text_structure.xml
63.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RobertMamątow">Bardzo serdecznie witam państwa na czterdziestym trzecim posiedzeniu Komisji Petycji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RobertMamątow">Przepraszam za małe opóźnienie. Brakuje nam jednej osoby do kworum, ale możemy zacząć, bo wiem, że jedna z pań senator jest już w budynku Senatu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RobertMamątow">Tak że bardzo serdecznie państwa witam.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RobertMamątow">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 6 petycji. Nie planowaliśmy posiedzenia na wczoraj, bo uważaliśmy, że to trochę za wcześnie po świętach. I dlatego spotykamy się dzisiaj. Tak jak powiedziałem, mamy do rozpatrzenia 6 petycji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RobertMamątow">Bardzo serdecznie witam gości zaproszonych do poszczególnych petycji. Są z nami dzisiaj: pan Łukasz Jachimowicz z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów; pan Stanisław Porowski, Stowarzyszenie „Polski Instytut Praw Głuchych”; pan Daniel Kowalski z tego stowarzyszenia; pani Anna Skowrońska-Kotra, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; pan Igor Siekierka, tłumacz języka migowego. Bardzo serdecznie witam panią Danutę Antoszkiewicz z Kancelarii Senatu wraz ze współpracownikami. Na liście mamy dopisane ręcznie nazwiska kilku osób z Ministerstwa Sprawiedliwości… Pozwolę sobie, przepraszam, przywitać państwa tak ogólnie, bo nie wszystkie nazwiska są do odczytania, a nie chciałbym popełnić błędu. Na pewno są z nami pani Karolina, pani Danuta, pan Łukasz i pan Ossowski. Bardzo serdecznie wszystkich państwa witam.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#RobertMamątow">Na początku chciałbym zapytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#RobertMamątow">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do rozpatrzenia petycji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#RobertMamątow">Pierwsza petycja to jest petycja, którą już rozpatrywaliśmy – wcześniej jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i potem już jako Komisja Petycji. Mam nadzieję, że zbliżamy się do jakiegoś finału, bo dotarły do mnie różne informacje na temat projektów w ramach realizacji tej petycji. Chciałbym przypomnieć, że jest to petycja z 15 czerwca 2021 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się w celu zapewnienia osobom głuchym możliwości korzystania z tłumacza polskiego języka migowego we wszystkich instytucjach publicznych finansowanych ze środków publicznych. To jest petycja nr P10–58/21.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie i przedstawienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarzenaKrysiak">Dzień dobry. Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Stowarzyszenie „Polski Instytut Praw Głuchych”, a dotyczy zmiany ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarzenaKrysiak">Autorzy petycji wnieśli o rozszerzenie katalogu podmiotów zobowiązanych, określonych w art. 6 tej ustawy, które są zobligowane do udostępniania osobom uprawnionym usługi pozwalającej na komunikowanie się. Zdaniem petytorów osoby głuche powinny mieć zapewnioną możliwość korzystania z tłumacza polskiego języka migowego we wszystkich instytucjach publicznych finansowanych ze środków publicznych, w tym m.in. w przychodniach, szpitalach, sądach, jednostkach oświaty. Zaproponowano w petycji również wprowadzenie zmian w definicjach systemu językowo-migowego, SJM, sposobów komunikowania się osób głuchoniemych, SKOGN, i środków wspierających komunikowanie się. Zaproponowano również wprowadzenie karalności za niewywiązywanie się z zapisów ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MarzenaKrysiak">Tak jak wspomniał pan przewodniczący, to jest już kolejne posiedzenie poświęcone tej petycji. Ostatnie posiedzenie w tej sprawie w bieżącej kadencji odbyło 17 grudnia 2024 r. Komisja Petycji kontynuowała wówczas pracę nad petycją. W posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele resortu rodziny, pracy i polityki społecznej, którzy poinformowali o trwających w resorcie przygotowaniach, we współpracy z Polską Radą Języka Migowego, do nowelizacji ustawy o języku migowym. Jednocześnie przedstawiciele ci potwierdzili, że najważniejszym zadaniem jest wypracowanie systemu certyfikacji tłumaczy języka migowego, który pozwoli zbudować odpowiedni zasób kadrowy oraz ograniczy możliwość świadczenia usług tłumaczeniowych na niskim poziomie. Decyzją komisji prace nad petycją zostały zawieszone do końca marca 2025 r. w związku z tą informacją ze strony resortu.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym poinformować Wysoką Komisję, że taki projekt nowelizacji ustawy o języku migowym został przygotowany i znajduje się na stronie internetowej resortu. Jest to projekt z 27 marca br. I można powiedzieć, że w tym projekcie zrealizowano część postulatów petytorów. To, co zostało zrealizowane… Zaproponowano rozszerzony katalog podmiotów finansowanych ze środków publicznych, w przypadku których osoby głuche będą mogły korzystać z tłumacza. Rozszerzono tę listę m.in. o instytucje finansowe, jednostki wymiaru sprawiedliwości, instytucje kultury, instytucje notarialne. Przebudowano definicję polskiego języka migowego. Zgodnie z projektem polski język migowy to naturalny język wizualno-przestrzenny, którym posługuje się polska społeczność głuchych. Wprowadzono instytucję tłumacza certyfikowanego oraz określono wobec niego wymagania, a także określono zasady korzystania przez osoby uprawnione z tłumacza certyfikowanego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel ministerstwa rodziny lub sprawiedliwości chciałby zabrać głos, jeśli chodzi o tę petycję? Pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AnnaSkowrońskaKotra">Dziękuję. Nazywam się Anna Skowrońska-Kotra. Jestem zastępcą dyrektora w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AnnaSkowrońskaKotra">Chciałabym uzupełnić przedstawioną informację o kilka faktów, które nastąpią w najbliższej przyszłości. Na dzień 28 kwietnia zaplanowane jest kolejne posiedzenie Polskiej Rady Języka Migowego, podczas którego zostaną poddane analizie – i ewentualnemu uwzględnieniu w projekcie – kolejne postulaty strony społecznej. Natomiast w maju, 20 maja zaplanowane jest posiedzenie, podczas którego członkowie będą głosowali nad ostateczną treścią projektu, który potem zostanie przekazany pełnomocnikowi do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RobertMamątow">To mamy dosyć klarowną sytuację, jeśli chodzi o tę petycję.