PPC / ppc

text_structure.xml 82 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertMamątow">Bardzo serdecznie witam państwa na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Petycji. Jest to trzydzieste dziewiąte posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RobertMamątow">Okej. To co?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja złożę wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RobertMamątow">Ale zmieniamy?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak, kolejność.)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RobertMamątow">Proszę państwa, mamy dzisiaj do rozpatrzenia 8 petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RobertMamątow">Na początku chciałbym zapytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: A skąd…)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RobertMamątow">Nie ma, ale na posiedzeniach naszej komisji są często przedstawiciele grup lobbingowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RobertMamątow">Na początku chciałbym bardzo serdecznie przywitać gości zaproszonych do poszczególnych petycji. I tak, są z nami: pani Danuta Głowacka-Mazur z Ministerstwa Sprawiedliwości, pani Małgorzata Kosicka z Ministerstwa Sprawiedliwości i pan Gabriel Szala z Ministerstwa Sprawiedliwości. A, przepraszam, jest jeszcze pani Karolina Marzec-Franke też z Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo nas to cieszy, bo w poprzedniej kadencji z obecnością przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości było naprawdę ciężko. Teraz jesteście państwo w licznej grupie i bardzo nam to, że tak powiem, pomaga w pracy przy rozpatrywaniu petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RobertMamątow">Ale idziemy dalej. Są z nami też: pani Anna Ronikier-Dolańska z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska; pan Mariusz Drozdowski z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Maciej Żuławski z Ministerstwa Finansów, pani Joanna Stachura też z Ministerstwa Finansów i pani Katarzyna Pękala też z Ministerstwa Finansów, pan Filip Syrkiewicz z Ministerstwa Rozwoju i Technologii oraz pan Grzegorz Kubaszewski z tego ministerstwa, pani Dorota Kulińska… Nie, nie ma pani Doroty. I pan Robert Pogorzelski z Naczelnej Rady Adwokackiej, pani Magdalena Arendt z Krajowej Rady Notarialnej, pan Adrian Pokrywczyński ze Związku Powiatów Polskich, pan Krzysztof Osiński ze Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo serdecznie witam panią Danutę Antoszkiewicz z Biura Analiz i Dokumentacji wraz ze współpracownikami z Działu Petycji i Korespondencji w tym biurze. Bardzo serdecznie witam pana Michała Pruszyńskiego, eksperta z Biura Legislacyjnego. Jest też pan Adam Ostrowski ze Związku Miast Polskich. Dobrze powiedziałem? Dobrze. I pan Andrzej Dziuba z Senatu. Bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#RobertMamątow">Widzę, że nie wpisali się panowie koledzy, senatorowie – pan senator Frankiewicz i pan senator…</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Tyszkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#RobertMamątow">Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję państwu za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#RobertMamątow">Z tego względu, że mamy ograniczony czas, jeśli chodzi o wynajętą salę, od razu może przechodzimy do porządku.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#RobertMamątow">Na początku są 2 petycje, które trzeba by było rozpatrzeć jednocześnie, ale prosił mnie pan senator Kwiatkowski o zmianę porządku, bo proszą o to petytorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">O godzinie 14.00 będzie posiedzenie komisji samorządu terytorialnego. My mamy punkty siódmy i szósty – w tej kolejności: wpierw siódmy, czyli usunięcie dwukadencyjności, i później szósty, czyli zmiany dotyczące pracowników samorządowych. Bardzo bym ciepło prosił pana przewodniczącego oraz panie i panów senatorów, przepraszając wszystkich, którzy są tu w związku z innymi punktami – posypuję głowę popiołem, to jeszcze aktualne – o zmianę porządku posiedzenia tak, żeby punkt siódmy był punktem pierwszym, a punkt szósty punktem drugim. Jest to związane z tym, że mamy na sali grupę senatorów, w tym przewodniczącego komisji samorządu terytorialnego, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, który sygnalizował chęć zabrania głosu, a my sobie cenimy opinię takich senatorów właśnie, jak pan Frankiewicz, Tyszkiewicz i Dziuba. Cenimy również opinię pana przewodniczącego, ale ich doświadczenie w sprawach samorządowych jest tu niezwykle cenne. I też bardzo bym był ciekaw ich opinii w kontekście tej petycji. Stąd taki wniosek przedkładam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Jestem za. A pan senator?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RobertMamątow">W takim razie zmieniamy porządek rozpatrywania petycji i na początku będzie petycja z punktu siódmego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 4 października 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, w celu usunięcia dwukadencyjności pełnienia funkcji wójta, burmistrza, prezydenta miasta. To jest nowa petycja.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GabrielaKopania">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Fundację „Dobre Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GabrielaKopania">Chciałabym podkreślić, że autorzy petycji złożyli tożsamą petycję 10 stycznia br., która decyzją pana przewodniczącego została dołączona do niniejszej petycji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GabrielaKopania">Autorzy petycji wnoszą o uchylenie w art. 11 §4, tak aby usunąć ograniczenie dotyczące dwukadencyjności pełnienia funkcji przez wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Zdaniem petytorów wprowadzenie tego ograniczenia było eksperymentem politycznym, który nie służy stabilizacji działań na rzecz lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GabrielaKopania">Nowelizacja kodeksu wyborczego w 2018 r. wprowadziła ograniczenie możliwości sprawowania funkcji wójta, burmistrza i prezydenta miasta w tej samej jednostce samorządu terytorialnego do 2 kadencji. W doktrynie nie ma zgody co do konstytucyjności tego rozwiązania, a stanowiska prezentowane w literaturze przedmiotu nie są w tym zakresie jednolite. Analizując przedmiot petycji, należy mieć jednak na uwadze konieczność zapewnienia stabilności norm prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GabrielaKopania">Komisja do Spraw Petycji w Sejmie rozpatrzyła petycję dotyczącą tego samego zagadnienia, co prezentowana petycja. Komisja postanowiła przekazać petycję do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach i zakończyła prace nad petycją.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#GabrielaKopania">Wysoka Komisjo, Państwo Senatorowie, 23 kwietnia ub.r. Komisja Petycji rozpatrzyła petycję o podobnej treści i wówczas postanowili państwo nie kontynuować prac nad petycją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele ministerstw, które zostały zaproszone do tej petycji… Czy w ogóle ktoś z państwa chciałby zabrać głos? A mamy gości zaproszonych z: Ministerstwa Sprawiedliwości, Krajowej Rady Radców Prawnych, Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Naczelnej Rady Adwokackiej… Ach, przepraszam, przepraszam, przecież został zmieniony porządek.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To punkt siódmy?)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RobertMamątow">Siódmy, tak.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RobertMamątow">Czyli: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Związek Gmin Wiejskich RP, Związek Miast Polskich, Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Związek Powiatów Polskich i Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RobertMamątow">Pan był pierwszy, później pan. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamOstrowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamOstrowski">Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamOstrowski">Związek Miast Polskich stoi na stanowisku, że oczywiście treść tej petycji zasługuje na aprobatę. My od momentu, kiedy te przepisy weszły w życie, podnosimy kwestię tego, że tak sformułowane przepisy formułują nierówność, jeżeli chodzi o funkcjonowanie jednostek samorządu terytorialnego ze względu na to, że tylko organ wykonawczy gminy jest objęty kadencyjnością, zaś organ wykonawczy powiatu czy organ wykonawczy województwa kadencyjnością objęty nie jest. Rodzi się pytanie: dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AdamOstrowski">Podobne wątpliwości można by formułować, jeżeli chodzi o organy podmiotów, które tworzą prawo, do ustawodawcy, czyli do państwa jako osób, które sprawują mandat posła czy senatora. Tu też takiej kadencyjności nie ma. Także rodzi się pytanie: dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AdamOstrowski">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące zarówno doktryny, jak i literatury, które pani mecenas przywołała, to niewątpliwe jest to, że faktycznie występuje spór w doktrynie i w literaturze w tym zakresie właśnie ze względu na rzeczoną nierówność. Trudno bowiem znaleźć uzasadnienie dla tego, że tylko organ wykonawczy jest tą kadencyjnością objęty.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AdamOstrowski">I Związek Miast Polskich stoi na stanowisku, że powinniśmy wrócić do starego ustawodawstwa w tym zakresie, czyli przywrócić możliwość sprawowania więcej niż 2 kadencji, jeżeli chodzi o funkcjonowanie organu wykonawczego. Dziękuję bardzo. Czyli aprobuje treść petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdrianPokrywczyński">Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdrianPokrywczyński">Związek Powiatów Polskich popiera pomysł uchylenia tego przepisu. Od początku mówiliśmy, że on budzi olbrzymie kontrowersje konstytucyjne. Naszym zdaniem to jest po prostu ograniczenie samowładztwa samorządowego. Chodzi już nawet nie tyle o wybieralnych polityków, ile o wyborców, tak? Jest to pewnego rodzaju ograniczenie dla elektoratu. No, jeżeli ktoś się sprawdza na stanowisku wójta, burmistrza, prezydenta miasta na prawach powiatu – dlatego też taki głos zabieramy – to czemu nie dać wyborcom przedłużyć tej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AdrianPokrywczyński">Nie powinno się ograniczać tych kadencji. Jest to zły przepis, który już… Omawialiśmy chyba nawet niedawno podobny postulat – żeby właśnie objąć tym powiaty, np. zarząd powiatu – i stwierdziliśmy na posiedzeniu tej komisji, że są to po prostu złe pomysły. A zaczęło się właśnie od tego przepisu. Uważamy, że powinien zostać uchylony. Tak więc tę petycję czy jakąkolwiek inną, która będzie podnosić ten pomysł, Związek Powiatów Polskich popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Frankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Stosunkowo niedawno tu, w Senacie, odbyła się bardzo szeroka dyskusja na temat ograniczeń w liczbie kadencji w samorządzie gminnym. Były prezentowane argumenty zarówno za utrzymaniem takiego stanu rzeczy, jak i za zniesieniem. Też bardzo silnie wybrzmiał argument o niekonstytucyjności tego rozwiązania. Konkluzja z tej dużej dyskusji była taka, że obecne ograniczenie wprowadza więcej strat niż pożytku i może być – jeżeli wejdzie w życie, bo jeszcze do tej pory to ograniczenie nie zafunkcjonowało – ze stratą dla państwa. Spodziewane jest osłabienie samorządu i pogorszenie jakości zarządzania na tym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja proponuję, żeby przede wszystkim wyjaśnić sprawę zgodności tego zapisu z konstytucją. I może nie podejmujmy dzisiaj… To znaczy państwo podejmujecie tutaj decyzję, czy tę petycję procedować dalej, czy odrzucić. Może wcześniej zbierzmy aktualne opinie na ten temat – te, które są tutaj prezentowane, nie są jeszcze pełne – i wtedy wróćmy do pomysłu. Dlatego że ta sprawa jest niezwykłej wagi dla całego państwa. To nie jest tylko los paru tysięcy osób – to można by było wręcz zaniedbać – bo to może decydować o jakości funkcjonowania państwa. Dlatego mam apel, żeby tego lekko nie traktować, może podjąć prace, zebrać jakieś opinie, dokonać konsultacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RobertMamątow">Panie Senatorze, my zawsze robimy tak, że zanim podejmiemy ostateczną decyzję, to staramy się zasięgnąć jak najwięcej opinii, żeby nasza decyzja była dogłębnie przedyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RobertMamątow">Ale prosił o głos pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym złożyć formalny wniosek o to, żeby Komisja Petycji – a w razie czego Komisja Ustawodawcza chętnie wesprze Komisję Petycji – zamówiła kilka opinii u konstytucjonalistów, w tym na pewno z takim obszarem zagadnień, jak konstytucyjność tych rozwiązań w sensie ograniczenia władzy ustawodawczej. Także w jednej z tych opinii ewentualnie bym prosił o taką analizę porównawczą tego typu rozwiązań w innych krajach z uwzględnieniem specyfiki. No, wiemy, że takie rozwiązanie wprowadzano np. we Włoszech, ale tam miało to być rozwiązanie, które wspierało ograniczenie wpływów zorganizowanej przestępczości na południu Włoch. My na szczęście takiej sytuacji nie mamy. A więc zgłaszam wniosek o zamówienie analizy konstytucyjnej w tym zakresie i analizy porównawczej tego typu rozwiązań funkcjonujących w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">I przed kolejnym wnioskiem chciałbym jeszcze może zapytać pana senatora Frankiewicza, czy jest szansa, żebyśmy uzyskali dane – a jeśli tak, to skąd – co do wszystkich wójtów, burmistrzów, prezydentów dotyczące tego, którą kadencję wykonują swoje obowiązki. Bo chciałbym także mieć np. informacje… tzn. chcielibyśmy zapewne jako członkowie komisji, ilu samorządowców taka regulacja obejmie. I taki wniosek pozwalam sobie złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RobertMamątow">Panie Senatorze, podejrzewam, że będzie trudno uzyskać taką informację. Ale spróbujemy. I zobaczymy, jak będzie…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Senator Zygmunt Frankiewicz: Można?)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Korporacje samorządowe na bieżąco takie analizy robiły. Znam wyniki, ale sprzed ostatnich wyborów samorządowych. Na sali są przedstawiciele zarówno Związku Powiatów Polskich, jak i Związku Miast Polskich. Może w tej chwili potrafią odpowiedzieć. Ale na pewno to nie przerasta możliwości tych organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertMamątow">Ja rozumiem, tylko ja proponuję, żebyśmy te informacje zostawili na następne posiedzenie, kiedy już będziemy mieli większą liczbę opinii. Wtedy wypowiedzi, że tak powiem, się skumulują i będzie łatwiej podjąć decyzję. Nie jest to prosta sprawa na pewno, bo… Zawsze podkreślałem, że to, co nam się najbardziej udało po 1989 r., jeśli chodzi o reformę naszego państwa, to właśnie reforma samorządowa. I gdy wchodziła ustawa ustalająca, że tylko 2 kadencje, to też uważałem, że to jest za mocna ingerencja w samorządy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertMamątow">Niemniej jednak przychylam się do wniosku pana senatora Kwiatkowskiego. Zasięgniemy tych opinii. Poproszę państwa jeszcze raz o spotkanie i wtedy Komisja Petycji podejmie ostatecznie decyzję wraz z Komisją Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RobertMamątow">Jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RobertMamątow">Panie słyszały? Wystąpimy o zapytanie…</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#RobertMamątow">W takim razie zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#RobertMamątow">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tam jest jeszcze jedna petycja, o pracownikach samorządowych, dla pana…)</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mam już na to czasu.)</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Aha, okej.)</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr 6.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#RobertMamątow">Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 12 ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o pracownikach samorządowych. Jest to petycja P11–14/24.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#RobertMamątow">Ta petycja już była rozpatrywana, chyba przez komisję praw człowieka… Czy przez Komisję Petycji?</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#RobertMamątow">Przez naszą komisję, tak. Patrzę, że jest to ciąg dalszy.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#RobertMamątow">Dlatego bardzo proszę o przypomnienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna. Została wniesiona przez osobę fizyczną. Autor zawarł 2 postulaty.