text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertMamątow">Bardzo serdecznie witam państwa na trzydziestym piątym posiedzeniu Komisji Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RobertMamątow">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 8 petycji, dlatego bardzo proszę, żebyśmy, że tak powiem, wszyscy się zmobilizowali i w miarę szybko rozpatrzyli te petycje. Sala jest zarezerwowana na 2 godziny. Tak? Myślę, że damy radę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RobertMamątow">Na początku chciałbym bardzo serdecznie przywitać gości zaproszonych i przybyłych do poszczególnych petycji. I tak są z nami: pani Danuta Głowacka-Mazur z Ministerstwa Sprawiedliwości, pani Karolina Marzec-Franke z Ministerstwa Sprawiedliwości, pani Karolina Kobiałka, także z Ministerstwa Sprawiedliwości. Pan Jacek Janas reprezentuje Polskie Stowarzyszenie Zarządców Nieruchomości w Warszawie, pan Marcin Lisiak – Krajowe Biuro Wyborcze, pan Dariusz Makowski – Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Są też: pani Agnieszka Strzelecka z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pani Ewa Galczak z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, pan Andrzej Wojtczak z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, pan Jakub Bydłoń z Ministerstwa Zdrowia, pan Piotr Łyczko z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Bardzo serdecznie witam panią Danutę Antoszkiewicz wraz ze współpracownikami z Biura Analiz i Dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RobertMamątow">Dopisał się pan Witold Solski z Fundacji „Dobre Państwo”. Tak?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RobertMamątow">Okej, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RobertMamątow">Bardzo serdecznie witam państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RobertMamątow">Mamy już kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RobertMamątow">Wpłynęła prośba do komisji, żeby w pierwszym rzędzie rozpatrzyć pkt 7, ze względu na to, że przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego bardzo o to prosił, jest bardzo, że tak powiem, potrzebny w innej sprawie. Dlatego przychylamy się do tej prośby.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RobertMamątow">Na początku chciałbym jeszcze tylko zapytać szanownych państwa, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WitoldSolski">Tak. Dzień dobry. Witold Solski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Witam pana. My już się przyzwyczailiśmy, że pan z nami jest, tak że miło mi bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, przechodzimy do rozpatrzenia petycji o numerze P11–110/24. Proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PaulinaBedyńska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PaulinaBedyńska">Paulina Bedyńska, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PaulinaBedyńska">Jest to petycja zbiorowa, została wniesiona 12 sierpnia 2024 r. przez Fundację „Dobre Państwo”. Autorzy petycji wnoszą o to, aby referendum było przeprowadzane na wniosek co najmniej 3% uprawnionych do głosowania mieszkańców gminy albo powiatu oraz 1% uprawnionych do głosowania mieszkańców województwa. W uzasadnieniu petytorzy argumentują, że chodzi o to, aby członkowie wspólnoty lokalnej mogli mieć wpływ na kształtowanie partycypacji społecznej w budowie i zarządzaniu dobrem wspólnym. Ich zdaniem społeczeństwo powinno mieć realny udział w administracji lokalnej. Referenda natomiast powinny mieć wiążący, a nie wyłącznie konsultacyjny charakter. Autorzy petycji przywołali też szwajcarski model demokracji bezpośredniej, w której to obywatele mają udział w bezpośrednim podejmowaniu decyzji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PaulinaBedyńska">W odniesieniu do kwestii zbyt wysokich progów przewidzianych na potrzeby wnioskowania o przeprowadzenie referendum, należy zauważyć, że zgodnie z art. 4 ustawy o referendum lokalnym inicjatywa referendalna przysługuje organowi stanowiącemu dane jednostki samorządu terytorialnego lub na wniosek co najmniej 10% uprawnionych do głosowania mieszkańców gminy albo powiatu i 5% uprawnionych do głosowania mieszkańców województwa. Wartym podkreślenia jest fakt, iż większa liczba wyborców, na poziomie 10% ogółu uprawnionych, wymagana jest do poparcia wniosku o przeprowadzenie referendum na poziomie gminy czy powiatu, natomiast mniejsza na poziomie województwa, w przypadku którego próg ten wynosi 5%. Takie rozróżnienie uzasadnione jest znacznie większym obszarem, na jakim mogą być zbierane podpisy, chociaż niejednokrotnie największe miasta tworzące gminy na prawach powiatu liczą niewiele mniej wyborców niż najmniej liczne województwa. Tym samym zainicjowanie referendum w największych miastach wydaje się trudniejsze niż w najmniejszych województwach, jeśli patrzeć na tę kwestię wyłącznie przez pryzmat liczby mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PaulinaBedyńska">Chciałabym dodać, że były 2 poselskie projekty ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym, w VIII i IX kadencji. W projekcie zaproponowano, aby zmniejszyć wartości o połowę, do odpowiednio 5% i 2,5%, co miałoby się przyczynić do ułatwienia procedury inicjowania referendum. Wątpliwość co do wskazanych zmian wyraził wówczas Związek Powiatów Polskich oraz prokurator krajowy. Pierwszy z projektów został skierowany do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu, ale prace nie zostały podjęte, natomiast drugi projekt został uchwalony w Sejmie, ale Senat wniósł o odrzucenie ustawy. Do zakończenia IX kadencji Sejmu stanowisko Senatu nie zostało rozpatrzone, w wyniku czego doszło do zakończenia prac legislacyjnych zgodnie z zasadą dyskontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PaulinaBedyńska">Wysoka Komisjo, tożsama petycja została złożona do Sejmu 12 sierpnia 2024 r., a 8 stycznia na posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji komisja postanowiła wystosować dezyderat do MSWiA. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel petytora chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WitoldSolski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WitoldSolski">Za prośbą pana przewodniczącego będę bardzo skracał, bo rozumiem, że czas…</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WitoldSolski">Istota referendum tak naprawdę wywodzi się od rzymskiej idei podnoszenia kciuka przez obywateli, w górę bądź w dół, co oznacza decyzje zerojedynkowe, na „tak” bądź na „nie”. Implementacja tej zasady do referendum napotyka na 4 istotne bariery. Te 4 istotne bariery, w tym, aby doprowadzić do tego, że suweren, a w rzymskim przypadku lud, decyduje, kibicując władzy na „tak”, bądź głosując na „nie”… mamy aktualnie 4. Pierwsza związana jest z progiem, by w ogóle referendum ogłosić. Drugi próg to jest próg ważności referendum. Trzeci próg to jest kwestia, za którą opcją opowiedzą się wyborcy. Czwarty, ostatni próg, który jest progiem niezwerbalizowanym albo niezapisanym bezpośrednio w przepisach, to jest interpretacja wyniku referendum, a później implementacja tych… W związku z tym zamiast podnoszenia kciuka suweren ma 4 bariery do przekroczenia, żeby na samym końcu idea referendum, czyli udziału w sprawowaniu władzy, a w tym przypadku recenzowaniu władzy, miała miejsce. Ja rozumiem, że władza nie chce się władzą dzielić, ale jeżeli idea referendum ma nie być teflonowa, to prosimy o rozważenie takiej koncepcji, by te 4 elementy zostały jednak złagodzone, bo wpływ referendum jest istotny i wcale nie będzie wywracał porządku, ludzie nie powinni być tego głosu pozbawieni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertMamątow">Bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertMamątow">Mamy gości do tej petycji, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, Państwowej Komisji Wyborczej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RobertMamątow">Ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarcinLisiak">Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarcinLisiak">Przede wszystkim bardzo dziękuję za przesunięcie tego punktu. Skracając już, powiem, że Państwowa Komisja Wyborcza jest właściwa tylko i wyłącznie, jeżeli chodzi o referenda w sprawie odwołania organów jednostek samorządowych. Zmiana wspomnianych progów jest, de facto, decyzją polityczną, a nie decyzją organów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarcinLisiak">Chciałbym tylko powiedzieć, że przy tych progach, które są aktualne, w poprzedniej kadencji było zarządzonych 90 referendów, w tym jedno powiatowe, 12 z nich to były referenda ważne i rozstrzygające, czyli skutkowały odwołaniem organu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertMamątow">Jeszcze raz, mówi pan, że odbyło się 30. Tak?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Główny Specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Marcin Lisiak: Odbyło się 90, a 12 było ważnych i rozstrzygających.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa, spośród przybyłych gości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamOstrowski">Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AdamOstrowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AdamOstrowski">Tożsama petycja faktycznie była rozpatrywana przez sejmową komisję petycji, tam także Związek Miast Polskich zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AdamOstrowski">My stoimy na stanowisku, że aktualne ustawodawstwo, aktualne przepisy, w zakresie przeprowadzania referendów są jak najbardziej dobre, nie należy ich zmieniać. My mamy w Polsce system demokracji pośredniej, nie bezpośredniej. I faktycznie przecież po to wybiera się swoich przedstawicieli, żeby oni te mandaty sprawowali. Wprowadzono choćby ograniczenie kadencji w zakresie organu wykonawczego, co tę reprezentację, powiedzmy sobie, w jakiś sposób wzmacnia, choć to akurat nie jest zagadnienie, które było aprobowane przez nasz związek. Ale, tak czy inaczej, choćby ta liczba 90 referendów, które się odbyły, pokazuje, że jednak te referenda mogą się odbywać, przy właściwym zaangażowaniu mieszkańców one mogą się odbywać.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AdamOstrowski">Warto też zwrócić uwagę na to, że w przypadku tak małej grupy, tak małej reprezentacji w zakresie inicjatywy przeprowadzenia referendum, może się okazać, i z pewnością tak się będzie okazywać, jeśli takie przepisy wejdą w życie, że referendów nieważnych będzie jeszcze większy odsetek, ze względu na to, że grupa zainteresowanych osób będzie reprezentowała jeszcze mniejszą liczbę mieszkańców. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pani przewodnicząca, pani Ewa Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EwaMatecka">Ja mam pytanie do petytora. Czytałam uzasadnienie do tej petycji, ono jest dość kuriozalne, momentami zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EwaMatecka">Kto państwu pisze te uzasadnienia? Czy to pan pisze te uzasadnienia?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Fundacji „Dobre Państwo” Witold Solski: Tak, ja się pod nimi podpisuję, jestem autorem.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EwaMatecka">Okej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#EwaMatecka">Jest tu takie jedno zdanie, Szanowny Panie Przewodniczący, Państwo, Senatorowie, ja je zacytuję: Politycy są niczym krowy, gdy się ich z oczu spuści, zaraz idą w szkodę. No, rzeczywiście trzeba wielkiego wysiłku i trzeba się bardzo starać, żeby w treści uzasadnienia zawierać takie zdanie. I to nie jest pierwszy taki przypadek, z którym mamy do czynienia, czytając uzasadnienia państwa petycji. Bardzo proszę, abyście państwo przy tworzeniu uzasadnienia do swoich petycji, bardziej się postarali po prostu i nie zamieszczali takich treści w petycjach. Będę bardzo wdzięczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Fundacji „Dobre Państwo” Witold Solski: W takiej sytuacji prośbę przyjmuję. Proszę wziąć pod uwagę, że to jest cytat z klasyki.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RobertMamątow">Ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, ja chciałbym złożyć wniosek o niekontynuowaniu prac nad tą petycją. Uważam, że przepisy, które są w tej chwili, które obowiązują, spełniają swoją rolę. Myślę, że wprowadzanie czy zmniejszanie tego progu nic nowego nie wniesie, a jeśli już, to tylko większe zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RobertMamątow">Składam wniosek o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem? (7)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–110/24.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#RobertMamątow">Zamykam ten punkt. Przechodzimy do następnej petycji, wracamy do naszego porządku.