text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Robert Mamątow i zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertMamątow">Bardzo serdecznie witam państwa na trzydziestym szóstym posiedzeniu Komisji Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RobertMamątow">Mamy dzisiaj, Szanowni Państwo, do rozpatrzenia 8 petycji i 1 punkt wolny.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RobertMamątow">Na początku bardzo serdecznie chciałbym przywitać państwa senatorów, a także przybyłych gości, którzy zostali zaproszeni do poszczególnych punktów, poszczególnych petycji. I tak są dzisiaj z nami pani Iwona Kujawa z Ministerstwa Sprawiedliwości – witam – pan Jacek Różycki z Ministerstwa Sprawiedliwości, pani Małgorzata Sieńko, też z Ministerstwa Sprawiedliwości, i pani Karolina Rokicka z tegoż samego ministerstwa. Są z nami także: pan Bartosz Skwara reprezentujący Trybunał Konstytucyjny, pan Albert Demidowski z Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych, pan Radosław Pęcherzewski z tej samej izby i pani Natalia Grabowska, także z Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych. I dalej: pan Adrian Pokrywczyński reprezentujący Związek Powiatów Polskich, pan Cezary Maliszewski z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Szymon Wróbel z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Andrzej Maciążek z Polskiej Izby Ubezpieczeń, pan Mirosław Drzewicki z Polskiej Izby Ubezpieczeń. pani Dorota Rzążewska z Polskiej Izby Rzeczników Patentowych, pan Paweł Kurcman z Polskiej Izby Rzeczników Patentowych, pan Przemysław Rosati z Naczelnej Rady Adwokackiej – bardzo serdecznie witamy pana prezesa – pan Piotr Jóźwicki z Ministerstwa Zdrowia, pan Sebastian Twaróg z Narodowego Centrum Krwi, pani Aneta Mijal z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Bardzo serdecznie witam panią Danutę Antoszkiewicz z Kancelarii Senatu z Biura Analiz i Petycji wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie pana Jakuba Zabielskiego, legislatora z Biura Legislacyjnego, i pana Michała Pruszyńskiego, też z Biura Legislacyjnego. Nie wiem, czy dobrze przeczytam nazwisko, ale… pan Piotr Chmel?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Chmel: Chmel.)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RobertMamątow">O, miło mi pana… bo jest pan dopisany, a niewyraźnie jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RobertMamątow">Tak że wszystkich państwa bardzo serdecznie witam na naszym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RobertMamątow">Na początku chciałbym zapytać: czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RobertMamątow">Mamy sporo tych petycji, a czas wynajęcia sali jest bardzo krótki. Dlatego przechodzimy od razu do rozpatrzenia pierwszej petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RobertMamątow">Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyjęcia projektu ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RobertMamątow">Ta petycja już była rozpatrywana, więc bardzo proszę o jej przypomnienie, a jeśli jakieś pisma napłynęły z któregoś z urzędów, to też bardzo proszę o ich przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Naczelną Radę Adwokacką. Autorzy petycji wnoszą o uchwalenie ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej. Projekt tej ustawy został złożony przez Naczelną Radę Adwokacką.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MaciejKowalski">Jak wskazują autorzy petycji, zwiększenie podaży usług prawnych oraz rozwoju rynku doprowadził do zaistnienia podmiotów świadczących usługi prawne bez nadzoru samorządu, czy to adwokackiego, czy też radcowskiego, bez konieczności posiadania ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, a także bez dodatkowych gwarancji prawnych w postaci regulowanego zwrotu kosztów zastępstwa procesowego. Zdaniem autorów petycji proponowana regulacja ma służyć ochronie konsumenta, a także jednoosobowych przedsiębiorców przed nieświadomym korzystaniem z usług osób lub podmiotów nieposiadających przygotowania merytorycznego i zawodowego, a także doświadczenia w pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MaciejKowalski">Omawiana petycja była już przedmiotem rozpatrzenia przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w X kadencji. Prace były prowadzone na 2 posiedzeniach, zasięgnięto opinii m.in. Ministerstwa Sprawiedliwości, Naczelnej Rady Adwokackiej. Rada przedłożyła obszerną opinię prof. Marka Chmaja. Swoje stanowisko przedstawił również rzecznik praw obywatelskich oraz Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych. Do komisji wpływały również opinie zainteresowanych osób fizycznych. To były przede wszystkim osoby wykonujące zawód radcy prawnego czy też adwokata, wypowiadały się one na temat postulatów petycji, i to były głównie głosy za.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MaciejKowalski">Prezentowana petycja była również przedmiotem prac obecnej Komisji Petycji, która 2 lutego 2024 r. – na wniosek pani senator Jolanty Piotrowskiej i pana senatora Piotra Masłowskiego – zwróciła się do Ministerstwa Sprawiedliwości o przedłożenie dodatkowej opinii w sprawie. Na posiedzeniu w dniu 6 listopada 2024 r., więc zupełnie niedawno, senatorowie dysponowali tą opinią resortu, w której podkreślono, że postulat Naczelnej Rady Adwokackiej wymaga wielu analiz i konsultacji. Odniesiono się również do poszczególnych zapisów projektu ustawy i podkreślono, że w zakresie zmian w kodeksie postępowania cywilnego ministerstwo jest w trakcie dokonywania oceny zasadności obowiązujących uregulowań w zakresie pełnomocnictw procesowych. Na posiedzeniu obecny był przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej, pan prezes Przemysław Rosati, który wnosił o kontynuowanie prac nad postulatami petycji. Przeciwnego zdania byli przedstawiciele Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych. Zdania były podzielone również wśród senatorów. W dyskusji został zgłoszony wniosek o niekontynuowanie prac nad petycją, który jednak nie uzyskał większości głosów senatorów, większości komisji. W kolejnym głosowaniu zdecydowano o zawieszeniu prac nad petycją i zasięgnięciu dodatkowej informacji od Ministerstwa Sprawiedliwości na temat etapu prac nad zgłoszonymi postulatami, czy one toczą się w resorcie. Taka opinia wpłynęła, wynika z niej, że podniesione w petycji problemy wymagają konsultacji co najmniej z Ministerstwem Rozwoju i Technologii oraz Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ponadto z uwagi na doniosłość społecznych przyszłych regulacji obejmujących tzw. postępowania odszkodowawcze i ich skomplikowany charakter niezbędne jest przeprowadzenie szczegółowej analizy przez właściwe resorty. Do komisji wpływały również maile, w których obywatele wskazują na nieprawidłowości co do usług na rynku finansowym. W pierwszej kolejności wskazano na kancelarię Certo, która miała nieść ulgę zadłużonym, jednak pozostawiła po sobie lawinę problemów, a liczba poszkodowanych z każdym dniem wzrasta i może sięgnąć 8 tysięcy poszkodowanych. W drugim mailu opisano sprawę kancelarii frankowej spółka z o.o, która pobierała opłaty wstępne od klientów po 8 tysięcy zł, natomiast w październiku 2024 r. ogłosiła upadłość.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MaciejKowalski">To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z gości zaproszonych do tej petycji chciałby zabrać głos? Z tym, że… chciałbym tylko przypomnieć państwu, że myśmy już to omawiali, czekaliśmy tylko na opinię z Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeśli państwo macie coś nowego, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzemysławRosati">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzemysławRosati">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzemysławRosati">Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzemysławRosati">Chciałbym poprosić konsekwentnie o to, aby kontynuować prace nad przedłożoną petycją. Chcę powiedzieć, że do dyskusji oczywiście pozostają poszczególne zapisy projektu. Ten projekt, który został złożony przez Naczelną Radę Adwokacką, ma być punktem wyjścia do tego, żeby w końcu opracować w ramach prac Senatu spójny projekt, który będzie realizował zasady określone przede wszystkim w art. 17 konstytucji. Ten art. 17 konstytucji został pomyślany w taki sposób, aby delegować określone uprawnienia, w tym wypadku świadczenie pomocy prawnej na rzecz podmiotów, które przede wszystkim legitymują się określonym wykształceniem, doświadczeniem, spełniają kryteria wskazane w ustawie, pozostają pod kontrolą państwa, która realizowana jest, że tak powiem, rękoma samorządów zawodów zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzemysławRosati">Spójność systemu, proszę Wysokiej Komisji, wymaga tego, aby państwo nie zamykało własnych oczu na to, co dzieje się obok. Państwo nie może być schizofreniczne. Z jednej strony stawia wysokie wymagania osobom, które świadczą pomoc prawną w Polsce, ale z drugiej strony pozwala na to, abyśmy dowiadywali się właśnie o takich okolicznościach, jakie przytoczył pan, który referował sprawę, dotyczących działalności tzw. firm odszkodowawczych, które co do zasady nie koncentrują się na tym, aby świadczenie pomocy prawnej pozostawało na takim poziomie, jakie wymagane jest przede wszystkim ustawą – Prawo o adwokaturze czy ustawą o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzemysławRosati">Ja tylko na marginesie, bo uważam, że to musi wybrzmieć… Adwokaci, radcowie prawni w Polsce mają nie tylko obowiązek zdać 2 egzaminy państwowe, mają obowiązek przynależeć do samorządów zawodów zaufania publicznego po to, żeby te samorządy sprawowały należytą kontrolę nad jakością świadczenia pomocy prawnej na rzecz polskich obywateli. Mamy obowiązek się ubezpieczyć, podlegamy odpowiedzialności dyscyplinarnej i zasadom deontologii zawodowej, ale to, co chyba najistotniejsze, to jest to, że nie kończymy tylko i wyłącznie szkoły podstawowej, tylko nabieramy tego, co jest niezbędne do tego, aby zdać egzamin adwokacki, czyli przede wszystkim mamy obowiązek skończyć studia prawnicze, tak żeby mieć podstawową wiedzę w zakresie świadczenia pomocy prawnej, a następnie odbyć aplikację i zdać egzamin po pierwsze, na aplikacji, a po drugie egzamin adwokacki. Są też tzw. pozaaplikacyjne ścieżki dostępu do zawodu. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że każdy, kto chce świadczyć pomoc prawną w Polsce, od 2005 r. może, korzystając z możliwości, które daje odpowiednio ustawa – Prawo o adwokaturze i ustawa o radcach prawnych, podjąć ten wysiłek związany z koniecznością nabycia uprawnień do wykonywania zawodu adwokata lub radcy prawnego, ale po to, żeby działać w interesie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzemysławRosati">Ja na koniec chcę powiedzieć o jednej rzeczy, teraz żywa w dyskusji jest kwestia Centralnego Portu Komunikacyjnego. Chcę państwu powiedzieć, że do nas już wpływają informacje od osób, które tam mieszkają, a także od stowarzyszeń, które funkcjonują na tym rynku, które skupiają osoby posiadające nieruchomości będące w zainteresowaniu organów państwa w kontekście budowy przyszłego portu, czyli CPK. To są skargi na to, że już pojawiły się tzw. firmy odszkodowawcze, które zawierają umowy przewidujące bardzo wysokie wynagrodzenie za tzw. obsługę prawną przy transakcjach sprzedaży czy przy innych transakcjach, które prawdopodobnie łączą się z jakimiś roszczeniami odszkodowawczymi, przy czym ja nie przesądzam, czy one są zasadne, czy niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzemysławRosati">Chcę państwa prosić, żeby kontynuować prace nad tą petycją, przygotować za pośrednictwem przede wszystkim specjalistów w zakresie legislacji ze strony Senatu projekt, który raz na zawsze rozwiąże problem świadczenia pomocy prawnej w Polsce. To jest rozwiązanie problemu, które zmierza do tego, aby uchronić polskich obywateli przed działalnością tzw. firm odszkodowawczych, które w odróżnieniu od adwokatów i radców prawnych koncentrują się li tylko, de facto, na zyskach, a nie na tym, żeby jakość pomocy prawnej w Polsce była taka, jaką gwarantują adwokaci i radcowie prawni, a w pewnych aspektach także rzecznicy patentowi czy doradcy podatkowi.