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa petytorów chciałby dodać coś, co jeszcze nie było powiedziane, a może nam bardziej rozjaśnić sprawę?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławPorowski">Szanowni Państwo! Droga Komisjo! Drodzy Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#StanisławPorowski">Nazywam się Stanisław Porowski. Jestem prezesem zarządu Stowarzyszenia „Polski Instytut Praw Głuchych”.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#StanisławPorowski">Wraz z panem Danielem Kowalskim, dyrektorem zarządzającym stowarzyszenia, chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące procedowanej petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się. Nasze stowarzyszenie postulowało, aby osoby głuche mogły korzystać z tłumacza polskiego języka migowego, PJM, we wszystkich instytucjach publicznych finansowanych ze środków publicznych.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#StanisławPorowski">Ustawa o języku migowym obowiązująca od ponad 14 lat nie została zaktualizowana, co skutkuje brakiem pełnej dostępności usług publicznych dla osób głuchych. Obecne przepisy są niezgodne z Konstytucją RP oraz Konwencją ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, które zobowiązują państwo do zapewnienia osobom z niepełnosprawnościami równego dostępu do usług publicznych, w tym ułatwień w komunikacji.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#StanisławPorowski">W odpowiedzi na procedowanie petycji Stowarzyszenie „Polski Instytut Praw Głuchych” w dniu 17 stycznia 2024 r. zwróciło się do przewodniczącego Komisji Petycji, senatora Roberta Mamątowa. Postulaty dotyczyły uznania polskiego języka migowego, PJM, za język dydaktyczny w szkołach dla osób głuchych, wprowadzenia wymagań językowych dla nauczycieli, a także rozszerzenia obowiązków instytucji publicznych o obowiązek zapewnienia dostępu do tłumaczy PJM w placówkach ochrony zdrowia i kulturalnych. Do pisma załączono projekt zmiany ustawy. Senatorowie podjęli decyzję o ponownym zasięgnięciu opinii dotyczącej zasadności petycji ze strony pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, MRPiPS, Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz w Ministerstwa Finansów. Otrzymaliśmy odpowiedź, w formie pisma, z Ministerstwa Zdrowia z dnia 16 kwietnia 2024 r. zawierającą pozytywną opinię. Następnie zaprezentowano raport dotyczący podnoszenia kompetencji w zakresie polskiego języka migowego, PJM, nauczycieli pracujących z uczniami z uszkodzonym słuchem, przygotowany przez Pracownię Lingwistyki Migowej Uniwersytetu Warszawskiego. Pozostałe opinie, od innych podmiotów, nie zostały jeszcze otrzymane.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#StanisławPorowski">Jednym z kluczowych postulatów jest zmiana przepisu, który obecnie wymaga zgłoszenia potrzeby tłumacza PJM z odpowiednim wyprzedzeniem – 3 dni przed spotkaniem. Wprowadzenie możliwości korzystania z tłumacza „na żądanie”, w każdym momencie, zapewniłoby osobom głuchym równość w dostępie do usług publicznych, także w sytuacjach nagłych.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#StanisławPorowski">W odpowiedzi na projekt ustawy, który stowarzyszenie złożyło 11 czerwca 2024 r… Do dziś nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#StanisławPorowski">Zaplanowane na 19 marca 2025 r. posiedzenie parlamentarnego zespołu do spraw osób głuchych zostało odwołane przez pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych bez podania przyczyny.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#StanisławPorowski">Podsumowanie. Aktualna ustawa o języku migowym wymaga pilnej nowelizacji, aby dostosować ją do współczesnych potrzeb osób głuchych. Współczesne wyzwania technologiczne i cyfryzacyjne oraz rosnąca liczba osób głuchych i słabosłyszących wymagają przeprowadzenia zmian legislacyjnych, które umożliwią równość w dostępie do usług publicznych. W szczególności należy, po pierwsze, rozszerzyć katalog instytucji zobowiązanych do zapewnienia usług tłumaczy PJM o wszystkie placówki publiczne finansowane z budżetu państwa, w tym placówki ochrony zdrowia i edukacji.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#StanisławPorowski">Po drugie, wprowadzić obowiązek posługiwania się PJM przez nauczycieli w szkołach dla głuchych, by zapewnić uczniom naukę w zrozumiałym dla nich polskim języku migowym.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#StanisławPorowski">Po trzecie, zapewnić dostępność usług tłumaczy PJM w placówkach ochrony zdrowia, w tym w sytuacjach nagłych.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#StanisławPorowski">I po czwarte, ustanowić sankcje za niewykonywanie przepisów ustawy przez instytucje zobowiązane.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#StanisławPorowski">Wnioski. Nowelizacja ustawy o języku migowym jest niezbędna, by zapewnić pełną dostępność usług publicznych dla osób głuchych zgodnie z Konstytucją RP i Konwencją ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Zawieszenie prac nad petycją do 31 marca 2025 r. oraz brak odpowiedzi ze strony Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej budzi poważne wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#StanisławPorowski">Apelujemy do państwa senatorów o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, która poszerzy krąg instytucji zobowiązanych do udostępnienia usług tłumaczeniowych dla osób głuchych. Dziękujemy za możliwość zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RobertMamątow">Ja mam pytanie do pani z ministerstwa. Czy w ramach rozmów przed opracowaniem projektu tej ustawy były prowadzone konsultacje z tym stowarzyszeniem osób głuchych, jeśli chodzi o zapisy projektu tej ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AnnaSkowrońskaKotra">Wydaje mi się, że w tej chwili nie były prowadzone konsultacje z podmiotami, które nie są reprezentowane w radzie. Jest to kolejny etap prac legislacyjnych. Myślę, że rada potrzebowała pewnego czasu na opracowanie projektu. Dopiero taki wewnętrznie uzgodniony projekt może zostać przedstawiony podmiotom społecznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości? Nie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani senator Piotrowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja mam pytanie również do pani. W jakim zakresie ten projekt, który w tej chwili jest przygotowany, dotyczy postulatów z tej petycji? Państwu chodzi o rozszerzenie tego obowiązku, objęcie nim wszystkich instytucji publicznych. Chciałabym zapytać, czy ten projekt uwzględnia chociaż częściowo te postulaty, a jeśli nie uwzględnia, to czy jest taka szansa, żeby w trakcie tych prac te tematy podjąć. Ja chciałabym tylko potwierdzić… Ze swojej praktyki samorządowej i życiowej mogę stwierdzić, że usługi w tym zakresie są na bardzo, bardzo niskim poziomie, szczególnie w małych gminach. I stąd też zmiany w ustawie są rzeczywiście konieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, tylko dodam, przepraszam, bo pani senator nie było od początku, że było już mówione, że ten projekt w większości realizuje tę petycję.