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarzenaKrysiak">Po pierwsze, zaproponował, aby w ust. 1 art. 12 ustawy o pracownikach samorządowych wykreślić zwroty dotyczące wolnego kierowniczego stanowiska urzędniczego i aby przepis definiował wolne stanowisko urzędnicze i kwestie naboru na to wolne stanowisko urzędnicze.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarzenaKrysiak">Po drugie, zaproponował uregulowanie kwestii wolnego kierowniczego stanowiska urzędniczego odrębnie, w nowym przepisie, w ust. 1a art. 12 ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarzenaKrysiak">Autor proponuje, by to był następujący przepis: „Wolnym kierowniczym stanowiskiem urzędniczym jest stanowisko, które dopiero powstało lub zostało trwale zwolnione. Na kierownicze stanowisko przeprowadza się konkurs wewnętrzny, w przypadku niewyłonienia pracownika w procedurze wewnętrznej przeprowadza się nie rzadziej niż co 3 miesiące konkurs zewnętrzny na stanowisko kierownicze.”.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarzenaKrysiak">Zdaniem petytora zaproponowana zmiana doprowadzi do likwidacji w samorządzie terytorialnym patologii, która polega na wybieraniu na kierownicze stanowiska osób, które nie spełniają warunków dotyczących pożądanego na tym stanowisku wykształcenia. Zdaniem wnoszącego petycję obecne brzmienie przepisu rodzi problem zatrudniania szeregowych urzędników mających znajomości, czyli po tzw. znajomości, lub zatrudniania w ramach zastępstw „wiecznie pełniących obowiązki”, jak to określił petytor.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MarzenaKrysiak">18 kwietnia ub. r. komisja zajmowała się petycją i po dyskusji państwo senatorowie postanowiliście wystąpić o pisemną opinię do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz do organizacji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MarzenaKrysiak">W imieniu organizacji samorządowych wypowiedział się Związek Powiatów Polskich. W swoim stanowisku związek stwierdził, że zmiany zaproponowane w art. 12 ustawy o pracownikach samorządowych godzą w samodzielność polityki kadrowej jednostek.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MarzenaKrysiak">Przytoczę niektóre argumenty zawarte w tym stanowisku. Petytorowi umyka fakt, że zatrudnienie pracownika – zastępcy lub w ramach awansu wewnętrznego wymaga zachowania odpowiednich kwalifikacji przez zastępującego, o czym mówi wprost art. 12 ustawy o pracownikach samorządowych. Związek zwraca też uwagę na fakt, że w przypadku stanowisk kierowniczych minimalne wymagania są określone w art. 6 ust. 4 ustawy oraz w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy, do których petytor w ogóle się nie odnosi. Następnie związek podniósł, że obecne brzmienie przepisu jak najbardziej dopuszcza przeprowadzenie naboru na wolne kierownicze stanowisko urzędnicze, a stanowisko kierownicze zostaje wolne także m.in. w przypadku nieskutecznego naboru. Nie jest więc tak, że każde zwolnienie lub utworzenie kierowniczego stanowiska spowoduje zatrudnienie bez przeprowadzenia naboru w otwartym konkursie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MarzenaKrysiak">Kolejny argument to taki, że propozycja zawarta w drugim postulacie nie uwzględnia specyfiki małych jednostek samorządu, gdzie dane komórki organizacyjne mogą zatrudniać dosłownie niewiele osób, a przeprowadzanie konkursów może się wtedy mijać z celem, ponieważ np. jedynym zdolnym do objęcia stanowiska kierowniczego będzie pracownik posiadający stosowne kwalifikacje merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MarzenaKrysiak">Poza tym związek podnosi, że uzasadnienie petycji jest oparte na dość powszechnym, ale raczej fałszywym przekonaniu o rozpowszechnionym nepotyzmie w polskich urzędach. I związek jako organizacja samorządowa stanowczo protestuje przeciwko takiemu wizerunkowi.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#MarzenaKrysiak">A w konkluzji opinii podniesiono, że możliwość awansu wewnętrznego po latach pracy powinna stanowić istotny element motywacyjny wśród wyróżniających się pracowników, zatem kierownicy urzędów powinni mieć możliwość uzupełnienia stanowisk kierowniczych poprzez przeniesienie pracownika, najczęściej posiadającego potrzebną wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#MarzenaKrysiak">A zatem ta opinia to opinia negatywna.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#MarzenaKrysiak">Druga opinia to opinia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. I tutaj propozycje nowelizacji, zdaniem resortu, nie znajdują uzasadnienia. Jak podniósł resort, konstrukcja art. 12 ustawy o pracownikach samorządowych umożliwia pracodawcy samorządowemu w pierwszej kolejności zagospodarowanie własnych kadr jednostki, co ma wpływ na zachowanie ciągłości pracy urzędu i realizację zadań publicznych oraz płynne funkcjonowanie jednostki. Resort podkreśla jeszcze, że w każdym przypadku przeniesienie nie może dotyczyć osoby, która nie spełnia określonych przepisami wymagań kwalifikacyjnych na dane stanowisko. Ponadto ministerstwo przypomina, że klasyfikacja stanowisk pracy w administracji samorządowej oraz minimalne wymagania kwalifikacyjne w zakresie wykształcenia, umiejętności zawodowych i stażu pracy zostały określone w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie wynagradzania pracowników samorządowych, pozostającym we właściwości Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#MarzenaKrysiak">Ministerstwo spraw wewnętrznych odniosło się też do podniesionych w petycji nieprawidłowości dotyczących wykonywania przez pracodawców samorządowych czynności z zakresu prawa pracy. Zdaniem resortu ich zniwelowanie pozostaje w pierwszym rzędzie domeną pracodawców samorządowych, a następnie należy do kognicji sądów pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z gości zaproszonych do tej petycji chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdrianPokrywczyński">Pani mecenas odjęła mi trochę pracy, ponieważ przytoczyła najważniejsze argumenty Związku Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AdrianPokrywczyński">Ja tylko dodam, że trzeba też spojrzeć, jaki byłby skutek organizacyjny. Nam się wydaje np., że jeżelibyśmy wprowadzili to, co proponuje się w ust. 1a, to tak naprawdę petycja zablokowałaby… tzn. spowodowałaby zablokowanie możliwości obsadzenia takiego stanowiska, gdy konkursy zewnętrzne pozostałyby nierozstrzygnięte. To tak naprawdę byśmy cały czas czekali na jakieś rozstrzygnięcie konkursu zewnętrznego, zamiast awansować daną osobę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AdrianPokrywczyński">Jeszcze zawarliśmy taką uwagę, że przepis art. 12 specjalnie został tak skonstruowany – nie dlatego żeby urzędy stały się skostniałe, zabetonowane itd., tylko chodzi o pewną ciągłość instytucjonalną. Cały czas się podkreśla, że jednak państwowe czy samorządowe instytucje, generalnie instytucje publiczne, powinny prowadzić jakąś ciągłość. A jednak awans wewnętrzny gwarantuje to w jakiś sposób, a przynajmniej możliwość tego. Tak więc wskazujemy na tego typu zagrożenie, jeżeli ta petycja zostałaby poparta.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AdrianPokrywczyński">No i przede wszystkim trzeba zauważyć, że te postulaty tak naprawdę są realizowane przez brzmienie tego przepisu, bo wszystkie wymagania dotyczące kierowniczych stanowisk już są zawarte w ustawie. A więc my nie widzimy powodu zmiany tego przepisu, ponieważ, tak jak pani mecenas na początku powiedziała, to przede wszystkim godzi w samodzielność organizacyjną, w tym w politykę kadrową jednostek. A naszym zdaniem ostateczną weryfikacją prowadzenia polityki kadrowej w urzędach są wybory. Wtedy mieszkańcy oceniają, czy według nich urząd działa dobrze, czy źle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamOstrowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AdamOstrowski">Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AdamOstrowski">W pełni aprobując wypowiedź przedmówcy, chciałbym tylko jeszcze dodać 1 aspekt, o którym my jako Związek Miast Polskich od dłuższego czasu mówimy – to jest kwestię atrakcyjności zatrudnienia w ogóle w administracji, a także w administracji samorządowej. Nie od dziś wiadomo, że ten problem kadrowy w samorządach funkcjonuje, a spełnienie założeń propozycji zmian przepisów, które petytor zaproponował, tylko by jeszcze eskalowało ten problem. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AdamOstrowski">I druga: należy pamiętać o tym, o czym pan przewodniczący powiedział na początku posiedzenia, że po roku 1989 nastąpiła w Polsce decentralizacja i zarówno zakres obowiązków, jak i część praw oraz decydowanie, samostanowienie zostały przekazane w ręce samorządów. A ta petycja i inne petycje tego samego petytora niewątpliwie są zorientowane na to, żeby ten zakres samostanowienia ograniczać. Związek Miast Polskich nie aprobuje takiego kierunku. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z gości?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofOsiński">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofOsiński">Krzysztof Osiński, Związek Województw RP.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofOsiński">My co prawda nie przygotowaliśmy jeszcze stanowiska całego związku, ale mamy 2 opinie z 2 województw, tj. z województwa mazowieckiego i województwa lubuskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofOsiński">Urząd Marszałkowski Województwa Mazowieckiego przychyla się do zaproponowanej petycji, ale odmienną opinię w tym zakresie ma Urząd Marszałkowski Województwa Lubuskiego. Podobnie jak przedmówcy, przedstawiciel województwa lubuskiego twierdzi, że ta petycja jest niezasadna ze względu na to, że obecnie obowiązujące przepisy w wystarczający sposób wykluczają możliwość obejmowania stanowisk kierowniczych przez osoby bez wymaganego wykształcenia, bowiem zgodnie z ustawą pracownikiem samorządowym zatrudnionym na kierowniczym stanowisku może być osoba, która posiada wykształcenie wyższe. Ponadto co do awansu wewnętrznego to jest on dopuszczalny również na mocy ustawy, oczywiście gdy pracownik wykazuje inicjatywę, po prostu przykłada się do swojej pracy i w sposób sumienny wykonuje obowiązki. W związku z tym, analizując całościowo ustawę, województwo lubuskie sprzeciwia się w ten sposób sformułowanej petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertMamątow">Czy to znaczy, że Związek Województw RP jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Osiński: To znaczy…)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RobertMamątow">Nie ma macie stanowiska, ale pan powiedział: 2 stanowiska, 2 województw. I województwo mazowieckie jest za, tak?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Osiński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#RobertMamątow">Tak, zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#RobertMamątow">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#RobertMamątow">Oczywiście w województwie mazowieckim jest łatwiej o kadry, a trudniej jest w dalszych województwach, odsuniętych od centrum.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#RobertMamątow">Ja przepraszam, ale pierwszy był kolega senator.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrMasłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrMasłowski">Ja często powtarzam na tej sali, że mam za sobą 9 lat pracy na stanowisku zastępcy prezydenta, ale mam też studia z zakresu zarządzania zasobami ludzkimi, czyli takie typowo HR-owe, na których mnie uczono, że najlepszym pracownikiem jest ten, który jest poleconym pracownikiem, a wewnętrzny awans jest najbardziej naturalną drogą rozwoju i awansowania kadry. Dlatego trudno mi sobie wyobrazić, żeby w mniejszych gminach nie można… żeby tego typu przepisy były jeszcze bardziej usztywnione, tym bardziej że praca w administracji samorządowej coraz częściej jest mało atrakcyjna ze względu na relatywnie niewielki poziom wynagrodzenia. I awans, moim zdaniem, jest jedną z głównych motywacji dla tych ludzi, którzy chcą się rozwijać. Wnoszę o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RobertMamątow">Pani senator też chciałaby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja chciałabym złożyć identyczny wniosek w związku ze swoim wieloletnim doświadczeniem samorządowym. Absolutnie uważam, że awans zawodowy w samorządzie jest sensowny. Bardzo często pracownik, który może awansować, ma już doświadczenie zawodowe i jest przygotowany do pracy na danym stanowisku. Nie powinniśmy tego zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RobertMamątow">Zostało mi tylko poddać wniosek pana senatora Masłowskiego o niekontynuowanie prac nad tą petycją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (3)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–14/24.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Teraz jest petycja nr 1 i… Dobrze mówię? Które będą łączone? Petycja nr 1 i 2. Przechodzimy do petycji nr 1 i 2. Jest propozycja, by rozpatrzyć te petycje łącznie. Są to petycje nr P10–39/23 i nr P11–56/24.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie tych petycji, bo myśmy te petycje rozpatrywali wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MaciejKowalski">Są to petycje kontynuowane. Ja krótko przypomnę, czego one dotyczą i co się wydarzyło w tej sprawie do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MaciejKowalski">Petycja P10–39/23 to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną i jest to petycja kontynuowana. Autor petycji wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 61 §2 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych poprzez uregulowanie, że na stanowisko sędziego sądu rejonowego może być powołany także ten, kto ukończył aplikację radcowską, adwokacką, notarialną, zdał egzamin zawodowy i po uzyskaniu tytułu zawodowego orzekał w sądach powszechnych w charakterze referendarza sądowego przez co najmniej 3 lata. Autor petycji wskazał, że brak możliwości ubiegania się o stanowisko sędziego przez osobę, która zdała egzamin adwokacki, radcowski i notarialny, czyli zrealizowała tzw. kryterium wiedzy i jest merytorycznie przygotowana do stosowania prawa, a ponadto orzekała jako referendarz sądowy, czyli została wyspecjalizowana w postępowaniu sądowym, jest luką legislacyjną i ta luka legislacyjna powinna zostać wypełniona.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MaciejKowalski">Tożsama petycja została złożona do Ministerstwa Sprawiedliwości oraz do Sejmu. W Sejmie została ona rozpatrzona pod koniec zeszłej kadencji i Komisja do Spraw Petycji w Sejmie postanowiła uchwalić dezyderat, jednak ze względu na koniec kadencji taki dezyderat prawdopodobnie nie powstał. W Ministerstwie Sprawiedliwości autorowi petycji udzielono odpowiedzi w dniu 31 maja 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o drugą petycję, to jest to petycja P11–56/24. Jest ona również petycją indywidualną wniesioną przez osobę fizyczną. Dotyczy ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i zmiany tego samego przepisu, czyli przepisu art. 61 §2. Autorka, która złożyła tę petycję, skoncentrowała się bardziej nie na referendarzach sądowych, jak było w przypadku poprzedniej petycji, a na asystentach sędziego i zaproponowała, aby wprowadzić dodatkową możliwość awansu asystenta sędziego na sędziego sądu rejonowego. W opinii wnioskodawcy asystent sędziego mógłby się starać o powołanie na sędziego sądu rejonowego w przypadku odpowiedniego okresu zatrudnienia, który wnosiłby 9 lat w pełnym wymiarze czasu pracy. Zdaniem autorki okres 9 lat eliminuje ryzyko braku odpowiedniego przygotowania praktycznego i merytorycznego. Ponadto asystenci sądowi poddawani są okresowym ocenom, co eliminuje powołanie na stanowisko osoby bez odpowiednich kompetencji oraz charakteru.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MaciejKowalski">Taka sama petycja została również złożona do Sejmu w dniu 17 października 2024 r. Komisja do Spraw Petycji w Sejmie, po zasięgnięciu opinii biura ekspertyz, postanowiła nie uwzględniać postulatu petycji.