text_structure.xml 162 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertMamątow">Bardzo serdecznie witam państwa na trzydziestym czwartym posiedzeniu Komisji Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RobertMamątow">Mamy dzisiaj, Szanowni Państwo, do rozpatrzenia 9 petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RobertMamątow">Na początek chciałbym serdecznie przywitać wszystkich państwa, którzy przybyliście w związku z poszczególnymi petycjami. Szanowni Państwo, zaproszonych gości jest 37. Bardzo serdecznie wszystkich państwa witam. Nie będę dzisiaj odczytywał nazwisk, bo to by nam zajęło sporo czasu, a salę mamy tylko na 3 godziny, jeśli dobrze pamiętam, a punkty mogą się rozwijać dość długo. Tak że bardzo serdecznie wszystkich państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RobertMamątow">I rozpoczynam posiedzenie komisji, prosząc o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, pierwsza petycja jest to petycja, którą rozpatrujemy – tak tutaj patrzę na pana marszałka i pana senatora Ambrozika – już od ładnych paru lat. Jeśli dobrze pamiętam, to już 2 kadencje wcześniej ta petycja była rozpatrywana. Na ostatnim posiedzeniu byliśmy blisko zakończenia nad nią pracy, ale okazało się, że jeszcze dotarła do komisji w tamtym czasie opinia rzecznika praw dziecka, która według komisji, według mnie jest opinią decydującą i bardzo ważną. Dlatego poprosiłem państwa senatorów, żeby się z tą opinią zapoznali i żebyśmy dzisiaj podjęli dyskusję. Ale oczywiście czas szybko biegnie i trochę nowych rzeczy się wydarzyło. Wiem, że wpłynęły nowe opinie, będę prosił biuro analiz, żeby te opinie w skrócie przedstawiło. Ale też wiem, że dzisiaj na naszym posiedzeniu – chociaż niby już dyskusję zamknęliśmy, bo to była jeszcze tylko kwestia wypowiedzenia się państwa senatorów – są też osoby, które tę petycję popierały, były autorami. Dlatego pozwolę sobie jeszcze udzielić głosu przedstawicielowi petytorów. I później poproszę państwa senatorów o ewentualne zabranie głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel petytora chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Przedstawiciel Strajku Ojców Online Wojciech Pruński: Kogo pan wyznacza jako przedstawiciela?)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RobertMamątow">Nie, to państwo wyznaczcie. Ja tutaj nie będę w to wnikał.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Przedstawiciel Strajku Ojców Online Wojciech Pruński: Ja jestem współautorem tej petycji, która powstała w 2017 r.)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RobertMamątow">No to proszę. To jak pan jest…</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Przedstawiciel Strajku Ojców Online Wojciech Pruński: Jeżelibym mógł, to chciałbym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechPruński">Dziękuję bardzo za danie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechPruński">Nazywam się Wojciech Pruński.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WojciechPruński">Ja chciałbym przypomnieć, że na podstawie tej petycji powstał senacki druk nr 776, o którym pan wspomniał na początku – to była IX kadencja Senatu – odbyło się wiele posiedzeń komisji w tej sprawie, następnie był druk senacki nr 63, następnie Senat postanowił to poprawić i dał senacki druk nr 550. I niestety to wszystko leżało w zamrażarce senackiej i do tej pory nie było rozpoznawane.