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#RobertMamątow">Proszę. Jak pani chce coś dodać, to poprosimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AnnaSkowrońskaKotra">Chciałabym tylko przypomnieć, że pełnomocnik podczas poprzedniego posiedzenia przedstawił informację na temat stanowiska naszego resortu wobec postulatów zgłoszonych przez wnioskodawców. One w większości zostały uwzględnione w projekcie ustawy. Na pewno kwestia certyfikacji jest uwzględniona. Uwzględnione są także postulaty dotyczące powstania centralnego rejestru tłumaczy, a także rozszerzenia katalogu podmiotów objętych ustawą o języku migowym. Tak jak było już wskazane, pełnomocnik nie przychyla się do kwestii wprowadzenia przepisów dotyczących karalności, ponieważ w naszej opinii są one wystarczająco doprecyzowane w innych ustawach i nie ma uzasadnienia niejako ponowne zamieszczanie ich w nowelizacji tej ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, do mnie dotarły ostatnio takie niepokojące głosy… Mówię o tym w nawiązaniu do tego, że we wszystkich instytucjach publicznych powinien być człowiek, który zna język migowy. Ostatnio dowiedziałem się, że w Olsztynie, w jednym ze szpitali w Olsztynie leży osoba głuchoniema chora na raka i nie ma tam tłumacza, a więc nie ma jak się z nią porozumieć. To jest rak, który… No, nie wszystkie kobiety mają taką swobodę w wypowiadaniu się o tej chorobie. No i doktor, który prowadzi tę panią, musi rozmawiać z tą panią poprzez jej córkę, która jest w Anglii, na temat choroby. To jest problem. Ja wiem, ja się zgadzam w 100% z państwem, że tłumacz powinien być przynajmniej w tych głównych instytucjach, takich jak szpital, jak policja, jak urząd itd. Tam powinny być osoby, które znają język migowy. Ja nie mówię, że one muszą być na stałe, ale mogłyby być, że tak powiem, na telefon. Ale to jest dzisiaj nierealne – trzeba po prostu spojrzeć prawdzie w oczy. To nie jest możliwe dzisiaj, żeby we wszystkich takich instytucjach zapewnić tłumacza. Niemniej ten projekt… może jeszcze nie projekt, ale to, co jest proponowane w ministerstwie pracy, idzie naprzeciw temu. Jestem przekonany, że w części, w zdecydowanej części ten problem zostanie rozwiązany, a przynajmniej zostanie uwzględnione to, co państwo w petycji piszą. Chciałbym być tutaj optymistą. Uważam, że to jest pierwszy krok. Będziemy o tym temacie pamiętali, a gdybyśmy zapomnieli, to prosimy państwa, żebyście nam przypomnieli. Dlatego ja dzisiaj bym złożył wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją, bo w ministerstwie jest ten projekt… Pani w obecności nas wszystkich zagwarantowała, że w maju będzie on poddany ogólnym konsultacjom i wtedy to zostanie zrealizowane. I jeszcze raz powtórzę: gdybyście za jakiś czas państwo stwierdzili, że jednak nic się nie dzieje, to zawsze jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#RobertMamątow">Tak że dzisiaj stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#RobertMamątow">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#RobertMamątow">Poddaję go pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem? (4)</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją – w związku z tym, co usłyszeliśmy od przedstawiciela ministerstwa pracy.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#RobertMamątow">Dziękuję państwu. I polecamy się pamięci. Gdyby było coś nie tak, to, jak powiedziałem, zapraszamy.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji…</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#RobertMamątow">Minutka przerwy…</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dziękujemy. Do widzenia.)</u>
<u xml:id="u-14.15" who="#RobertMamątow">Do widzenia.</u>
<u xml:id="u-14.16" who="#RobertMamątow">Teraz petycja z dnia 18 lipca 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia ust. 1e w art. 10 ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. – Prawo o stowarzyszeniach.</u>
<u xml:id="u-14.17" who="#RobertMamątow">Jest to petycja, którą już rozpatrywaliśmy.</u>
<u xml:id="u-14.18" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, złożona przez pana Łukasza Jasińskiego. Tak jak pan przewodniczący powiedział, autor petycji proponuje uchylenie ust. 1e w art. 10 ustawy – Prawo o stowarzyszeniach.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MaciejKowalski">Przepis ten został wprowadzony na podstawie przepisów COVID-owych, podczas pandemii. Przewiduje on, że stowarzyszenia i fundacje w czasie epidemii lub w czasie zagrożenia epidemicznego mogą prowadzić posiedzenia i podejmować uchwały z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Mogą to robić zdalnie nawet wtedy, jeżeli ich statuty nie przewidują takiego rozwiązania. Usunięcie tego przepisu zdaniem autora pozwoli na to, że w chwili obecnej, w rzeczywistości pocovidowej, popandemicznej, będzie można prowadzić właśnie takie posiedzenia i podejmować uchwały bez względu na występowanie w Polsce pandemii oraz bez względu na to, czy statuty stowarzyszeń przewidują pracę z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#MaciejKowalski">Komisja pracowała już na tym postulatem. W dniu 20 listopada ub.r. komisja zdecydowała się zasięgnąć opinii Ministerstwa Sprawiedliwości oraz ministra do spraw społeczeństwa obywatelskiego. Takie opinie wpłynęły do komisji.