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#RobertMamątow">Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 5 ustawy z dnia 8 czerwca 2017 r. o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych, w celu m.in. określenia zasady podwyższania wynagrodzenia osób zatrudnionych w ramach stosunku pracy w danym podmiocie leczniczym oraz powiązania minimalnych płac pracowników, innych niż pracownicy wykonujący zawody medyczne, z faktycznie posiadanymi przez nich kwalifikacjami, a nie z kwalifikacjami określonymi dla danego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#RobertMamątow">Jest to petycja nr P11–03/24. My tę petycję już rozpatrywaliśmy, czekaliśmy tylko na opinie, które już wpłynęły.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PaulinaBedyńska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PaulinaBedyńska">Ponownie, Paulina Bedyńska, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PaulinaBedyńska">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Jest to kontynuacja prac nad petycją. Petycja dotyczy zmiany ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia. Autor petycji wskazuje, że ustawa reguluje sposób podwyższania wynagrodzeń dla pracowników wykonujących zawód medyczny przez pracowników działalności podstawowej, w taki sposób, że co roku na dzień 1 lipca podmiot leczniczy dokonuje podwyższenia wynagrodzenia zasadniczego do kwoty nie niższej niż najniższe wynagrodzenie zasadnicze wynikające z ustawy, stanowi o tym art. 3a ust. 1. Taki sposób podwyższania wynagrodzenia ustalany jest również w drodze porozumienia z pracownikami. Wnoszący petycję podkreśla, że podmioty lecznicze zatrudniają również innych pracowników, niewykonujących zawodu medycznego, czy też pracowników działalności podstawowej, a podwyższenie ich wynagrodzenia następuje również w porozumieniu. Jednak jeśli chodzi o tę kategorię pracowników, pracodawca powinien kierować się określonymi kryteriami. Otóż wynagrodzenie powinno odpowiadać rodzajowi wykonywanej pracy oraz kwalifikacjom, powinno uwzględniać ilość i jakość wykonywanej pracy, a także powinno uwzględniać wysokość wynagrodzenia odpowiadającą adekwatnemu średniemu wzrostowi wynagrodzenia w danym podmiocie leczniczym. Wnoszący podkreślił także, że duża część osób wykonujących zadania dla podmiotu leczniczego ma zawarte umowy cywilnoprawne, najczęściej umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PaulinaBedyńska">Komisja Petycji na posiedzeniu w dniu 20 marca 2024 r. rozpoczęła rozpatrywanie petycji. Wówczas członkom komisji przekazano informację o wpłynięciu do Sejmu obywatelskiego projektu dotyczącego zmiany ustawy, jest to druk nr 33. Na posiedzeniu był obecny także pan dyrektor Departamentu Dialogu Społecznego w Ministerstwie Zdrowia, który wówczas podkreślił, że postulat zawarty w petycji jest daleko posunięty, gdyż ustawa nie reguluje rozwiązań dotyczących podwyższania wynagrodzenia osobom wykonującym zadania, z którymi jednostki lecznicze mają podpisane umowy cywilnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PaulinaBedyńska">Komisja zdecydowała wówczas o zasięgnięciu rozszerzonej opinii Ministerstwa Zdrowia. Mamy taką opinię, z 24 kwietnia 2024 r. W tej opinii ministerstwo podkreśliło, że za kształtowanie wynagrodzeń pracowników w ramach polityki kadrowo-finansowej odpowiedzialny jest pracodawca. Ponadto ministerstwo poinformowało, że aktualnie trwają prace nad nowelizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PaulinaBedyńska">W Sejmie jest obecnie procedowany obywatelski projekt ustawy, druk nr 33. Po pierwszym czytaniu Sejm skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych i Komisji zdrowia. Komisje powołały podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy. Na wspólnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia 12 września 2024 r. rozpatrywano sprawozdanie podkomisji. Wobec wielu uwag co do treści tego sprawozdania przyjęto wniosek o przekazaniu projektu ustawy do ponownego rozpatrzenia, do podkomisji nadzwyczajnej. Tożsama petycja została złożona do Sejmu 3 września 2024 r. Na posiedzeniu 8 stycznia tego roku Komisja do Spraw Petycji przekazała petycję do Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertMamątow">Jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RobertMamątow">Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JakubBydłoń">Należy się zgodzić z tym, o czym tu pani powiedziała. W tej chwili trwają w Sejmie prace nad takim całościowym rozwiązaniem. Wydaje się więc, że to rozwiązanie, które przyjęła sejmowa Komisja do Spraw Petycji, co do tego, żeby tam skierować tę petycję, jest najwłaściwszym rozwiązaniem, bo chodzi o to, żeby te prace toczyły się w jednym miejscu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Rozumiem, że ten projekt, który jest w Sejmie, konsumuje tę petycję. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JakubBydłoń">W pewnym sensie tak. Jednak ze względu na to, że tam było bardzo wiele uwag, ponieważ 2 spośród 3 reprezentatywnych central związkowych oraz bodajże 6 organizacji pracodawców zgłosiło swoje propozycje i te propozycje zostały przyjęte przez Komisję Zdrowia i Komisję Finansów Publicznych… Dlatego ten projekt wrócił do podkomisji, w takim celu, żeby popracować jeszcze nad tymi rozwiązaniami, nie ograniczać się tylko do rozwiązań, które były dedykowane dla pań, pielęgniarek i położnych. Prace, które obecnie trwają, to są prace bardzo wyraźnie całościowe, one obejmują cały ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RobertMamątow">Pamiętacie, Państwo Senatorowie, kiedyś rozmawialiśmy na temat takich sytuacji. Kiedy w Sejmie są prowadzone prace nad którąś z petycji, to my zawsze robimy tak, że nie podejmujemy prac, żeby nie dublować.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EwaMatecka">Podzielam opinię pana przewodniczącego, tym bardziej, że prace nad tą ustawą są już daleko i dosyć mocno zaawansowane w Sejmie. Wobec tego rzeczywiście chyba nie ma potrzeby, abyśmy kontynuowali prace nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EwaMatecka">W związku z tym składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Popieram.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RobertMamątow">Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RobertMamątow">W takim razie przedkładam wniosek pani przewodniczącej, pani Senator Ewy Mateckiej, o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (7)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–03/24. W związku z tym, że są prowadzone prace w Sejmie, decyzja komisji jest taka, jaka została podjęta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do rozpatrzenia następnej petycji.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z 4 marca 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 4 ust. 3 ustawy z dnia 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, w celu przedłużenia wypłaty świadczenia wychowawczego dla dzieci, które ukończyły 18. rok życia i uczą się w szkołach dziennych.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#RobertMamątow">Jest to petycja, która też już była wcześniej rozpatrywana, wystąpiliśmy o opinię. Dlatego bardzo proszę o przypomnienie tej petycji i przedstawienie opinii, które wpłynęły do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GabrielaKopania">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GabrielaKopania">Gabriela Kopania, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna. Autorka petycji wskazała na konieczność zmiany ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Podkreśliła, że celem świadczenia wychowawczego jest częściowe pokrycie wydatków związanych z wychowywaniem dziecka, w tym związanych z opieką nad nim i zaspokajaniem jego potrzeb życiowych. Autorka petycji zauważyła, że konstytucja zapewnia wszystkim obywatelom prawo do nauki. Dzieci, nawet te pełnoletnie, również te przebywające w rodzinnej opiekuńczej pieczy zastępczej, są pełnoprawnymi obywatelami i mają prawo pobierać naukę także po uzyskaniu pełnoletności.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#GabrielaKopania">Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji 14 maja ubiegłego roku. Wówczas przedstawicielka Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej podkreśliła, że świadczenie wychowawcze przyznawane jest długookresowo, a w ministerstwie nie są prowadzone prace legislacyjne w zakresie postulatu petycji.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#GabrielaKopania">Wysoka Komisja, tak jak pan przewodniczący wspomniał, zdecydowała o wystąpieniu o opinię na temat postulatu petycji do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Finansów. Ministerstwo rodziny w odpowiedzi wskazało, że w resorcie nie są obecnie prowadzone prace nad rozszerzeniem prawa do świadczenia wychowawczego na dzieci, które osiągnęły pełnoletność. Jednocześnie ministerstwo zauważa, że na dzieci, które kontynuują naukę w szkole lub w szkole wyższej, przysługuje pomoc materialna z innych systemów wsparcia, takich jak: Program „Dobry Start”, w przypadku dziecka niepełnosprawnego, do dwudziestego czwartego roku życia, niezależnie od osiąganego dochodu rodziny; świadczenie rodzinne, do dwudziestego pierwszego lub dwudziestego czwartego roku życia; pomoc materialna dla uczniów w postaci stypendiów szkolnych oraz stypendia dla studentów. Dodatkowo osoby, które pełnią funkcje rodziny zastępczej, mają zapewnione comiesięczne wsparcie z budżetu państwa w postaci świadczeń przewidzianych w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Ministerstwo podkreśliło, że nie są prowadzone obecnie prace legislacyjne dotyczące przedłużenia wypłat świadczenia 800+ na dzieci powyżej osiemnastego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#GabrielaKopania">Ministerstwo Finansów w odpowiedzi wskazało z kolei, że podejmowanie działań w celu wprowadzenia zmian w ustawie pozostaje we właściwości ministra rodziny. Wskazało również, że nie są prowadzone działania w kierunku rozszerzenia przedmiotowego świadczenia na osoby pomiędzy osiemnastym a dwudziestym szóstym rokiem życia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów lub Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej chciałby…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AgnieszkaStrzelecka">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AgnieszkaStrzelecka">Agnieszka Strzelecka, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AgnieszkaStrzelecka">Ja może odniosę się co do kosztów i skutków finansowych realizacji postulatu zawartego w omawianej petycji. Myślę, że tutaj pani przedstawiła już całą tę odpowiedź, jeżeli chodzi o kwestie, które świadczenia z innych systemów przysługują na pełnoletnie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AgnieszkaStrzelecka">Jeżeli chodzi o skutki finansowe realizacji propozycji przedstawionej przez autorkę petycji, tej dotyczącej rozszerzenia świadczenia wychowawczego na dzieci, które ukończyły 18 lat i które uczą się w szkołach dziennych, czyli do czasu ukończenia kształcenia, co do zasady do dwudziestego czwartego roku życia, to roczny wzrost kosztów dla budżetu państwa, szacując, że rocznie przybyłoby ponad 1 milion 200 tysięcy takich dzieci, wyniósłby dodatkowo ponad 12 miliardów zł na realizację tego postulatu. W 2024 r. roczny koszt na realizację świadczenia wychowawczego, po tej podwyżce w 2024 r. do 800 zł, zwiększył nakłady z budżetu państwa na kwotę ok. 64 miliardów. Obecnie tych świadczeń jest wypłacane na 6 milionów 84 tysiące dzieci.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AgnieszkaStrzelecka">Powtórzę, że w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jeżeli chodzi o prace… ministerstwo nie prowadzi działań w kierunku rozszerzenia tego świadczenia wychowawczego na dzieci, które ukończyły osiemnasty rok życia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos, spośród przybyłych gości? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji? Nie widzę zgłoszeń. Dzisiaj skazany jestem na siebie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Nie zawsze, nie zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, jakkolwiek by patrzeć, jest dzisiaj dość dużo możliwości skorzystania z dodatków, jeśli chodzi o dzieci, które uczą się dalej, które studiują. Tak że można z tego skorzystać. Tak jak pani powiedziała przed chwilą, pani z ministerstwa pracy, koszt, jaki by się z tym wiązał, gdybyśmy podjęli pracę nad takim rozwiązaniem, na pewno nie jest w tej chwili możliwy do udźwignięcia. Zresztą państwo wiecie, jak jest np. z tą ustawą dotyczącą rocznika ’53, też jest tam problem, z tym finansami. Każdy chciałby, żeby rozwiązać to po myśli społeczeństwa, ale po prostu nie da się tak jednorazowo.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#RobertMamątow">Dlatego stawiam wniosek o nie kontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#RobertMamątow">Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#RobertMamątow">Poddaję mój wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem, o niekontynuowaniu prac nad tą petycją? (6)</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11- 36/24.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z 7 sierpnia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 16 ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o zakładach leczniczych dla zwierząt, polegającej na zaliczeniu organizacji pozarządowych, w tym posiadających status organizacji pożytku publicznego, niebędących przedsiębiorcami, do katalogu podmiotów wykonujących usługi weterynaryjne. Jest to petycja nr P10- 66/23.