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MaciejKowalski">Dodam tutaj, że zarówno pierwsza, jak i druga petycja były już przedmiotem prac senackiej Komisji Petycji. Na posiedzeniu w dniu 23 lipca 2024 r. głos zabrał przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, który poinformował, że w resorcie sprawiedliwości od wielu lat dostrzega się, że ścieżka zawodowa referendarzy sądowych i asystentów sędziego jest ograniczona. Po wstępnych analizach resort doszedł do wniosku, że zmiany są potrzebne. W Ministerstwie Sprawiedliwości powołano komisję kodyfikacyjną, która ma zająć się również nowym brzmieniem ustawy – Prawo o ustrojów sądów powszechnych. Ponadto przedstawiciele resortu poinformowali, że podjęto wstępną decyzję o możliwości uchylenia przepisów, które utrudniają referendarzom sądowym dostęp do zawodu sędziego. Komisja dysponowała również opiniami rzecznika praw obywatelskich i opinią Krajowej Izby Radców Prawnych. Obie te instytucje pozytywnie odniosły się do postulatu dotyczącego referendarzy sądowych, czyli do tej pierwszej petycji. Rzecznik podkreślił, że istnieje potrzeba pewnych modyfikacji. Pod koniec poprzedniego posiedzenia głos zabrał pan przewodniczący, który złożył wniosek o zawieszenie prac na okres 6 miesięcy do czasu, kiedy resort określi jednoznaczny kierunek zmian w przedmiotowej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RobertMamątow">Jestem ciekaw opinii Ministerstwa Sprawiedliwości odnośnie do tych petycji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa, z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataKosicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MałgorzataKosicka">Małgorzata Kosicka, zastępca dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MałgorzataKosicka">Proszę państwa, Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, by nie uwzględniać tych postulatów petycji, chociaż przyczyny nie są równoważne. Przede wszystkim chciałabym, żebyście państwo określili sobie dokładnie, gdzie znajdują się, gdzie są usytuowane te 2 grupy zawodowe. Referendarze sądowi to orzecznicy, ale orzekający w ściśle określonej kategorii spraw. Znacie ich państwo z Krajowego Rejestru Sądowego i z ksiąg wieczystych. Trochę pewnie mniej z wydziałów procesowych, gdzie orzekają w postępowaniach nakazowych. Z kolei asystenci sędziów nie podejmują zasadniczo czynności orzeczniczych, ale są personelem wspierającym sędziego, przygotowującym mu projekty, nie wydają orzeczeń pod własnym nazwiskiem. Zarówno asystenci, jak i referendarze to często osoby, które odbyły już aplikacje zawodowe, czyli radcowską, adwokacką, notarialną, i mają związane z tym tytuły, ale pozostali w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MałgorzataKosicka">My rozumiemy postulaty, zwłaszcza postulaty referendarzy, którzy mówią, że żeby zostać sędzią, muszą na 3 lata odejść sądu, iść na rynek i wykonywać czynności adwokata czy radcy prawnego. Dopiero potem mogą ubiegać się o stanowisko sędziego. To jest racjonalny z ich strony argument. A więc ta pierwsza petycja jest rzeczywiście mocno osadzona w realiach i, jak mówię, ma podstawy. Chciałbym podkreślić jeszcze, dlaczego tak uważamy. Współpraca z samorządami zawodowymi, adwokackim, notarialnym czy radcowskim, która przy organizacji aplikacji zawodowych jest dla nas naprawdę bardzo cenna… Ministerstwo bardzo dobrze ocenia przebieg i wyniki tych aplikacji. Uważamy, że skoro adwokat, który był na rynku przez kilka lat i ma już tytuł zawodowy, może zostać sędzią, to podobnie mógłby zrobić to referendarz, ale ciągle mamy na uwadze to, w jakich kategoriach spraw ostrzegają referendarze. Jeżeli chodzi o asystentów sędziów, sprawa jest trochę trudniejsza, ponieważ, jak podkreślałam, oni nie wydają rozstrzygnięć, nie można poddać ich pracy ocenie pod kątem tego, jak ich orzeczenia się utrzymują, czy są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MałgorzataKosicka">W związku z tym, proszę państwa, żeby… Teraz trzeba wrócić do tego, jaki jest nasz system, żeby utrzymać jego spójność. Nasz system jest systemem aplikacyjnym. Jest aplikacja sędziowska w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i została utworzona aplikacja uzupełniająca właśnie dla osób, które są asystentami czy referendarzami. Ta aplikacja uzupełniająca umożliwia im dojście do zawodu sędziego. Ale musimy jeszcze wstawić tu wątek asesury, czyli taki okres próbny przed objęciem stanowiska sędziego, przed powołaniem. W związku z tym wszystkim ministerstwo, analizując i rozumiejąc te argumenty – one są powtarzane naprawdę bardzo często w różnych wystąpieniach – zdecydowało się sformułować program badawczy dla Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, aby dokonać analizy modelu ścieżki dostępu do urzędu sędziego sądu powszechnego. W tym zakresie, wskazując na potrzebę otwarcia tego dostępu, dojścia do zawodu sędziego, ministerstwo chciałoby, żeby Instytut Wymiaru Sprawiedliwości przeanalizował co najmniej 10 ważnych tematów, które mogłyby się złożyć na opinię na ten temat. Tu mówimy m.in. o danych statystycznych, czyli o liczbie stanowisk zwalnianych w każdym roku od 7 czy 8 lat, o prognozie co do zmian w liczbie zwalnianych stanowisk sędziowskich z uwagi na strukturę wiekową – to jest w tej chwili dla nas bardzo istotne – o tendencjach zmian w zakresie zwalnianych stanowisk sędziowskich wynikających z innych czynników niż struktura wiekowa, o poziomie zainteresowania procedurą nominacyjną, o przyczynach różnic w poziomie zainteresowania procedurą nominacyjną, o poziomie doświadczenia zawodowego osób zgłaszających się do procedury nominacyjnej, o możliwościach Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury co do zwiększenia liczby aplikantów na aplikacji uzupełniającej. Tutaj chcę zwrócić państwa uwagę na nasze prace dotyczące powstania filii tej szkoły w Gdańsku. Do tego jeszcze chcemy zbadać poziom zainteresowania aplikacją sędziowską i aplikacją uzupełniającą, rodzaje doświadczenia zawodowego kandydatów na aplikantów, liczbę referendarzy i asystentów, którzy zgłosili się na aplikację uzupełniającą i, co istotne, wyniki, jakie osiągnęli na egzaminie sędziowskim. Z tych wszystkich przyczyny, które wymieniłam, stanowisko ministerstwa jest na dzisiaj takie, że trzeba czekać na wynik tego badania naukowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertPogorzelski">Adwokat Robert Pogorzelski, Naczelna Rada Adwokacka.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RobertPogorzelski">Jestem tutaj, żeby przedstawić pozytywne stanowisko Naczelnej Rady Adwokackiej co do postulatów pierwszej petycji. Jeśli chodzi o drugą petycję, to pozostawiam tę kwestię do uznania komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RobertPogorzelski">Naczelna Rada Adwokacka chciałaby podkreślić, iż osoba, która uzyskała tytuł zawodowy adwokata, radcy prawnego lub notariusza, a następnie przez 3 lata zajmowała stanowisko referendarza sądowego, to osoba, zdaniem Naczelnej Rady Adwokackiej, przygotowana do pracy na stanowisku sędziego. Ponadto Naczelna Rada Adwokacka co do zasady wspiera pozaaplikacyjne ścieżki dochodzenia do zawodu sędziego i wspiera koncepcję sędziego jako korony zawodów prawniczych, tzn. koncepcję, zgodnie z którą dana osoba, zanim zostanie sędzią, powinna mieć praktykę w ramach innych zawodów prawniczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Ktoś z państwa senatorów? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RobertMamątow">Ja uważam, że powinniśmy jako komisja poprzeć pierwszą petycję, a drugą, zgodnie z tym, co wynika z informacji, jakie uzyskaliśmy z Ministerstwa Sprawiedliwości… Tam jakieś korekty nastąpiły. My byśmy nie podejmowali prac.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#RobertMamątow">Składam formalny wniosek o podjęcie prac legislacyjnych nad petycją nr P10–39/23. A jeśli chodzi o petycję nr P11–56/24, to składałbym wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#RobertMamątow">Czy są inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja mam podobne zdanie jak pan przewodniczący. Proponuję kontynuować prace nad pierwszą petycją, a nie kontynuować nad drugą.