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzemysławRosati">I na koniec chcę powiedzieć o jednej rzeczy. Zarówno w ustawie o rzecznikach patentowych, jak i w ustawie o doradcach podatkowych, ale też o doradcach restrukturyzacyjnych jest zakreślony przedmiotowo zakres czynności przypisanych wyłącznie do kompetencji tych zawodów prawniczych. To nie jest żadne novum, tylko niestety ustawodawca zgubił w międzyczasie, czyli po roku 1997, zakres przypisany wyłącznie do adwokatów i radców prawnych. Bardzo zbliżone zaś regulacje są właśnie w ustawie o doradztwie podatkowym, w ustawie, która zakreśla działania doradców restrukturyzacyjnych czy też rzeczników patentowych. I to są regulacje pomyślane w interesie obywateli, które mają chronić interes obywateli w tych akurat wąskich gałęziach, jeżeli chodzi o zawody prawnicze. Takiej regulacji brakuje dzisiaj w odniesieniu do ustawy – Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa, przybyłych gości, chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataSieńko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MałgorzataSieńko">Małgorzata Sieńko, dyrektor Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MałgorzataSieńko">Funkcjonowanie zawodów prawniczych, z którymi wiąże się zaufanie społeczne, jest regulowane, i to jest jak najbardziej potrzebne. Kolejną wartością konstytucyjną jest też swoboda prowadzenia działalności gospodarczej i akurat ta dziedzina ustawodawstwa jest w kompetencji nie Ministerstwa Sprawiedliwości, tylko Ministerstwa Rozwoju i Technologii, które, no, dość wyraźnie komunikuje, że zmierza raczej w kierunku deregulacji niż ograniczania możliwości prowadzenia działalności gospodarczej o określonym profilu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MałgorzataSieńko">Chciałabym, żeby jeszcze wybrzmiało to, że przez minione lata bardzo często przez różne gremia były inicjowane prace legislacyjne w kodeksach, w kodeksie postępowania cywilnego, w kodeksie cywilnym. To doprowadziło do tego, że te akty, które mają być takim zasadniczym zrębem, bardzo przemyślanym i systemowym, zostały całkowicie rozregulowane. Dlatego w ramach prac Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego prowadzone są prace, żeby w jakiś sposób przywrócić te systemowe rozwiązania w kodeksach, m.in. w kodeksie postępowania cywilnego. Kwestia pełnomocnictwa procesowego jest jak najbardziej w zakresie zainteresowania zespołu procesowego, który teraz finalizuje prace przeglądowe. One tak na szybko mają ulepszyć, a przynajmniej usunąć te rzeczy, które powodowały, że kodeks postępowania cywilnego był niefunkcjonalny. No więc wydaje się, że raczej powinniśmy to kompleksowo regulować – w ramach tworzenia właściwych rozwiązań we właściwych kodeksach, a nie specjalnymi ustawami ingerować w te specjalne akty.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MałgorzataSieńko">Mogę powiedzieć tylko, że te informacje, które do Ministerstwa Sprawiedliwości wpływają, nie są zdiagnozowane, w takim zakresie, żeby osoby niebędące adwokatem, radcą prawnym na szeroką skalę wykonywały czynności zastępstwa w procesie. Wręcz przeciwnie, najpierw była fala w latach dziewięćdziesiątych, później na początku roku 2000… Były próby stawania jako pełnomocników procesowych osób, które nie miały kompetencji adwokata, radcy prawnego. I tutaj orzecznictwo sądów powszechnych i Sądu Najwyższego bardzo zdecydowanie i bardzo wąsko te możliwości, które wynikają z przepisów kodeksu postępowania cywilnego, stosuje. Po tych pierwszych próbach, które zostały jak gdyby zatrzymane w praktyce, nie było powrotu i bardzo rzadko… no, rozmawiamy z sędziami, dyskutujemy, bo tematy są jak najbardziej istotne, i wiemy, że nie pojawiają się te osoby, które z tzw. kancelarii odszkodowawczych świadczą jakiekolwiek wsparcie w ramach swojej działalności gospodarczej. Na ogół to są działania odbywające się przed trafieniem sprawy do sądu niż podczas postępowania, więc trudno stwierdzić, żeby trzeba było zaingerować w tym zakresie w kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MałgorzataSieńko">Chciałabym też zwrócić uwagę, że w ramach prac, które są prowadzone w ministerstwie… trudno powiedzieć, w którym kierunku one będą zmierzać. Trudno stwierdzić, zwłaszcza przez to, że część materii jest w ramach ministerstwa rozwoju, a część w ramach UOKiK, które w tym zakresie ma najpełniejszą, największą wiedzę, czy problemy konsumentów, osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą z kancelariami odszkodowawczymi to jest efekt nieprawidłowych przepisów, czy tylko efekt niestosowania i nieegzekwowania ich. No więc bez takiej diagnozy trudno przesądzić o tym, jakie zmiany tak naprawdę są potrzebne. Ale ważne jest to, że wszelkie prace, rozwiązania, które rozważa Ministerstwo Sprawiedliwości, raczej sprowadzały się do tego, żeby zabezpieczyć bądź wskazać ramy, w jakich ta świadczona działalność gospodarcza miałaby dotykać konsumentów, czyli np. jakiś wymóg posiadania określonego wykształcenia, ubezpieczenia. Jednak w żaden sposób nie zmierzaliśmy do ograniczenia możliwości działalności gospodarczej w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DorotaRzążewska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DorotaRzążewska">Dorota Rzążewska, prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DorotaRzążewska">Ja chciałabym powiedzieć, że środowisko, które reprezentuję, także boryka się z problemami, na które zwraca uwagę pan prezes Naczelnej Rady Adwokackiej i przyłączamy się do głosu związanego z tym, żeby prace nad projektem takiej ustawy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DorotaRzążewska">Przed momentem usłyszeliśmy pewne uwagi odnoszące się do kwestii związanych z postępowaniami przed sądami, wykonywaniem tej części zawodu prawniczego prawnika, która odnosi się do bycia pełnomocnikiem procesowym. Jednak świadczenie pomocy prawnej to nie tylko prowadzenie postępowań przed sądami. My jako rzecznicy patentowi obserwujemy takie sytuacje, w których właśnie przed wszczęciem postępowań sądowych dochodzi do tego, że są świadczone takie quasi usługi rzecznikowskie, które tak naprawdę szkodzą i konsumentom, i przedsiębiorcom. Wystarczy tylko powiedzieć, że osoba, która nie posiada odpowiedniego przygotowania, co więcej, nie jest nadzorowana w pewien sposób przez struktury samorządowe, popełnia podstawowe błędy, które skutkują tym, że polscy przedsiębiorcy nie mogą uzyskiwać ochrony innowacyjnych rozwiązań. To jest jeden z powodów, dla których obecnie – i jeśli patrzymy na statystykę polskiego Urzędu Patentowego, to widzimy, że tak jest – liczba zgłoszeń wynalazków, które skutecznie mogą być chronione, po prostu spada. Podobnie jest ze sferą znaków towarowych, gdzie zgłoszenia są dokonywane w sposób niekompetentny przez osoby właśnie nieposiadające odpowiednich kwalifikacji, w stosunku do których nie mogą być podejmowane żadne działania dyscyplinujące. Jako prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych mogę powiedzieć tylko tyle: zwiększa się liczba pism, które otrzymujemy od przedsiębiorców, od konsumentów, które wskazują na błędy popełniane w zgłoszeniach czy to znaków towarowych, czy wzorów przemysłowych, czy wynalazków, wynikające z działań podejmowanych przez osoby, które nie posiadają statusu profesjonalnego, nie są rzecznikami patentowymi. Regulacja, która pozwoliłaby na to, żeby pomoc prawna, usługi prawne byłyby świadczone przez osoby legitymujące się odpowiednimi kwalifikacjami, w moim przekonaniu, jest bardzo potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RobertMamątow">Ale krótko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzemysławRosati">Krótko.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzemysławRosati">Wysoka Komisjo, czy jesteśmy w stanie wyobrazić sobie, że w Polsce leczą nie lekarze? I to jest bardzo dobre porównanie. Nie jesteśmy sobie w stanie tego wyobrazić. Mało tego, Naczelna Rada Lekarska zwraca uwagę na problem osób nieposiadających kompetencji do leczenia, które próbują leczyć. Paradoks polega na tym, że mamy do czynienia z bardzo podobną sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzemysławRosati">Ja chcę jeszcze powiedzieć o jednej kwestii. Mianowicie niczym nadzwyczajnym, np. na gruncie ustawy o zawodzie lekarza, jest zagrożenie karą dla osób, które podejmują się udzielania świadczeń zdrowotnych. Na poziomie ustawy o doradztwie podatkowym, czyli tematycznie bardzo blisko świadczenia pomocy prawnej, wąska gałąź… jest również w ustawie o doradztwie podatkowym sankcja karna, art. 81, za to, że ktoś posługuje się tytułem doradcy podatkowego lub zawodowo wykonuje czynności doradztwa podatkowego. I to jest nic nadzwyczajnego, że system radzi sobie z tego typu sytuacjami w interesie obywateli. To musi wyraźnie wybrzmieć.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzemysławRosati">Tutaj padł argument odnoszący się do kwestii dotyczącej pełnomocnictwa procesowego, to jest art. 871 kodeksu postępowania cywilnego. To jest sprawa, która po części łączy się z tym projektem, ale chciałbym powiedzieć wysokiej komisji, że ona jest w jakimś zakresie wtórna. Należy to rozumieć w ten sposób, że przepis funkcjonuje w kodeksie postępowania cywilnego i niestety został zliberalizowany przez sądy, które dopuszczają w zasadzie jakikolwiek stosunek zlecenia – nawet nie stały, jak wymaga tego przepis, tylko jakikolwiek stosunek zlecenia – do tego, aby umożliwić osobie, która legitymuje się taką umową, prawo do reprezentowania przed sądem polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzemysławRosati">I na koniec chcę powiedzieć o jednej sprawie, o konstytucji. Art. 22 mówi o zakazie ograniczenia wolności działalności gospodarczej, ale mówi także o tym, że jest to dopuszczalne w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny – bezpieczeństwo prawne obywateli jest ważnym interesem publicznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RobertMamątow">Czy… Po kolei, pan był pierwszy, później pani.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AlbertDemidowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AlbertDemidowski">Albert Demidowski, Polska Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AlbertDemidowski">Dziękuję za możliwość udziału w dyskusji. Ja krótko oczywiście, bo nasze stanowisko państwo doskonale znacie. Chciałbym tylko przypomnieć i wszystkim unaocznić jeden, podstawowy problem, że podmioty świadczące pomoc konsumentowi czy to w sporze z bankiem, czy to w sporze z ubezpieczycielem, nie wzięły się same z siebie. One wzięły się z karygodnych praktyk, które były stosowane przez lata przez ubezpieczycieli, a następnie przez banki, które masowo zawierały wadliwe umowy w obrocie z konsumentami. Tak więc to nie jest podstawa, że tak powiem, problemu. Nadzór nad takimi podmiotami jak ubezpieczyciele czy banki nie pozwala na skuteczną ochronę rynku. W ostatnich miesiącach i latach mieliśmy kilka upadłości, była upadłość Gefionu, aktualnie problemy ma Novis, mają problemy 2 inne zakłady ubezpieczeń, które działają w Polsce. Tak więc to nie jest tak, że doradcy wzięli się sami z siebie, wzięli się stąd, że adwokaci, radcowie prawni nie byli w stanie pomóc tym ludziom, którzy często są osobami bez świadomości prawnej, którzy są wykluczeni społecznie, mają małe możliwości dostępu do usług prawników. Wprowadzenie takich regulacji wpłynie przede wszystkim na stały wzrost cen usług prawniczych i zdecydowany spadek ich dostępności, co jest zresztą wprost wskazane w treści uzasadnienia projektu ustawy, który został złożony przez adwokaturę. I to będzie wzrost stały. I ograniczenie również będzie stałe, ponieważ aktualne dane statystyczne wskazują, że liczba adwokatów i radców prawnych przestała rosnąć, liczba aplikantów spada, tak więc ilość osób, które świadczą tego typu pomoc i możliwość wsparcia konsumentom będzie spadała i nie będzie zwiększonej dostępności takich usług. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani jeszcze prosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IwonaKujawa">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#IwonaKujawa">Iwona Kujawa, dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#IwonaKujawa">Proszę państwa, mam wrażenie, że argumenty, które padają na tej sali, które w gruncie rzeczy są uzasadnione, bo mówią o wielu patologiach, jeśli chodzi o działalność kancelarii odszkodowawczych, pozostają niejako obok tego projektu, nad którym komisja pracuje, bo tak naprawdę ten projekt zmierza do stworzenia kolejnego zawodu regulowanego w Polsce. W tej chwili jest tak, że zawód prawnika, prawnika w ogólności, nie jest zawodem regulowanym. Wszystkie inne czynności prawnicze, poza tymi, które są zastrzeżone dla adwokatów i radców prawnych… W tym zakresie ministerstwo zgodnie z ustawą działową rzeczywiście sprawuje nadzór nad adwokaturą, ministerstwo sprawuje nadzór w zakresie oddanym ministrowi na podstawie innych ustaw. W żaden sposób zaś Ministerstwo Sprawiedliwości nie nadzoruje rynku innych usług prawniczych, bo one są wykonywane na podstawie wpisu do działalności, ewidencji działalności gospodarczej. Jest takie PKD 69, i każda osoba po zarejestrowaniu może prowadzić działalność gospodarczą polegającą również na udzielaniu porad prawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#IwonaKujawa">Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że projekt przedłożony przez Naczelną Radę Adwokacką zmierza de facto do stworzenia kolejnego zawodu regulowanego, a to jest z kolei obszar, który pozostaje we właściwości ministerstwa właściwego w sprawach gospodarki, czyli obecnie to jest Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Zgodnie z art. 9 ustawy działowej do ministra właściwego do spraw gospodarki należą w szczególności sprawy kształtowania warunków podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej. I to jest jakby… Na pewno projekt w tej formie to jest temat do dużo szerszej rozmowy i przede wszystkim poza ministrem sprawiedliwości. Jeśli zaś chodzi o te problemy, o których mówi pan prezes, to być może możliwe jest uregulowanie i wyeliminowanie tych negatywnych rzeczy, które mają miejsce, poprzez innego rodzaju zabiegi legislacyjne. Pamiętajmy, że w kodeksie cywilnym mamy cały wykaz klauzuli abuzywnych i być może w taki sposób można to uregulować, czy też w ustawie o ochronie konsumentów i konkurencji. Na pewno uregulowanie tego w taki sposób, jaki proponuje Naczelna Rada Adwokacka, oznacza stworzenie kolejnego zawodu regulowanego. Na tle Unii Europejskiej jesteśmy państwem, które ma najwięcej zawodów regulowanych. To byłby kolejny… Pytanie, czy to jest w zgodzie nawet z tym, o czym wczoraj słyszeliśmy na ogromnej konferencji, z czego wynika, że raczej wszystkie działania ministerstwa, ministerstwa, które zajmuje się gospodarką, zmierzają w kierunku deregulacji. No więc to jest pytanie nie pod naszym adresem. Pod naszym adresem… nasza jest, owszem, kwestia, że tak powiem, cywilizacji kancelarii, ale innymi środkami niż zamknięcie rynku usług prawniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RadosławPęcherzewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RadosławPęcherzewski">Radosław Pęchęrzewski, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RadosławPęcherzewski">Trochę genezy, zajmę państwu 3, 4 minuty, nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RadosławPęcherzewski">Szanowna Komisjo! Szanowni Zebrani! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RadosławPęcherzewski">Od 30 lat prowadzę własną działalność gospodarczą i w nazwie mam „pośrednictwo ubezpieczeniowe”. Przez 10 lat wykonywałem pracę na rzecz firm ubezpieczeniowych, które w 2005 r., kiedy kancelarie odszkodowawcze dość mocno weszły na rynek i ten rynek nie był wyspecjalizowany, to trzeba sobie wprost powiedzieć, wtedy, 20 lat temu, tak, dochodziło do różnych nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#RadosławPęcherzewski">Dlaczego się przebranżowiłem? Z prostej przyczyny. Dlatego że firmy ubezpieczeniowe, z którymi kooperowałem, wysyłały do mnie maile i korespondencję z informacją, że nie wolno mi współpracować z firmami odszkodowawczymi, tzn. możesz, Panie Radku, sprzedać polisę, ale jak klient przyjdzie do ciebie z prośbą o pomoc, to już tej pomocy nie możesz udzielić, bo ci nie wolno. Powiem państwu więcej, miałem wizyty w swoim biurze, które do dzisiaj opłacam, i dyrektorzy tych firm ubezpieczeniowych zwracali mi uwagę, że jeśli nie ściągnę odpowiednich banerów dotyczących odszkodowań, to po prostu nie będą ze mną kooperowali, ale składka rzędu 80 tysięcy miesięcznie nie przeszkadzała nikomu. Dlatego jestem w tym miejscu, w którym jestem.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#RadosławPęcherzewski">Na swoim koncie mam kilka tysięcy spraw odszkodowawczych. Jestem dumny z tego, że mogłem pomóc szerokiej masie ludzi w Polsce, którzy mają bardzo ograniczony dostęp do usług prawnych. W lutym zeszłego roku obsłużyłem kobietę, która 3 lata temu straciła w wypadku syna. Szanowni Państwo, wyśmienity adwokat w mieście powiatowym uzyskał dla tej pani 12 tysięcy po 6 miesiącach mojej pracy, nie mojej, bo zleciłem to kancelarii, która na swojej stronie internetowej ma 1 usługę. Fajnie, bo pan przewodniczący… przepraszam, pan prezes Naczelnej Rady Adwokackiej wspomniał o usługach medycznych. Rewelacja. Jak mamy problemy z pęcherzem, to nie idziemy do internisty, tylko idziemy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertMamątow">Ja bardzo przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Radosław Pęcherzewski: Ja muszę to powiedzieć…)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RobertMamątow">Przepraszam, nie chciałbym przerywać, ale bardzo bym prosił bardziej konkretnie do petycji niż o bardzo pewnie ciekawych pana osobistych sprawach. Tak że bardzo bym prosił, żebyśmy się skoncentrowali na petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RadosławPęcherzewski">Jasne, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RadosławPęcherzewski">Jeśli chodzi o sprawy medyczne, to idziemy do specjalisty, podkreślam, do specjalisty. Ja śmiem twierdzić, że się w tym specjalizuję. Specjalizuję się w tym od 20 lat. W ciągu 6 miesięcy uzyskała to dla tej kobiety kancelaria adwokatów i radców prawnych, nie ja, bo ja jej to zleciłem. Po prostu dotarłem do klienta, do klienta, w którego miejscu zamieszkania za 20 lat nadal nie będzie żadnej kancelarii, bo on po prostu mieszka w takim miejscu, gdzie takich punktów się nie tworzy. Tym ludziom trzeba pomagać, trzeba i to każdego dnia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RadosławPęcherzewski">Na poprzednich posiedzeniach komisji były też podnoszone wątki typu, że takie kancelarie biorą 48%. 25 lat temu może tak było. Dzisiaj np. moja klientka, która skorzystała z pomocy frankowej, zapłaciła kancelarii, która ją obsługiwała, 8%, tak, 8%. Szanowni Państwo, takie są dzisiaj stawki. A powiem państwu, dlaczego są takie stawki. Dlatego że jest konkurencja na rynku. A tutaj ewidentnie sprawa dąży do tego, żeby był monopol, z czym ja się nie zgadzam. Po prostu najzwyczajniej w świecie się z tym nie zgadzam. To spowoduje, że będzie dostęp do usług prawnych w Polsce tylko i wyłącznie dla bogatych ludzi. Póki co, mamy ich mało, a ja życzę, żeby ten kraj się rozwijał. Tak to wygląda, Szanowni Państwo. Jeśli chodzi o usługę pomocy prawnej w kontekście kredytów zaciągniętych w walucie obcej, to, Szanowni Państwo, w 2018 r., kiedy kancelarie odszkodowawcze się tym nie zajmowały, usługa kosztowała na rynku 20 tysięcy zł na dzień dobry, 19 tysięcy 900 plus VAT. Dzisiaj ta usługa – proszę bardzo, skorzystajcie państwo z Frankomatu – kosztuje średnio 2 tysiące zł. Dlatego jest ponad 200 tysięcy pozwów w sądach, sądy się nie wyrabiają, to prawda, ale to dzięki kancelariom odszkodowawczym.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RadosławPęcherzewski">Już reasumując, powiem, że jak najbardziej. Czy trzeba by było zabezpieczyć społeczeństwo polisą odpowiedzialności cywilnej? A i owszem. A czy tylko firmy odszkodowawcze mają problemy? Są adwokaci, np. w Legnicy adwokat zdefraudował 2 miliony swoich 12 klientów. Już nie jest adwokatem. Inny… Mam tutaj sporo artykułów, ale nie będę już państwu głowy zawracał, w każdym razie oczywiście dysponuję takimi materiałami. Czy to znaczy, że trzeba zamknąć adwokaturę? Nie. Czy to znaczy, że firmy odszkodowawcze trzeba zamknąć? Nie. Trzeba po prostu pozwolić działać, tylko na zdrowych zasadach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RobertMamątow">Rozumiem, że jest pan przeciwny tej petycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RadosławPęcherzewski">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, najpierw pani senator Piotrowska, a później pan senator Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JolantaPiotrowska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JolantaPiotrowska">Pan prezes Naczelnej Izby Adwokackiej podniósł już argument, którym miałam się posłużyć, i państwo też podnosiliście ten argument, chodzi mi o usługi medyczne. Nie chciałabym być leczona przez osobę, która ma zarejestrowaną działalność gospodarczą i numer PKD.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JolantaPiotrowska">Zapoznałam się z pismem, które wpłynęło do nas z Ministerstwa Sprawiedliwości. Wynika z niego, że odbyło się z inicjatywy ministerstwa seminarium, w czasie którego podjęto ten temat. Wnioski, głosy podczas dyskusji były takie, żeby osoby, na rzecz których będzie świadczona pomoc, po prostu czuły się, były bezpieczne, a ich sprawy były prowadzone przez profesjonalistów kierujących się określonymi zasadami etycznymi. Nie jest proste uregulowanie tego zagadnienia. Na pewno ważne jest też oczywiście deregulowanie rynku. Ja jestem za tym, żeby różne rynki deregulować. Jednak są dziedziny, w których nie można tego puścić, że tak powiem, zupełnie na wolny rynek. Dlatego też chciałabym zaproponować, żebyśmy jako komisja zwrócili się do ministra rozwoju i technologii oraz do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z prośbą o opinie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrMasłowski">Ja w odróżnieniu od koleżanki opinię Ministerstwa Sprawiedliwości odbieram jako negatywną opinię na temat tej petycji. Chciałbym zwrócić uwagę też na to, że ten wątek polityczny dotyczący deregulacji zarówno w polskiej debacie publicznej, jak i w debacie europejskiej będzie coraz silniejszy i ta petycja byłaby trochę wbrew temu. Jednak to, czego mnie najbardziej brakuje w tej dyskusji, to rzetelne dane dotyczące tego, jak wygląda w Polsce dostęp do adwokata. Ostatni raport, który znalazłem, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka to jest raport z 2018 r. i ten raport, a było to 7 lat temu, bardzo krytykuje dostęp do adwokatów w Polsce, w tym sensie, że uważa go za niewystarczający, w ogóle dostęp do pomocy prawnej w Polsce uważa za niewłaściwy. Pytanie, jak to wygląda obecnie, i pytanie, skąd my taką wiedzę możemy zdobyć.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrMasłowski">Reasumując, powiem, że ja się zgadzam z tym, że ten rynek wymaga zmian, bo on wymaga zmian i doregulowania, tylko na chwilę obecną w żaden sposób nie jestem przekonany, że to jest właściwa droga, trochę tak jak pani z ministerstwa powiedziała, że my chcemy chyba dobry cel osiągnąć, ale niekoniecznie właściwymi metodami. Przychylam się też do głosu koleżanki, bo nadal nie jestem pewny tego, jaką podjąć decyzję. Wydaje mi się, że potrzebujemy jeszcze więcej wysłuchania, opinii większej liczby środowisk, żeby móc tę decyzję podjąć odpowiedzialnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#EwaMatecka">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#EwaMatecka">Rzeczywiście otwarcie zawodów prawniczych spowodowało zwiększenie dostępu do usług prawnych, to prawda, ale dzisiaj, po tych 20 latach mamy jednak pewien problem, problem, który musimy rozstrzygnąć, mając na uwadze kompetencje poszczególnych podmiotów, które mają stanowić ochronę każdego petenta, ochronę konsumenta. Dochodzi do takiej sytuacji, którą opisuje Naczelna Rada Adwokacka, że przeciętny obywatel nie jest w stanie odróżnić kancelarii adwokackiej, kancelarii radcy prawnego od np. kancelarii doradztwa prawnego, a są to zupełnie inne podmioty. Osoby tam pracujące, świadczące swoje usługi mają różne kompetencje i kwalifikacje, niektóre osoby, mając solidne przygotowanie i wykształcenie, pracują w kancelariach adwokackich, tymczasem do założenia innego rodzaju działalności służącej doradztwu prawnemu wystarczy tylko ukończenie osiemnastego roku życia, o czym w swojej argumentacji, w uzasadnieniu do tejże petycji pisze Naczelna Rada Adwokacka. W związku z tym jest pewien problem, który z pewnością należy rozstrzygnąć w taki sposób, aby wszyscy polscy konsumenci byli w należyty sposób chronieni i mieli udzielane rzeczywiście rzetelne porady.