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#RobertMamątow">Tak jak poprzednie petycje, ta też już była rozpatrywana. Dlatego bardzo proszę o przypomnienie tej petycji i przedstawienie opinii, jeśli są, a są na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwelinaDraus">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EwelinaDraus">Ewelina Draus, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EwelinaDraus">Jest to petycja, nad którą prace są kontynuowane. Przypomnę, że jest to petycja zbiorowa z dnia 7 sierpnia 2023 r., wniesiona przez Fundację „Centrum Leczenia Zwierząt”. Dodam, że nastąpiła zmiana nazwy fundacji i teraz jest to Fundacja Ochrony Zwierząt Vet-Alert.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EwelinaDraus">Przypomnę, że zdaniem autorów petycji wnioskowana zmiana art. 16 ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt pozwoli na likwidację istniejącej luki prawnej i umożliwi organizacjom pozarządowym wykonywanie działalności weterynaryjnej w formie statutowej, nie gospodarczej. Autorzy podkreślili także, że praktyka obowiązująca podczas rejestracji zakładów leczniczych dla zwierząt pokazuje, że obecnie w rejestrach prowadzonych przez okręgowe izby lekarsko-weterynaryjne widnieje kilkadziesiąt podmiotów wykonujących działalność weterynaryjną niebędących przedsiębiorcami. Autorzy petycji opisali przykład swojej fundacji jako organizacji, która została wykreślona z rejestru zakładów leczniczych dla zwierząt z powodu braku rejestracji w rejestrze przedsiębiorców. Zdaniem fundacji przypadek ten może doprowadzić do wykreślenia wszystkich nieprowadzących działalności gospodarczej podmiotów z rejestru zakładów leczniczych dla zwierząt. Jako wzór postępowania autorzy petycji wskazali na zmianę art. 16 ustawy o działalności leczniczej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#EwelinaDraus">Z otrzymanych opinii o przedmiotowej petycji wynika, że: Ministerstwo Zdrowia stwierdziło, że kwestia podniesiona w przywołanej petycji pozostaje poza zakresem właściwości merytorycznej resortu; Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wskazało, że w zakresie swojej właściwości nie zgłasza uwag do przedmiotowej propozycji; minister do spraw społeczeństwa obywatelskiego w swoim piśmie wskazał, że analogiczny wniosek autora petycji wpłynął do przewodniczącego Komitetu do spraw Pożytku Publicznego, a sprawa została przekazana zgodnie z właściwością do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, o czym poinformowano wnioskodawcę. Z kolei Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w swoim stanowisku z dnia 29 stycznia 2024 r. wskazało, że brak jest uzasadnienia dla podjęcia przedmiotowej inicjatywy ustawodawczej. Resort podkreślił bowiem, że specyfika i charakter działania zakładów leczniczych dla zwierząt przemawiają przeciwko dopuszczeniu świadczenia usług weterynaryjnych na zasadach odbiegających od zasad rynkowych, w szczególności na zasadach określonych dla prowadzenia działalności pożytku publicznego. Resort w swoim stanowisku z dnia 7 stycznia br. podtrzymał stanowisko z dnia 29 stycznia 2024 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel ministerstwa klimatu lub ministerstwa rolnictwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DariuszMakowski">Makowski Dariusz, Departament Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DariuszMakowski">Ja chciałbym powiedzieć to, co zresztą jest w naszym piśmie z 29 stycznia 2024 r., i jeszcze raz to podkreślić, że zakłady lecznicze dla zwierząt pełnią ważną rolę w zakresie ochrony zdrowia publicznego, a cały system w ogóle opiera się na zakładach, które działają na zasadach działalności gospodarczej. W związku z tym obawiamy się, że dopuszczenie podmiotów, które mogłyby świadczyć usługi weterynaryjne poniżej poziomu kosztów, a wręcz bezpłatnie, naruszyłoby obecnie funkcjonujący system. Mogłyby nawet spowodować, że niektóre zakłady ograniczałyby działalność albo byłyby zamykane, jeżeli rzeczywiście ta działalność w ramach działalności pożytku publicznego rozwinęłaby się jakoś szerzej, bo też nie jest pewne, czy tak by było.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DariuszMakowski">Ponadto, jak rozumiem, w ogóle intencją wnoszących petycję było to, ażeby umożliwić wsparcie osób ubogich, które nie są w stanie pozwolić sobie na pokrycie kosztów leczenia zwierząt. Czyli wesprzeć te osoby i umożliwić im leczenie zwierząt właśnie za częściową odpłatnością lub bezpłatnie. Ale jeżeli przyjąć by takie założenie i wprowadzić taką legislację, to prawo musiałoby również określić tę osobę ubogą, która potrzebuje wsparcia, i doprecyzować, określić, jakie byłyby zasady i tryb uznawania danej osoby za osobę, która nie może pokryć kosztów leczenia zwierząt. Za tym z kolei musiałby jeszcze iść jakiś system nadzoru państwowego nad prowadzeniem takiej działalności. Zatem wydaje się, że tutaj byłby potrzebny ze strony państwa pewien wysiłek organizacyjny i finansowy. I jest pytanie, czy zainteresowanie prowadzeniem tej działalności jest na tyle duże, że rzeczywiście jest zasadne podejmowanie takiego wysiłku organizacyjnego i finansowego. Tym bardziej, że obecnie można wspierać osoby ubogie, tzn. nie ma zakazu materialnego wsparcia osób, które nie mogą sobie pozwolić na leczenie zwierząt, tylko po prostu może to być robione w innej formie, poprzez bezpośrednie świadczenie usług weterynaryjnych na rzecz danej osoby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RobertMamątow">Rozumiem, że nie popieracie tej…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Główny Specjalista w Wydziale Organizacji Inspekcji Weterynaryjnej i Współpracy z Unią Europejską w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dariusz Makowski: Nie popieramy, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby?</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrMasłowski">Ja się kompletnie z opinią ministerstwa rolnictwa nie zgadzam. Zresztą byłem na spotkaniu u pana ministra Jacka Czerniaka na ten temat. Spotkań w tym obszarze odbyłem kilka. Rozmawiałem także z politykami różnych opcji politycznych, którzy prowadzą gospodarstwa rolne. I będę przekonywał senatorów do tego, żeby tę petycję jednak poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PiotrMasłowski">Dlaczego? Dlatego że, po pierwsze, na chwilę obecną, jeśli iść tropem argumentów przekazanych przez ministerstwo rolnictwa, to można z nich wnioskować, że organizacje pozarządowe niosą jakieś zagrożenie, gdyby się miały zajmować zdrowiem publicznym. Nie ma żadnej takiej przeszkody, jeżeli chodzi o zdrowie publiczne ludzi, bo organizacje pozarządowe w Polsce mogą zajmować się i zajmują lecznictwem ludzi. Nie rozumiem, dlaczego nie mogłyby się zajmować lecznictwem zwierząt. Ja mam świadomość tego, że ten system jest inaczej skonstruowany, że tu nie ma instytucji typu Narodowy Fundusz Zdrowia itd. i że działalność podmiotów weterynaryjnych opiera się na działalności komercyjnej, i w tym upatruję takiego, a nie innego stanowiska, tzn. obawy o to, że zakłóci to dotychczasowe mechanizmy rynkowe. Pan powiedział, że należałoby określić, kto jest osobą ubogą itd. i narzucić jakiś system prawny. No, ja nie wiem, czy jest system, który narzuca na chwilę obecną odpłatność za usługi weterynaryjne, a one są bardzo, bardzo różne. To nie rozumiem, dlaczego by nie mogło być częściowej odpłatności czy świadczenia takich usług za darmo. Czyli że te usługi byłyby finansowane na zasadzie – nie wiem, podaję przykładowo – producent karmy dla zwierząt mógłby finansować organizację pozarządową świadczącą usługi np. dla osób starszych, które chcą mieć zwierzątko, a których nie stać na usługi weterynaryjne, bo one w Polsce są bardzo drogie. Nie wiem… Ostatnio mam psa, który ma dyskopatię. Mój sąsiad za analogiczne leczenie pieska zapłacił 6 tysięcy zł. My w ten sposób odbieramy osobom ubogim i np. części osób żyjących na wsi możliwość korzystania z usług weterynaryjnych, czyli de facto szkodzimy dobrostanowi zwierząt. Proszę mi wierzyć, że rozmawiałem na ten temat z parlamentarzystami rolnikami, którzy generalnie z moim zdaniem się zgodzili.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PiotrMasłowski">Ja wiem, że to wymaga doprecyzowania, ale dlatego wydaje mi się, że powinniśmy tę petycję procedować dalej, żeby tego typu system stworzyć i przedyskutować, a nie zakazywać z automatu jednej grupie podmiotów prowadzenia działalności, która, myślę, jest działalnością jak najbardziej pożyteczną. Dlatego wnoszę o przyjęcie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RobertMamątow">Czy są inne głosy?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Ewa Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EwaMatecka">Zwróciłabym uwagę państwa na treść opracowania, które zostało nam dostarczone, a dotyczy tejże petycji. Bardzo przekonuje mnie kilka argumentów, które zostały tutaj podane, m.in. takie: że świadczenie usług weterynaryjnych w rozumieniu ustawy z 18 grudnia 2003 r. o zakładach leczniczych dla zwierząt nie stanowi formy działalności pożytku publicznego w myśl przepisów ustawy z 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie; że świadczenie usług weterynaryjnych nie należy do sfery zadań publicznych w rozumieniu przepisów tejże ustawy o działalności pożytku publicznego. Jednak rozumiem też argumentację pana senatora Masłowskiego, który powołuje się na pewne uwarunkowania ekonomiczne posiadających zwierzęta osób, których nie stać byłoby na leczenie. Zastanówmy się wobec tego nad tym, czy można by ten problem rozwiązać w nieco inny sposób, ale taki, żeby ta działalność weterynaryjna była jednak prowadzona przez zakłady weterynaryjne – podmioty lecznicze do tego powołane.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#EwaMatecka">Ja będę również wnosiła o to, żebyśmy wobec tej różnicy zdań – nie wiem, czy jeszcze inni państwo senatorowie się wypowiedzą – może nie kończyli jednak pracy nad tą petycją w tym momencie, tylko próbowali znaleźć jakieś inne rozwiązanie. Może jeszcze jakaś opinia ekspertów mogłaby nam nieco pomóc w podjęciu ostatecznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#EwaMatecka">Ale nie jestem przekonana co do rozwiązania tej sytuacji stricte w myśl treści zawartych w tejże petycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Masłowski: Mogę jeszcze raz…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertMamątow">Senator Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrMasłowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w katalogu działalności pożytku publicznego mamy ochronę zwierząt oraz ochronę dziedzictwa przyrodniczego. To jest kwestia interpretacji moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrMasłowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na wątek, którego nie poruszyłem, że tę petycję poparł też rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PiotrMasłowski">A trzecia rzecz, kluczowa jest taka, że fundacja, która złożyła tę petycję, była podmiotem komercyjnym, który się przekształcił w podmiot pozarządowy. To nie o to chodzi, żeby jakoś luzować regulacje, tylko chodzi o typ podmiotu. Myślę, że nadal te podmioty powinny podlegać tym samym obostrzeniom, co każdy inny zakład weterynaryjny, tylko kwestia tego, czy to będzie organizacja pozarządowa, czy podmiot gospodarczy, mi się wydaje wtórna. Dlatego podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani senator Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja, podobnie jak pani przewodnicząca Ewa Matecka, jestem zdania, że powinniśmy jednak kontynuować prace nad tą petycją, bo nie wszystko zostało jeszcze, moim zdaniem, wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JolantaPiotrowska">Ja jestem członkinią Parlamentarnego Zespołu ds. Ochrony Praw Zwierząt. Dzisiaj mieliśmy posiedzenie, a właściwie seminarium w Ministerstwie Sprawiedliwości w związku z obywatelskim projektem dotyczącym ochrony praw zwierząt. Dlatego chciałabym zwrócić uwagę przy usługach weterynaryjnych prowadzonych przez organizacje pozarządowe, że tutaj bardzo ważna jest opieka nad zwierzętami bezdomnymi. Stąd też bardzo ważne są takie podmioty, które – tu pomijam prywatne osoby, które leczą swoje własne zwierzęta – leczą również zwierzęta bezdomne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JolantaPiotrowska">Jestem zdania, że powinniśmy się jeszcze zwrócić do ekspertów, tak jak pani przewodnicząca powiedziała. Może do największych organizacji prozwierzęcych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę, że otrzymaliśmy odpowiedź co do tej petycji z Ministerstwa Zdrowia, z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz od ministra do spraw społeczeństwa obywatelskiego. W zasadzie tylko minister do spraw społeczeństwa obywatelskiego w jakiś sposób się pochyliła nad tą petycją i, można powiedzieć, poparła tę petycję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RobertMamątow">Z tego, co państwo mówicie, wynika, że został zgłoszony wniosek pana senatora Piotra Masłowskiego o podjęcie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#RobertMamątow">Momencik. Ja ten wniosek poddam pod głosowanie. Jeśli ten wniosek nie uzyska poparcia, wtedy jeszcze spróbuję wystąpić o opinię. Ale wniosek jest jednoznaczny, dlatego muszę go poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, został zgłoszony wniosek przez pana senatora Piotra Masłowskiego o kontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (2)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#RobertMamątow">Wniosek pana senatora nie uzyskał poparcia.