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o resort społeczeństwa obywatelskiego, to poparł on postulat petycji, a ponadto dodał, że taka sama regulacja powinna znaleźć się w ustawie o fundacjach i należałoby przy pracach legislacyjnych wziąć to pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to podkreślono, że statut jest gwarantem autonomii stowarzyszenia, gdyż jest on podstawowym aktem wewnętrznym regulującym działalność stowarzyszenia i jego stosunki wewnętrzne. To postanowienia statutu, a nie regulacje ustawowe, powinny kształtować i precyzyjnie określać warunki wykorzystania środków komunikacji elektronicznej przez władze stowarzyszenia, w szczególności możliwość podejmowania uchwał bez konieczności organizowania posiedzenia. A zatem w treści statutu powinny być zamieszczone stosowne regulacje umożliwiające organizowanie posiedzeń władz stowarzyszenia z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej oraz podejmowanie w tym trybie uchwał i wykonywanie prawa głosu. Resort podkreślił również, że w chwili obecnej nie ma przeszkód, aby zainteresowane stowarzyszenia przeprowadziły stosowne zmiany własnych statutów i wprowadziły do nich właściwe uregulowania określające co najmniej zasady wykorzystania i stosowania środków komunikacji elektronicznej. Resort podał przykłady różnych stowarzyszeń, które takie regulacje w swoich statutach mają. Niemniej jednak resort nie znalazł powodów przemawiających przeciwko uwzględnieniu petycji, a wręcz uznał za zasadne wprowadzenie do ustawy kwestii e-uczestnictwa w posiedzeniach władz stowarzyszenia, podejmowania uchwał, wykonywania prawa głosu.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#MaciejKowalski">Do komisji wpłynęła również opinia Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, w której również podkreślono rangę statutu jako podstawowego aktu wewnętrznego. No i również podkreślono, że nie ma przeszkód, aby te stowarzyszenia i fundacje wprowadzały swoje regulacje dotyczące wykorzystywania środków komunikacji elektronicznej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#RobertMamątow">Ja dodam do tego, co pan powiedział, że jeśli chodzi o tę opinię biura Sejmu, to takie zdanie rzuciło mi się w oczy: jednocześnie należy zauważyć, że jeżeli ze statutu wyłączymy możliwość wykorzystania takich środków, to nawet wykreślenie art. 10 ust. 1e ustawy nie spowoduje, że wykorzystanie takich środków będzie dopuszczalne. Mówiąc najprościej, nawet gdybyśmy zmienili ten przepis… Podstawowym dokumentem fundacji czy takich stowarzyszeń nadal jest właśnie statut i jeśli w tym statucie nie zamieścimy takiej możliwości, to ustawa niewiele tu zmieni.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#RobertMamątow">Kto państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PiotrMasłowski">Ja wnioskuję o kontynuowanie prac nad tą petycją. To, co powiedział pan przewodniczący… Jeżeli nie będzie regulacji zabraniającej, to, moim zdaniem, nie trzeba będzie regulować statutów organizacji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PiotrMasłowski">Druga kwestia jest taka. W Polsce mamy kilkadziesiąt tysięcy organizacji pozarządowych. No, opinia ministerstwa mnie trochę dziwi. Zresztą wskazywałem już na to na poprzednim posiedzeniu komisji w tej sprawie. Jeżeli każda organizacja zarejestrowana w KRS miałaby teraz zmieniać statut… W ten sposób wywołamy niepotrzebną lawinę spraw w sądach. Po co te sądy zasypywać takimi sprawami, skoro to jest do uregulowania jedną prostą regulacją przyjętą przez parlament? Dlatego, tak jak powiedziałem na wstępie, wnoszę o kontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JolantaPiotrowska">Popieram wniosek kolegi. Uważam, że powinniśmy kontynuować te prace. Oczywiście to bardzo dobrze, jeśli stowarzyszenia zmienią swoje wewnętrzne regulacje, statuty, ale mamy XXI w. i to jest czas, żeby regulować tego typu sprawy, tym bardziej że w wielu stowarzyszeniach czy fundacjach… Myślę, że fundacje trzeba by było tu dodać. Członkowie zarządów mieszkają w różnych częściach kraju, a może i dalej, więc takie fizyczne odbycie zebrania i głosowanie często jest utrudnione. Myślę, że taka zmiana by bardzo pomogła stowarzyszeniom i fundacjom.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MonikaJadwigaPiątkowska">Ja tylko dodam, popierając głos koleżeństwa, że z mojej praktyki w izbie w ciągu ostatnich lat wynika, że umożliwienie głosowania na odległość jest dzisiaj po prostu już niezbędne. Absolutnie jestem za kontynuowaniem tych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#RobertMamątow">Wniosek pana senatora Masłowskiego jest taki, żebyśmy podjęli prace legislacyjne nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (3)</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (2)</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o podjęciu prac legislacyjnych nad petycją nr P11–97/24.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#RobertMamątow">Jest to petycja… Momencik… Jest to petycja z dnia 14 października 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej dodania pktu 3 w art. 10 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej, celem wprowadzenia zasady braku wymogu składania podpisu na wniosku o dostęp do informacji publicznej; petycja P11–132/24.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna. Została wniesiona przez osobę fizyczną.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MarzenaKrysiak">Autor petycji proponuje dodanie w art. 10 ustawy nowego przepisu, pktu 3, który stanowiłby, że wniosek o dostęp do informacji publicznej może być złożony bez podpisu. Podpis nie byłby wymagany ani od wniosku przesłanego drogą pisemną, ani drogą elektroniczną. Zdaniem petytora przyjęcie zaproponowanego przepisu zwiększy dostęp obywateli do informacji publicznej oraz ułatwi sytuację w przypadku omyłkowego wysłania wniosku bez złożonego podpisu.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#MarzenaKrysiak">Analizując postulat petycji, należy wskazać, że w orzecznictwie toczy się dyskusja, czy wniosek już na początkowym etapie musi być podpisany. Przez wiele lat sądy tradycyjnie wskazywały, że skoro wnioskodawca nie musi się wykazywać interesem faktycznym i prawnym, to może zostać anonimowy. Jednak w ostatnim czasie zauważalny jest trend przeciwny. Sądy podnoszą argument, że chociaż prawo do informacji publicznej przysługuje każdemu, to nie oznacza to, że wnioskodawca może być anonimowy. Pod pojęciem „każdego” należy rozumieć osobę fizyczną, osobę prawną lub jednostkę nieposiadającą osobowości prawnej.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#MarzenaKrysiak">Informacją publiczną w rozumieniu przedmiotowej ustawy jest informacja o sprawach publicznych, a tryb wnioskowy, określony w art. 10 ustawy, tym, który jest przedmiotem naszej petycji, obejmuje informacje publiczne znajdujące się w posiadaniu podmiotu zobowiązanego nieudostępnione w biuletynie informacji publicznej lub portalu danych.