzFedorowicz">I też taka może drobna uwaga co do tego raportu, który był bardzo dokładny, szczegółowy, za co oczywiście dziękuję… Moja jedyna uwaga do tego raportu dotyczy akcentu w tym raporcie. Według mnie powinniśmy więcej poświęcić kwestii naszego kraju, Polsce, oceny praworządności w Polsce. Pan przedstawił nam ten raport w skali globalnej, europejskiej, akcentując, pokazując stan praworządności czy uwagi do innych państw. W następnych raportach może warto by było jednak skupić się na Polsce, bo to nas głównie interesuje, a przynajmniej mnie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekOpioła">My jako Trybunał… Oczywiście członek odpowiedzialny za ten raport, wspomniana przeze mnie pani Annemie Turtelboom, koncentrował się w sposób zasadniczy…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekOpioła">Może powiedzieć, jaka jest ta formuła, o której wspomniałem na początku, budowania tego audytu. W pierwszej kolejności koncentrujemy się na Komisji, potem wybieramy państwa do tego naszego koszyczka – my to tak nazywamy. I akurat do tego koszyczka wpadła Polska. Tylko że nasz raport, jak państwo zauważycie, jest określony. Nie wiem, czy został przekroczony, czy nie… Bernard? Limit 10 tysięcy słów został przekroczony czy nie?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Attaché w Gabinecie Członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Bernard Witkoś: Możliwe. Tak.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekOpioła">Okej. Zasada jest następująca – każdy nasz raport ma mieć maksymalnie 10 tysięcy słów. Jeżeli chcielibyśmy zrobić to, co nam wszystkim by się tu chyba marzyło… Czyli że w sytuacji, kiedy tego rodzaju instytucja, jaką jest Europejski Trybunał Obrachunkowy, sprawdza daną materię, w tym przypadku praworządność, bierzemy na tapetę wszystkie 27 krajów i jedziemy… Nie jesteśmy w stanie tego zrobić, z całym szacunkiem. Dlaczego? Dlatego że, po pierwsze, z punktu widzenia naszej metodologii raporty mają zawierać 10 tysięcy słów. Po drugie, staramy się uogólniać to wszystko, żeby te raporty nie były przeładowane, i te raporty wyglądają tak, jak wyglądają. Po trzecie, nasza instytucja tego z braku czasu… Chcę też państwu uświadomić, że nasza instytucja to jest ok. 900 pracowników, z czego odejmujemy część administracyjną, która zawiera bardzo duży komponent tłumaczy, tj. w granicach… Anetta przygotowała slajd i wygląda to w ten sposób, że mamy 130 tłumaczy, służby prezesa to 56 osób, administracja – 138, kontrolerzy – 549. Dla porównania: Najwyższa Izba Kontroli ma 1 tysiąc 300 etatów. Nie wiem, jak jest tam na dzień dzisiejszy, czy nie ma wakatów, ale przyjmijmy, że nie ma. Jeżeli odejmiemy część administracyjną, to Najwyższa Izba Kontroli ma w granicach 700–800 kontrolerów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarekOpioła">Tak, i to, co mi Bernard podpowiada, a co było chyba najważniejsze i czego nie powiedziałem: Trybunał koncentruje się na przykładach i bierze skalę ryzyka dla całej Unii Europejskiej, a nie tylko i wyłącznie dla 1 kraju. I takie jest nasze podejście metodologiczne w tym kontekście. Dlatego że mając taką instytucję, tak jak mówiłem, musimy patrzeć na to ulubione słowo, w Trybunale używane, „horyzontalny” przegląd zagrożeń i ryzyk. Akurat na tej materii dotyczącej praworządności koncentrowaliśmy się, ale nie jesteśmy w stanie robić tylko i wyłącznie kontroli. To już jest rola Najwyższej Izby Kontroli w tym momencie. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Ja tylko podsumuję: czyli ten raport, który dzisiaj usłyszeliśmy, jest przedstawiany we wszystkich państwach członkowskich? Ten sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekOpioła">Mam nadzieję. Tak, bo to jest…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekOpioła">A, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarekOpioła">Tak, ten raport jest przetłumaczony na 27 języków. Ten raport jest przyjęty, ten raport nie… Ja nie przedstawiłem go państwu w sposób wybiórczy, wyciągając tylko dane dotyczące Polski. Te wszystkie informacje, które przedstawiłem państwu w prezentacji, są z tego raportu. I to dotyczy tych krajów, o których wspomniałem. I wszędzie on będzie taki sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekKomorowski">Ja mam pytanie takie trochę ogólne, dotyczące metodologii sporządzania tego raportu. Pan przedstawił to w sposób ogólny. Polska i Węgry, a szczególnie Polska została w jakiś sposób, oczywiście w cudzysłowie, wyróżniona, tzn. kilkukrotnie wymieniona, iż nie spełnia wymogów, przede wszystkim wymogów nazywanych kamieniami milowymi. Mniej więcej wiemy – tak myślę – o jakie kamienie milowe chodzi. A ponieważ w medialnej przestrzeni publicznej były różnego rodzaju stwierdzenia odnośnie do spełniania wymogów, jakimi są poszczególne kamienie milowe, i jest tego skutek w raporcie na temat praworządności, to ja mam pytanie: czy wszystkie kraje członkowskie są poddane tym samym standardom? Ponieważ w medialnej przestrzeni publicznej pojawiało się, jeżeli chodzi o kamień milowy dotyczący praworządności sądownictwa i wyłaniania Krajowej Rady Sądownictwa, że my w zasadzie nie odbiegamy od modelu niemieckiego czy hiszpańskiego, w których politycy, jak również parlamenty poszczególnych krajów powołują członków Krajowej Rady Sądownictwa. A u nas powołał parlament – ja mówię może tak ogólnie – i to jest jak gdyby naruszenie praworządności. W przestrzeni publicznej pojawiały się niejednokrotnie i cały czas pojawiają się też stwierdzenia, że w Europie mamy jak gdyby dwie prędkości – może ja mówię tak bardzo ogólnie i w przenośni – że mamy jak gdyby 2 rodzaje standardów. Inne standardy są stosowane do starej Europy, do państw członkowskich założycieli Unii Europejskiej, a inne standardy są stosowane do nowych krajów członkowskich. Moje pytanie zmierza… Chciałbym się od pana dowiedzieć, czy to, co się pojawia, jest faktem. Czy nie jest tak, że standardy są identyczne i dla starych krajów członkowskich, i dla tych krajów, które przystąpiły później? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekOpioła">No, właśnie to jest meritum. Przede wszystkim w naszej metodologii i w raporcie na stronach 35, 36, 37, 38 w tabelkach pokazujemy, jak to wygląda, w krajach, które kontrolowaliśmy. Czyli mówimy o: Bułgarii, Grecji, Węgrzech, Polsce, Włoszech, Rumunii. Na czym się koncentrujemy w tych tabelkach? To chyba będzie jasna odpowiedź na pytanie pana senatora. Przede wszystkim koncentrujemy się na 3 warunkach, czyli: na rozporządzeniu w sprawie warunkowości, rozporządzeniu w sprawie wspólnych przepisów i na krajowych planach odbudowy, do których pan nawiązał w swoim pytaniu. I też na slajdzie zaprezentowaliśmy to, co chyba jest najważniejsze. W ramach krajowych planów odbudowy były tzw. 2 rodzaje kamieni milowych. Te dotyczące Polski to były tzw. nadrzędne kamienie milowe, które zdecydowały o zamrożeniu środków przez Komisję. Ale są też tzw. zwykłe kamienie milowe, dotyczące krajów, które wymieniłem w mojej prezentacji może za szybko. One były podobne. W naszej próbie to są następujące kraje: Bułgaria, Grecja, Włochy i Rumunia. I to jest ta sama kwestia, tylko dla Polski i dla Węgier były to nadrzędne kamienie milowe, a dla tych krajów, które przed chwilą wymieniłem, Komisja ustaliła je jako tzw. zwykłe kamienie milowe. I my w raporcie o tym mówimy. To jest dla nas niezrozumiałe i problematyczne. Uważamy, że tę kwestię Komisja powinna rozwiązać, dlatego że to było jej podejście, to ona tak to ustaliła. W związku z tym w naszych zaleceniach mówimy o tym całym podejściu Komisji. I Komisja przyjęła to, że należy tę kwestię poprawić. A