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#RobertMamątow">W takim razie chciałbym zrealizować prośbę pani senator Piotrowskiej i pani senator Mateckiej. Tylko do kogo jeszcze mamy wystąpić teraz o opinię? Jeśli wystąpiliśmy już do tych ministerstw i opinie są, to do kogo jeszcze wystąpić w tej chwili? Do stowarzyszeń? Czy myślicie państwo, że…</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, stowarzyszenia będą za.)</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#RobertMamątow">Dlatego trzeba podjąć decyzję moim zdaniem. Ja mogę jeszcze raz wystąpić, tylko że dostaniemy taką odpowiedź, jaką mamy np. z ministerstwa… Zaraz państwu powiem.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli co, mamy z Ministerstwa Zdrowia i ministerstwa rolnictwa?)</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#RobertMamątow">Z ministerstwa rolnictwa właśnie i z Ministerstwa Zdrowia. Bo myślę, że to oni powinni być. Z Ministerstwa Zdrowia odpowiedziano, że to nie jest ich temat, a z ministerstwo rolnictwa – wprost, że nie popierają tej petycji. Zakończenie: „Mając na względzie powyższe, uzasadnione wydaje się odstąpienie od podejmowania przedmiotowej inicjatywy ustawodawczej” – tak napisano z ministerstwa rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Czyli mamy 2 sprzeczne opinie – jedną z ministerstwa rolnictwa, a drugą…)</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#RobertMamątow">Od ministra do spraw społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#komentarz">(Senator Jolanta Piotrowska: …Głosu społecznego. Jest kilka największych organizacji prozwierzęcych.)</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#RobertMamątow">Jest z nami pan mecenas? Jest.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#RobertMamątow">Pan mi powie, co w takiej sytuacji, gdy wniosek pana senatora Masłowskiego nie uzyskał poparcia, a w tej chwili nie mamy, że tak powiem, do kogo wystąpić, bo te opinie, które są, są, jakie są. Czy w takiej sytuacji trzeba ponownie poddać to pod głosowanie, czy jednak spróbować zasięgnąć opinii?</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Albo zawiesimy i może nas pan senator Masłowski przekona.)</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#RobertMamątow">Momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SławomirSzczepański">Ja rozumiem, że był przegłosowany wniosek, jeżeli chodzi o wniosek pana senatora Masłowskiego, o niepodejmowanie dalszych prac w postaci sporządzenia projektu ustawy, przygotowania projektu…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, o podejmowanie…)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Za.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Za podjęciem prac.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SławomirSzczepański">Przepraszam, za podjęciem prac, czyli sporządzeniem, przygotowaniem projektu ustawy. I on nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SławomirSzczepański">Jeżeli chodzi o ewentualne wskazanie podmiotu, który miałby jeszcze przedstawić tutaj swoją opinię, to nie jestem w stanie podpowiedzieć. Ale na pewno w pierwszej kolejności, gdybym miał decydować, byłoby to Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo to jest ministerstwo właściwe, nawet działowe, w zakresie spraw, które są rozpatrywane przez Wysoką Komisję, i to jest organ administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SławomirSzczepański">A jeżeli chodzi o obecny stan faktyczny, to brak wniosku o kontynuację prac nad petycją, czyli o przygotowanie projektu ustawy, i, jak rozumiem, brak w tym momencie też podmiotu, do którego komisja miałaby wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#SławomirSzczepański">Jeśli ja mogę przedstawić swoją opinię, to wydaje mi się, że tutaj w pierwszej kolejności wiążąca powinna być opinia ministra właściwego ze względu na dział omawianej materii, a tym jest minister właściwy do spraw środowiska, co też zaznaczyli w poszczególnych opiniach inni ministrowie, np. minister obrony narodowej czy minister zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertMamątow">Mamy opinię… Myślę, że tutaj decydujące powinno być ministerstwo rolnictwa, które się wypowiedziało i powiedziało, że jest przeciw. Jeśli mielibyśmy… Moim zdaniem – bo chciałbym w jakiś sposób ten temat dzisiaj może nie zamykać, ale żebyśmy rozstrzygnęli – zostaje nam jeszcze ministerstwo środowiska. Tylko czy ono coś wniesie? Bo obawiam się, że możemy dostać taką odpowiedź, jak z Ministerstwa Zdrowia, że to jest sprawa ministra rolnictwa i że oni to przekazują do ministerstwa rolnictwa, i tyle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RobertMamątow">Ale jest wniosek pani senator, pani przewodniczącej Ewy Mateckiej, który został poparty przez panią senator Piotrowską. Dlatego wystąpimy jeszcze do ministerstwa środowiska.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RobertMamątow">Ja myślę, że przygotujmy się, Szanowni Państwo, na to, że na najbliższym posiedzeniu poprosimy, żeby nam tę odpowiedź w trybie pilnym przesłali. I wtedy podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Panie Przewodniczący…)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SławomirSzczepański">Oczywiście jest też opcja zgłoszenia wniosku o niekontynuowanie prac, ale rozumiem, że ona nie wchodzi w tym momencie w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertMamątow">Wiem, wiem. Mnie to chodzi po głowie, ale nie chciałbym tutaj paniom zamykać drogi. Bo pan senator jest zwolennikiem tego, żeby tę petycję poprzeć, panie nie są tak jednoznaczne… Ale jest 3:3 w tym momencie, prawda? Dlatego zrobimy tak, jak proponuję, i na następnym posiedzeniu podejmiemy ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RobertMamątow">Jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RobertMamątow">Okej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#RobertMamątow">Wstrzymujemy prace nad tą petycją do następnego posiedzenia, ewentualnie gdybyśmy nie mieli odpowiedzi, to jeszcze dalej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z 6 maja 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska, w celu dodania art. 86e, dotyczącego określenia minimalnych odległości zakładów hodowli zwierząt, ubojni zwierząt i przetwórstwa zwierząt od zabudowy mieszkaniowej lub usługowej.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#RobertMamątow">To też jest petycja, nad którą już komisja pracowała, dlatego bardzo proszę o przypomnienie i przedstawienie opinii, bo wystąpiliśmy na ostatnim posiedzeniu o opinię do Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie tej opinii i petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Fundację „Dobre Państwo”. Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji 31 lipca 2024 r. i wówczas zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych wskazał, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska dostrzega problem uciążliwości odorowej. Dodał, że w resorcie klimatu jest planowane przygotowanie kompleksowego rozwiązania w tym zakresie. Ma być przeprowadzona ścieżka legislacyjna dotycząca uchwalenia ustawy odorowej, która została zaplanowana na 2025 r.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#GabrielaKopania">Wysoka Komisja postanowiła wystąpić do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. W efekcie ministerstwo przesłało pozytywną opinię w zakresie postulatów petycyjnych. Resort pozytywnie opiniuje potrzebę wprowadzenia rozwiązań legislacyjnych. W tym celu częściowym rozwiązaniem może być wyznaczenie minimalnych odległości zakładów hodowli zwierząt, ubojni czy przetwórstwa od zabudowy mieszkaniowej lub usługowej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#GabrielaKopania">Podkreślić trzeba, że do chwili obecnej w Unii Europejskiej nie ma jednolitego prawodawstwa ograniczającego powstanie uciążliwości odorowych w formie dyrektyw czy wytycznych. Jednak, zgodnie ze znowelizowanymi przepisami ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, każda gmina od 1 stycznia 2026 r. ma obowiązek przygotować i uchwalić plan ogólny gminy. Organy odpowiedzialne za planowanie i gospodarowanie przestrzenne mogą precyzyjniej określać strefy zagospodarowania i lokalizować różnego rodzaju inwestycje, w tym budynki inwentarskie. Organ ma do dyspozycji 2 możliwości oznaczenia stref planistycznych, gdzie w profilu jest dopuszczalna wielkotowarowa produkcja rolnicza – strefa wielofunkcyjna z zabudową zagrodową oraz strefa produkcji rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#GabrielaKopania">Ministerstwo Klimatu i Środowiska planuje zlecenie ekspertyzy pn. „Analiza rozwiązań prawnych i określenie poziomów emisji stężenia zapachowego dla wybranych gałęzi przemysłu i przedsięwzięć, mogących powodować uciążliwości zapachowe”, która ma posłużyć do przygotowania kompleksowego rozwiązania prawnego regulującego zjawisko uciążliwości zapachowej. Rozpoczęcie procesu legislacyjnego zaplanowane jest na 2025 r.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#GabrielaKopania">Wysoka Komisja otrzymała również opinię Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które wskazuje, że nie jest organem właściwym w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#GabrielaKopania">Chciałabym jeszcze wspomnieć, że sejmowa Komisja do Spraw Petycji rozpatrzyła petycję Fundacji „Dobre Państwo” o tożsamej treści. 7 listopada 2024 r. Komisja do Spraw Petycji rozpatrzyła petycję, nie uwzględniając żądania będącego jej przedmiotem z uwagi na opinię Biura Analiz Sejmowych oraz zaawansowane prace ministerialne. W opinii prawnej czytamy, że postulowane zmiany miałyby charakter zmiany systemowej, a Komisja do Spraw Petycji wielokrotnie wskazywała, że podejmowana przez nią inicjatywa ustawodawcza ma charakter uzupełniający w stosunku do inicjatywy poselskiej czy inicjatywy komisji resortowych i co do zasady dotyczy spraw drobnych, pojedynczych przepisów czy też niemających charakteru zmian systemowych. Nie jest zasadne podejmowanie przez Komisję do Spraw Petycji jakichkolwiek działań także z uwagi na prowadzone w Ministerstwie Klimatu i Środowiska prace mające na celu skonstruowanie kompleksowego rozwiązania regulującego zjawisko uciążliwości odorowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RobertMamątow">Czy pan z Fundacji „Dobre Państwo” chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Pan jest petytorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WitoldSolski">Jestem petytorem, reprezentuję Fundację „Dobre Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WitoldSolski">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WitoldSolski">Ponownie będę mówił bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WitoldSolski">Otóż strona społeczna zwróciła się do marszałka w petycji z żądaniem, aby uregulować sytuację odorową – na prośbę pani senator, nie będę używał bardziej reprezentatywnych słów, czyli zatrzymajmy się na tym pojęciu. Marszałek przekazał sprawę do rozstrzygnięcia Komisji Petycji. Jak zostało tutaj powiedziane – należy to określić też innymi słowy – izba refleksji, w tym przypadku władza ustawodawcza, zapytała władzę wykonawczą, jak odnosi się do problemu odorowego w Polsce. Jedno ministerstwo powiedziało, że nie jest to w zakresie jego kompetencji, a drugie wykazało wagę tego problemu, jednakże, kolokwialnie mówiąc, poinformowało Wysoką Komisję, a więc Senat, że problem rozwiąże później w innej formule.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WitoldSolski">Treść petycji jest w gruncie rzeczy żądaniem, by władza ustawodawcza zobowiązała ministra do opublikowania rozporządzenia, które ureguluje kwestie działalności gospodarczej, misji sąsiedzkiej i problemów odorowych do momentu, kiedy rozwiązania systemowe ustawy odorowej zostaną wprowadzone, czy to poprzez implementację ustawy o planowaniu przestrzennym, czy to poprzez samą normatywną ustawę odorową. Czego nie ma ani w jednej, ani w drugiej opinii – a państwo możecie mi zawierzyć na słowo albo zapytać kogoś innego – prace nad ustawami odorowymi, różnie zwanymi, są prowadzone na całym świecie. Nie ma, póki co, kraju, który potrafił w sposób jasny i czytelny uregulować kwestię zapachu i odoru w ustawie odrębnej, związanej z jakimkolwiek poziomem możliwego pomiaru organoleptycznego.