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JolantaPiotrowska">Mam jeszcze pytanie do pani z Ministerstwa Sprawiedliwości. W wyjaśnieniach naszego biura analiz słyszeliśmy, że trwają prace w ministerstwie, w komisji kodyfikacyjnej, a w pani wypowiedzi słychać było, że w tej chwili ministerstwo oczekuje na wyniki analizy. To jest istotne i być może powinniśmy po prostu zwrócić się o opinię do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertMamątow">Przyłączę się do pytania pani senator. Z tej całej korespondencji wynika, że nie są prowadzone żadne prace, jeśli chodzi o te petycje. Są tylko wprowadzane korekty przez komisję kodyfikacyjną odnośnie do tej drugiej petycji. I dlatego mój wniosek jest taki, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RobertMamątow">Czy pani to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MałgorzataKosicka">Proszę państwa, komisja kodyfikacyjna pracuje nad szerokimi zmianami w zakresie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Tak jak podkreśliłam, wystąpienia referendarzy i asystentów były kierowane do ministerstwa i zostały przedstawione komisji kodyfikacyjnej. Komisja jest ciałem działającym przy ministrze sprawiedliwości, nie jest naszym organem wewnętrznym. Tak więc my tylko przekazujemy tej komisji zagadnienia i dopóki ona nie przedstawi swojego projektu, dopóty my nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie określone wystąpienia były uwzględniane. My je przekazywaliśmy z rekomendacjami, jeżeli chodzi o referendarzy po egzaminach zawodowych, z ocenami pozytywnymi. Ale, tak jak mówię, chcemy, żeby Instytut Wymiaru Sprawiedliwości dał nam jeszcze materiał badawczy. Chcemy, żeby to była naprawdę praca badawcza, która pokaże nam, czy system pozaaplikacyjny nie zburzy spójności systemu dojścia do zawodu sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RobertMamątow">Proszę państwa, myśmy zawiesili prace nad tą petycją na pół roku i teraz do niej wracamy. Z opinii, które wpłynęły do komisji, jeszcze do komisji praw człowieka i petycji, ale też obecnie… Jeśli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, o stowarzyszenie radców prawnych… Wszystkie opinie są pozytywne, jeśli chodzi o pierwszą petycję, i dlatego mój wniosek jest… Mało tego, rzecznik praw obywatelskich stwierdza, że jest luka. Ministerstwo Sprawiedliwości też przyznaje, że jest luka prawna. I dlatego wniosek mój jest taki, a nie inny. Jeśliby… Może być jeszcze inne rozwiązanie, które też poddaję pod rozwagę państwu senatorom. Moglibyśmy zakończyć pracę nad drugą petycję, a jednocześnie przekazać materiały do komisji kodyfikacyjnej do wykorzystania. Ale moim zdaniem… Wniosku swojego nie wycofuję. Składam wniosek o podjęcie prac legislacyjnych nad tą petycją, którą odczytałem, i o niekontynuowanie prac nad drugą petycją.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#RobertMamątow">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek pierwszy, o kontynuowanie prac nad petycją nr P10–39/23.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem? (2)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#RobertMamątow">W takiej sytuacji wniosek przechodzi, nie było głosów przeciw. Decyzja komisji jest taka, że podejmujemy prace nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#RobertMamątow">Teraz poddaję pod głosowanie drugi wniosek, odnośnie do petycji nr P11–56/24. To jest mój wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją i ewentualne przekazanie petycji do komisji kodyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem? (2)</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu pracy nad petycją P11–56/24.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Proszę o odnotowanie w protokole, że dwukrotnie się wstrzymałem. Nie uczestniczyłem w dyskusji, więc nie miałem wyrobionego poglądu merytorycznego.)</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja nr P11… Przepraszam, petycja nr P10–63/23. Jest to petycja już przez komisję rozpatrywana. Dotyczy ona służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#RobertMamątow">Poproszę o przypomnienie tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#RobertMamątow">Chciałbym, żebyście państwo senatorowie zwrócili uwagę na to, że myśmy już taką petycję rozpatrywali i zostało to zwieńczone ustawą, która została skierowana do Sejmu. W Sejmie reprezentantem naszej komisji jest pani senator, pani przewodnicząca Ewa Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli… Pani senator dzwoniła do mnie i mówiła, że w wyniku inicjatywy Komisji Petycji Senat przyjął inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie. Ona została już skierowana do Sejmu i tam trwają prace, nie wiem, jak intensywne. Te prace mają być tam prowadzone. Pani przewodnicząca, oczywiście nie składając formalnie wniosku, bo jej nie ma na posiedzeniu komisji, prosiła, żeby przedstawić jej pogląd. Z tego względu, że już to rozpatrzyliśmy, i to pozytywnie, jej stanowisko jest takie, żeby nie kontynuować prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję. Oczywiście dołożę do wniosku pana senatora, że przekażemy… Ona się troszkę różni od tamtego… Przekażemy to do wykorzystania przez…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Jolanta Piotrowska: …Jakiś wątek?)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RobertMamątow">Nie, ale komisja sejmowa może to wykorzystać. Dostaliśmy odpowiedź, jeśli chodzi o komisję sejmową, że oni też oczekują odpowiedzi z instytucji i jeszcze nie podjęli ostatecznej decyzji, jak to ma wyglądać. Dlatego przekazanie tej petycji do wykorzystania będzie bardzo zasadne.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RobertMamątow">Czy państwo senatorowie zgadzają się na to, żeby…</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz i Petycji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania: Czy mogłabym prosić o głos?)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GabrielaKopania">Jeżeli mogłabym zająć państwu jeszcze minutę odnośnie do tej petycji… Tu są 2 petycje zbiorowe. Jedna jest złożona przez 6 osób fizycznych, druga – przez Zarząd Krajowy Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Krajowej Administracji Skarbowej. Jeżeli chodzi o inicjatywę ustawodawczą, to owszem, jest projekt w Sejmie, ale tylko w zakresie petycji złożonej przez Zarząd Krajowy Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Krajowej Administracji Skarbowej. To jest druk nr 33 i dotyczy to tylko szczególnego nadzoru podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#GabrielaKopania">Druga petycja została złożona przez 6 osób fizycznych. Jej postulaty dotyczą innej grupy, też celników… Ta grupa w toku dalszego procesu legislacyjnego oczywiście może zostać dołączona do projektu z druku senackiego nr 33 i sejmowego nr 232.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#GabrielaKopania">Podczas posiedzenia połączonych komisji sejmowych, które rozpatrywały ten projekt, czyli Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, 20 marca ub. r… Pan senator Kwiatkowski był obecny na posiedzeniu podczas pierwszego czytania projektu ustawy w Sejmie, w komisji. Zwrócono wówczas uwagę na ten problem i dlatego powołano specjalną podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#GabrielaKopania">Tak więc Wysoka Komisja ma możliwość formalnego zakończenia prac nad tymi petycjami, które są zarejestrowane pod jednym numerem, i przekazania postulatów petycyjnych do podkomisji oraz do 2 wspominanych komisji, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertMamątow">Pani powiedziała dokładnie to samo co ja, tylko trochę szerzej. Okej. Rozumiemy…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RobertMamątow">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym tylko, tak jak pan przewodniczący powiedział, jak pani mecenas… Przekazujemy to ze zwróceniem uwagi… Chodzi o to, żeby petytorzy nie mieli wrażenia, że my nie… Dlaczego tak robimy? Bo to ma szansę przyspieszyć wejście w życie tych rozwiązań. My się kierujemy ich interesem. Tam jest już gotowy projekt i my nie zaczynamy ścieżki legislacyjnej od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertMamątow">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RobertMamątow">Czy jest zgoda na mój wniosek? Wniosek mój jest taki, żeby nie kontynuować prac nad petycją P10–63/23, tylko przekazać ją do podkomisji, która w Sejmie zajmuje się tym tematem, aby ewentualnie to wykorzystała i dołączyła tę grupę.