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WojciechPruński">Szanowna Komisjo, chciałbym poprosić mimo wszystko, mimo opinii, która została przedstawiona przez rzecznika praw dziecka – bo, jak rozumiem, to o niej mówi pan przewodniczący – mimo tego, że są prowadzone prace w Ministerstwie Sprawiedliwości… To jest prawda, Ministerstwo Sprawiedliwości prowadzi prace i zamierza zmienić prawo we wspomnianym zakresie. Ale takie obietnice, Panie Przewodniczący i Szanowna Komisjo, mieliśmy już w 2017 r., w 2018 r., w 2019 r., aż teraz. I do dzisiaj to prawo nie zostało zmienione w żadnym zakresie. Nowelizacji podlegają jedynie przepisy dotyczące alimentów. Tak jakby sprawami dziecka rządziły wyłącznie pieniądze, a opieka nad dzieckiem nie miała żadnego znaczenia. Dlatego w tym miejscu chciałbym poprosić w imieniu osób, które poparły petycję, a także w imieniu Strajku Ojców Online, którego jestem przedstawicielem… Organizowaliśmy ostatnio taki protest, na który przyszło 600 rodziców. Uważam, że oni domagają się tego, żeby wspomniane przepisy zostały zmienione. I mimo wszystko chciałbym w ich imieniu poprosić, żeby państwo, jako niezależni senatorowie, wnieśli o kontynuację pracy, mimo tego, że ministerstwo prowadzi prace. To bowiem w żaden sposób nie zapewnia, że wspomniane przepisy zostaną zmienione. Jak czas pokazał, Drodzy Państwo, mija trzecia kadencja Senatu i przepisy nie zostały zmienione. To taka moja prośba. To wszystko, co chciałbym powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Ekspert w Stowarzyszeniu na rzecz Równości Praw Rodzicielskich Roman Kulesza: Również chciałbym zabrać głos. Roman Kulesza.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RobertMamątow">Nie, nie, tu jest zasada, że jeśli chodzi o petycję, zawsze jeden przedstawiciel zabiera głos. Zresztą…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Ekspert w Stowarzyszeniu na rzecz Równości Praw Rodzicielskich Roman Kulesza: Panie Przewodniczący, mam kluczowe informacje.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RobertMamątow">Momencik. Ja nie skończyłem, proszę pana. Na ostatnim posiedzeniu państwo zabieraliście głos i wszystkie argumenty zostały przedstawione. Tak że nie chciałbym, żebyśmy tutaj nad tą jedną petycją dyskutowali nie wiadomo ile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RomanKulesza">Panie Przewodniczący, nie miałem swobody wypowiedzi, został mi skrócony czas.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RomanKulesza">W tej chwili państwo chcą procedować pismo, które jest podpisane przez rzecznika praw dziecka, z nieważnym podpisem elektronicznym, który nie przechodzi certyfikacji. To pismo jest nieważne bez podpisu elektronicznego. Ten dokument nie ma żadnej wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu za głos.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertMamątow">Czy biuro analiz mogłoby podać informacje odnośnie do tych opinii, które jeszcze wpłynęły po naszym ostatnim posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MaciejKowalski">Panie Przewodniczący, na tym ostatnim posiedzeniu były zaprezentowane opinie rzecznika praw dziecka, rzecznika praw obywatelskich, Ministerstwa Sprawiedliwości, jak również była ustna opinia przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, który podtrzymał opinię resortu. Z informacji uzyskanych dzisiaj od pani sekretarz… Rzecznik również podtrzymał swoją opinię, tę, którą przesłał ostatnio. Ja mogę dodać tylko tyle, że w dalszym ciągu do nas i do komisji napływają głosy poparcia oraz głosy negatywne dotyczące wspomnianej petycji. Ja już nie chcę tutaj wymieniać po kolei tych wszystkich fundacji, stowarzyszeń itd., bo tego jest naprawdę bardzo dużo. Te opinie napływają do nas od 2017 r. do dnia dzisiejszego. To tyle. Jeżeli państwo senatorowie sobie życzą, to ja mogę pokrótce przedstawić te opinie, tak jak ostatnio. Ale to od państwa senatorów zależy, od pana przewodniczącego, czy sobie życzycie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani senator Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JolantaPiotrowska">Proszę państwa, ja uważam, że materia, której dotykamy w związku z tą petycją, jest bardzo delikatna, wymagająca na pewno wielu dyskusji, zastanowienia się i oczywiście pracy nad samym tematem, nad opieką naprzemienną i innymi sprawami z tym związanymi. Niemniej jednak dla mnie informacje, które uzyskaliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, są wystarczające do tego, żeby