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#EwaMatecka">W związku z tym ja również podzielam propozycję pani senator, abyśmy jeszcze zasięgnęli opinii ministerstwa rozwoju, o czym mówiliście państwo przy omawianiu tego problemu, aby nabyć już ostatecznie pewności, w którą stronę pójdziemy. W związku z tym również stawiam wniosek, abyśmy mogli kontynuować prace i zasięgnęli opinii tegoż ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, sprawa jest dość oczywista. Gdybyśmy na dodatek – to powiem na początku – zrezygnowali z określenia „działalność gospodarcza”, to trochę inaczej można by było patrzeć na całe to zagadnienie. Tu nie chodzi tylko o dochód. Tam, gdzie chodzi o pomoc prawną, często w bardzo skomplikowanych sprawach, wchodzą w grę także inne zasady niż tylko zasady życia ekonomicznego, gospodarczego. Ale wiadomo, że główny motyw to jest ten motyw dochodowy. Na pierwszy rzut oka właściwie nie ma takiego powodu, dla którego trzeba byłoby wprowadzać jakieś bardzo daleko idące ograniczenia, obostrzenia w dostępie do tego zawodu, wykonywania go na własny rachunek. Ale możemy sobie wyobrazić pewien kompromis polegający na tym, że jednak pewne czynności prawne, bo to o to chodzi, głównie o rynek prawny, może także o rynek medyczny, bo to jest bardzo podobne, wymagają szczególnie wysokiego poziomu znawstwa, kompetencji prawnych. I nie wyobrażam sobie, żeby można było w zawiłych sprawach sądowych dawać równe szanse wejścia ze swoją działalnością adwokatowi i takiemu prawnikowi, który tych wszystkich rygorów i stopni kształcenia zawodowego nie przeszedł. Tak więc ten ewentualny kompromis do przemyślenia polegałby na tym, że pewne rodzaje czynności prawnych o szczególnie ważnym znaczeniu, zwłaszcza związane z postępowaniem sądowym czy ze szczególnie ważnym interesem społecznym, obywatelskim, byłyby zastrzeżone dla prawników takich, jakich znamy teraz, czyli zrzeszonych w swoich związkach, przechodzących odpowiednie aplikacje. A co do reszty czynności, które mogą być przecież bardzo proste, np. napisanie jakiegoś pisma, którego starszy człowiek nie napisze z różnych powodów… I wtedy nie musi to tyle kosztować. Myślmy także o barierze finansowej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MichałSeweryński">Tak więc moje myślenie idzie w tym kierunku, żeby jednak doprowadzić do pewnego zróżnicowania, pewien obszar spraw mógłby być powszechnie wykonywany, bez jakichś specjalnych przygotowań, rygorów, a pewne sprawy jednak musiałyby być pod szeroką kontrolą państwa czy samorządów zawodowych po to, żeby jakość czynności nie była kwestionowana i żeby ten, kto korzysta z tego typu usług, nie poniósł jeszcze większej szkody niż ta, której stara się uniknąć. Dlatego też uważam, że ewentualne przedłużenie tej debaty, tego namysłu i wysłuchanie jeszcze innych opinii to byłby dobry krok, żebyśmy pochopnie nie próbowali dokonać zmiany, która mogłaby okazać się zmianą wcale nie na lepsze, tylko być może na gorsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, ja nie mam żadnych wątpliwości. Uważam, tak jak powiedziała pani z ministerstwa, że to jest dobra droga i w tym kierunku powinniśmy iść, i słyszę, że ministerstwo właśnie w tym kierunku idzie. Deregulacja tych zawodów była niezbędna i myślę, że z tej deregulacji społeczeństwo ma więcej korzyści niż takich jakichś indywidualnych spraw, gdzie ktoś kogoś naciągnął czy oszukał. Dlatego ja jestem zdecydowanie za tym, żeby nie kontynuować prac nad tą petycją. Jednak większość kolegów chce, żebyśmy jeszcze zasięgnęli opinii Ministerstwa Infrastruktury. Przychylam się do tego i to zrobimy, a na jednym z najbliższych posiedzeń zamkniemy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Ministerstwa rozwoju.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RobertMamątow">Tak, ministerstwa rozwoju, tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RobertMamątow">Tak że jest na to zgoda?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#RobertMamątow">W dniu dzisiejszym zawieszamy działania związane z tą petycją do następnego posiedzenia, do jednego z najbliższych posiedzeń, na którym to podejmiemy ostateczną decyzję. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#RobertMamątow">Zamykam prace nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Głos z sali: …Pół godziny.)</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#RobertMamątow">No, dobre pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dziękujemy. Do widzenia.)</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to petycja z dnia 1 listopada 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia art. 11 §4 oraz zmiany art. 39 §6 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, celem uporządkowania przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna, została ona wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza. Petycja ta zawiera 2 postulaty.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarzenaKrysiak">Pierwszy postulat dotyczy uchylenia przepisu art. 11 §4 kodeksu wyborczego. Przepis ten stanowi o dwukadencyjności wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. W uzasadnieniu autor petycji podnosi obawy o możliwość obsadzenia tego mandatu, zwłaszcza w gminach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarzenaKrysiak">Drugi postulat dotyczy skreślenia §6 w art. 39. Przepis ten dotyczy głosowania w obwodach utworzonych na statkach morskich oraz za granicą. Autor petycji proponuje, aby w przepisie tym usunąć wyrazy „w każdym dniu głosowania”, wskazując na potrzebę aktualizacji przepisu, gdyż od 2018 r. w żadnych wyborach głosowanie nie jest możliwe przez 2 dni.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MarzenaKrysiak">Petycja, choć wpłynęła w X kadencji, nie została rozpatrzona przed jej końcem. W obecnej kadencji 17 stycznia ub.r. Komisja Petycji rozpatrzyła petycję i zdecydowała o zasięgnięciu opinii. Do komisji wpłynęły opinie Związku Powiatów Polskich, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MarzenaKrysiak">Przedstawiając bardzo pokrótce te opinie, powiem, że Związek Powiatów Polskich wyraził poparcie dla postulatów zarówno pierwszego, jak i drugiego, wskazując w uzasadnieniu, że obowiązująca reguła dotycząca ograniczenia kadencji wójtów, burmistrzów, prezydentów miast do 2 kadencji jest swego rodzaju ograniczeniem praw wyborczych obywateli. Zdaniem związku to obywatele powinni samodzielnie decydować o tym, kto w danej gminie pełni takie funkcje. Zdaniem związku wieloletnie sprawowanie władzy w samorządzie wcale nie oznacza zasiedziałości, a wręcz zmusza do większej dynamiki pracy i pogłębia dialog z mieszkańcami. Związek podniósł też taki argument, że w dobrym zarządzaniu gminą liczy się bycie efektywnym menadżerem, stąd ważne jest doświadczenie. Ponadto w opinii Związku Powiatów Polskich niektóre społeczności lokalne są zbyt małe, aby posiadać pluralistyczne grono regularnie konkurujące o władze i kilku porównywalnie sprawnych liderów, spośród których mieszkańcy mogliby wybierać. Stąd też istnieje zagrożenie, że utrzymanie limitu kadencji może pozbawić takie społeczności zdolnych przywódców, a w konsekwencji powodować problemy z obsadzaniem stanowisk w tychże gminach. Odnosząc się do postulatu drugiego, związek również poparł ten postulat z uwagi na fakt, że w wyborach nie jest możliwe głosowanie przez 2 dni, a zmiana ma pokrycie w występujących na świecie strefach czasowych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MarzenaKrysiak">Druga z opinii to opinia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z marca ubiegłego roku. Po pierwsze, ministerstwo podniosło taki argument, że zasadę dwukadencyjności organu wykonawczego w gminie wprowadzono na gruncie inicjatywy poselskiej. Następnie resort podkreślił, że sprawa wyborów, a zwłaszcza ściśle z nimi związana problematyka praw wyborczych, pozostaje poza sferą działania administracji rządowej, a zagadnienia związane z wyborami zarówno do organów jednostek samorządu terytorialnego, jak i konstytucyjnych organów państwa oraz do Parlamentu Europejskiego ze względu na charakter tychże regulacji stanowią domenę przede wszystkim Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, które wielokrotnie dokonywały ich oceny oraz występowały ze stosownymi inicjatywami. Odnosząc się do postulatu drugiego w kwestii głosowania w obwodach na polskich statkach morskich oraz za granicą, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wskazało, że warto rozważyć w odniesieniu do tego postulatu petycji opinie i stanowiska ministra infrastruktury oraz ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MarzenaKrysiak">Stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych w sprawie drugiego postulatu petycji do nas wpłynęło. W opinii resortu, który generalnie popiera zmiany porządkujące obowiązujące prawo, takie zmiany zasługują na zainteresowanie i uwagę. Ministerstwo podkreśla, że kodeks wyborczy od dnia jego przyjęcia był wielokrotnie nowelizowany, a w przypadku niektórych zmian realizowanych w pośpiechu prawdopodobnie nie zadbano dostatecznie o spójność przepisów. Zatem zdaniem Ministerstwa Spraw Zagranicznych postulowana przez autora petycji zmiana to jeden z takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MarzenaKrysiak">Kolejna opinia to opinia Ministerstwa Infrastruktury z 24 stycznia br. Ministerstwo nie poparło drugiego postulatu petycji dotyczącego zmiany art. 39, wskazując w uzasadnieniu, że zgodnie z art. 4 ustawy – Kodeks wyborczy wybory odbywają się w dniu wolnym od pracy, a przedmiotowe brzmienie art. 4 zostało wprowadzone do prawa krajowego ustawą z 2018 r. o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych. Ministerstwo wskazało również na to, że zostało zmienione brzmienie art. 39 kodeksu wyborczego poprzez uchylenie §3, a miało to miejsce w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 20 lipca 2011 r. o sygnaturze K 9/11. Trybunał uznał, że dwudniowe wybory w zakresie, w jakim dotyczą wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz do Senatu oraz wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, są niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie w tym wyroku Trybunał orzekł, że w zakresie wyborów do Parlamentu Europejskiego, które są przeprowadzane również w obwodach głosowania stworzonych na polskich statkach morskich, a także w zakresie wyborów organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast dwudniowe wybory są niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym stanowisko Ministerstwa Infrastruktury, tak jak powiedziałam na wstępie, jest takie, że nie wydaje się wskazane dokonanie zmian legislacyjnych w zakresie drugiego postulatu petycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RobertMamątow">Proszę, czy ktoś z naszych gości chciałby… Proszę bardzo. I bardzo proszę – zwracam się do wszystkich – żeby wypowiedzi były bardzo skondensowane, bo mamy naprawdę mało czasu. Opracowaliśmy dopiero 2 petycje, jeszcze 6 petycji przed nami, a mamy już tylko godzinę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdrianPokrywczyński">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdrianPokrywczyński">Ja zawsze konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AdrianPokrywczyński">Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AdrianPokrywczyński">Pani legislator w zasadzie w skondensowany sposób przedstawiła nasze uwagi. No, nie sposób się nie zgodzić z panem petytorem. My uważamy, że wprowadzenie dwukadencyjności jest bardzo kontrowersyjnym pomysłem. Zresztą rozmawialiśmy o tym kiedyś, przy okazji innej petycji, kiedy to wszędzie chciano wprowadzić dwukadencyjność. Wtedy zgodziliśmy się co do tego, że nie jest to dobry pomysł. Tak więc trzeba iść krok dalej i znieść w końcu tę wprowadzoną dwukadencyjność dla wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AdrianPokrywczyński">Ja dodam jedną ważną rzecz, bo nasza opinia była wysyłana wcześniej, zanim to się wydarzyło. To już nie jest tylko poparcie ze strony Związku Powiatów Polskich, ale całej strony samorządowej, która jest reprezentowana w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ponieważ my wnieśliśmy pakiet propozycji legislacyjnych, konkretnych zmian przepisów w ramach współpracy ze stroną rządową i wśród nich jest także postulat uchylenia art. 11 §4 kodeksu wyborczego. Tak więc nie pozostaje mi nic innego jak poprzeć prace nad uchyleniem tego przepisu. A jeśli chodzi o drugi postulat, to po prostu jest to kwestia dostosowania przepisów do obowiązujących zasad, do rzeczywistości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JakubZabielski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JakubZabielski">Tytułem uzupełnienia, chciałbym zwrócić uwagę, że problemem dwukadencyjności organów wykonawczych gmin zajmuje się Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Całkiem niedawno, bo 18 listopada ub.r., komisja przeprowadziła całodniowe posiedzenie, posiedzenie seminaryjne poświęcone problemowi wielokadencyjności organów wykonawczych gmin. Te materiały i te głosy, które w trakcie posiedzenia się pojawiły, pokazują, że problem jest skomplikowany i że samo uchylenie §4 w art. 11 problemu nie rozwiązuje. Informuję o tym, ponieważ z tego posiedzenia są bogate materiały, jest sprawozdanie stenograficzne, są materiały przedstawione przez gości komisji, osoby, które uczestniczyły w posiedzeniu, i może warto byłoby to też uwzględnić, podejmując decyzję w sprawie tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JakubZabielski">Zaś odnośnie do drugiego postulatu powiem, że rzeczywiście osoba wnosząca petycję ma rację. Jest tam pewna niekonsekwencja prawodawcy. Warto byłoby to naprawić, jednak to jest na tyle nieistotny błąd, że nie powinno to być przedmiotem samodzielnej inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EwaMatecka">W związku z tym, że rzeczywiście trwają prace w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji, mam takie pytanie, czy my jako Komisja Petycji możemy tę petycję przekazać do tej komisji, żeby wzięła ewentualnie pod uwagę…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak, możemy, możemy.