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RobertMamątow">Kto jest za moim wnioskiem? (4)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją P 10–63/23 i jednocześnie o przekazaniu tej petycji do podkomisji sejmowej do ewentualnego jej wykorzystania i dołączenia tej grupy społecznej do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 5 grudnia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia lit. d w art. 2a ust. 3 pkt 1 ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarzenaKrysiak">Petycja zbiorowa wniesiona przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Samozatrudnionych „wBREw” była już przedmiotem obrad komisji. Chciałabym dodać, że w czasie trwających w Komisji Petycji prac nad przedmiotową petycją w dniu 4 lutego br. Fundacja „Dobre Państwo” wniosła petycję zawierającą tożsamy postulat. Decyzją pana przewodniczącego petycje będą rozpatrywane łącznie. Chciałabym przypomnieć, że Komisja Petycji w dniu 28 lutego ub.r. zajmowała się petycją i dyskutowała nad nią. W posiedzeniu uczestniczył przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi, pan Mariusz Drozdowski, który już wtedy ustnie przekazał stanowisko ministerstwa. Zdaniem ministerstwa tego typu zmiany powinny być wprowadzone systemowo. W opinii resortu fragmentaryczne zmiany zaproponowane przez petytorów nie służyłyby spójności przepisów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego z innymi przepisami, np. z prawem pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarzenaKrysiak">Państwo senatorowie zadecydowali o zasięgnięciu 2 pisemnych opinii, tj. opinii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Takie opinie wpłynęły do komisji. Przytoczę tylko konkluzję ze stanowiska Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Obecnie w ministerstwie nie są prowadzone prace zmierzające do objęcia większą kontrolą transakcji dokonywanych przez kościoły i związki wyznaniowe. Jednakże ministerstwo zapewnia, że zgłoszony postulat będzie analizowany i wzięty pod uwagę podczas najbliższych systemowych prac nad zmianami zasad obrotu nieruchomościami, a taka analiza będzie przeprowadzona w stosunku do całości regulacji. Propozycja przedstawiona przez petytorów z uwagi na swój wybiórczy i fragmentaryczny charakter nie znalazła poparcia Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. I w uzasadnieniu ministerstwo podkreśliło też, że na taką ocenę wpływ ma nie tylko ograniczony zakres tej zmiany, ale również uzasadnienie do petycji, bowiem zdaniem resortu zgłoszona potrzeba zmiany ustawy wynikła nie z konkretnych potrzeb rolników czy z jakichś wiarygodnych analiz, a z niesprawdzonych informacji dostępnych w sieci internetowej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarzenaKrysiak">Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że również sejmowa Komisja do Spraw Petycji zajmowała się petycją o tożsamym postulacie, a do tej petycji została sporządzona opinia biura ekspertyz. I tylko w dwóch zdaniach przekażę, że biuro ekspertyz podniosło, dokonując oceny zasadności uchylenia wskazanej przesłanki, że wyłączenie osób prawnych kościołów i związków wyznaniowych z możliwości nabywania nieruchomości rolnych może stanowić przeszkodę w procesie lokalizacji inwestycji sakralnych i kościelnych. Biuro też zaproponowało, przedstawiło taką alternatywną propozycję rozwiązania podniesionej kwestii poprzez dookreślenie treści przepisu zawartego w art. 2a ust. 1 pkt 3 lit. d ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, tak aby wskazany został cel nabycia przez osoby prawne kościelne lub wyznaniowe nieruchomości rolnej. Komisja do Spraw Petycji zakończyła prace nad petycją. Podczas prac komisji… W pracach uczestniczył obecny też na posiedzeniu przedstawiciel ministerstwa rolnictwa, pan Mariusz Drozdowski. Generalnie tam też podczas dyskusji podnoszono problem systemowego podejścia do tej sprawy, ewentualnie potrzebę zastanowienia się nad propozycją wskazaną przez biuro ekspertyz, czy to zmierza w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o drugą opinię, opinię Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, to tutaj jako ministerstwo właściwe do wypowiedzenia się w sprawie przedstawionej w petycji wskazano Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RobertMamątow">A Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wypowiedziało się jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa, zaproszonych gości, chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RobertMamątow">Mają państwo senatorowie…</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#RobertMamątow">Tak? A, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariuszDrozdowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MariuszDrozdowski">Pani mecenas przedstawiła w dosyć szeroki sposób nasze uzasadnienie i całą argumentację, więc w zasadzie przychodzi mi tylko jakby przyłączyć się i potwierdzić te argumenty. Rzeczywiście na dzień dzisiejszy nie widzimy dostatecznego uzasadnienia dla zmian w takim zakresie. Chciałbym jednak potwierdzić, że analizujemy przepisy ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego i zapewne jeszcze w tym roku zaproponujemy określone zmiany. One pewnie w jakiś sposób będą wpływały na te regulacje czy postulowane zmiany. Najlepsze zmiany to zmiany systemowe, ale tego typu jakby fragmentaryczne, tak jak mówiliśmy, wyłączenia, mają negatywny wpływ na odczyt całej ustawy. Ta zmiana, gdyby ją wprowadzić, spowodowałaby sprzeczność np. z art. 3 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, który stanowi o pierwokupie. Tak że w całej rozciągłości podtrzymujemy nasze stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, tak się zastanawiałem, czytając te opinie, w tym ministerstwa rolnictwa… Tych wyłączeń jest kilkanaście, a przedstawiciele Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” skoncentrowali się tutaj na tym jednym jedynym wyłączeniu. Tak że to jest wybiórcze. I jeszcze powoływanie się na to, że gdzieś tam w internecie ktoś przeczytał, że źle wykorzystywane jest to wyłączenie… Jest to, moim zdaniem, co najmniej niepoważne, dlatego stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby… Nie, nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#RobertMamątow">Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym, żebyśmy nie podejmowali prac legislacyjnych nad tą petycją? (2)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr 11–10/23. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z 13 grudnia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia pkt 2 w art. 109 ust. 3 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, w celu usunięcia z katalogu wyłączeń prawa pierwokupu sprzedaży nieruchomości lub prawa użytkowego użytkowania wieczystego, która następuje między osobami prawnymi tego samego kościoła lub związku wyznaniowego.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski, jeszcze raz Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja zbiorowa, petycja kontynuowana, wniesiona tak jak poprzednia petycja przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Samozatrudnionych „wBREw”. W celu przypomnienia informuję tylko, że autorzy petycji wnoszą o uchylenie pkt 2, który jest zamieszczony w art. 109 ust. 3 ustawy o gospodarce nieruchomościami, który stanowi, że gminie nie przysługuje prawo pierwokupu, jeżeli sprzedaż nieruchomości lub prawa użytkowania wieczystego następuje między osobami prawnymi tego samego kościoła lub związku wyznaniowego. Uchylenie tego przepisu spowoduje, że kościoły i związki wyznaniowe w przypadku chęci sprzedaży swojego majątku, nabytego uprzednio od Skarbu Państwa bądź też jednostek samorządu terytorialnego z tzw. bonifikatą, będą musiały się liczyć z tym, że prawo pierwokupu będzie miał Skarb Państwa bądź jednostka samorządu terytorialnego, gmina.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MaciejKowalski">Komisja pracowała już nad tą petycją w dniu 28 lutego 2024 r., rozpatrzyła tę petycję. W dyskusji głos zabrali przedstawiciele stowarzyszenia, którzy przedstawili dodatkowe uzasadnienie w tej materii, poinformowali również o skierowaniu tej petycji do Sejmu. Komisja zdecydowała o zasięgnięciu opinii Ministerstwa Rozwoju i Technologii i taka opinia wpłynęła do komisji. W stanowisku wskazano, że art. 109 ust. 3 pkt 2 ustawy o gospodarce nieruchomościami jest spójny z art. 54 ustawy o stosunku Państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że w obrocie nieruchomościami pomiędzy kościelnymi osobami prawnymi nie stosuje się prawa pierwokupu na rzecz Skarbu Państwa, kościelne osoby prawne są jednostkami organizacyjnymi autonomicznymi w stosunku do państwa, a wyłączenie prawa pierwokupu wzmacnia zasadę odrębności Kościoła i innych związków wyznaniowych. Ministerstwo podkreśliło, że nie docierały żadne sygnały o nieprawidłowościach w funkcjonowaniu przedmiotowych przepisów. Wpłynęła również opinia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, która powołuje się właśnie na tę odpowiedź Ministerstwa Rozwoju i Technologii z 26 czerwca ubiegłego roku. Komisja do Spraw Petycji, po zasięgnięciu również opinii biura ekspertyz, zdecydowała o nieuwzględnieniu postulatów petycji.