złożyć wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją. Jednak to, że działa Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego… Nie mamy podstaw, żeby nie wierzyć, że ona działa i że pracuje. I jestem przekonana, szczególnie w świetle opinii rzeczniczki praw dziecka, bo ona najbardziej jest w stanie przypilnować tej sprawy, że ten wniosek jest zasadny. Tak więc składam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RobertMamątow">Kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RobertMamątow">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RobertMamątow">Zanim poddam wniosek pani senator pod głosowanie, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że, tak jak pani senator powiedziała, to jest bardzo delikatna materia i zawsze wszyscy powinniśmy robić wszystko, żeby pamiętać o dobru dziecka. Bo chyba to jest w tym momencie najważniejsze. Często jest tak – i ja tutaj zgadzam się z państwem, którzy tę petycję do nas złożyli – zdarza się, że ojcowie są traktowani przez sąd w jakiś sposób… No, nie chcę powiedzieć „gorzej”, ale nie na równi z kobietami. To jest prawda. U mnie w biurze był zresztą przedstawiciel ojców, który w ten właśnie sposób mi przedstawiał sprawę. Zdawałoby się, że powinna być to jasna sprawa, podział opieki nad synem pół na pół, a jednak było inaczej. Niemniej jednak ze swojego doświadczenia, Szanowni Państwo… Bo często podnoszony jest argument, że to właśnie kobiety w większości przypadków dostają opiekę nad dziećmi. No, ale tak jest. Tak jest. Ja dam najprostszy przykład. Przedwczoraj z żoną widzieliśmy taką sytuację, że z dziećmi na danym spotkaniu były, no, w 90% same mamy. Ojców nie było wcale. To o niczym nie świadczy, można powiedzieć. Ale niestety zawsze tak jest. Jak się tak państwo zastanowicie… Z czegoś to wynika, że sąd często, bardzo często rozstrzyga sprawę na korzyść matki, a nie ojca. Ja bym chciał, tak jak państwo wszyscy, żeby to było sprawiedliwe i uczciwie, żeby sąd rozpatrywał te sprawy z myślą o dobru dziecka. I dlatego uważam, że ta opinia rzecznika praw dziecka jest tutaj bardzo istotna i ona dużo nam wyjaśnia. Chciałbym, żebyście państwo wzięli pod uwagę też to, że w naszej kulturze jest tak, że w większości przypadków matka opiekuje się dziećmi, sprawuje nad nimi tę bezpośrednią opiekę, a ojciec na tę rodzinę zarabia. Tak to wygląda. Niemniej jednak, jak powiedziałem na początku, to jest trudna materia. Trudno to rozgryźć.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#RobertMamątow">Ja miałem już okazję pracować z panami, którzy te petycje składali w poprzedniej kadencji i jeszcze wcześniej, kiedy bardzo mocnym orędownikiem wspomnianego projektu ustawy był pan senator Pociej. Ja po części się z nim zgadzałem. No, ale dzisiaj jest tak, jak jest. Najważniejsze jest dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#RobertMamątow">Dlatego poddaję pod głosowanie wniosek pani senator Piotrowskiej o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Ekspert w Stowarzyszeniu na rzecz Równości Praw Rodzicielskich Łukasz Rydzik: Czy strona społeczna dzisiaj w ogóle nie zostanie usłyszana?)</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#RobertMamątow">Strona społeczna wypowiadała się na poprzednim posiedzeniu, miała taką możliwość. Myśmy zaprosili…</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">(Ekspert w Stowarzyszeniu na rzecz Równości Praw Rodzicielskich Roman Kulesza: Panie Przewodniczący, ja się w pełni nie wypowiedziałem, a pan tu podał wiele nieprawdziwych informacji, której ja chcę zdementować. Proszę mi udzielić głosu. Jako suweren się wypowiadam.)</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">(Ekspert w Stowarzyszeniu na rzecz Równości Praw Rodzicielskich Łukasz Rydzik: Tak, ja też bym nalegał, żeby jednak mimo wszystko usłyszeć tutaj stronę społeczną.)