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WitoldSolski">W związku z tym nasza propozycja jest próbą natychmiastowego zaradzenia problemom inwestycyjnym i konfliktom społecznym. Minister – jeśli na podstawie swojej wiedzy wyda takie rozporządzenie, że ma to być 10 m, 100 m, 500 m od poszczególnych kategorii zakładów przemysłowych, które oddziałują negatywnie na środowisko – gdy dojdzie do ustawy, będzie mógł je znieść. Jeśli takiego rozporządzenia nie ma, budujemy w Polsce konflikty, dlatego że nie ma regulacji, na podstawie których samorząd oraz organy rozstrzygające spory mogą rozstrzygać problemy naruszeń przestrzeni komfortu węchowego z jednej strony, a z drugiej – swobody działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WitoldSolski">Dlatego proszę, by jednak władza ustawodawcza skorzystała z prerogatyw, które ma. A jeśli państwo potrzebujecie jeszcze jakichś informacji, to nie pytaliście ministerstwa rozwoju, które ma wiedzę, ile małych podmiotów gospodarczych boryka się z problemami sąsiedzkimi i ile lokalnych organizacji społecznych boryka się z problemami zakłócania ciszy węchowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel ministerstwa klimatu lub ministerstwa rolnictwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrŁyczko">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrŁyczko">Piotr Łyczko, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrŁyczko">Ja chciałbym podkreślić, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska co do zasady pozytywnie odnosi się do inicjatywy, żeby uregulować problem zapachowy. To rozwiązanie, które zostało zaproponowane w petycji, było też przedmiotem projektu ustawy, który został przygotowany i w 2021 r. była prowadzona ścieżka legislacyjna. Projekt ten wprowadzał właśnie takie minimalne odległości zabudowy mieszkaniowej czy usługowej od zakładów produkcji rolnej, ubojni itd. Jednak ten projekt ustawy nie został… ta ścieżka legislacyjna nie została ukończona.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PiotrŁyczko">W tej chwili w Ministerstwie Klimatu i Środowiska trwają prace nad tym, żeby rozwiązanie, które przygotujemy, było bardziej kompleksowe, gdyż trafiają do nas skargi, postulaty, pisma dotyczące nie tylko działalności rolniczej, ale też innych uciążliwości zapachowych, powodowanych chociażby przez oczyszczalnie ścieków, zakłady gospodarki odpadami. Dotyczą one nie tylko nowo budowanych przedsiębiorstw, ale również tych istniejących. Dlatego chcemy przygotować rozwiązanie, które w bardziej kompleksowy sposób postara się ten problem uregulować.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PiotrŁyczko">Ażeby jednak rozpocząć ścieżkę legislacyjną, przygotować projekt ustawy, potrzebujemy też pewnych ekspertyz, analiz od ekspertów, którzy wskażą, jakie podejście można zastosować w odniesieniu do różnych rodzajów działalności, bo w niektórych przypadkach to podejście związane z minimalną odległością będzie rozwiązaniem wystarczającym, ale w przypadku niektórych rodzajów działalności z pewnością są potrzebne inne rozwiązania, chociażby związane z poziomem zawartości pewnych substancji w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PiotrŁyczko">Z tych względów, jak wskazaliśmy w opinii ministerstwa, te prace legislacyjne, ich rozpoczęcie w naszym ministerstwie jest planowane na ten rok. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RobertMamątow">Zanim rozpoczniemy dyskusję, Szanowni Państwo, powiem, że naprawdę jest to problem, szczególnie tam, gdzie już takie zakłady istnieją. Dam państwu przykład. W mieście, w którym mieszkam, w Ostrołęce były i nadal są ostrołęckie zakłady celulozy i papieru. Wiecie państwo, jak się jechało, to już na 2 km przed Ostrołęką czuć było, że coś jest nie tak. Tak uciążliwy był ten smród. Oczywiście były robione wszelkiego rodzaju badania, tyle że one wykazały, że to nie jest szkodliwe, ale jest uciążliwe.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RobertMamątow">Tym bardziej dzisiaj, gdy powstają fermy trzody chlewnej, one mają po kilka tysięcy sztuk… No, zlokalizowanie takiej chlewni w pobliżu miejscowości, obojętnie jakiej, jest to bardzo duży problem.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator, pan marszałek Seweryński prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałSeweryński">Bez znajomości wypowiedzi przedstawiciela ministra składałbym wniosek o to, żeby kontynuować te prace. Proszę państwa, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że ten problem będzie się nasilał. Wystarczy trochę własnych obserwacji, żeby się przekonać, że zwłaszcza tzw. strefa podmiejska staje się coraz bardziej strefą uprzemysłowienia, strefą przemysłu rolnego. To wszystko powoduje, że obszar uciążliwości związanych z działalnością gospodarczą na wsi i w strefach podmiejskich coraz bardziej się rozszerza. To musi być w jakiś sposób uregulowane. Trudno znaleźć dobrą formułę, taką, żeby wszystkich zadowolić, ale niewątpliwie my mamy prawo do tego, żeby wnosić do ministerstwa, aby zainteresowało się tą kwestią i aby znaleźć takie rozwiązania, które chociażby częściowo, na jakiś czas złagodzą ten problem. Naprawdę jest on coraz bardziej dotkliwy, nie tylko w Ostrołęce, ale w wielu miastach w Polsce, w ich strefach podmiejskich. Trzeba, żebyśmy my do tego też się przyłożyli.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MichałSeweryński">Dlatego wnoszę, żebyśmy ten materiał, który dostaliśmy, przesłali do tego ministerstwa, które, jak się dowiadujemy, ma zamiar coś robić albo już coś robi. W ten sposób może pomożemy w tym, żeby wszystkie te argumenty zostały wzięte pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RobertMamątow">Czy są inne głosy?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja popieram zdanie pana marszałka, popieram pana petytora i całą petycję. Rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący mówił, że ma w swoim okręgu taką sytuację, ja też mam na Mazurach wiele takich sytuacji, związanych zarówno z produkcją rolną, jak i ze składowiskami odpadów albo oczyszczalniami ścieków. W tej chwili to są dla poszczególnych miejscowości, i wcale nie takich małych, naprawdę ogromne problemy. Nie jest to sprawa uregulowana. Była tu też mowa o tym, że w planach zagospodarowania przestrzennego, w tych planach ogólnych teraz gminy mogą uwzględniać takie sprawy. Tyle że gminy tego nie uwzględniają, nie są też w stanie przewidzieć, jakiego rodzaju produkcja, zakład powstanie w określonym miejscu. Stąd też uważam, że potrzebne jest uregulowanie w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JolantaPiotrowska">Też jestem zdania, że powinniśmy przekazać petycję do Ministerstwa Klimatu i Środowiska po to, żeby na pewno zostały podjęte takie prace. Jeśli nie zostaną podjęte, to lokalne społeczności, Polacy i tak nas do tego zmuszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RobertMamątow">Zanim oddam głos koledze Ambrozikowi, Szanowni Państwo, dodam, że tutaj jest też problem w planach zagospodarowania gmin. Nie wiem, czy państwo sobie zdajecie sprawę z tego, że w dużej części gmin tych planów nie ma. Jeśli nie ma planów zagospodarowania, to trudno określić te strefy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RobertMamątow">Z tego, co czytałem na temat tej petycji, wynika, że w tym projekcie, o którym pan mówił, jest zapis, że chyba do końca 2026 r. we wszystkich gminach takie plany mają być opracowane. Czy to jest prawda? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak, ale chyba do 2025 r.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#RobertMamątow">Aha, nawet do końca 2025 r. No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#RobertMamątow">Niemniej bardzo proszę, żebyście państwo również to wzięli pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RafałAmbrozik">Chciałbym zwrócić uwagę tylko na to, że ta petycja dotyczy właściwie wyłącznie sektora rolnego. A wręcz jest napisane, że właściwi ministrowie, a 3 ministrów jest wymienionych w petycji, z pominięciem ministra rolnictwa, uzgodnią rozporządzenie dotyczące zakładów hodowli zwierząt, ubojni zwierząt, przetwórstwa zwierząt. Ten problem jest dużo szerszy. Do tej pory w Europie na poziomie Komisji nie udało się problemu odorowego rozwiązać. Dlatego ja przychylę się do tego wniosku państwa senatorów, by przekazać postulaty zawarte w tej petycji do ministerstwa klimatu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RafałAmbrozik">Dodam, że dla mnie kuriozalnym stanowiskiem jest stanowisko ministra rolnictwa, który w odniesieniu do obszaru, który w dużej mierze będzie ingerował właśnie w sektor rolny, w produkcję rolną, nie zabiera głosu. Dlatego apeluję z tego miejsca do ministra rolnictwa, żeby jednak przyjrzał się ustawie, która jest projektowana obecnie w ministerstwie klimatu, wiodącym w tym zakresie, nie tylko przyjrzał się, ale zaangażował się w prace nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja, idąc tropem wniosku pana senatora, wręcz zgłaszam wniosek, żebyśmy wystąpili do ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, my mamy takie sytuacje…</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest opinia…)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">No tak, ale ta opinia jest… Jednak, bym powiedział, z prośbą o merytoryczną opinię. Mamy już takie sytuacje, w których – znam jeden taki przykład – osoba kupuje nieruchomość obok funkcjonującego gospodarstwa rolnego, wcale nie jakiegoś dużego, nie obok fermy wielkoprzemysłowej czy dużej hodowlanej, nie wiem, jaka jest nomenklatura, buduje sama dom, a następnie występuje z pozwem przeciwko właścicielowi gospodarstwa rolnego i uzyskuje w wyniku wyroku bardzo wysokie odszkodowanie. My musimy zastanowić się także nad tym, jak te racje pogodzić. Ja przyjmuję oczywiście racje związane z uciążliwością zapachową, ale też wiemy, że produkcja rolna w Polsce odbywa się na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">W związku z tym ja bym jednak sformułował wniosek w ten sposób, że występujemy także do ministra rolnictwa z pytaniem, jak on widziałby te przepisy w kontekście potrzeby prowadzenia hodowli na terenach rolnych. Niech coś zaproponuje, w sensie rzeczywiście udzieli odpowiedzi. Od problemu nie uciekniemy, bo mamy już w tej sprawie rozstrzygnięcia sądowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RobertMamątow">To, o czym pan senator przed chwilą powiedział, to jest właśnie problem braku planu zagospodarowania. Ktoś buduje się, a później ma pretensje. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RobertMamątow">Jest wniosek pana senatora, pana marszałka…</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Senator Jolanta Piotrowska: Mogę jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#RobertMamątow">Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja chciałabym w tym kontekście też poprosić o zwrócenie się zgodnie z tym, co pan mówił, do ministerstwa rozwoju, bo tu ważne są właśnie te plany zagospodarowania przestrzennego. Myślę, że moglibyśmy poprosić nie tylko o opinie, ale także o konkretne wyniki prac, jeśli się toczą.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JolantaPiotrowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja nie wiem, proszę mi przypomnieć regulamin, czy my możemy się zwrócić z dezyderatem, żeby powstał zespół międzyresortowy…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie, to nie.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Głos z sali: …Sejmowa.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bo to jest trochę tak, że my mówimy, że nie jeden resort, ale jeszcze drugi, do tego trzeci. Tę pracę można by wykonać w rządzie, a nie tak, że my będziemy trochę dopytywać przedstawicieli poszczególnych resortów, bo skoro państwo odpowiadają za jakiś dział administracji rządowej, to może by jednak przedstawili swoje stanowisko. Czy my nie mamy – do Biura Legislacyjnego kieruję to pytanie – realnie żadnego narzędzia, żeby wystąpić z jakimś wnioskiem o to, aby przekazano nam w sposób skoordynowany stanowisko co najmniej 3 resortów, jak wynika z dyskusji, która się toczy na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertMamątow">Takiej możliwości nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrMasłowski">Ja tytułem uzupełnienia. 31 lipca na posiedzeniu komisji był przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i powiedział, że kwestie związane z hodowlą zwierząt i określeniem minimalnych odległości zakładów hodowli zwierząt, ubojni zwierząt i przetwórstwa zwierząt od zabudowy mieszkaniowej bądź usługowej należy zliberalizować. Taką mamy opinię z uczestnictwa w komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Przewodniczący, czy ja mogę poprosić jednak…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertMamątow">Momencik. Sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RobertMamątow">Przepraszam bardzo, Szanowni Państwo, chciałbym uporządkować naszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, mamy opinię na temat petycji z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, w której ministerstwo mówi jednoznacznie, że są prowadzone prace nad przepisami, które postulaty tej petycji, że tak powiem, załatwiają. Mamy opinię z ministerstwa rolnictwa z informacją, że ten temat to w zasadzie nie jest sprawa ministerstwa rolnictwa, tylko ministerstwa klimatu. Tak można… Tak jest to określone przepisami i tak jest.