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MaciejKowalski">Dodam tylko jeszcze, że Fundacja „Dobre Państwo” złożyła tożsamą petycję do nas, do Senatu z bardziej rozbudowanym uzasadnieniem, a decyzją pana przewodniczącego z dnia 4 lutego br. została ona dołączona do tego postulatu i jest rozpatrywana łącznie z nim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa, z zaproszonych gości…</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#FilipSyrkiewicz">Filip Syrkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#FilipSyrkiewicz">W pierwszej kolejności powiem, że resort rozwoju technologii podziela wnioski płynące z opinii biura analiz, przede wszystkim co do aksjologii tego rozwiązania, polegającego na wyłączeniu możliwości skorzystania z prawa pierwokupu. Podstawą aksjologiczną tego wyłączenia jest zapobieganie możliwości korzystania przez podmioty publiczne z pierwokupu w sytuacji, w której dochodzi do pewnego rodzaju, swoistego obrotu wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#FilipSyrkiewicz">Drugą ważną kwestią, na którą też trzeba zwrócić uwagę, jest fakt, że takich problemów nie odnotowano w praktyce. Resort nigdy dotąd nie był… Resortowi nigdy dotąd nie sygnalizowano wątpliwości odnoszących się zarówno do interpretacji przepisu, jak i jego stosowania w praktyce, już niezależnie od wykładni. Jednak trzeba też zwrócić uwagę, że istota petycji dotyka materii związanej ze stosunkami pomiędzy państwem a kościołami i związkami wyznaniowymi, a to już pozostaje poza obszarem właściwości Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Jednak co do zasady potwierdzamy wszelkie kwestie związane, tak jak powiedziałem, z aksjologią przepisów wyłączających. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym zwrócić uwagę na to, co przed chwilą pan powiedział i co w opinii też było, że problemu nie ma. Próbuje się, że tak powiem, szukać problemu, a to chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JolantaPiotrowska">Chciałabym złożyć wniosek o niekontynuowanie tej petycji w związku z tym, że wyjaśnienia, które otrzymaliśmy na piśmie i dzisiaj ustnie, są w mojej opinii wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarzenaKrysiak">…Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja zbiorowa. Została wniesiona przez Stowarzyszenie Nowoczesnej Edukacji Prawnej. Autorzy petycji podnoszą problem zbyt krótkiego, tj. 14-dniowego, terminu udostępniania treści decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach w Biuletynie Informacji Publicznej na stronach internetowych urzędów obsługujących. Po tym czasie decyzja jest usuwana z biuletynu, a każdy obywatel może indywidualnie złożyć wniosek o udostępnienie jej treści. Zdaniem petytorów sytuacja ta przysparza dodatkowej pracy urzędnikom, którzy muszą rozpatrywać wnioski i dokonywać udostępnienia. Wnoszący petycję postulują, by bezterminowo udostępniać przedmiotowe decyzje na stronie internetowej. Ich zdaniem zmniejszy to nakład pracy w urzędach oraz zaoszczędzi pieniądze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarzenaKrysiak">Dodatkowo autorzy petycji podnoszą wątpliwość co do zgodności przedmiotowego przepisu z art. 9 ust. 1 lit. a dyrektywy 2011/92/UE oraz z zasadą wykładni efektywnej. Zdaniem petytorów istotność decyzji nie zamyka się bowiem w 14 dniach, gdyż przedsięwzięcia często trwają latami. Ponadto petytorzy podnoszą, że przejrzystości procesu podejmowania decyzji nie służy jej usuwanie ze strony internetowej po 14 dniach. Wnoszący petycję powołują się także na art. 5 ust. 3 konwencji z Aarhus z dnia 25 czerwca 1998 r. o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska. Zgodnie z tym przepisem każda ze stron zapewni, że informacje dotyczące środowiska będą sukcesywnie stawały się dostępne dla społeczeństwa w elektronicznych bazach danych, łatwo osiągalnych przez publiczne sieci telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarzenaKrysiak">Odnosząc się do obowiązujących przepisów, należy wyjaśnić, że informacje o środowisku i jego ochronie stanowią specyficzny rodzaj informacji publicznych i na podstawie przepisów ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie władze publiczne są zobowiązane do udzielania informacji o środowisku i jego ochronie bez zbędnej zwłoki, nie później niż w ciągu miesiąca od dnia otrzymania wniosku, a jeśli rozpatrzenie wniosku w tym terminie nie jest możliwe, to autor takiego wniosku zostaje powiadomiony o powodach opóźnienia oraz o nowym terminie, nie dłuższym jednak niż 2 miesiące od dnia złożenia wniosku. Chciałabym też zwrócić uwagę właśnie na ten postulowany do zmiany przepis art. 85 ust. 3 przedmiotowej ustawy, który nakłada na organ wydający decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach, bez względu na jej rodzaj, obowiązek podania do publicznej wiadomości informacji o wydanej decyzji i możliwościach zapoznania się z treścią tej decyzji przez okres 14 dni. A po upływie tego terminu taką informację można uzyskać, tak jak podnieśli tutaj petytorzy, poprzez złożenie wniosku o udostępnienie informacji na podstawie przepisów ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnnaRonikierDolańska">Dziękuję bardzo Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AnnaRonikierDolańska">Anna Ronikier, zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AnnaRonikierDolańska">Wypowiadam się w imieniu resortu klimatu i środowiska. Resort całkowicie podziela stanowisko zawarte w petycji i wychodzi naprzeciw. Już w tej chwili… W ubiegły wtorek koncepcja zmiany ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku – pełna nazwa tej ustawy jest dłuższa – stanęła na posiedzeniu kierownictwa resortu. Jest ocena skutków regulacji, w tej chwili czekamy na wpis do wykazu. Ustawa o zmianie tej ustawy ruszyła. Zaplanowana jest m.in. elektronizacja postępowań ocenowych w tym obszarze, co wynika z tych elementów, które oczywiście były zawarte w petycji, ale także z tzw. dyrektywy RED III, gdzie jest obowiązek elektronizacji postępowań środowiskowych, a także po prostu z warunków XXI w., który już nabrał tempa. Elektronizacja będzie polegała na tym, że zostanie utworzona ogólnokrajowa platforma internetowa do obsługi wszystkich wniosków o decyzje środowiskowe, wszystkie dokumenty będą tam się znajdowały. I nie przewiduje się, broń Boże, żeby zdejmowano jakiekolwiek dokumenty w trakcie funkcjonowania tej platformy, czyli mówiąc krótko, będą tam dożywotnio. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertMamątow">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś…</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdrianPokrywczyński">Ja bym chciał, mimo że nie jesteśmy jakby zaproszeni… Jednak to dotyczy też trochę samorządów. Rozumiem, że to będzie przedmiotem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertMamątow">Przepraszam, ale goście nie zadają pytań urzędom. Jeśli pan ma jakieś pytanie, to proszę kierować je do senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdrianPokrywczyński">W takim razie mam pytanie do senatorów. Ta sprawa dotyczy też samorządów, ponieważ wójtowie i starostowie też muszą w pewnym zakresie publikować te decyzje, więc jest pytanie, czy powinniśmy tutaj podejmować jakieś decyzje, czy nie powinno to jednak zostać skonsultowane z samorządami. Pytam, bo nie wiem, jaki jest zakres potencjalnej nowelizacji. Czy to będzie obejmowało również ten postulat, żeby wszystkie te decyzje środowiskowe były już na zawsze w BIP? Bo tak naprawdę o to chodzi w tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RobertMamątow">Pani odpowiedziała jednoznacznie, tutaj nie… Jak pan chce jeszcze raz to usłyszeć, to proszę bardzo, ale petycja jest w tej chwili skonsumowana w 100%, dlatego…</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RobertMamątow">Jeszcze ktoś? Nie?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#RobertMamątow">Pani? No, zdecydujcie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JolantaPiotrowska">Chciałabym tylko powiedzieć, że jestem w 100% za tą petycją. Wiadomość z ministerstwa klimatu jest naprawdę bardzo dobra. Żeby to wzmocnić, proponuję tylko przesłać jeszcze tę petycję do ministerstwa i nie kontynuować już prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrMasłowski">W zasadzie koleżanka wszystko powiedziała. Ja też jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, żeby to było uregulowane w ten sposób, bo ten obecny termin 14-dniowy w ogóle jest zaskakujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>