</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#RobertMamątow">Szanowni Panowie, jeszcze raz powtórzę: na poprzednim posiedzeniu komisji każdy z państwa mógł zabrać głos. Była przeprowadzona dyskusja. Nikomu nie zabraniałem wypowiedzieć się, każdy mógł się wypowiedzieć i pan też się wypowiedział. Tak że dyskusję już przeprowadziliśmy. Ja nie mogę dopuszczać do takiej sytuacji, że będziemy na okrągło słuchali tych samych opinii. Nie ma takiej potrzeby. Dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanKulesza">Nie tych samych, Panie Przewodniczący, tylko znacząco różnych. A te nieprawdziwe informacje, które pan teraz powielił, należy jednoznacznie zdementować. Może powodem, dla którego pan nie widział ojców na tym placu zabaw, było to, że ojcowie mieli wyznaczonych 12 godzin w miesiącu kontaktów z własnym dzieckiem. A być może był inny powód, który też leży w przyczynach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RomanKulesza">A jeszcze co do pisma od rzecznik praw dziecka, to ponawiam informację, że jest podpisane nieważnym podpisem certyfikowanym. Pismo zostało podpisane o godzinie 23.22 i 39 sekund 16 grudnia, czyli jeden dzień przed posiedzeniem komisji. Jak to się stało, że w piśmie rzecznik praw dziecka…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RomanKulesza">Tak, to jest, proszę pana, o sprawie. Złożyłem pismo, Panie Przewodniczący. Proszę tym razem pozwolić mi się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertMamątow">Ja udzielę panu głosu…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Ekspert w Stowarzyszeniu na rzecz Równości Praw Rodzicielskich Roman Kulesza: Dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RobertMamątow">Niech pan poczeka. Nie teraz. Proszę pana, ogłosiłem głosowanie i pan wszedł mi w zdanie w trakcie ogłaszania głosowania. Ja rozumiem pana sprawę, rozumiem, dlaczego pan jest, że tak powiem, wzburzony. Ale przecież pan dobrze wie, pan był na poprzednim posiedzeniu, dlatego…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RobertMamątow">Był pan na poprzednim posiedzeniu, kiedy była prowadzona dyskusja na ten temat, na temat tej petycji, i pan zabrał głos. I, wie pan, to zamyka sprawę w tym temacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DariuszNasiłowski">Panie Przewodniczący, ja też jestem z tej grupy petycyjnej. Akurat jestem prawnikiem, radcą prawnym, doktorem nauk prawnych. Też reprezentuję… jestem alienowanym ojcem. Ale nie będę może mówił w tym tonie, co kolega, że tutaj pokazuję pewne obrazki… Ja po prostu powiem bardzo rzeczowo. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Nazywam się Dariusz Nasiłowski…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja przepraszam pana…)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DariuszNasiłowski">Mam jedną uwagę: że jak poddamy to pod głosowanie…</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Momencik, zaraz. To trzeba uporządkować.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DariuszNasiłowski">…to sprawa przepadnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertMamątow">Przepraszam, momencik. Na razie nie poddaję nic pod głosowanie. Chciałem poddać, nie udało się, bo panowie mi przeszkodziliście.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, na posiedzeniach Komisji Petycji jest zasada, że spośród osób, które składają petycję, wypowiada się jedna, przedstawiciel tych osób. Ja chciałbym, żebyście państwo mnie dobrze zrozumieli. Dzisiaj daję państwu – panu, panu i panu – po 2 minuty, żebyście przedstawili swoje racje. Naprawdę będę pilnował czasu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RobertMamątow">I żebyście mi nie powiedzieli, że ja nie chcę prowadzić z wami dialogu. Ja chcę, tylko po prostu jest jakiś porządek. Na poprzednim posiedzeniu mogli się wszyscy wypowiadać. I tylko dlatego posiedzenie nie zostało skończone, że późno dostaliśmy opinię rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RobertMamątow">Zaczynamy. Pan pierwszy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RomanKulesza">Odnosząc