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym – taki wniosek został zgłoszony przez pana senatora Seweryńskiego, a on idzie najdalej – żebyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją, tylko tę petycję przekazali do ministerstwa rolnictwa…</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ministerstwa klimatu.)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#RobertMamątow">…klimatu, oczywiście, do ministerstwa klimatu do wykorzystania w tych pracach, które, jak pan powiedział, są już dość mocno zaawansowane. Tak że najpierw to poddam pod głosowanie. A jeśli wniosek pana senatora, pana marszałka Seweryńskiego nie uzyska poparcia, wtedy będziemy się zastanawiać, co robimy dalej.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek…</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#RobertMamątow">Nie, nie, pan już zabierał głos. Bardzo pana przepraszam. Pozwoliłem panu pierwszemu, opowiedział pan wszystko, tu już nic się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora, pana marszałka Michała Seweryńskiego o niekontynuowanie prac nad tą petycją i przekazanie tej petycji do ministerstwa środowiska do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (3)</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją…</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Przewodniczący, czy ja mogę coś dodać?)</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#RobertMamątow">Sekundkę, tylko dokończę formułkę.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#RobertMamątow">…niekontynuowaniu prac nad petycją P11–66/24.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#RobertMamątow">Słucham, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję naszym współpracownicom z Biura Legislacyjnego. Panie mi tu podpowiedziały, że jednym z narzędzi, z których może korzystać Komisja Petycji, jest wystąpienie do właściwej komisji senackiej w wymiarze branżowym.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli pan przewodniczący wyraziłby zgodę, to ja bym wystąpił z wnioskiem o to, żeby komisja rolnictwa Senatu się tą sprawą też zajęła, zorganizowała może jakieś spotkanie seminaryjne, żebyśmy mieli też stanowisko w tym obszarze z uwzględnieniem problemów tych, którzy są hodowcami, tak abyśmy przynajmniej zapoznali się z ich stanowiskiem. Zgłaszam wniosek o wystąpienie do komisji branżowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RobertMamątow">Oczywiście popieram. Zawsze jest dobrze, gdy…</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Głos z sali: …Rolnictwa też czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Powiedziałem o komisji rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#RobertMamątow">Nie, ministerstwo rolnictwa już nam odpowiedziało, że to nie jest ich temat, tak że…</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale jeśli komisja rolnictwa to zorganizuje, to zaprosi ministra rolnictwa, tak, w ten sposób…)</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Senator Jolanta Piotrowska: Możemy się zwrócić również do naszej komisji środowiska.)</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Możemy, możemy się zwrócić do każdej komisji branżowej.)</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: …Środowiska i rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac legislacyjnych nad tą petycją. To nie wyklucza tego, żebyśmy wystąpili jako Komisja Petycji z pismem do komisji, które byłyby tym tematem zainteresowane, do komisji rolnictwa, do komisji środowiska. Tak że tę petycję przekażemy, żeby…</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: …Ogólne pana senatora, to do wiadomości. Nie możemy narzucać tego, co komisja ma zrobić, ale możemy przekazać do wiadomości i wtedy mogą skorzystać z naszej…)</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#RobertMamątow">Nie, no oczywiście. W formie prośby i tyle. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, przepraszam, w takim razie ja bym zmodyfikował ten wniosek. Słusznie, przekażmy to do 2 komisji, do komisji rolnictwa i do komisji środowiska, napiszmy, że się tym zajmowaliśmy, że prosimy, żeby oni ewentualnie rozważyli w swoim zakresie jakieś spotkanie na ten temat, w formule dowolnej, seminaryjnej czy innej, żeby się tej problematyce przyjrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem, okej, tak zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pan Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RafałAmbrozik">A czy nasza komisja, Komisja Petycji może podjąć jakieś wspólne stanowisko z apelem do ministra rolnictwa, żeby jednak przystąpił do prac nad tą ustawą? Pytam, bowiem wprost napisał, że on tej ustawy nie zna i nad nią nie pracuje.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Zapytajmy…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertMamątow">…Odpowiedź, ale nigdy nie szkodzi to, żeby tych zapytań było jak najwięcej, bo wtedy zawsze jest szersza informacja. Dlatego nie ma problemu, żebyśmy wystąpili jeszcze do ministerstwa rolnictwa o zainteresowanie się tematem, bo możemy tylko tak, nie możemy już w tej sprawie nic więcej…</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Dokładnie tak. Wprost bym napisał o przystąpieniu do prac nad ustawą.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RobertMamątow">Tak jest. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RobertMamątow">Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu następnego, do następnej petycji. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, polegającej na uchyleniu art. 184a oraz przywróceniu art. 184 w nowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie tej petycji, a jeśli były jakieś opinie z ministerstwa, to proszę je przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PaulinaBedyńska">Raz jeszcze Paulina Bedyńska, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PaulinaBedyńska">Jest to petycja indywidualna, kontynuowana, wniesiona przez osobę fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PaulinaBedyńska">Jak wskazuje autor petycji, zlikwidowanie w 2014 r. licencji zarządcy nieruchomości doprowadziło do sytuacji totalnego braku odpowiedzialności w działaniach osób wykonujących usługi administrowania i zarządzania nieruchomościami oraz do wykonywania ich przez osoby lub firmy zupełnie przypadkowe. Zawód zarządcy nieruchomości podlegał ścisłym regulacjom przez okres 15 lat, od 1998 r. do 2013 r. 1 stycznia 2014 r. zawód zarządcy uległ deregulacji na mocy ustawy. Do tej pory stawiane były bardzo wysokie wymagania osobom, które wykonywały czynności zarządzania nieruchomościami, co pozwoliło stworzyć rynek profesjonalistów i zintegrowane środowisko zawodowe, oczywiście do czasu deregulacji.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PaulinaBedyńska">14 maja 2024 r. Komisja Petycji rozpoczęła rozpatrywanie tej petycji i wówczas zdecydowała o zasięgnięciu opinii m.in. Inspekcji Handlowej, Ministerstwa Sprawiedliwości, Polskiego Stowarzyszenia Zarządców Nieruchomości i resortu rozwoju i technologii.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PaulinaBedyńska">Ministerstwo Sprawiedliwości w odpowiedzi z czerwca 2024 r. wskazało, że nie jest właściwe do rozpatrzenia tej petycji, ale wszczęcie ewentualnych prac legislacyjnych byłoby wskazane po przeprowadzeniu analizy, czy celowe jest zapewnienie ochrony osobom uprawnionym.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PaulinaBedyńska">Prezes UOKiK w odpowiedzi również z czerwca 2024 r. wskazał, że kompetencje Inspekcji Handlowej obejmują wyłącznie kontrolę realizacji obowiązku ubezpieczenia odpowiedzialności zawodowej. Wskazał także, że do tej pory nie było żadnych sygnałów wpływających do urzędu w zakresie proponowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PaulinaBedyńska">W ocenie resortu rozwoju i technologii, to jest odpowiedź z lipca 2024 r., regulacje prawne zapewniają wystarczające środki ochrony prawnej wspólnot mieszkaniowych przed nieuczciwymi praktykami ze strony zarządców nieruchomości. Ponadto środowisko zawodowe w ramach własnych inicjatyw podejmuje szereg inicjatyw mających na celu podnoszenie poziomu kwalifikacji osób zajmujących się zarządzaniem nieruchomościami. W związku z powyższym brak jest uzasadnienia do tak głębokiej zmiany, jak wprowadzenie reglamentacji zawodu zarządcy nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PaulinaBedyńska">Mamy też najnowszą opinię, z 17 stycznia tego roku, Polskiego Stowarzyszenia Zarządców Nieruchomości w Warszawie. Pan prezes podkreślił, że organizacje związane z rynkiem nieruchomości postulują zmiany mające na celu uporządkowanie rynku nieruchomości i poprawę bezpieczeństwa osób, na rzecz których świadczone są usługi zarządzania nieruchomościami oraz pośrednictwa. W ciągu ostatnich 10 lat nie było żadnej inicjatywy legislacyjnej w tej dziedzinie. Pan prezes podkreślił także, że dopiero w zeszłym roku dzięki zaangażowaniu pani senator Joanny Sekuły powstał Senacki Zespół ds. Rozwoju Rynku Nieruchomości, który zajął się sprawami samorządu zawodowego i odpowiedzialności zarządców.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PaulinaBedyńska">I rzeczywiście, Senacki Zespół ds. Rozwoju Rynku Nieruchomości obradował 18 września 2024 r. oraz 12 listopada 2024 r. Podczas ostatniego posiedzenia jeden z paneli dyskusyjnych poświęcony był właśnie przywróceniu licencji zarządcy nieruchomości. Wówczas pani przewodnicząca zapowiedziała utworzenie zespołu złożonego z przedstawicieli środowiska zarządców nieruchomości, który przygotuje uzgodniony projekt zmian ustawowych dotyczący zawodu zarządcy nieruchomościami, samorządu zawodowego i instancji odwoławczej. Według pani senator ze strony środowiska zarządców nieruchomości pojawiła się bardzo mocna sugestia, że istnieje potrzeba ponownego uregulowania tego zawodu. Wcześniej, aby móc wykonywać tę profesję, trzeba było posiadać stosowną licencję zawodową. Zdaniem pani senator zawód ten wymaga szerokich kompetencji. Ponadto środowisko krytykuje brak samorządu zawodowego i instancji odwoławczej, do której można by zgłaszać ewentualne błędy popełniane w tej branży.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PaulinaBedyńska">Wiceminister rozwoju i technologii Tomasz Lewandowski na tym listopadowym posiedzeniu stwierdził, że warto byłoby po 10 latach od deregulacji profesji zarządcy dokonać ewaluacji tego rozwiązania i ocenić, co w związku z tym należałoby zmienić. Z jego doświadczenia wynika, że taka działalność była prowadzona lepiej przed deregulacją. Wiceminister zaproponował przygotowanie przez organizacje reprezentatywne dla środowiska projektu ustawy zawierającego postulowane podczas posiedzenia zespołu zmiany wraz z określeniem ich celu, a także dane dotyczące działalności zarządców nieruchomości przed i po deregulacji. Wiceminister zapewnił także, że resort rozwoju rozważy wszystkie zgłaszane argumenty i zastanowi się nad ewentualnym nowym uregulowaniem ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Ministerstwa Sprawiedliwości, Polskiego Stowarzyszenia Zarządców Nieruchomościami albo przewodniczący Senackiego Zespołu ds. Rozwoju Rynku Nieruchomości chcieliby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EwaGalczak">Ewa Galczak, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#EwaGalczak">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#EwaGalczak">Szanowni Państwo, ja może tylko kilka słów uzupełnienia do tego, co już tu przed chwilką zostało powiedziane. Rzeczywiście w odpowiedzi ministra rozwoju i technologii z lipca 2024 r. zostało przedstawione wiele instrumentów kontrolnych, które przysługują właścicielom nieruchomości wobec zarządców, wobec których są wątpliwości co do jakości świadczonych usług, a także szereg wymogów i obowiązków, które muszą spełniać osoby podejmujące się wykonywania czynności związanych z zarządzaniem nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#EwaGalczak">Dyskusje nad sytuacją w branży zarządzania nieruchomościami trwają. Ja bym chciała tylko w zasadzie dodać, że wydaje się, że poza rozważaniem powrotu do nadzoru państwa nad tą branżą warto byłoby też przyjrzeć się takim działaniom oddolnym, społecznym, takim inicjatywom rynkowym, które obecnie się dzieją też na rynku nieruchomości. Mam tu na myśli m.in. wniosek, który obecnie jest przedmiotem prac, związany z wprowadzeniem do kwalifikacji szkolnictwa branżowego nowego zawodu – technika gospodarowania nieruchomościami. Mam tu też na myśli zintegrowany system kwalifikacji, w ramach których już dzisiaj funkcjonuje jedna wolnorynkowa kwalifikacja dedykowana właśnie zarządcom nieruchomości. W ocenie są dwie kolejne. Tak naprawdę wydaje się, że tego rodzaju instrumenty mogłyby w sposób realny przełożyć się de facto na wzmocnienie czy poprawę jakości usług świadczonych przez zarządców nieruchomości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RobertMamątow">Czy pani mówi o tej opinii z 8 lipca 2024 r.?