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#MarzenaKrysiak">Trzeba zauważyć, że ustawodawca nie precyzuje elementów koniecznych dla wniosku ani sposobu jego składania. Udostępnienie informacji publicznej na wniosek jest czynnością materialno-techniczną. Nie mają do niego zastosowania przepisy kodeksu postępowania administracyjnego ani w zakresie zasady pisemności, ani co do sposobu wnoszenia i elementów podania. Żądanie udostępnienia informacji publicznej może przyjąć formę zarówno papierową, jak i elektroniczną, ale należy zwrócić uwagę, że dopiero w sytuacji ustalenia, że istnieje podstawa do odmowy udostępnienia informacji publicznej bądź umorzenia postępowania o udostępnieniu informacji, uzasadnione jest wezwanie wnioskodawcy o uzupełnienie braków formalnych wniosku, jeżeli wniosek ten jest obarczony brakami, w tym np. brakiem podpisu, o jakich stanowi kodeks, bowiem w takiej sytuacji z mocy art. 16 ust. 2 ustawy, do decyzji, a w konsekwencji postępowania poprzedzającego jej wydanie, znajdują zastosowanie przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Wezwanie do uzupełnienia braków formalnych wniosku znajduje uzasadnienie dopiero po dokonaniu wspomnianej analizy i uzewnętrznieniu zamiaru organu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów chcieliby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MedardOssowski">Dzień dobry. Medard Ossowski, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MedardOssowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MedardOssowski">Ministerstwo Sprawiedliwości wobec tej petycji stoi na stanowisku zasadniczo analogicznym do opinii przedstawionej przez Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku przytaczanym tu przez Biuro Analiz. Generalnie sposób składania wniosków o dostęp do informacji publicznej jest już bardzo mocno odformalizowany w obecnym stanie prawnym i co do zasady ustawodawca nie przewiduje żadnych wymogów dotyczących składanych wniosków. Zgodnie z tym, co wielokrotnie było wskazywane w orzecznictwie, sądy również interpretują te przepisy w taki sposób, że wniosek tego typu może być złożony w dowolnej formie, czy to na piśmie, czy elektronicznie. W żadnym wypadku nie wymaga się tu składania podpisu czy też jakiejkolwiek szczególnej formy tego podpisu. W świeższych wyrokach pojawia się, o czym też była tu mowa podczas przedstawiania tej petycji, ewentualny wymóg składania podpisu, a on dotyczy sytuacji, w których organ zamierza wydać decyzję administracyjną o odmowie udzielenia informacji publicznej, co podyktowane jest albo brakiem możliwości udzielenia takiej informacji, z uwagi na przewidziane w ustawie obostrzenia w dostępie do niej, albo po prostu brakiem takiej informacji w posiadaniu danego organu.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#MedardOssowski">Co za tym idzie, Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że obecny stan prawny wydaje się być w wystarczająco szerokim stopniu otwarty na uprawnienia obywateli. To ewentualne ograniczenie w postaci wymagania podpisu czy też późniejszego postępowania prowadzonego przez organ w celu uzyskania takiego podpisu pod petycją, ma zastosowanie tylko w sytuacji, kiedy dana informacja publiczna nie będzie udostępniona. W sytuacji zaś, w której organ ma możliwość udzielenia informacji publicznej, udziela tej informacji bez wymagania jakichkolwiek podpisów czy bez uwierzytelniania w inny sposób składanego wniosku.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#MedardOssowski">Wobec powyższego ministerstwo proponuje nie podejmować prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#RobertMamątow">Pani Senator, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JolantaPiotrowska">W świetle wyjaśnień chciałabym jeszcze dodać od siebie, że też uważam, że… Oczywiście jestem za rozwojem państwa demokratycznego i uprawnień obywateli, ale tutaj te uprawnienia są uwzględnione w wystarczającym stopniu. Rzeczywiście szczególnie utrudniona byłaby sytuacja w momencie, kiedy trzeba by było odmówić, kiedy organ musiałby odmówić udzielenia informacji publicznej. Dlatego też składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek pani senator Piotrowskiej, o niekontynuowanie prac nad tą petycją, czyli petycją nr P11–132/24.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za? (5)</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–132/24.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 24 października 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej dodania §3 i §4 w art. 99 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny, w celu wprowadzenia wymogów dotyczących pełnomocnictwa. Petycja nr P11–136/24.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#EwelinaDraus">Dzień dobry. Ewelina Draus, Biuro Analiz i Petycji.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#EwelinaDraus">Jest to petycja indywidualna, z dnia 24 października 2024 r., wniesiona przez osobę fizyczną.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#EwelinaDraus">Autor petycji postuluje dodanie w art. 99 kodeksu cywilnego §3 i §4 o następującej treści: „Pełnomocnictwo osób fizycznych musi zawierać co najmniej numery PESEL mocodawcy i pełnomocnika oraz ich adresy do doręczeń. W przypadku osób, którym numer PESEL nie został nadany, wskazuje się numer serii dokumentu tożsamości. W treści pełnomocnictwa należy zawrzeć oświadczenie, iż mocodawca bądź pełnomocnik numeru PESEL nie posiada. W sytuacji, w której pełnomocnikiem ma być profesjonalny pełnomocnik, wystarczy podanie numeru legitymacji profesjonalnego pełnomocnika. W przypadku gdy pełnomocnikiem osoby fizycznej jest osoba prawna, należy podać jej numer KRS, NIP oraz adres do doręczeń. Pełnomocnictwo musi zawierać czytelny podpis mocodawcy składający się co najmniej z jego nazwiska. Pełnomocnictwo udzielone przez osobę prawną musi zawierać co najmniej jej numer KRS i NIP oraz adres do doręczeń”.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#EwelinaDraus">Petytor wskazuje, że w wielu gminach urzędnicy nie uznają pełnomocnictw zawierających numer PESEL mocodawcy bądź pełnomocnika, twierdząc, że w numerze PESEL jest numer identyfikujący płeć, a tym samym, w ich przekonaniu, PESEL jest daną chronioną. Honorują natomiast pełnomocnictwa zawierające inne dane identyfikacyjne, jak np. serię dowodu osobistego, paszportu, numer NIP lub numer seryjny prawa jazdy. W konkluzji podkreślono, że urzędnik przyjmując od danej osoby pełnomocnictwo, i tak musi tę osobę zweryfikować za pomocą dowodu osobistego lub paszportu, na którym numer PESEL jest umieszczony.