się bardzo rzeczowo… Sprawdziłem ważność podpisu elektronicznego i zadałem pytanie w piśmie, które skierowałem do komisji, do pana przewodniczącego i do pani marszałek Senatu. Signature list: invalid signature. Verification report: invalid/incorrect. To znaczy, że pismo, na które państwo zamierzają się powołać, jest po prostu wadliwie podpisane. To pismo zostało też złożone w biurze podawczym Senatu. Tu mam pieczątkę. Zostało też wysłane na adres internetowy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RomanKulesza">Kolejna kwestia: jeżeli takowe pismo zostało wysłane o 23.22 dzień przed, to czy przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości, przewodnicząca… nie przewodnicząca, tylko pani, która się przedstawiła jako naczelniczka, wcześniej tego dnia poczyniła z panią rzecznik praw dziecka jakieś konsultacje, żeby jednoznacznie wykazać, że nie ma sensu pracować dwutorowo, ponieważ Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego jest utworzona i pracuje? Jeżeli komisja kodyfikacyjna, jak wiemy, ma wyprodukować taki bubel prawny, który brzmi w ten sposób, że sąd może orzec opiekę naprzemienną współdzieloną, jeśli dobro dziecka za tym przemawia… To teraz też może orzec i nie orzeka. To jest jedna z kolejnych ważnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RomanKulesza">Wracając do sprawy… Może nie będę tutaj poruszał jakby całości tego pisma. Państwo już, jako komisja, która jest wyjątkowo niespołeczna, uwalili w 2016 r. tożsamy projekt, pisząc tak: „Senatorowie uznali, że ze względu na dobro dziecka automatyczne orzekanie instytucji pieczy naprzemiennej w każdej sytuacji wydaje się nieracjonalne”. Jest to szkodliwy, wadliwy pogląd.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RomanKulesza">Kolejną inicjatywę, z 23 czerwca, też państwo, kolokwialnie mówiąc, uwalili. Wyrazili państwo obawy przed wprowadzeniem instytucji pieczy naprzemiennej jako zasady. To rok 2016.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RomanKulesza">Następny rok, 2018: decyzja o niepodejmowaniu prac nad petycją. Petycja dotyczyła nowelizacji art. 18 konstytucji. Wyjątkowe nieróbstwo, wyjątkowe.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RomanKulesza">Następna kwestia. Załączyłem do pisma list pożegnalny pana Piotra Grzonki, który przed popełnieniem samobójstwa dokładnie opisał działania instytucji rządowych i powołanych w teorii do ochrony praw dziecka, a w rzeczywistości dbających o dobro finansowe tychże instytucji i pewnych grup społecznych, które czerpią z tego wiemy jakie zyski. Proszę się zapoznać. Wysłałem też kopię elektroniczną, żeby każdy z państwa miał do tego dostęp.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#RomanKulesza">Następna kwestia: wydruki artykułów z gazet. I dochodzimy, proszę państwa, do sedna. Ogółem liczba urodzeń spada, niemniej jednak jeśli chodzi o procentową skalę urodzeń pozamałżeńskich, to w roku 2020 mieliśmy 26%, a w 2023 roku mieliśmy 28%. Przy czym w 1980 r. tylko 4,8%. Liczba rozwodów cały czas wzrasta. Liczba samobójstw wśród najmłodszych wzrasta. W 2023 r. było 2 tysiące 139 prób, 145 udanych. Liczba poszkodowanych wypadkach, to tylko 1 tysiąc 800. Przy czym liczba mężczyzn, którzy skutecznie popełnili samobójstwo, to 4 tysiące 400. Liczba kobiet – 829. Skąd ta dysproporcja?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#RomanKulesza">Kolejna kwestia. Odnosząc się może do partykularnych spraw…</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę pana, czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#RomanKulesza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę puentować.)