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Ewa Galczak: Zgadza się, Panie Przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RobertMamątow">Konkluzja tej opinii jest taka: reasumując, trzeba powiedzieć, że w ocenie resortu rozwoju i technologii obowiązujące regulacje prawne zapewniają wystarczające środki ochrony prawnej wspólnot mieszkaniowych przed nieuczciwymi praktykami ze strony zarządców nieruchomościami. Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EwaGalczak">Zgadza się, takie stanowisko zostało zaprezentowane. Tylko podkreślę, że to stanowisko zostało przedstawione w lipcu 2024 r., a obecnie, z uwagi chociażby na prace w Senackim Zespole ds. Rozwoju Rynku Nieruchomości właśnie w obszarze sytuacji na rynku zarządzania nieruchomościami, wciąż trwają dyskusje co do tego, w jakim kierunku powinny dalej podążać te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RobertMamątow">Tylko chciałbym usłyszeć od pani odpowiedź na pytanie: czy popieracie tę petycję, czy nie? Teraz to jest dla nas najistotniejsze, bo wie pani, ja mam tutaj jednoznaczną państwa opinię, że nie popieracie tego, a w tej chwili pani mówi zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EwaGalczak">Z uwagi na zmiany w ostatnim czasie w kierownictwie resortu rozwoju i technologii te dyskusje na poziomie kierownictwa wciąż jeszcze trwają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RobertMamątow">Okej. To wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#RobertMamątow">A, proszę bardzo. Przepraszam pana. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekJanas">Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JacekJanas">Ja jestem autorem tej opinii z 17 stycznia. I to, co usłyszałem tu od pani… Powiem szczerze, jakbym żył w innej rzeczywistości. Zarządcy nieruchomości dzisiaj nie muszą posiadać żadnych, dokładnie żadnych kwalifikacji, ja tam o tym napisałem, nawet nie muszą znać języka polskiego, mogą być karani, mogą prowadzić działalność z więzienia, bo to jest kompletnie nieuregulowane. Oni muszą jedynie zgłosić się do REGON, zgłosić, że prowadzą działalność w zakresie zarządzania nieruchomościami, i opłacić ubezpieczenie, do wysokości 50 tysięcy euro ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JacekJanas">W tym piśmie na samym końcu, żeby pokazać, jak ważny jest to problem z punktu widzenia w ogóle państwa, napisałem, że według NBP na koniec 2023 r. wartość wszystkich nieruchomości mieszkalnych w Polsce była szacowana na 7,1 biliona. To było 15 milionów 340 mieszkań. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że 8 milionów 900 tysięcy to są mieszkania w budynkach wielolokalowych, czyli to są mieszkania zarządzane przez zarządców nieruchomości, administratorów, to wartość tych mieszkań szacuje się na jakieś 4,1–4,2 biliona zł. Zatem my jako zarządcy, bo ja jestem zarządcą z tego pierwszego rzutu, ten wykształcony, który musiał mieć studia itd., zarządzamy majątkiem wartym 4,2 biliona zł, co stanowi tak naprawdę 1,3 biliona więcej od sumy wszystkich aktywów wszystkich banków polskich.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JacekJanas">Nie można powiedzieć, że obecni zarządcy są czy mogą być w jakikolwiek sposób sankcjonowani za swoją nieudolną działalność. Dam prosty przykład. Najprostsza nieruchomość wielolokalowa w Polsce ma 50 mieszkań, taka standardowa, blok. Najprostsze mieszkanie ma 50 m2. 50×50 to jest 2,5 tysiąca. 2,5 tysiąca, licząc po cenie 10 tysięcy zł za 1 m2, to jest 25 milionów. Żaden zarządca nie wyżyje z zarządzania takim jednym budynkiem. No więc ja takich budynków mam naście. Rozmawiamy o tym, że przez moje ręce przechodzi parę milionów złotych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja wiem, ale co to ma…)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JacekJanas">Dlatego ja jestem jak gdyby… chciałbym, żeby ktoś wreszcie – ja nie mam takich możliwości – rozpoczął jakieś prace legislacyjne związane z tym, żeby ten rynek po prostu uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Chce pan powrotu do sytuacji, kiedy…)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JacekJanas">Nie.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie chce pan? Nie.)</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JacekJanas">Nie, ja napisałem…</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale pan nie wie, co ja chciałem powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#JacekJanas">Powrotu do sytuacji sprzed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RobertMamątow">Okej. Proszę pana, ja muszę się opierać na jakiś dokumentach, a z dokumentów Ministerstwa Rozwoju i Technologii wynika, że oni takich obaw nie mają w związku z tym, o czym pan przed chwilą powiedział.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Zarządców Nieruchomości Jacek Janas: Mam wrażenie, że w innym państwie żyję.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RobertMamątow">Ale to jeszcze nie wszystko, bo mówienie o tym, że np. – jak pan powiedział – nie musi mieć szkoły, nawet języka nie musi znać, ale niech pan da parę przykładów, gdzie ci zarządcy źle działali, na szkodę mieszkańców. To nie jest takie proste…</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#RobertMamątow">Nie, to mi nic nie da, ja muszę mieć to czarno na białym. To, że pan mi powie, że gdzieś tam… to jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#RobertMamątow">Dlatego ja myślę… ja bym jeszcze raz spróbował wystąpić… Pani powiedziała, że zmieniło się kierownictwo i teraz może być inna opinia. Dlatego ja jeszcze raz poproszę państwa senatorów o zgodę na to, żeby wystąpić o opinię na ten moment. I wtedy podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EwaMatecka">Jak najbardziej popieram ten wniosek pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#EwaMatecka">Chciałabym jeszcze poprosić, abyśmy mogli poznać również stan prac, jakie zostały wykonany przez zespół, który prowadzi pani senator Joanna Sekuła, albo zaprosić panią senator Sekułę jako przewodniczącą tego zespołu na posiedzenie naszej komisji…</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Była zaproszona.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#EwaMatecka">Dziś była zaproszona? Tak?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#EwaMatecka">Nie znam przyczyn, dla których nie mogła tu dzisiaj być…</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: My też nie znamy.)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#EwaMatecka">…wobec tego spytam…</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#EwaMatecka">…Ale myślę, że niezależnie od tego warto by było, żebyśmy się zapoznali ze stanem prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RobertMamątow">Oczywiście wystąpimy…</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RobertMamątow">Jeśli jest zgoda na to, co zaproponowałem, to oczywiście też osobiście zaproszę panią senator, poproszę, żeby znalazła chwilę czasu i przybyła na nasze posiedzenie, kiedy ten temat będzie omawiany.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pani senator Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja też jestem za tym, żebyśmy kontynuowali prace nad tą petycją. Punkt widzenia zarządców to jest jedna sprawa, chociaż nie jest on jednoznaczny, co pokazuje pana wystąpienie, a druga sprawa to jest punkt widzenia wspólnot mieszkaniowych, które mają bardzo duże problemy, kiedy trafiają na takiego nieuczciwego zarządcę. Z Ministerstwa Sprawiedliwości mamy taką opinię, że ten temat nie leży w gestii ministerstwa, ale też zauważa się tam, że ten temat jest jednak nie do końca rozwiązany i jest niejednoznaczny. Jestem…</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RobertMamątow">Pani Senator, musimy ogłosić 5 minut przerwy. Wrócimy…</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RobertMamątow">Siła wyższa, przepraszam bardzo. Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, mam informację, że nagłośnienie już działa, tak że wracamy do rozpatrywania petycji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja nie wiem, czy pierwsza część się nagrała, więc tylko jednym zdaniem powtórzę, że jestem za tym, żeby kontynuować prace nad tą petycją, dlatego że ja znam bardzo dużo przykładów, gdzie występują potężne problemy między zarządcami nieruchomości a wspólnotami. Nie ma takich rozwiązań prawnych, które ułatwiałyby rozwiązywanie tych konfliktów. Takim rozwiązaniem może być oczywiście sąd, bo w zasadzie wspólnocie pozostaje tylko sąd. Jestem tu ciekawa opinii – jeszcze raz – Ministerstwa Sprawiedliwości, ale pod kątem toczących się spraw sądowych między wspólnotą a zarządcą nieruchomości. Czy są takie sprawy, czy ich nie ma? Myślę, że… może na tym na razie poprzestańmy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JolantaPiotrowska">To, nad czym pracuje zespół pani senator Joanny Sekuły, to jest jak gdyby strona zarządców nieruchomości. Mnie chodzi zaś o to, żebyśmy uzyskali opinie samych wspólnot. Nie jest to takie proste, nie ma jak uzyskać takich opinii. W związku z tym pozostanę przy tym, co było już powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JolantaPiotrowska">Wnioskuję o ponowne wystąpienie do Ministerstwa Sprawiedliwości, bo tylko tam…</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Ministerstwa Środowiska…)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JolantaPiotrowska">Nie…</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, momencik, momencik.)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Rozwoju i technologii.)</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak, rozwoju i technologii.)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#JolantaPiotrowska">Rozwoju i technologii to jedno, ale sprawiedliwości też, bo myśmy już występowali do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: A ministerstwo nam odpowie, że to jest nie w ich gestii.)</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#JolantaPiotrowska">Nie, nie, chodzi o to, żebyśmy dostali informację, czy toczą się sprawy między wspólnotą a zarządcą. Czy takie sprawy są częstym zjawiskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekJanas">Przepraszam, ja jako biegły sądowy: takie sprawy się toczą. Problem jest taki, że wspólnota jako taka nie ma pewnej formy, jest zarząd wspólnoty i zarząd wspólnoty bardzo ściśle kooperuje z określonym zarządcą. To oni, jeżeli coś się dzieje – nazwijmy to – nieetycznego, prawie że kryminalnego, to oni wzajemnie… Nie ma czegoś takiego, że wspólnota jako wspólnota występuje przeciwko zarządcy, tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja nie chciałabym dyskutować…</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JolantaPiotrowska">Panie Przewodniczący, przepraszam, że tak sobie uzurpuję głos, ale tylko po to, żeby tu odpowiedzieć na to, o czym pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JolantaPiotrowska">Ja znam takie sprawy, gdzie zarządca jest jednocześnie zarządem.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Zarządców Nieruchomości w Warszawie Jacek Janas: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JolantaPiotrowska">I to jest ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RobertMamątow">Okej, ale podjęliśmy już decyzję, że występujemy do Ministerstwa Rozwoju i Technologii, możemy wystąpić też do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o informację.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Przewodniczący?)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Biura Ministra w Ministerstwie Sprawiedliwości Danuta Głowacka-Mazur: Danuta Głowacka, Ministerstwo Sprawiedliwości…)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#RobertMamątow">Ale momencik, proszę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#RobertMamątow">Tak że my wystąpimy również do Ministerstwa Sprawiedliwości, tak jak proponuje pani senator, żebyśmy mieli, o ile ministerstwo będzie chciało nam odpowiedzieć… Chodzi o to, żeby nam czarno na białym powiedzieli, czy takie sprawy się toczą i ewentualnie ile takich spraw się toczy. Ja nie wiem, co nam to wniesie, ale nie ma problemu, i taka jest w tej chwili decyzja.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pani chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DanutaGłowackaMazur">Panie Przewodniczący! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DanutaGłowackaMazur">Obawiam się, że zgromadzenie takiej informacji będzie mocno tytaniczną pracą, bo będzie wymagało zwrócenia się nawet do sądów z pytaniami o to, jakie są sprawy, bo jeśli nie ma sygnatur, a po statystykach się nie da…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RobertMamątow">Tak jest. Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RobertMamątow">Podstawowa informacja po rozpatrzeniu tej petycji: nasza decyzja jest taka, że występujemy do Ministerstwa Rozwoju i Technologii i dalej będziemy nad tym myśleć, nad petycją.