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#EwelinaDraus">Odnosząc się do stanu prawnego, należy zauważyć, że obecnie obowiązujące przepisy kodeksu cywilnego nie nakładają obowiązku umieszczania w treści pełnomocnictwa numeru PESEL. Jednocześnie do decyzji mocodawcy i pełnomocnika należy to, czy PESEL zostanie umieszczony np. ze względu na charakter, wagę czy też cel czynności prawnej, dla dokonania której jest udzielane pełnomocnictwo. Nie ma podstaw, by numer PESEL stanowił element konieczny pełnomocnictwa i by każdorazowo funkcjonował w obrocie prawnym.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#EwelinaDraus">Podkreślić też należy, że numer PESEL jest wykorzystywany do identyfikacji podmiotów w sferze prawa publicznego. Są to charakterystyczne sprawy dotyczące postępowań sądowych, podatków czy rejestrów. W sferze prawa prywatnego regulowanego kodeksem cywilnym numer PESEL się nie pojawia. Przepisy kodeksu cywilnego dotyczą stosunków prawnych między równorzędnymi podmiotami, dlatego też nie wymagają wskazywania numeru PESEL, jak ma to miejsce w sferze prawa publicznego.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#EwelinaDraus">Ponadto z treści petycji wynika, że autor domaga się zmian w kodeksie cywilnym, ale w uzasadnieniu nawiązuje do praktyki urzędników pracujących w urzędach gminy, którzy nie respektują pełnomocnictwa z numerem PESEL. Należy dodać, że kodeks cywilny nie jest odpowiednim aktem dla regulowania praktyki funkcjonowania organów administracji państwowej i samorządowej.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#EwelinaDraus">Na koniec chciałabym wskazać, że tożsama petycja w dniu 24 października 2024 r. została złożona do Sejmu. Na posiedzeniu w dniu 20 lutego 2025 r. komisja nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele ministerstwa chcieliby zabrać głos w sprawie tej petycji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#RobertMamątow">Może ja…</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#RobertMamątow">Tak? Chcesz?</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja chciałabym zapytać jednak, skoro jest tu przedstawiciel ministerstwa, o opinię, bo ta opinia przydałaby się nam do tego, żebyśmy mogli podjąć decyzję. Chciałabym zapytać, czy w świetle państwa praktyki i doświadczeń tego typu problemy, które są wskazywane w petycji, rzeczywiście są problemami masowymi, czy też są incydentalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RobertMamątow">Jeśli ktoś z państwa może odpowiedzieć…</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DanutaGłowackaMazur">Danuta Głowacka, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#DanutaGłowackaMazur">Przede wszystkim podzielamy ten pogląd, który przedstawiło Biuro Analiz i Petycji. Właściwie tożsame stanowisko przedstawialiśmy również w Sejmie, a zatem nie widzimy tu uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#DanutaGłowackaMazur">Co do odpowiedzi na drugie pytanie, to, prawdę powiedziawszy, ja nie spotkałam się z takimi problemami i też nie miałam sygnałów od kolegów z innych komórek organizacyjnych ministerstwa, że takie problemy się pojawiają.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JolantaPiotrowska">To w tej sytuacji ja proponuję… składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#RobertMamątow">Są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#RobertMamątow">Poddaję wniosek pani senator Piotrowskiej o niekontynuowanie prac nad tą petycją, a jest to petycja nr P11–136/24.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (5)</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–136/24.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 28 października 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 41 §1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez uszczegółowienie przepisów o sposobie orzekania środka karnego w postaci zakazu zajmowania określonego stanowiska albo wykonywania określonego zawodu. Petycja nr P11–139/24.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MaciejKowalski">Ponownie Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#MaciejKowalski">Autor petycji domaga się zmiany art. 41 §1 kodeksu karnego…</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Przez pana Arseniuka.)</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#MaciejKowalski">Tak, tak, przepraszam, przez pana Romana Jacka Arseniuka.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#MaciejKowalski">Autor petycji domaga się zmiany art. 41 §1 kodeksu karnego, który znajduje się w dziale kodeksu karnego nazwanego „Środki karne”. Tymi środkami karnymi są, można tak powiedzieć, dodatkowe dolegliwości wymierzone sprawcy przestępstwa lub wykroczenia obok albo niekiedy zamiast kary. Jednym z takich środków karnych są zakazy związane z wykonywaniem pracy zarobkowej określone właśnie w art. 41. Zgodnie z tym przepisem sąd może orzec zakaz zajmowania określonego stanowiska albo wykonywania określonego zawodu, jeżeli sprawca przy popełnieniu przestępstwa nadużył stanowiska lub wykonywanego zawodu albo okazał, że zajmowanie nadal stanowiska lub wykonywanie zawodu zagraża istotnym dobrom chronionym prawem.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#MaciejKowalski">W opinii autora petycji przepis ten nie jest szczegółowo opisany, i proponuje on jego zmianę poprzez dodanie następującej treści: „W sentencji wyroku należy dokładnie określić jedno stanowisko, którego zakaz zajmowania sąd orzekł, albo dokładnie określić jeden zawód, którego zakaz wykonywania orzekł”.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#MaciejKowalski">Żeby zobrazować, o co chodzi autorowi petycji, chciałbym powiedzieć, że stoi on na stanowisku, że w sytuacji, kiedy sąd orzeka o zakazie związanym z wykonywaniem pracy zarobkowej, np. dla osoby pełniącej funkcję szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, powinien on nałożyć na tę osobę jedynie zakaz zajmowania tego stanowiska, a nie określać zakaz ogólnie – jako stanowisko organu administracji rządowej. Autor petycji dodaje również, że ta potrzeba doprecyzowania art. 41 §1 kodeksu karnego wynika z praktyki wymiaru sprawiedliwości, gdyż zdarzają się wyroki, na podstawie których sąd orzeka zakaz zajmowania nie jednego, lecz kilku stanowisk.