</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#RomanKulesza">Puentując, Panie Przewodniczący… Udało mi się prosić wiele osób o pomoc, niemniej jednak w sposób nieskuteczny. Zasadność procedowania petycji jest niesamowicie racjonalna. I tłumaczenie, że ktoś sobie czegoś nie wyobraża, tak jak pan na ostatnim posiedzeniu komisji mówi, że pan sobie nie wyobraża… Poziom możliwości pańskiej wyobraźni nie jest tu poddawany dyskusji. Po prostu w innych krajach tak jest i polscy ojcowie chcą wychować polskie dzieci, to jest polska racja stanu. I nie możecie mojej córce amputować ojca i ciągle powtarzać tych kłamstw. Dziękuję bardzo za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DariuszNasiłowski">Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu. Ja reprezentuję też tę grupę petycyjną, ale nie będę mówił tak emocjonalnie jak mój kolega, może nawet będę mówił krócej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DariuszNasiłowski">Nazywam się Dariusz Nasiłowski. Jestem z zawodu radcą prawnym, doktorem nauk prawnych, też z tej grupy, powiedzmy, alienowanych ojców. Podam tylko jeden przykład osobiście. Ale do czego tutaj zmierzam? Ponieważ działam w tych sprawach, reprezentuję też ojców, głównie ojców w tych sprawach, to… Pan ze strony rządowej powiedział, że, jak wskazuje opinia wspomnianego organu, czyli rzecznika praw dziecka, opieka naprzemienna jest szkodliwa. Może powinniśmy przedyskutować, dlaczego jest szkodliwa, z jakich przyczyn jest szkodliwa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DariuszNasiłowski">Po drugie, na ostatnim posiedzeniu, które tą właśnie kamerą było zarejestrowane, pani z ramienia ministerstwa, pewnie sędzia oddelegowana do pracy w ministerstwie, stwierdziła, że co do zasady opieka naprzemienna jest niezgodna z dobrem dziecka. No, nie można tak powiedzieć. Mogą np. kontakty być za szerokie, wtedy są niezgodne z dobrem dziecka, np. są kształtowane w określony sposób i wtedy sąd po jakimś czasie dochodzi do wniosku, że są niezgodne z dobrem dziecka i trzeba je zmienić. Ale prawnik, urzędnik ministerialny nie może mówić, że co do zasady opieka naprzemienna jest niezgodna z dobrem dziecka. To jest nieuprawnione sformułowanie, w ogóle nie powinno paść. To jest wielki błąd. I to nie powinno być w ogóle brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DariuszNasiłowski">Poza tym to, co tutaj pan przewodniczący powiedział… Jeżeli przystąpimy do głosowania bez uwzględniania tego naszego głosu, no to jak gdyby sprawa już upadnie, przepadnie, to już będzie… Ja tu widzę, że kroi się stanowisko negatywne. No i sprawa już przepadnie po prostu na wieki, ciężko będzie, że tak powiem, przywieźć ten projekt tutaj pod ponowne głosowanie. Dlatego proponuję, żeby jeszcze się wstrzymać, żeby procedować to dalej, żeby zebrać ważne opinie. Skoro na poprzednim posiedzeniu zostało ustalone, że stanowisko jest przeciągnięte na to posiedzenie i ono będzie zależne od opinii rzecznika praw dziecka… No, ta opinia została wydana, nawet dzień wcześniej, ale ona jest nieważna. Popatrzmy na to prawnie. Jak nieważny dokument, niepodpisany kwalifikowanym podpisem, może być utrzymywany w obiegu? On powinien być wyeliminowany z obiegu. Dlatego nie może być podstawą głosowania państwa senatorów. O to bardzo proszę, żeby nie zamykać dyskusji nad tym drukiem, żeby po prostu tej sprawy nie zamykać w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#DariuszNasiłowski">Ja rozumiem, że… Jeszcze pan przewodniczący powiedział, że tak po prostu jest w Polsce. A może czas to zmienić? Jest coraz silniejsza grupa ojców, którzy chcą się tymi dziećmi opiekować. I ja też chcę się opiekować dzieckiem. I nie można tego tak zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#DariuszNasiłowski">I ostatnia kwestia, Panie Przewodniczący. Po prostu, no, ciężko tę zmianę przeprowadzić. Pan przewodniczący mówi: jest jak jest. Ale to dlatego, że kobiety – ja nie mam nic przeciwko kobietom – są lepszymi wyborcami, po prostu. Politycy, panowie senatorowie nie chcą po prostu tej opinii zaryzykować. Opieka naprzemienna nie jest szkodliwa. Jest standardem w krajach europejskich. I ten, kto jej nie chce…A chce może 20% ojców, może 10%. I powinni ją