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#EwaMatecka">Jaka jest odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#EwaMatecka">Tak, możemy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#EwaMatecka">W związku z tym, Panie Przewodniczący, ja mam taką propozycję, aby treść naszej petycji przekazać do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która mogłaby tę petycję wziąć pod uwagę w swoich pracach i na tym my byśmy zakończyli prace nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałSeweryński">Ja powiem krótko. O tym przekazaniu też myślałem na samym początku. Nie ma przeszkód. Powinniśmy to zrobić, niech w jednym miejscu się ta praca toczy. A co do ograniczania liczby kadencji powiem, że to jest ograniczanie demokracji, tak, to jest ograniczanie demokracji i tyle. Dlaczego władza wykonawcza czy władza ustawodawcza ma mieć więcej racji w tym, żeby chronić ludzi, którzy mają zaufanie do jakiegoś wybranego przez siebie współobywatela? Ja tego nie wiem. Niech sami decydują, czy dać mu 3 kadencje, czy 7 kadencji, czy też może odwołać w trakcie tej pierwszej. Na tym polega istota demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RobertMamątow">Jest wniosek pani senator… Jeszcze pani senator chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Senator Jolanta Piotrowska: Tak, jeszcze chciałabym.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja jako wieloletni samorządowiec chciałabym tylko powiedzieć, że podzielam zdanie pana marszałka, to jest ograniczanie demokracji, to mieszkańcy powinni decydować o tym, kogo chcą mieć za wójta, burmistrza czy prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JolantaPiotrowska">Mnie tu zabrakło jeszcze opinii Związku Miast Polskich, Związku Gmin Wiejskich, a szczególnie Związku Gmin Wiejskich, ale nie będę tego proponować, ponieważ uważam, że powinniśmy to przekazać komisji samorządu, aby kontynuowała te prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RobertMamątow">Opinia była, tutaj pan ją wyrażał, ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, jest wniosek zgłoszony przez panią przewodniczącą, panią Ewę Matecką o niekontynuowanie prac nad tą petycją z jednoczesnym przekazaniem tej petycji do komisji samorządu i administracji do ewentualnego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, poddaję pod głosowanie wniosek pani przewodniczącej o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#RobertMamątow">Kto jest za? (5)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–04… Nie, nie, przepraszam, wróć, nad petycją P10–80/23. Jeśli ktoś zanotował inaczej, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z dnia 2 stycznia 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 64 i art. 65 pkt 2 ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej w celu określenia, że do okresów pracy uprawniających pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej do nagrody jubileuszowej oraz dodatku za wysługę lat wlicza się okres poprzedniego zatrudnienia we wszystkich zakładach pracy. To też kontynuacja prac.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GabrielaKopania">Dzień dobry. Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Ma ona na celu określenie, że do okresów pracy uprawniających pracowników SPZOZ… Tzn. mają oni uprawnienie do nagrody jubileuszowej oraz dodatku za wysługę lat, ale przyznając im ten dodatek oraz nagrodę jubileuszową, wlicza się okresy poprzedniego zatrudnienia we wszystkich zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#GabrielaKopania">Wysoka Komisja obradowała nad petycją 18 kwietnia 2024 r. Wówczas państwo senatorowie postanowili kontynuować prace nad petycją i wystąpić o pisemne opinie w przedmiocie petycji do Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Finansów oraz organizacji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#GabrielaKopania">Dysponujemy wieloma opiniami. Ministerstwo Finansów wyraziło negatywne stanowisko wobec petycji. Uwzględniając fakultatywny charakter nagrody jubileuszowej, formę organizacyjną SPZOZ oraz samodzielny sposób prowadzenia gospodarki finansowej, zauważamy brak podstaw do wprowadzenia ustawowych rozwiązań opisanych w petycji. Ingerencja taka budzi wątpliwości w kontekście przyjętej koncepcji funkcjonowania SPZOZ, zwłaszcza w odniesieniu do ich samodzielności w gospodarowaniu finansami. Ministerstwo Zdrowia w odpowiedzi wskazało, że nie planuje podjąć działań legislacyjnych zmierzających w kierunku realizacji petycji. Związek Powiatów Polskich wyraził negatywne stanowisko wobec postulatu petycyjnego. Podobnie Urząd Marszałkowski Województwa Świętokrzyskiego. Pozytywne stanowiska wyraziły województwa kujawsko-pomorskie, małopolskie oraz podkarpackie, podlaskie i śląskie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#GabrielaKopania">Chciałabym jeszcze podkreślić, że w Sejmie rozpatrzono petycję o tożsamej treści. Rozpatrzono ją negatywnie, nie uwzględniono żądania będącego przedmiotem petycji. Jednak chciałabym przywołać konkluzję z opinii Biura Analiz Sejmowych. Szerokie ustawowe uwzględnienie okresów poprzedniego zatrudnienia leżałoby w interesie pracowników podmiotów leczniczych, ograniczałoby jednak autonomię pracodawców i ich ewentualnych partnerów społecznych, związków zawodowych w kształtowaniu przez nich zasad wynagradzania pracowników, w tym oddziaływania na postawy pracowników, oraz wywoływałoby również dodatkowe skutki finansowe i organizacyjne dla podmiotów leczniczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z gości zaproszonych w związku z tą petycją chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdrianPokrywczyński">Związek Powiatów Polskich, tak jak zostało to już powiedziane, jest zwolennikiem niekontynuowania prac nad tą petycją. My też zauważamy to, co zauważyło Ministerstwo Finansów, że mamy różne formy prowadzenia działalności leczniczej, różne formy organizacyjno-finansowe i tutaj po prostu jest jakaś autonomia. Petytor zwraca uwagę, opierając to tak naprawdę chyba na osobistej sytuacji, że jednostki budżetowe mają to inaczej określone. Zgadza się, tylko że tu chodzi o kwestie finansowania. Proszę zauważyć, że petytor, mówiąc o swoim doświadczeniu zawodowym czy umiejętnościach, skupia się prawdopodobnie na jakichś umiejętnościach medycznych, ale pracownikami SPZOZ nie są tylko lekarze czy pielęgniarki. W tej sytuacji ta tzw. jubileuszówka przysługiwałaby za cały okres pracy zawodowej, czymkolwiek by się ta osoba nie zajmowała. Tak? Tu napotykamy na pewien problem. Jeżeli mówimy o nagrodzie jubileuszowej, to zdaje się, że powinno to raczej dotyczyć zaangażowania zawodowego w konkretny zawód, konkretne zajęcie, zwłaszcza w podmiocie medycznym. Tak więc autonomia pracodawców, która jest tu przewidziana… No, nie jest powiedziane, że pracodawca nie może uwzględnić całego okresu zawodowego, nie jest to powiedziane. To po prostu musi wynikać z układu zbiorowego albo innego przepisu, który to ma uregulować u danego pracodawcy. My jesteśmy zwolennikami tego, żeby tak to pozostało. Trudno sobie wyobrazić, jak to miałoby być legislacyjnie określone, co oznacza nagroda jubileuszowa, co ona ma obejmować. Z żadnych przepisów prawa nie wynika, że ten dodatek stażowy czy prawo do tej nagrody mają być świadczeniami powiązanymi z doświadczeniem lub umiejętnościami zawodowymi i odwrotnie. A dodatkowo, trzeba to powiedzieć wprost, miałoby to olbrzymie konsekwencje finansowe w skali kraju. Oczywiście nie jest może rolą petytora wskazywanie takich rzeczy, ale trzeba mieć świadomość, że tych SPZOZ-ów są tysiące. a to jest niestety też kwestia powiązana z finansowaniem ochrony zdrowia, od NFZ po Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. To miałoby naprawdę duże przełożenie, można powiedzieć, takie kaskadowe na funkcjonowanie całego systemu, niestety negatywne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RobertMamątow">Pan marszałek prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, za nieboszczki komuny pracowaliśmy właściwie u jednego pracodawcy, w ogromnej większości w zakładach typu państwowego, czy tych gospodarczych, czy jakichś innych, i tam jednolitość traktowania tych okresów zatrudnienia miała takie właśnie uzasadnienie. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę obecny stan rzeczy, to uważam, że jest potrzeba pozostawienia swobody poszczególnym pracodawcom w regulowaniu swoimi aktami wewnętrznymi sprawy nagrody jubileuszowej. To może być np. element polityki kadrowej. Jakiś pracodawca, który poszukuje swoich specjalistów w różnych miejscach, może uczynić z tego rozwiązania, który daje możliwość sumowania okresów pracy w różnych miejscach, atrakcyjny powód do tego, żeby u niego podjąć pracę i dalej pracować. Inny, który nie będzie miał tego interesu, nie wprowadzi w swoim regulaminie tego przepisu albo zmieni go dopiero w jakimś innym okresie. Tak więc pozostawmy tę swobodę kształtowania albo ustawodawcy, który jednolicie dla pewnych zawodów to ustali w ustawie, albo właśnie wewnętrznym aktom prawnym w poszczególnych zakładach pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RobertMamątow">Stawiam wniosek… No, te wszystkie opinie, które pani nam przytoczyła, były negatywne, oprócz opinii niektórych wojewodów czy marszałków, już nie pamiętam. A szczególnie przekonuje mnie decyzja sejmowej Komisji do Spraw Petycji, bo przejrzałem trochę te materiały, otóż tam są argumenty przemawiające za tym, żeby nie kontynuować prac nad tą petycją. Dlatego taki wniosek składam.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RobertMamątow">Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (5)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–04/24.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z dnia 16 sierpnia 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 33 ustawy z dnia 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym celem rozszerzenia właściwości Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarzenaKrysiak">Petycja ta została przekazana do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przez rzecznika praw obywatelskich, który uznał, że nie jest właściwy do rozpatrzenia petycji, ponieważ nie dysponuje prawem inicjatywy ustawodawczej. A jest to petycja wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarzenaKrysiak">Autor petycji proponuje zmianę art. 33 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Konkretnie proponuje rozszerzenie kompetencji Trybunału Konstytucyjnego poprzez dodanie przepisu, który umożliwiałby Trybunałowi ustalanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MarzenaKrysiak">Wnoszący petycję w uzasadnieniu podnosi potrzebę przywrócenia Trybunałowi kompetencji do ustalenia powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, która została odebrana ustawą z 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym w związku z wejściem w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. Jak podnosi w obszernym uzasadnieniu autor petycji, w czasie prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego o wykreśleniu przedmiotowej kompetencji Trybunału przesądził argument, że taka kompetencja ograniczałaby niezawisłość sędziego, która jest wartością nienaruszalną i zagwarantowaną przez konstytucyjny przepis. Zdaniem autora petycji ustalona przez Trybunał powszechnie obowiązująca wykładnia ustaw chroni sądownictwo przed niebezpieczeństwem odmiennego rozstrzygnięcia 2 spraw, w których ustalono identyczne stany faktyczne, ponadto jego zdaniem sprzyja jednolitości orzecznictwa – wartości, do której sądownictwo powinno dążyć.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym powiedzieć, że taka sama petycja, petycja o tożsamej treści była rozpatrywana przez Komisję do Spraw Petycji w Sejmie, bo została wniesiona do Sejmu w tym samym czasie, co do Senatu. Komisja podjęła już rozstrzygnięcie wobec tej petycji. 8 stycznia br. komisja zadecydowała o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym przytoczyć pokrótce konkluzję z opinii…</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale bardzo krótko.)