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#MaciejKowalski">Dodam tylko, że do Sejmu trafiła tożsama petycja. Do jej postulatów Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji sporządziło opinię, w której stwierdziło, że nie może budzić wątpliwości to, że operując zwrotami użytymi w obecnym art. 41 §1, ustawodawca miał wprawdzie na myśli zakaz zajmowania konkretnego stanowiska, ale wcale nie oznacza to, że chodzi wyłącznie o posadę czy funkcję zawężoną do takiej, jaka była zajmowana, wykonywana przez oskarżonego w chwili popełnienia przestępstwa, za które ten środek orzeczono, czy też stanowiska analogicznego np. w sąsiedniej miejscowości. Taka interpretacja skutkowałaby tym, że osoba skazana za przestępstwo nie zostałaby pozbawiona w rzeczywistości możliwości popełnienia podobnych przestępstw w przyszłości, a przecież takie jest ratio legis powołanego przepisu. We wnioskach opinii podniesiono również, że petycja opiera się na błędnej diagnozie w zakresie praktyki wymiaru sprawiedliwości w zakresie orzekania środka karnego w postaci zakazu zajmowania określonego stanowiska oraz wykonywania określonego zawodu. Ponadto dodano, że z przepisu art. 41 §1 jednoznacznie wynika, że sąd decydując się na zastosowanie środka, o którym mowa, powinien wskazać konkretne stanowisko oznaczone przez wskazanie pełnionej funkcji bądź zajmowanej pozycji w ściśle określonej dziedzinie życia państwowego, społecznego, a także prywatnego, w związku z którą doszło do popełnienia przestępstwa. I tutaj opiniujący nie rekomendował podejmowania zmian w tym zakresie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości chcieliby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ŁukaszRosiak">Łukasz Rosiak, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#ŁukaszRosiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#ŁukaszRosiak">Zdaniem resortu sprawiedliwości obecny stan prawny został ukształtowany prawidłowo i nie ma konieczności modyfikacji zmiany art. 41 §1 kodeksu karnego w postulowanym zakresie. Ewentualna bowiem modyfikacja przepisów mogłaby stanowić przejaw nadmiarowej kazuistyki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#RobertMamątow">Ktoś chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MichałSeweryński">Jeżeli dobrze zrozumiałem to, o czym pisze petytor, to gdybyśmy poszli tą drogą, to te przepisy nie miałyby sensu. Opisanie pewnego zawodu, pewnych stanowisk… one nie polegają na wykonywaniu jednej czynności, tylko w grę wchodzą pewnego rodzaju uprawnienia, więc różne czynności mogą wchodzić w grę. Jeżeli ktoś, powiedzmy, pełniąc funkcję nauczyciela, raz popełnił czyn na szkodę małoletniego, to moim zdaniem dyskwalifikuje go to jako kandydata do pracy w zawodzie nauczyciela, a nie na stanowisku nauczyciela w określonej szkole. Przecież to jest nonsens. Dlatego wnoszę, żebyśmy nie rozpatrywali tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#RobertMamątow">Są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#RobertMamątow">Stawiam wniosek pana senatora, pana marszałka Seweryńskiego, o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (6)</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–139/24.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#RobertMamątow">I przechodzimy do szóstej petycji, ostatniej.</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 31 października 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 6g, art. 14 i art. 17 ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego, art. 1046 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego oraz art. 191 i art. 193 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny.</u>
<u xml:id="u-42.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#GabrielaKopania">Dzień dobry. Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez 2 podmioty.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#GabrielaKopania">Autorzy petycji wnoszą o wprowadzenie zmian w ustawie o ochronie lokatorów, w kodeksie postępowania cywilnego oraz w kodeksie karnym, które obecnie, według petytorów, pomijają interesy właścicieli mieszkań. Petytorzy uważają, że konieczne jest: ograniczenie zakresu prawa do lokalu socjalnego; uniemożliwienie nieuczciwym lokatorom praktyki utrudniania prowadzenia przeciwko nim postępowań sądowych i egzekucyjnych; uelastycznienie postępowań komorniczych dotyczących egzekucji obowiązku wydania lokalu; zwolnienie właścicieli lokali od obowiązku utrzymywania nieuczciwych najemców oraz umożliwienie wejścia do lokalu właścicielowi, gdy najemca zajmuje lokal bez tytułu prawnego. Autorzy petycji zaproponowali brzmienie przepisów, o zmianę których wnoszą, a omówione one zostały na stronach od drugiej do piątej informacji o petycji, która została państwu senatorom doręczona.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#GabrielaKopania">Posłowie indywidualnie oraz grupowo kierują liczne interpelacje do ministra rozwoju i technologii w zakresie ochrony praw właścicieli mieszkań w obliczu niewystarczającej ochrony przed nieuczciwymi najemcami. Przedstawiciele resortu w odpowiedziach wskazują, że obowiązujące obecnie regulacje ustawowe mają na celu zapewnienie kompromisu między prawami i obowiązkami najemców i wynajmujących. Resort podkreśla, że obowiązujące przepisy to kompromis między konkurującymi wartościami konstytucyjnymi, obejmującymi z jednej strony ochronę prawa własności właścicieli lokali, a z drugiej strony ciążący na władzach obowiązek przeciwdziałania bezdomności i ochrony godności, zdrowia, bezpieczeństwa i prywatności najemców.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#GabrielaKopania">Ministerstwo Rozwoju i Technologii rozpatrzyło negatywnie kilka petycji dotyczących omawianej w petycji tematyki. Argumenty były podobne do tych, które zawarto w odpowiedziach na interpelacje poselskie.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#GabrielaKopania">Dodatkowo sejmowa Komisja do Spraw Petycji w listopadzie 2024 r. rozpatrzyła 2 petycje indywidualne dotyczące ochrony prawa własności i właścicieli nieruchomości w związku z nieuczciwym zachowaniem lokatorów na rynku najmu i uchwaliła dezyderat. Wnioski zostały przekazane do komisji kodyfikacyjnych i prawa cywilnego, i prawa karnego.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#GabrielaKopania">Jeżeli chodzi o sposoby rozpatrzenia petycji o podobnej treści w ministerstwie rozwoju, to tutaj ministerstwo podkreśla, że kształt obecnych rozwiązań jest rezultatem poszukiwań sposobu wyważenia sprzecznych interesów stron stosunku najmu oraz zapewnienie stabilności najmu, tj. zachowanie proporcji między prawami lokatorów a prawami właścicieli. Wypracowanie optymalnych rozwiązań w tym zakresie jest przedmiotem analiz ministerstwa. Rozwiązania wprowadzone w formule najmu okazjonalnego i najmu instytucjonalnego wyważają interesy stron stosunku najmu oraz zapewniają stabilność najmu. Wskazać należy na zasadnicze różnice wynikające z najmu okazjonalnego i instytucjonalnego w stosunku do najmu lokalu mieszkalnego na zasadach ogólnych, które czynią najem ujęty w tych formułach instytucją szeroko zabezpieczającą i realizującą prawa właściciela lokalu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#RobertMamątow">Czy ministerstwo chciałoby zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów?</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#RobertMamątow">Proszę, najpierw pani senator Piotrowska, a później pan senator Masłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JolantaPiotrowska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JolantaPiotrowska">Uważam, że powoli nadchodzi czas, żeby uregulować tę sytuację. Popieram przedstawicieli petycji, z tego powodu, że sama od wielu lat obserwuję zachwianie tych proporcji, jeśli chodzi o prawa lokatorów i prawa właścicieli lokali. Ze swojej samorządowej praktyki mogę powiedzieć, że większość spraw, które do mnie wpływały, to były sprawy związane z problemami jednak właścicieli lokali, a nie samych lokatorów. Właściciele lokali zwracają się do gminy, która powinna udostępnić lokal socjalny… No, gmina rozkłada w tym momencie ręce, bo takich lokali po prostu nie ma, a skala potrzeb jest coraz większa. Niestety w ostatnim czasie… Od czasu, kiedy te przepisy były nowelizowane, nastąpiła zupełnie inna sytuacja na rynku mieszkaniowym. Mianowicie pojawiali się tzw. dzicy lokatorzy, którzy zajmują lokal mieszkalny, a właściciel lokalu właściwie pozbawiony jest jakichkolwiek możliwości ich usunięcia. Być może nie sformułowałam tego dobrze, może nie „jakichkolwiek”, ale w praktyce trudno mu się pozbyć dzikich lokatorów ze swojego mieszkania.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#JolantaPiotrowska">Stąd też postuluję kontynuowanie prac nad tą petycją. I chciałabym zwrócić się o pisemną opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PiotrMasłowski">No, ja w zasadzie przychylam się do głosu koleżanki. Praktyka samorządowa, ale też prywatna pokazuje mi, jak wiele jest luk w tych przepisach. Najem okazjonalny miał być konstrukcją, która zabezpiecza właściciela, tylko że my bardzo często mamy taki problem, że najmu szukają osoby, które niejako wychowały się na zasobie gminnym, a nie można wskazać lokalu komunalnego jako miejsca potencjalnej eksmisji, co powoduje, że jest cała duża grupa ludzi de facto wyłączona z tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PiotrMasłowski">Myślę, że to jest jedno z takich uregulowań, nad którym trzeba podyskutować, dlatego moim zdaniem tej petycji nie należy zamykać tu i teraz. Zresztą zupełnie niedawno na sali plenarnej Senatu podsekretarz stanu z ministerstwa rozwoju mówił o tym, że trwają prace dotyczące pustostanów. W wielu polskich miastach i wielu miejscach spotykamy z tym, że z jednej strony buduje się nowe, a z drugiej strony tkanka historyczna, centra naszych miast i miasteczek pustoszeją, ze względu na to, że faktycznie nie ma regulacji dotyczących tego, jak się do tego zabrać. Jednym z elementów tego zagadnienia jest właśnie taka kwestia, że najem w Polsce jest instytucją trudną i należy popracować nad zmianą.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PiotrMasłowski">Tak że tu się przychylam do tego, co powiedziała koleżanka, żeby zapytać ministerstwa… Chciałbym zapytać zwłaszcza o to, czy Ministerstwo Rozwoju i Technologii pracując nad nowym programem dotyczącym pustostanów, analizuje też kwestie związane z regulacją najmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#RobertMamątow">Jest propozycja państwa senatorów, pani senator Piotrowskiej i pana senatora Masłowskiego, aby zasięgnąć opinii tych ministerstw, które mogłyby nam pomóc w podjęciu decyzji. Niemniej ja też przychylam się do tego, że powinniśmy tu podjąć prace, ale najpierw zapytajmy ministerstwa, a potem podejmiemy ostateczną decyzję.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#RobertMamątow">Jest zgoda na takie kroki? Okej.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MichałSeweryński">Już po głosowaniu, nie będę niczego zmieniał, ale chciałbym zaproponować, żeby to było pismo dobrze opracowane, dlatego że skala nieprawidłowości w zakresie mieszkalnictwa jest znacznie większa aniżeli to, o czym tu dzisiaj mówimy. Trzeba mieć na uwadze również wszystkie niedoskonałości od dawna nawarstwiające się w prawie spółdzielczym. Ja uważam, że mamy prawo zadać rządowi pytanie, czy ma zamiar coś zrobić, tak żeby całościowo tę sprawę uregulować. Jeżeli nikt się tego teraz nie podejmie, to ani za 3, ani za 30 lat tego się nie zrobi. W tym miejscu jest po prostu gąszcz przepisów, a każdy robi sobie to, co mu się udaje zrobić. To jest po prostu dramat. Najsłabsi są najmniej chronieni. Tak więc ja uważam, że powinniśmy dobrze sformułować pismo do ministerstwa i dopilnować tego, żeby były odpowiedzi na wszystkie pytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#RobertMamątow">Panie Marszałku, myślę, że będzie tak, jak pan sugeruje.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#RobertMamątow">Niemniej, jeśli chodzi o spółdzielczość mieszkaniową, to jest naprawdę trochę inny temat, ale faktycznie jak pan powiedział, Panie Senatorze, jest…</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Morze problemów.)</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#RobertMamątow">…morze problemów. Tak, tak. I to nie jest… Wiem, że w poprzedniej kadencji i wcześniej takim orędownikiem tych spraw była pani senator Lidia Staroń. Ale zawsze kończyło się na tym, że dużo się mówiło, a nic się nie zrobiło. Ja myślę, że teraz jest taki moment, kiedy można spróbować przynajmniej w części ten temat załatwić. Tak że wystąpimy jako komisja o opinię w sprawie tej petycji i po otrzymaniu jej podejmiemy decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, dobrnęliśmy do końca dzisiejszego posiedzenia. Bardzo państwu dziękuję za obecność.</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#RobertMamątow">Następne posiedzenie komisji będzie dzień przed posiedzeniem Senatu, tak jak to było do tej pory. Zapraszam państwa. Kiedy to będzie, to w tej chwili nie powiem, ale będziecie państwo powiadomieni.</u>
<u xml:id="u-50.7" who="#RobertMamątow">Jeszcze raz dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 07)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>