dostać. Przecież ja jestem normalnym człowiekiem i – to już ostatnia sprawa – z uwagi na tzw. dynamikę maili… z uwagi na opinię ośrodka OZSS, miałem zabrane kontakty na 2 lata, nie mając żadnego wyroku karnego, kiedy matka ma wyrok karny z oskarżenia za próbę zrobienia mnie już nie powiem tutaj kim. I jestem czysty prawnie. I jedna opinia brzmi, że z uwagi na dynamikę maili… Za szybko ustalałem spotkania, kontakty i zostałem… Sąd oparł się na tym i przez 2 lata miałem zero kontaktów z dzieckiem. Dynamika maili, proszę państwa. To jest Franz Kafka w najlepszym wydaniu. Nikt czegoś takiego nie słyszał. Nigdzie nie ma… Są różne przykłady, ale czegoś takiego jak dynamika maili to po prostu nigdzie nie ma. Ja widzę tutaj zdziwienie na twarzy jednej pani, ale to jest najprawdziwsza prawda. Ja ten dokument złożę w jakimś piśmie, jako przykład, zanonimizuję go.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#DariuszNasiłowski">Tak że będę kończył już bez jakiejś puenty. Wypunktowałem kilka kwestii co do tej szkodliwości, która jest niezbadana, co do nieuprawnionej zasady, że opieka naprzemienna czy piecza naprzemienna jest niezgodna z dobrem dziecka. Oraz ta kwestia, że jest jak jest. No, trzeba to zmienić, bo… O konsekwencjach już nie mówię, takich związanych z tragediami ojców, o których kolega mówił. Ja nie chcę o tym mówić. Powiedziałem, że będę mówił na zimno o sprawach prawnych. I dziękuję za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertMamątow">Bardzo dziękuję,</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ŁukaszRydzik">Dzień dobry. Łukasz Rydzik, Stowarzyszenie na rzecz Równości Praw Rodzicielskich.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ŁukaszRydzik">Szanowni Państwo, to, że cały czas siedzimy tutaj z państwem i dyskutujemy na temat tego, w jaki sposób opieka nad dziećmi powinna być realizowana, jest w mojej ocenie trochę skandalem. Dziecko powinno mieć ojca i matkę. Niestety w ostatnich latach widzimy, że matki są faworyzowane w sądach, chociaż niby mamy równość prawa. Czy tak powinno to wyglądać? Powiedział pan przewodniczący, że ojciec zarabia, matka opiekuje się dzieckiem. Tak, taką opinię można było wypowiedzieć 20 czy 30 lat temu. W tym momencie matki są bardzo zaradne, pracują, ojcowie są zaradni, pracują, ojcowie zajmują się dziećmi na równi z matkami. Czasami nawet bardziej. Niestety, kiedy dochodzi do sprawy sądowej, sąd w ogóle tego nie bierze pod uwagę. Żyjemy w kraju, w którym ojcowie są dyskryminowani. I państwo teraz chcecie się opierać na wadliwej opinii rzecznika praw dziecka, kiedy pan przewodniczący sam powiedział, że ona jest wymagana, aby podjąć jakąkolwiek decyzję?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ŁukaszRydzik">Co do komisji, która działa, Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego… Proszę państwa, w tej komisji nie ma żadnego przedstawiciela strony społecznej. Posiedzenia tej komisji są niejawne. Jaką my mamy pewność, jako ojcowie, jako przedstawiciele Stowarzyszenia na rzecz Równości Praw Rodzicielskich, że nasze interesy będą tam w jakikolwiek sposób odpowiednio reprezentowane?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ŁukaszRydzik">Ja tutaj bardzo proszę szanownych senatorów, aby kontynuować pracę nad omawianymi zapisami. Opieka naprzemienna w wielu krajach jest podstawowa. Kiedy rodzice przychodzą do sądu, to sąd najpierw pyta, czy rodzice są w stanie oboje się zająć dzieckiem. I to jest przesłanka, dobro dziecka. Dziecko powinno mieć ojca i matkę. I tak chciałbym zakończyć. Dziecko powinno mieć ojca i matkę. I proszę uwzględnić, że to jest podstawowe prawo ojców w Polsce, którzy są dyskryminowani od lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RobertMamątow">Pozwolę sobie tylko przedstawić jedno małe sprostowanie. Szanowni Państwo, senatorowie podejmują decyzje z własnej woli. Opinia jest tylko po to, żeby wiedzieć, jak to wszystko wygląda od strony prawnej i od strony