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MarzenaKrysiak">Tak, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#MarzenaKrysiak">…Z opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Jak podkreślono w tej opinii, skoro instytucja ta funkcjonowała w przepisach konstytucyjnych do 1997 r. i na podstawie norm konstytucyjnych została zniesiona, to jej ewentualne przywrócenie powinno nastąpić również na podstawie rozwiązań prawnych o takiej randze. Ustawodawstwo zwykłe wydaje się w tej kwestii nieadekwatne i, jak podkreśliła Komisja do Spraw Petycji, komisja nie jest uprawniona do złożenia projektu, który mógłby doprowadzić do realizacji postulatu petycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z naszych gości…</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławBarański">Stanisław Barański, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Prawa Karnego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławBarański">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławBarański">Ja tylko informacyjnie. Minister sprawiedliwości odpowiedział już też na tożsamą petycję 23 września ub.r., a konkluzja była identyczna jak sejmowej Komisji do Spraw Petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo za zwięzłą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BartoszSkwara">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BartoszSkwara">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BartoszSkwara">Bartosz Skwara, dyrektor Biura Służby Prawnej Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#BartoszSkwara">Konkluzja, że zmiana mogłaby być dokonana wyłącznie poprzez nowelizację konstytucji, wydaje się oczywista. Tutaj zwracam również uwagę na art. 239 ust. 3, który dalej odnosi się do uchwał ustalających powszechnie obowiązującą wykładnię, stanowiąc, że one tracą moc powszechnie obowiązującą z dniem wejścia w życie konstytucji. Tak więc nawet w konstytucji jest jeszcze uregulowana ta materia. Ale korzystając z faktu, że odwiedziłem państwa, chciałbym przedstawić kilka informacji, które być może będą…</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale bardzo krótko.)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#BartoszSkwara">Tak, krótko, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#BartoszSkwara">Trybunał wydał takich uchwał łącznie 84, w 1990 r. – 6, w 1991 r. – 10, w 1992 r. – 9, w 1993 r. – 12, w 1994 r. – 17, w 1995 r. – 14, w 1996 r. – 11, w 1997 r. – 5. I być może ciekawostką będzie to, że w obronie ustalania przez Trybunał powszechnie obowiązującej wykładni ustaw w latach 1996 i 1997 występowało 2 znanych prawników, tzn. prof. Ewa Łętowska i prof. Wojciech Sokolewicz. Prof. Łętowska zwracała uwagę na to, że te uchwały Trybunału o sygnaturze W notabene, to jest ciekawostka, miały wpływ na pozasądowe stosowanie prawa, tzn. uchwały Sądu Najwyższego rzeczywiście mogły częściowo zastąpić uchwały Trybunału Konstytucyjnego, ale one odnosiły się do sytuacji, które wzbudzały wątpliwości w orzecznictwie sądowym, jednak poruszana tutaj kwestia np. niedozwolonych klauzul umownych czy wykorzystywania pozycji monopolisty z perspektywy prof. Łętowskiej mogła być de facto rozstrzygnięta tylko i wyłącznie tymi uchwałami. I druga ciekawostka. Otóż pierwszą taką uchwałą podjętą przez Trybunał była właśnie uchwała z wniosku pani prof. Łętowskiej, ówczesnego rzecznika praw obywatelskich. Dotyczyła ona sytuacji, w której zatarło się już nałożenie – tutaj mogę mylić się w terminologii – środka karnego nakładanego przez kolegia do spraw wykroczeń, ale jednocześnie powstały okoliczności, które uzasadniały, że taki środek karny można było uchylić jako rażąco niesprawiedliwy. No i Trybunał uznał, że pomimo zatarcia takiego skazania można taki środek uchylić.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#BartoszSkwara">Nie formułuję konkluzji w imieniu Trybunału. Chciałem jedynie podzielić się z państwem tymi refleksjami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertMamątow">Bardzo dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RobertMamątow">My mamy tu jednoznaczną decyzję komisji sejmowej i opinia, wniosek z posiedzenia tej komisji też, jak myślę, jest dla nas dość jednoznaczny. Tak jak wszyscy przecież słyszymy, jest to kompetencja ustawy zasadniczej, my nie mamy takich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RobertMamątow">Dlatego stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem? (4)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–111/24.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z dnia 28 sierpnia 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o pracownikach samorządowych w celu wprowadzenia wymogu posiadania wykształcenia kierunkowego osób zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PaulinaBedyńska">Dzień dobry. Paulina Bedyńska, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PaulinaBedyńska">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji podniósł, że w obowiązującej ustawie o pracownikach samorządowych brakuje wymagań dotyczących wykształcenia kierunkowego osób zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych. Jako przykład wskazał ustawę – Prawo o aktach stanu cywilnego, w której stawia się wymagania dotyczące wykształcenia prawniczego lub administracyjnego, oraz ustawę o samorządowych kolegiach odwoławczych, gdzie w przypadku etatowego członka kolegium odwoławczego również wymagane jest ukończenie studiów magisterskich prawniczych lub administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PaulinaBedyńska">Aktualne przepisy ustawy o pracownikach samorządowych określają warunki zatrudnienia na stanowisku pracownika samorządowego: musi on posiadać obywatelstwo polskie, posiadać pełną zdolność do czynności prawnych oraz posiadać kwalifikacje zawodowe wymagane do wykonywania pracy na określonym stanowisku. Ponadto pracownikiem samorządowym zatrudnionym na podstawie umowy o pracę na stanowisku urzędniczym może być osoba, która spełnia wszystkie wyżej wskazane wymagania, ale dodatkowo posiada co najmniej wykształcenie średnie lub średnie branżowe, a także nie była skazana prawomocnym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe oraz cieszy się nieposzlakowaną opinią. Zaś pracownikiem samorządowym zatrudnionym na podstawie umowy o pracę na kierowniczym stanowisku urzędniczym może być osoba, która spełnia wyżej wymienione wymagania oraz dodatkowo posiada co najmniej 3-letni staż pracy lub wykonywała przez co najmniej 3 lata działalność gospodarczą o charakterze zgodnym z wymaganiami na danym stanowisku, a także posiada wykształcenie wyższe w rozumieniu przepisów o szkolnictwie wyższym i nauce.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PaulinaBedyńska">Wysoka Komisjo, tożsama petycja została złożona do Sejmu 27 sierpnia 2024 r. 18 grudnia 2024 r. odbyło się posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Komisja nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RobertMamątow">W tej chwili nasunęła mi się taka myśl. Nie wiem, czy pamiętacie państwo, ale do tej pory było tak, że myśmy rozpatrywali petycję, a w Sejmie czekała ona na rozpatrzenie. Zauważcie, że teraz jest odwrotnie. To jest temat, który chcę poruszyć na koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To może być chwilowe.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, czy ktoś z przybyłych gości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdrianPokrywczyński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AdrianPokrywczyński">Jako Związek Powiatów Polskich sprzeciwiamy się temu pomysłowi, bo on jest po prostu nieżyciowy. To nie chodzi już o to, czy ktoś ma takie, czy inne wykształcenie, ale o skalę, jakiej by to dotyczyło. Wszędzie musieliby być prawnicy. Sam jestem prawnikiem, ale nie popieram takich pomysłów. To jest po prostu niewykonalne organizacyjnie. Poza tym to, że ktoś nie posiada wykształcenia prawniczego, to nie znaczy – trochę tu nawiązuję do pierwszego punktu — że on nie umie czytać przepisów. Akurat w tzw. administracjach specjalnych osoby, które pracują w danej specjalizacji, i tak muszą się z przepisami spotkać i muszą je rozumieć, muszą rozumieć przepisy, na podstawie których działają. Tak więc prędzej czy później ten kierownik… Objęcie stanowiska kierowniczego wynika właśnie z tego, że nie dość, że osoba zawodowo się tym zajmuje, to jeszcze umie czytać przepisy tego dotyczące. Nie uważamy za słuszne ograniczania możliwości obejmowania stanowisk kierowniczych jedynie do prawników, ewentualnie do administratywistów, bo to jest po prostu niewykonalne, nieżyciowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RobertMamątow">Otwieram…</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze tu pan…)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SzymonWróbel">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SzymonWróbel">Szymon Wróbel, MSWiA, Departament Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SzymonWróbel">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Pierwsza kwestia jest taka. Jednym z argumentów wnoszącego petycję było odwołanie się do kierowników urzędu stanu cywilnego i członków etatowych samorządowych kolegiów odwoławczych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to są organy. W przypadku kierownika USC oraz członków SKO mamy do czynienia z osobami, które pełnią funkcje ustawowe. Jeżeli chodzi o pracowników samorządowych zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych urzędniczych, to są po prostu pracownicy starostwa, urzędu gminy, urzędu marszałkowskiego bądź jakichś innych jednostek organizacyjnych i nie w każdym miejscu jest potrzeba, żeby była zatrudniona osoba z wykształceniem kierunkowym prawniczym albo administracyjnym, są miejsca, w których preferuje się inne wykształcenie kierunkowe, np. w wydziałach architektury w starostwach powiatowych. To jest kwestia organizacji pracy, ustalenie, czy w procesie wydawania decyzji administracyjnej bierze udział prawnik, bo można to tak zorganizować, żeby ta decyzja była kontrasygnowana np. przez radcę prawnego.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SzymonWróbel">Kolejna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to brak przepisu przejściowego. Zaproponowany jest przepis, który wprowadza określone regulacje, następuje zmiana przepisów. Pytanie, co z ludźmi, którzy obecnie pełnią te funkcje. Petytor nie przedstawia żadnych pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SzymonWróbel">I jedna refleksja odnośnie do samych zapisów, które są zaproponowane w tej petycji, chodzi mi o możliwość pełnienia funkcji kierowniczych w administracji samorządowej przez osoby posiadające studia prawnicze zagraniczne. Ja chciałbym… Tak próbuję to sobie wyobrazić, czy ktoś, kto skończy prawo np. w Portugalii, będzie w stanie odnaleźć się w polskim systemie prawnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#EwaMatecka">Czy ktoś jeszcze z przybyłych gości chciałby zabrać głos w kwestii rozpatrywanej petycji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#EwaMatecka">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#EwaMatecka">Bardzo proszę, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#EwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałSeweryński">Do wszystkich wątpliwości, które zostały tu już podniesione, dodam jeszcze jedną: pojęcie stanowiska kierowniczego. Jeżeli będziemy je szeroko rozumieć, to właściwie wszędzie trzeba będzie mieć wyższe wykształcenie. Tak więc to jest bardzo wątpliwy, ryzykowny postulat, zbyt ryzykowny, żeby się do niego przychylić. Jestem przeciwny dalszej pracy nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#EwaMatecka">Czy ktoś jeszcze z państwa? Jeśli nie, to sobie udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#EwaMatecka">Przychylając się do wszystkich argumentów, które padły przy rozpatrywaniu tejże petycji, a są to głosy prezentujące odmienne stanowisko niż stanowisko petytora, chcę powiedzieć, że trudno jest mi sobie wyobrazić, aby absolutnie konieczne było np. zatrudnienie osoby z wykształceniem prawniczym na stanowisku konserwatora zabytków w jednym z wydziałów urzędu miejskiego czy w wydziale promocji miasta. Padł tu argument, że wszystkie decyzje, które wymagają pewnego rozstrzygnięcia prawnego, z pewnością są w urzędach miejskich konsultowane z prawnikami, którzy są zatrudnieni w urzędzie miejskim, i absolutnie nie ma potrzeby, aby na wszystkich stanowiskach kierowniczych w urzędach były zatrudniane osoby o kierunkowym wykształceniu prawniczym. W związku z tym podzielam stanowisko i wniosek pana senatora Seweryńskiego o niekontynuowanie prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertMamątow">Czy są jakieś inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RobertMamątow">Poddaję wniosek pana marszałka, pana senatora Seweryńskiego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za tym, żeby nie kontynuować prac nad tą petycją? (5)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–114/24.