więc to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinKarpiński">Pani senator Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja chciałabym powrócić do tych sprawozdań i powiedzieć, co zwraca moją uwagę. Nie jestem specjalistką od prawa unijnego ani od finansów, ale wiem, jak pewne decyzje wpływają na ludzi i na przestrzeganie praw obywatelskich, i też wiem, jak bardzo ważne są wysokie instytucje unijne, które zajmują się pewnymi obszarami. I niepokoi mnie, kiedy działalność tych instytucji wydaje się, z mojego punktu widzenia, niewystarczająca. Mówię o tym, że jeżeli tutaj dowiadujemy się np., że Polska i Węgry w jakichś tam latach nie złożyły sprawozdań, to rozumiem, że jest to potem odnotowywane w raporcie. Ale moim zdaniem… Nie wiem, czy taki istnieje, ale rozumiem, że… Czy w ogóle istnieje mechanizm weryfikacji raportów? Czy Trybunał w ogóle ma taki mechanizm weryfikacji raportów? A co w sytuacji, kiedy te raporty nie są dostarczane? Jeżeli raporty nie są dostarczane, to słuszne, moim zdaniem, było pytanie kolegi o to, na czym polegają te konsultacje. Tylko na tym, że pytamy rządy o to, jak to wygląda, a później, jeżeli nie otrzymamy odpowiedzi, to ograniczamy się do stwierdzenia, że takiego raportu nie dostaliśmy. A przypominam, że Komisja Europejska – ja akurat pod pewnymi względami oceniam tutaj pozytywnie działalność Komisji Europejskiej – jednak podejmowała liczne działania dotyczące weryfikacji przestrzegania pewnych rzeczy konkretnie w kraju. Ale Trybunał ze swojej wysokości podchodzi do tematu nie tak, jak byśmy tego oczekiwali my jako przedstawiciele społeczeństwa. Tak mi się wydaje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekOpioła">Pani Senator, a możemy doprecyzować, jak byśmy tego oczekiwali? Bo to jest dla nas też wartość. Bo…</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekOpioła">…ja to rozumiem nie jako krytykę, tylko…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarekOpioła">…jako opinię z państwa strony, która jest dla mnie ważna. Bo ja bym chciał wrócić do Luksemburga i powiedzieć, jak ten raport został przyjęty, jakie są mocne jego strony według państwa. I też jakieś podsumowanie naszej dyskusji, rzeczy, na które państwo zwracacie uwagę, to, co mamy doprecyzować… Przepraszam, że teraz ja zadaję pytanie. No wyszła moja natura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, bardzo dziękuję. Ja w ogóle oceniam tę rozmowę jako bardzo dobrą i cieszę się, że te nasze uwagi, m.in. moja o tych mediach, będą uwzględnione. Bardzo za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BarbaraZdrojewska">I chciałabym zwrócić uwagę na to, jak miałoby to być. Jeżeli jakiś kraj nie dostarczy sprawozdania albo możemy mówić, przepraszam za słowa, o recydywie, czyli robi to po raz kolejny czy coś takiego, to Trybunał jednak powinien mieć jakieś mechanizmy weryfikacji, sprawdzania powodów niedostarczenia tego raportu lub też nawet, powiedziałabym, powinna istnieć ewentualność sporządzenia tego raportu przez jakieś inne instytucje. Czyli możliwość zwrócenia się do innych instytucji w Polsce, np. organizacji pozarządowych, o sporządzenie takiego raportu, jeżeli rząd takiego sprawozdania nie przygotuje. Tutaj zwracam uwagę na… To jest jeden z moich pomysłów, jak mogłoby to wyglądać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinKarpiński">I ja na pani senator Zdrojewskiej zamknę listę mówców…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Ja tylko jeszcze 1 kwestię…)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarcinKarpiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekKomorowski">Przepraszam, ja co do mojego pytania… Pan odpowiedział – dziękuję – odnośnie do tych 8 czy tam 5 krajów, które były objęte kontrolą. Moje pytanie jeszcze zmierzało do tego, czy identycznymi standardami