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Kiedy uzyskamy tę opinię, a pani tu mówi, że jest już, można powiedzieć, inne szefostwo, więc może dlatego będzie to opinia… W każdym razie kiedy będziemy ją mieli, łatwiej nam będzie podjąć decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#RobertMamątow">Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z 12 sierpnia 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu, w celu dodania do art. 1 ust. 3 i do art. 25 ust. 1 ppktów 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Fundację „Dobre Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#GabrielaKopania">Autorzy petycji wnoszą o dodanie ust. 3 do art. 1, ustępu stanowiącego, że przedstawiciel organu, który nie udzielił skwitowania osobie podlegającej odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu, zobowiązany jest w ciągu 3 miesięcy złożyć wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności osobę, której nie udzielono absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#GabrielaKopania">Ponadto autorzy petycji wnioskują o dodanie do art. 25 ust. 1 ppktów 5 i 6, w których miałyby zostać określone kary za czyny z art. 3, tj. grzywna w wysokości do 666 stawek aktualnego miesięcznego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej oraz kara pozbawienia wolności do 66 miesięcy. Zdaniem wnoszących petycję Trybunał wymierzałby kary łącznie lub osobno.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#GabrielaKopania">Ustawa o Trybunale Stanu w art. 1 wskazuje, jakie osoby ponoszą odpowiedzialność konstytucyjną. Zgodnie z ust. 2 w zakresie określonym w art. 107 konstytucji odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu ponoszą posłowie i senatorowie. Art. 25 stanowi o karach wymierzanych przez Trybunał Stanu za czyny niebędące przestępstwami ani przestępstwami skarbowymi. Przedmiotem odpowiedzialności posłów i senatorów jest złamanie zakazu prowadzenia określonej działalności gospodarczej lub złamanie zakazu nabywania określonego mienia. Autorzy petycji wnioskują, aby nieudzielenie absolutorium każdorazowo skutkowało obligatoryjnym skierowaniem do Trybunału Stanu wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej osoby, której nie udzielono absolutorium. Podkreślić należy, że nie każde nieudzielenie absolutorium wynika z popełnienia deliktu konstytucyjnego. Zaproponowane przez petytorów kary nie wpisują się w katalog kar i środków karnych zawartych w polskim systemie prawa.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#GabrielaKopania">Dodatkowo chciałabym zaznaczyć, że do Sejmu wpłynęła tożsama petycja tych samych autorów. Ona została rozpatrzona 8 stycznia, negatywnie, negatywna była też opinia Biura Analiz Sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RobertMamątow">Czy pan chciałby jeszcze coś dodać do tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WitoldSolski">Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WitoldSolski">Ponownie, bardzo króciutko. Niedługo, tak jak w petycji napisaliśmy, przypadnie czterdziesty czwarty rok od przywrócenia Trybunału Stanu w Polsce. Ten okres skutkował tak naprawdę dwoma przypadkami nałożenia sankcji politycznej. Intencją naszej petycji jest zwrócenie uwagi na to, że instytucja Trybunału Stanu przez te ponad 40 lat, jak się wydaje, nie wykazała swojej skuteczności. Brak absolutorium dla organu, bo o tym tak naprawdę mówimy, musi być powiązany z jakąkolwiek sankcją osobową, bo odpowiedzialność przed Bogiem, historią i przed politykami okazuje się zbyt mała. Być może ona była skuteczna w okresie międzywojennym. Dzisiaj, gdy wartości i aksjologie są bardzo rozmyte, tej odpowiedzialności nie ma.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WitoldSolski">Naszą ideą jest to, by Trybunał Stanu rzeczywiście miał wpływ na przedstawicieli tych organów i tych władz, które obejmują władzę. Chodzi o nałożenie odpowiedzialności osobistej. Tak jak pani tutaj w opinii powiedziała, to są formuły, które jeszcze nie są stosowane. Właśnie dlatego ma być tak albo tak moim zdaniem powinny być ukonstytuowane, że dotyczą sytuacji niecodziennej, mówią o przedstawicielach najwyższej władzy, którzy, będę się powtarzał, w momencie, w którym rzeczywiście nie muszą dopełnić deliktu konstytucyjnego… Jednak złe sprawowanie władzy powinno podlegać ocenie Trybunału Stanu i on powinien w ramach nałożonych kar… powinien rozstrzygać, czy doszło do czynu karalnego i jaką karę zastosować. Na tę opinię… No, są 2 przypadki mówiące o tym, że odpowiada się dosyć iluzorycznie, nawet media nie są tym zainteresowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RobertMamątow">Zanim oddam głos państwu z Ministerstwa Sprawiedliwości…</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#RobertMamątow">Nie? Okej. To w takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#RobertMamątow">Pani przewodnicząca, pani Ewa Matecka.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#EwaMatecka">Po przeanalizowaniu wszystkich materiałów zawartych w samej petycji, jak i materiałów, które przedstawiło nam Biuro Analiz i Petycji, chciałabym powiedzieć, że bardzo ważna dla mnie w ocenie tejże petycji jest ostatnia uwaga zawarta w tychże materiałach. Otóż zdanie to brzmi tak: „Autorzy petycji błędnie rozpoznali stan faktyczny, bowiem nie każde nieudzielenie absolutorium wynika z popełnienia deliktu konstytucyjnego przez daną osobę. Ponadto zaproponowane przez petytorów kary nie wpisują się w katalog kar i środków karnych zawartych w polskim systemie prawa”.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#EwaMatecka">W związku z tym, Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący… Oprócz tego oczywiście jest cały szereg innych, bardzo przekonujących w tych materiałach opinii, które powodują, że składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MichałSeweryński">Ja podtrzymuję argumenty, które zgłosiła pani senator, podtrzymuję ten wniosek końcowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze… Nie ma innych głosów.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RobertMamątow">Poddaję wniosek pani senator Ewy Mateckiej pod głosowanie. Jest to wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (5)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–109/ 24.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#RobertMamątow">Została nam ostatnia petycja, Szanowni Państwo. Musimy niedługo opuścić salę, bo następne posiedzenie komisji będzie. Dlatego bardzo proszę… Już nie będę czytał formułki, tylko proszę o przedstawienie petycji nr P11–112/ 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EwelinaDraus">Raz jeszcze Ewelina Draus, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#EwelinaDraus">Jest to petycja indywidualna, z dnia 19 sierpnia 2024 r., wniesiona przez osobę fizyczną. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej dodania art. 891 do ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, w celu wprowadzenia wymogu posiadania wykształcenia administracyjnego lub prawniczego przez osoby prowadzące rozprawy administracyjne. Petytor wnioskuje o wprowadzenie wymogu posiadania wykształcenia administracyjnego lub prawniczego przez osoby prowadzące rozprawy administracyjne, wzorując się na przepisach ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. Autor petycji zaproponował dodanie art. 891 do kodeksu postępowania administracyjnego o następującej treści.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#EwelinaDraus">„Osobą prowadzącą rozprawę administracyjną musi być osoba, która: ma obywatelstwo polskie lub innego kraju członkowskiego Unii Europejskiej lub innego państwa członkowskiego Europejskiego Obszaru Gospodarczego lub Szwajcarii oraz korzysta z pełni praw publicznych; ukończyła magisterskie studia prawnicze bądź licencjackie administracyjne lub jednolite magisterskie; wykazuje się wysokim poziomem wiedzy prawniczej w zakresie administracji publicznej oraz ma doświadczenie zawodowe; nie była skazana prawomocnym wyrokiem, orzeczonym za przestępstwo popełnione z winy umyślnej”.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#EwelinaDraus">Autor petycji wskazuje, że w przypadku rozpraw administracyjnych dopuszczalne jest orzekanie przez osoby bez wykształcenia prawniczego bądź wyższego administracyjnego. Zdaniem autora petycji osoby bez wyżej wymienionego wykształcenia nie potrafią wyważyć punktu ciężkości między interesem publicznym a prywatnym. W związku z tym dochodzi do sytuacji, w których samorządowe kolegia odwoławcze, a także wojewódzkie sądy administracyjne mają dodatkową pracę, co jest sprzeczne z ekonomiką procesową. Petytor wskazał, że osoby biorące udział w rozprawie nie mogą korzystać z profesjonalnego pełnomocnika procesowego wyznaczonego z urzędu, ponieważ kodeks postępowania administracyjnego nie daje takiej możliwości. Dlatego też osoba prowadząca rozprawę powinna wykazać się wysoką wiedzą prawniczą w zakresie administracji publicznej, aby osoba niezamożna nie była pokrzywdzona przez organ administracji publicznej. Dodatkowo autor petycji wskazał szereg przykładów na to, że urzędnicy prowadzący rozprawy administracyjne bez wykształcenia administracyjnego lub prawniczego niewłaściwie interpretują przepisy prawa, nie znają języka prawniczego oraz instytucji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#EwelinaDraus">Jeśli chodzi o stan prawny, to – tak krótko dodam – art. 93 kodeksu postępowania administracyjnego wskazuje, że rozprawą kieruje wyznaczony do przeprowadzenia rozprawy pracownik tego organu administracji publicznej, przed którym toczy się postępowanie. Gdy postępowanie toczy się przed organem kolegialnym, rozprawą kieruje przewodniczący albo wyznaczony członek organu kolegialnego. Zgodnie zaś z art. 7 ust. 1 ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych etatowym członkiem kolegium może być osoba, która m.in. ukończyła magisterskie studia prawnicze lub administracyjne. W przypadku kandydata na pozaetatowego członka kolegium nie jest wymagane wyżej wymienione wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#EwelinaDraus">Na sam koniec chciałabym powiedzieć, że tożsama petycja została złożona do Sejmu. W dniu 8 stycznia 2025 r. odbyło się posiedzenie komisji, podczas którego komisja nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RobertMamątow">Czy pani z ministerstwa chciałaby zabrać głos? Jeśli nie, to nie ma obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#RobertMamątow">Okej, rozumiem. Ale zawsze chętnie udzielę pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EwaMatecka">Ponieważ pani nie chciała zabrać głosu… Ja jednak poproszę o odpowiedź na pytanie. Rozumiem, że ministerstwo nie popiera rozwiązań proponowanych w tejże petycji. Tak? No, rzeczywiście sprawa jest dosyć dyskusyjna, ale chciałabym poznać ostatecznie stanowisko ministerstwa. Jeżeli nie, to będę wnioskowała, byśmy mogli się zwrócić z wnioskiem o opinię pisemną ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DanutaGłowackaMazur">Przede wszystkim Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest organem właściwym w sprawie k.p.a. Właściwe jest tu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, należy to do działu administracja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#DanutaGłowackaMazur">Ja tylko, jeżeli mogę nawiązać do posiedzenia sejmowej Komisji do Spraw Petycji… Na potrzeby tejże komisji została sporządzona przez panią dr Beatę Bińkowską ekspertyza w Biurze Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Ta ekspertyza wskazuje na to, że przede wszystkim jeśli chodzi o rozprawę administracyjną, to jej celem jest przygotowanie materiału dowodowego, nie jest podejmowana decyzja administracyjna podczas tejże rozprawy. Poza tym decyzję podejmuje organ, a osoby pełniące funkcję organu to są osoby, które nie muszą się legitymować wykształceniem prawniczym czy administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RobertMamątow">Ja, że tak powiem, czytałem materiały po rozpatrzeniu tej petycji przez komisję sejmową, podzielam w 100% to, co oni tam zawnioskowali.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RobertMamątow">Ja też wnioskuję o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#RobertMamątow">Są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#RobertMamątow">Poddaję mój wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za niepodejmowaniem prac nad tą petycją? (5)</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P11–112/24.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo państwu za wytrwałość. Była to ostatnia petycja, dobrnęliśmy do końca.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#RobertMamątow">Zapraszam państwa na następne posiedzenie, które odbędzie się – tak jak to było – przed posiedzeniem Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#RobertMamątow">Zamykam posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie16 minut 00)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>