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z 26 sierpnia 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 8 ustawy z dnia 28 listopada 2014 r. – Prawo o aktach stanu cywilnego celem zmiany warunków, jakie powinna spełniać osoba pracująca na stanowisku kierownika Urzędu Stanu Cywilnego. Petycja podobna do poprzedniej.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Wnoszący zaproponował, by w art. 8 uchylić przepis stanowiący, że na stanowisku kierownika urzędu stanu cywilnego oraz zastępcy kierownika może być zatrudniona osoba legitymująca się dyplomem potwierdzającym uzyskanie tytułu zawodowego magistra i świadectwem studiów podyplomowych w zakresie administracji. Zdaniem autora petycji kierownik urzędu stanu cywilnego oraz jego zastępca z uwagi na pełnioną rolę muszą wykazywać się wysoką wiedzą prawniczą nie tylko z zakresu prawa administracyjnego, ale także z zakresu prawa cywilnego. Petytor uznaje – podnosi to w swojej petycji – że studia podyplomowe w zakresie administracji nie powinny być jednym z dopuszczalnych wymogów sprawowania przedmiotowych funkcji ze względu na zbyt małą liczbę godzin nauki prawa. Jak podnosi, zazwyczaj są to 2 semestry nauki w wymiarze 300 godzin.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarzenaKrysiak">Wnoszący petycję podnosi również fakt, że w okresie pandemii powstało mnóstwo uczelni niepublicznych nieposiadających nie tylko prawa do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego nauk prawnych, ale nawet samego doktora nauk prawnych, które prowadzą rozmaite studia podyplomowe, w tym niestety także studia podyplomowe z zakresu administracji, często prowadzone online.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarzenaKrysiak">Petycja o tożsamej treści wpłynęła do Sejmu 26 sierpnia ub.r. W tym przypadku Komisja do Spraw Petycji również zajęła już stanowisko, zadecydowała ona o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarzenaKrysiak">Ja chciałabym tylko przytoczyć konkluzję opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Otóż biuro zwróciło uwagę na to, że obowiązujące przepisy przewidują również wymóg 3-letniego doświadczenia, który zapewnia odpowiednią jakość kandydatów na te stanowiska. Wskazano także na proponowaną przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego certyfikację studiów podyplomowych, co wpłynęłoby pozytywnie na ich standard. W konkluzji podkreślono, że w związku z tym uchylenie wspomnianego przepisu wydaje się niezasadne. Bardziej adekwatnym rozwiązaniem byłoby rozważenie przez ustawodawcę wprowadzenia na wzór art. 286 ust. 1 pkt 1 lit. d ustawy o finansach publicznych wymogu, zgodnie z którym dyplom ukończenia studiów podyplomowych musiałby być wydany przez jednostkę organizacyjną, która w dniu wydania dyplomu była uprawniona zgodnie z odrębnymi ustawami do nadawania stopnia naukowego doktora nauk prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z naszych gości…</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Jest pan dzisiaj do większości omawianych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AdrianPokrywczyński">Tak. Jak nas dotyczy, to trzeba się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AdrianPokrywczyński">Króciutko. My też jesteśmy przeciwnikami tej petycji i rozwiązań w niej proponowanych. Tu akurat w drugą stronę to idzie, chodzi o to, żeby skreślić przepis, ale do tego samego by się to sprowadziło, bo zawęziłoby to tak naprawdę te możliwości wyłącznie do prawników. Przy czym trzeba tu zgodzić się z opinią, że przecież niejako dodatkowym zabezpieczeniem przed tym, żeby ktoś, kto się na tym nie zna, został kierownikiem jest jednak ten staż pracy w samorządzie czy w urzędach. No rozumie się samo przez się, że wtedy człowiek styka się z prawem, bo inaczej nie może to funkcjonować. Tak więc tak naprawdę nie widzimy żadnej potrzeby dokonywania zmiany w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby…</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CezaryMaliszewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#CezaryMaliszewski">Dzień dobry. Cezary Maliszewski, MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#CezaryMaliszewski">Podzielamy wątpliwości zarówno Biura Analiz Sejmowych, jak i te, o których wspomniał pan przedstawiciel Związku Powiatów Polskich. Pozwolę sobie tylko dodać pewną perspektywę, dlaczego również wyrażamy pewien sceptycyzm. Mianowicie specyfika pracy w jednostkach samorządu terytorialnego, zwłaszcza w małych, powoduje, że osoby, które postanowiły związać się ze służbą na rzecz społeczności lokalnej, miały te specjalistyczne zawodowe kompetencje w danych dziedzinach. Przewidzenie w roku 2008 możliwości ukończenia studiów podyplomowych z zakresu administracji było wyjście naprzeciw właśnie tej specyfice, zwłaszcza małych jednostek samorządu terytorialnego. I tego typu zaostrzenie kryteriów mogłoby spowodować, że pojawiłyby się problemy, zwłaszcza w małych jednostkach, z obsadą kierowników urzędu stanu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RobertMamątow">Ja tylko jedno zdanie, zanim pani senator zabierze głos. Zawsze powtarzałem, w poprzednich kadencjach też mówił o tym pan przewodniczący Pociej, że to, co nam się udało po 1989 r. najlepiej z tych wszystkich zmian, jakich dokonaliśmy, to właśnie zmiana ustawy o samorządzie. I wszelkie próby zmian proponowane w tej chwili w tych ustawach o samorządzie, moim zdaniem, często by psuły te rozwiązania czy utrudniały funkcjonowanie samorządów. Zawsze trzeba to mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JolantaPiotrowska">W świetle dyskusji, która tutaj się odbyła, głosów, które padły, składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją. Jeszcze dodam, że argument podnoszony przez petytora co do jakości kształcenia jest może argumentem, ale nie przy okazji tej petycji, może do jakiejś szerszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RobertMamątow">Wniosek mój jest taki, żeby nie kontynuować prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o niekontynuowanie prac nad tą petycją? (5)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją P11–115/24.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z dnia 30 sierpnia 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym w celu dodania do art. 35 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Artura Gawrońskiego. Autor petycji wnosi o dodanie ust. 4 do art. 35 ustawy o samorządzie gminnym, w którym by wskazano, że zasady i tryb wyborów organów jednostki pomocniczej oraz organizacja jej prac powinny być dostosowane do potrzeb wszystkich mieszkańców, w tym osób z różnymi rodzajami niepełnosprawności. Petytor podkreślił, że rady gmin, określając zasady i tryb wyborów organów jednostki pomocniczej gminy, często pomijają w nich prawa osób z niepełnosprawnościami, np. przy ustalaniu siedziby komisji wyborczej pomija się aspekt dostępności architektonicznej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#GabrielaKopania">Ustawa o samorządzie gminnym w art. 31 stanowi, że organizację i zakres działania jednostki pomocniczej określa rada gminy odrębnym statutem. Zaś rozporządzenie ministra infrastruktury z 29 lipca 2011 r. w sprawie lokali obwodowych komisji wyborczych dostosowanych do potrzeb wyborców niepełnosprawnych określa warunki techniczne, jakim powinien odpowiadać lokal obwodowej komisji wyborczej dostosowany do potrzeb wyborców niepełnosprawnych. Rozporządzenie szczegółowo określa te warunki, np. lokale nie mogą mieć progu wyższego niż 2 cm, drzwi muszą mieć szerokość w świetle co najmniej 90 cm, a gdy są to drzwi dwuskrzydłowe, to szerokość skrzydła głównego nie może być mniejsza niż 90 cm.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#GabrielaKopania">Problem, który podniósł autor petycji, dotyczy nie tylko wskazanych przez niego wyborów, lecz każdych wyborów oraz referendów, ale regulacje prawne dotyczące dostępności lokali dla osób niepełnosprawnych są wyczerpujące. Autor petycji wskazał na brak dostosowania miejsc do wymagań, jakie powinny spełniać lokale wyborcze w zakresie potrzeb osób z niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#GabrielaKopania">Zgodnie z art. 86 ustawy o samorządzie gminnym organami nadzoru nad organami samorządowymi są prezes Rady Ministrów i wojewoda, a w zakresie spraw finansowych – regionalna izba obrachunkowa. Biorąc pod uwagę te wyjaśnienia i szczegółowe określenie w rozporządzeniu warunków, jakim powinny odpowiadać lokale wyborcze, należy zaznaczyć, że spełnieniem postulatów petycyjnych wnioskodawcy byłoby rozszerzenie kontroli przez państwowe organy wykonawcze, co nie mieści się w kompetencjach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#GabrielaKopania">Autor petycji wskazał również, że nie ma regulacji dotyczących głosowania przez pełnomocnika. Autor petycji nieprawidłowo rozpoznał aktualny stan prawny, bowiem głosować przez pełnomocnika mogą wyborcy posiadający orzeczenie o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności w rozumieniu ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Wyborcy o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności oraz wyborcy seniorzy mają prawo również do bezpłatnego transportu z miejsca zamieszkania do lokalu wyborczego oraz transportu powrotnego. Jeżeli stan zdrowia wyborcy nie pozwala na samodzielną podróż, może towarzyszyć mu opiekun. Istnieje również możliwość głosowania korespondencyjnego, a wyborcy niepełnosprawnemu na jego prośbę może pomagać w głosowaniu w lokalu wyborczym inna osoba, w tym także niepełnoletnia, i pomoc ta może mieć charakter tylko techniczny. Tak że uregulowania są dość szczegółowe, lecz ich wykonanie nie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#GabrielaKopania">Rzecznik praw obywatelskich zwracał się do samorządów i do przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej z prośbą o przekazanie, jakie uchybienia miały miejsce najczęściej. Okazało się, że są to np. brak dodatkowego oświetlenia w miejscu głosowania, brak zapewnienia odpowiednio dostosowanych dwóch wysokości miejsca do głosowania w przestrzeni do głosowania, nieodpowiednia wysokość zawieszenia obwieszczeń i informacji PKW, tyle że to wszystko jest na etapie wykonawczym, a nie ustawodawczym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa, z naszych gości chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#RobertMamątow">A czy państwo senatorowie…</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani senator Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JolantaPiotrowska">Proszę państwa, ja uważam, że owszem, są uregulowane sprawy dotyczące głosowania, są przepisy dotyczące lokali wyborczych i głosowania w tych lokalach, dostępności dla osób z niepełnosprawnościami, ale ja czytam tę petycję nieco szerzej. Chodzi również o inne przypadki, nie tylko lokale wyborcze. Tutaj sama mam bardzo dużo zastrzeżeń, ponieważ np. posiedzenia kolegialne w samorządach odbywają się czy mogą się odbywać z udziałem publiczności, każdy mieszkaniec, w tym osoba z niepełnosprawnością, może uczestniczyć w tych posiedzeniach, a często ma kłopot z dotarciem do takiego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JolantaPiotrowska">Myślę, że nad tą sprawą powinniśmy się jeszcze zastanowić, zasięgnąć opinii np. pełnomocnika do spraw osób z niepełnosprawnościami, pana ministra Łukasza Krasonia, który na pewno zna sytuację różnych lokali, w których odbywają się posiedzenia organów gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RobertMamątow">Pan senator Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrMasłowski">Ja bardzo dziękuję za ten głos pani senator Piotrowskiej. Wybory sołtysów i rad sołeckich to są zgromadzenia wiejskie i nie odbywają się w lokalach wyborczych. Ja też trochę tak czytam tę petycję, że to może dotyczyć takich sytuacji. Nie słyszałem o jakichś rażących naruszeniach w tej materii, ale może rzeczywiście warto się temu zjawisku przyjrzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pani senator Ewa Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#EwaMatecka">Rzeczywiście uregulowania w sprawach dostępu osób niepełnosprawnych do lokali, np. lokali wyborczych, są zawarte w odpowiednich przepisach. Trudność jest na etapie przestrzegania tychże zapisów. W wielu gminach – nie wiem, czy w każdej, warto byłoby się na tym zastanowić – funkcjonują zespoły do spraw likwidacji barier architektonicznych, które mają za zadanie tworzenie np. takich map związanych z punktami użyteczności publicznej, zadbanie o dostępność tychże punktów i likwidację barier architektonicznych, które utrudniają ten dostęp. Ja, będąc zastępcą prezydenta miasta, pracowałam nad tym i prowadziłam taki zespół do spraw likwidacji barier architektonicznych. Wtedy postępowaliśmy właśnie w ten sposób, że przygotowywaliśmy mapę naszego miasta i zaznaczaliśmy tam punkty dostępne i niedostępne. To pozwoliło nam na konsekwentne, sukcesywne likwidowanie barier architektonicznych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#EwaMatecka">Rzeczywiście, opinia rzecznika do spraw osób niepełnosprawnych będzie nam na pewno bardzo pomocna. Może się okazać, że realizacja tejże petycji nie będzie wymagała uregulowania ustawowego, które jest, ale być może rzecznik, korzystając ze swoich kompetencji i możliwości, zwróci się do poszczególnych samorządów gminnych z prośbą o zwrócenie szczególnej uwagi na ten obszar, a ten jego apel mógłby spowodować likwidację tychże barier architektonicznych. Tak więc rzeczywiście opinia rzecznika, rozmowa z rzecznikiem z pewnością będzie nam pomocna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, nie wiem, czy pamiętacie, chyba w 2022 r. weszła w życie nowa ustawa o wyborach rozszerzająca liczbę lokali wyborczych. Ja miałem wtedy zaszczyt być pełnomocnikiem w jednym z komitetów i powiem państwu, że wiele takich lokali nie powstało, bo po prostu bariery architektoniczne nie pozwalały na stworzenie w danym miejscu lokalu wyborczego. Tak że czasami chęć, że to powinno być tak i tak, nie rozwiązuje problemu. Ale też uważam, że im więcej opinii, więcej spojrzeń na daną sprawę, tym łatwiej będzie podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RobertMamątow">Jest zgoda na to, żebyśmy wystąpili o opinie?