badania praworządności są objęte stare kraje Unii Europejskiej i nowe kraje Unii Europejskiej. Bo, jak mówię, w przestrzeni publicznej są podawane przykłady, że nam się zarzuca pewne rozwiązania, np. odnośnie do powołania Krajowej Rady Sądownictwa, a takie same rozwiązania są stosowne w Niemczech i w Hiszpanii. I wtedy powstaje wrażenie, że jak gdyby w różny sposób przez organy Unii Europejskiej traktowana jest praworządność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekOpioła">Wiem, że mamy mało czasu, ale chciałbym doprecyzować. Może zacznę od pytania pana senatora, bo odpowiedź dla pani senator będzie trochę dłuższa. Wiem, że mamy 5 minut, więc…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekOpioła">3 minuty. A więc spróbuję w żołnierskich słowach…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarekOpioła">Przede wszystkim, Panie Senatorze, kontrolowaliśmy tylko te kraje, które wymieniłem w tym raporcie. Ta próba jest dobrana tak, jak jest dobrana, że są tam tzw. kraje nowej Unii Europejskiej. Ale ta nowa Unia Europejska jest już od 20 lat, więc sobie też…</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarekOpioła">Ale wiem, o czym…</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MarekOpioła">Dokładnie. Ze starej Unii to np. Włochy. A czy będziemy to kontrolować? Tak, dlatego że…</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Głos z sali: …Niemcy…)</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MarekOpioła">My będziemy to kontrolować, ale dopiero w czasie innych kontroli. W tej kontroli skupiliśmy się tylko na tych krajach. Czy Komisja… Bo to też trzeba zrozumieć. Ja rozumiem pana pytanie jako tak naprawdę pytanie o metodologię podejmowania decyzji i działań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: To jest postępowanie formułkowe. Zajmujecie się tylko określoną formułą…)</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#MarekOpioła">Tak, my mamy…</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Rozstrzygacie…)</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#MarekOpioła">Nie, nie rozstrzygamy, bo nie mamy do tego mandatu. Nasz mandat jest określony.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#MarekOpioła">A odpowiadając pani senator… Może tu było pewne niezrozumienie i też niedoprecyzowanie z mojej strony. Przede wszystkim jeśli chodzi o ten kwestionariusz, którego Polska w tej, jak to pani określiła, recydywie nie wysłała z powrotem, to tak naprawdę jest zalecenie ze strony Komisji. To jest zachęcenie do tego, żeby dany kraj członkowski wypełnił kwestionariusz i go odesłał. Czy może ktoś to zrobić za ten kraj? No nie, to jest jego suwerenna decyzja. Czy później ten raport zostanie opublikowany? Tak, bo Komisja i tak, i tak go publikuje. Polska ma swój rozdział rokrocznie, tylko że…</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#MarekOpioła">…jest on na podstawie zupełnie innych materiałów, które zbiera Komisja. I to jest to. Polska nie wypełniła tego kwestionariusza. Ma do tego pełne prawo. Powody? My już dalej w to nie wchodzimy. To już jest decyzja na poziomie politycznym i nie mnie ją oceniać.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#MarekOpioła">Panie Przewodniczący, bardzo serdecznie państwu dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#MarekOpioła">Tak jak mówię, polski gabinet w Trybunale jest do państwa dyspozycji. Deklarujemy chęć pełnej współpracy. Ze swojej strony bardzo chciałbym Wysokiej Komisji podziękować za możliwość przedstawienia tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję państwu za wizytę, za prezentację, za dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarcinKarpiński">Zamykam siódme posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 58)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>