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, jest.)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#RobertMamątow">Komisja zawiesza prace nad tym punktem do czasu uzyskania opinii od instytucji, które mogłyby nam coś do tego tematu wnieść. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do ostatniej petycji. Jest to petycja z dnia 3 września 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany brzmienia art. 9 ust. 1 pkt 1 i dodania w art. 9 nowego ust. 3 w ustawie z dnia 22 sierpnia 1997 r. o publicznej służbie krwi.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PaulinaBedyńska">Dzień dobry. Ponownie Paulina Bedyńska.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PaulinaBedyńska">Jest to petycja zbiorowa, wniesiona 3 września 2024 r. przez Fundację „Dobre Państwo”. Chciałabym dodać, że w styczniu tego roku do Senatu wpłynęła petycja Fundacji „Dobre Państwo”, której postulaty również dotyczą zmiany ustawy o publicznej służbie krwi. Dlatego petycje te będą rozpatrywane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PaulinaBedyńska">Proponowane w petycji zmiany dotyczą refundacji przez Skarb Państwa kosztów utraconego zarobku poprzez odpowiednie potrącenie zakładowi pracy, pracodawcy, samozatrudnionemu oraz wydłużenia czasu zwolnienia od pracy i wykonywania czynności służbowych, aby był to dzień, w którym krwiodawca oddaje krew, oraz 2 dni następne.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PaulinaBedyńska">W uzasadnieniu petycji wspomniano ideę dobrowolnego, bezpłatnego i bezinteresownego oddawania krwi oraz rolę dodatkowego drugiego dnia na regenerację i wypoczynek dla krwiodawcy. Zdaniem autorów petycji refundacja wydatków ze strony państwa jest obowiązkiem i wyrazem zwykłej uczciwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PaulinaBedyńska">Dawcom krwi zgodnie z aktualnym stanem prawnym przyznaje się określone uprawnienia, tj. zwolnienie od pracy oraz zwolnienie od wykonywania czynności służbowych w dniu, w którym oddaje krew, oraz w dniu następnym, a także na czas okresowego badania lekarskiego dawców krwi, zgodnie z przepisami kodeksu pracy, zwrot utraconego zarobku na zasadach wynikających z przepisów prawa pracy, zwrot kosztów przejazdu do jednostki organizacyjnej publicznej służby krwi, posiłek regeneracyjny, możliwość odliczenia od podatku dochodowego darowizny w wysokości iloczynu kwoty rekompensaty, a także – to dotyczy zasłużonych honorowych dawców krwi – bezpłatne zaopatrzenie w leki objęte wykazami do wysokości limitu finansowania oraz korzystanie poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej i usług farmaceutycznych udzielanych w aptekach.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PaulinaBedyńska">Ponadto 20 kwietnia 2023 r. na podstawie ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej wprowadzono do art. 9 ustawy o publicznej służbie krwi uprawnienie do zwolnienia od pracy oraz zwolnienia od wykonywania czynności służbowych w dniu, w którym oddaje się krew, oraz w dniu następnym. Natomiast zawarta w petycji propozycja przewiduje rozciągnięcie zwolnienia od pracy na trzeci dzień.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PaulinaBedyńska">Zmiana polegająca na dodaniu do art. 9 ust. 3 ustawy o publicznej służbie krwi zgodnie z uzasadnieniem petycji zmierza do finansowania przez Skarb Państwa kosztów utraconego zarobku oraz kosztów zwolnienia od świadczenia pracy. W stosunku do pracowników obowiązuje rozporządzenie ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie sposobu usprawiedliwiania nieobecności w pracy oraz udzielania pracownikom zwolnień od pracy. I tak na podstawie §12 rozporządzenia pracodawca jest obowiązany zwolnić od pracy pracownika będącego krwiodawcą na czas oznaczony przez stację krwiodawstwa w celu oddania krwi. Pracodawca jest także obowiązany zwolnić od pracy pracownika będącego krwiodawcą na czas niezbędny do przeprowadzenia zleconych przez stację krwiodawstwa okresowych badań lekarskich, jeśli nie mogą być one wykonane w czasie wolnym od pracy. Zaś na podstawie §16 ust. 1 tego rozporządzenia za czas zwolnienia od pracy pracownik zachowuje prawo do wynagrodzenia ustalonego w sposób określony w kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PaulinaBedyńska">Wysoka Komisjo, tożsama petycja została złożona do Sejmu 3 września 2024 r. 18 grudnia 2024 r. odbyło się posiedzenie Komisji do Spraw Petycji i komisja postanowiła uchwalić dezyderat skierowany do Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PaulinaBedyńska">Chciałabym jeszcze dodać, że przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia z uwagi na brak możliwości udziału w dzisiejszym posiedzeniu komisji wystosował do pana przewodniczącego pismo, w którym to wskazał, że nie ma merytorycznej potrzeby wydłużania czasu zwolnienia od pracy do 2 dni następujących po donacji. Ponadto ministerstwo podkreśliło, iż w kontekście uprawnień dawców krwi kluczową okolicznością jest fakt, iż w Polsce oraz w całej Europie krwiodawstwo jest honorowe, dobrowolne i nie może ono pociągać za sobą żadnych skutków finansowych, żadnej gratyfikacji finansowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RobertMamątow">Tak powinno być, ale jest trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa…</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SebastianTwaróg">Twaróg Sebastian, Narodowe Centrum Krwi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SebastianTwaróg">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SebastianTwaróg">Absolutnie nie da się ukryć, że krwiodawstwo to misja, która zasługuje na najwyższe uznanie, bo to dzięki ponad 600 tysiącom osób w całej Polsce możemy ratować zdrowie i życie drugiego człowieka. Tutaj już zostały przedstawione uprawnienia dawców. Honorowi dawcy krwi maja określony katalog uprawnień, jest to 7 uprawnień. Ja już nie będę ich tu przywoływał, ponieważ Wysoka Komisja już się z tym zapoznała. Co ważne, przysługujące uprawnienia nie są główną przesłanką do tego, aby oddawać krew, są dowodem uznania i wdzięczności za ten lek, którego nie da się wyprodukować. Jedyną możliwością jego pozyskania jest ofiarność drugiego człowieka, a decyzja o oddaniu krwi powinna wynikać z chęci niesienia pomocy, nie zaś z kalkulacji jakichkolwiek zysków. Doświadczenia – tak jak zostało powiedziane – wielu krajów europejskich pokazują, że tylko takie altruistyczne i honorowe oddawanie krwi daje pełne bezpieczeństwo nie tylko dawców, ale również biorców.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SebastianTwaróg">Na co jeszcze chciałbym zwrócić uwagę? Otóż 17 lipca 2024 r. weszło w życie rozporządzenie unijne, tzw. rozporządzenie SoHO, dotyczące substancji pochodzenia ludzkiego, które uchyla również dyrektywy. Polska jako kraj członkowski ma 3 lata na to, aby bezwzględnie stosować zapisy rozporządzenia i ewentualne zmiany w zakresie jakichkolwiek uprawnień powinny być dokonywane bezwzględnie w zgodzie z tym rozporządzeniem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MichałSeweryński">Nasuwa mi się jedna uwaga. Honorowe to powinno być, to prawda, ale chyba utratę wynagrodzenia można by rekompensować. Już nie chodzi o różne inne przywileje, tylko o to, bo to jest tym argumentem, barierą, która zmniejsza tę tendencję do pomnażania liczby osób oddających krew. A pan zapewne przyzna, że sytuacja, jeśli chodzi o dostępność krwi, jest coraz gorsza, zwłaszcza w okresach letnich. To jest bardzo trudne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RobertMamątow">Ale z tego, co wiem, wynika, że większość osób jest zwalniana z pracy i nieobecność jest usprawiedliwiona. Mało tego, jest jeszcze – pierwszy raz o tym słyszę, ja nie widziałem o tym – dodatkowy dzień wolny, następny dzień. Tak że myślę, że to jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SebastianTwaróg">Jeszcze ad vocem, do tego, co powiedział pan przewodniczący. Minister zdrowia ma programy polityki zdrowotnej. Jednym z zadań w ramach programów polityki zdrowotnej, które realizuje Narodowe Centrum Krwi, jest edukacja, budowanie świadomości tego, jak ważne jest oddawanie krwi. Są przygotowane i prowadzone kampanie wśród pracodawców, informujące o tym, jak to jest ważne, jak wspierać i wpisywać w społeczną odpowiedzialność de facto każde przedsiębiorstwo i każdego pracodawcę w zakresie krwiodawstwa i honorowego oddawania krwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RobertMamątow">Jeśli nie ma więcej głosów, stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RobertMamątow">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#RobertMamątow">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o niekontynuowanie prac nad tą petycją? (5)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–118/24.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#RobertMamątow">Zamykam prace nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#RobertMamątow">W ogóle za chwilę zamkniemy dzisiejsze posiedzenie komisji, ale chciałbym, żebyśmy omówili jeszcze jeden punkt, może nie punkt, tylko sytuację, w jakiej jesteśmy w tej chwili. Chodzi o to, co powiedziałem odnośnie do petycji, które są rozpatrywane w Sejmie. To oznacza, że jesteśmy mocno w tyle. Dlatego bardzo proszę o krótką, bo już czekają kolejne osoby, informację na temat tych petycji. A ja już dzisiaj mówię państwu senatorom, że spotykamy się za tydzień, niestety, w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Dyrektor Narodowego Centrum Krwi Sebastian Twaróg: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#RobertMamątow">W czwartek spotykamy się na posiedzeniu komisji, w planie mamy 10 petycji. Musimy to w jakiś sposób nadgonić, no jest, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Danusiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DanutaAntoszkiewicz">Szanowni Państwo, w 2024 r. do komisji wpłynęło 175 petycji. Z tej liczby na pierwsze rozpatrzenie przez komisję oczekuje 56 petycji. Jeśli chodzi o petycje rozpatrzone, do których zostały zamówione i wpłynęły stanowiska lub opinie, to są 33 takie petycje. Jednocześnie chcę powiedzieć, że petycji z lat ubiegłych, nad którymi kontynuowana jest praca, jest 26.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#DanutaAntoszkiewicz">Szanowni Państwo, w tym roku też obserwujemy wyjątkowo obfity wpływ petycji, bo w tej chwili jest już 21 petycji skierowanych do komisji, u pana marszałka oczekują kolejne 3. Do kilku autorów petycji zwracaliśmy się o uzupełnienie braków lub wyjaśnienie petycji, więc ta liczba może się jeszcze powiększyć. Tak że…</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: A ile jest w tej chwili petycji, które powinniśmy rozpatrzyć?)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#DanutaAntoszkiewicz">Takich petycji, które wymagają rozpatrzenia, jest 126. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RobertMamątow">Mamy do rozpatrzenia 126 petycji, czyli dużo pracy. Dziękuję za tę informację.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RobertMamątow">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 56)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>