np. państwa, którzy dzisiaj dodatkowo się wypowiadacie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Ekspert w Stowarzyszeniu na rzecz Równości Praw Rodzicielskich Łukasz Rydzik: W takim razie warto odwołać się tutaj do sumienia pań senatorek i panów senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RobertMamątow">Ja bardzo proszę… Pan już się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#RobertMamątow">O głos prosił jeszcze pan senator, pan marszałek Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, wielokrotnie zajmowałem się tą sprawą…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MichałSeweryński">Przepraszam za swoje problemy z głosem. Będę mówił krótko.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MichałSeweryński">Jako prawnik miałem z tym tematem do czynienia jeszcze wcześniej, zanim przyszedłem do Senatu. Sam sobie zadawałem pytanie, jakie jest najlepsze rozwiązanie w tej sprawie, kiedy trzeba powierzyć opiekę nad dziećmi, kiedy się rozpada małżeństwo. To, co ja powiem, nie musi państwa przekonywać, ale niech będzie dowodem na to, że myślimy o tych sprawach głęboko, czasami także poza salą obrad, chociażby dlatego, że wielokrotnie te sprawy wpływały do komisji. Muszę powiedzieć państwu, że jestem pesymistą, chociaż mam wysokie mniemanie o roli prawa w społeczeństwie. Jestem jednak pesymistą co do tego, czy można znaleźć takie rozwiązanie prawne tej niezwykle bolesnej, nabrzmiałej kwestii, o której tutaj mówimy, czyli opieki nad dziećmi, kiedy rozpada się małżeństwo, i czy można znaleźć takie rozwiązanie, które w większości by nas zadowoliło, o którym powiedzielibyśmy, że jest najlepsze. Obawiam się, że tak nie jest, że jest tutaj – nie będę robił wielkiego wywodu – zbyt wiele spraw pozaprawnych, czynników, które decydują o tym, jakie jest nastawienie obojga byłych małżonków do tego, jak sprawować opiekę nad dziećmi. Sądząc po tych wypowiedziach, które słyszałem przed chwilą, mają panowie doświadczenie w tych sprawach. I myślę, że się nie pomylę, jak powiem, że w tym doświadczeniu mieści się także i takie spostrzeżenie, że niestety dziecko jest często elementem rozgrywki pomiędzy rozżalonymi, rozwiedzionymi rodzicami, którzy myślą o tym, jak sobie nawzajem dopiec w życiu i jeszcze wykorzystać do tego sprawę dziecka.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MichałSeweryński">Skończę tę swoją smutną wypowiedź w ten sposób: choćbyśmy nie wiem jak mistrzowskie rozwiązania prawne wprowadzali do przepisów prawa, to nie zmienią one tego bolesnego odczucia, które panowie tu przedstawiali – i słusznie zapewne – dlatego że to wszystko zależy od dobrej woli stron uczestniczących w całym postępowaniu, a nie od tego, jak jest napisany przepis prawa. On może być napisany z głębokim przekonaniem, że jest dobry, że jest słuszny, że jest trafny, że gdzie indziej się sprawdził. To, co powiem, nie powinno wyjść z ust profesora prawa, ale muszę to powiedzieć. Człowiek jest w stanie zepsuć najlepszy przepis prawa. I żebyśmy nie wiem jaki przepis tu wspólnie wymyślili, to jestem przekonany, że niestety za rok, dwa, trzy w tej samej sali zbierze się mniej więcej podobne grono i będzie od nowa debatować nad tym, jak uregulować dobrze opiekę nad dzieckiem, jak rozstrzygnąć sprawę naprzemiennej opieki, żeby ona dobrze funkcjonowała, bo ona nie będzie funkcjonować, mimo że myśmy się dzisiaj o to bardzo starali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrMasłowski">W zasadzie powtórzę to, co powiedział pan prof. Seweryński, ale podzielę się trochę prywatną historią. Jestem kilkanaście lat po rozwodzie. Moje dzieci… Robert już jest dorosły, Marta w tym roku będzie dorosła. Do dziś dnia wyrok, który zapadł, uważam za skandaliczny, ale zgadzam się z tym, że najważniejsze jest dobro dziecka, a opieka naprzemienna nie gwarantuje z automatu dobra dziecka. Tu problemem jest konflikt. To, co słyszymy na sali sądowej, emocje, które buzują, powodują, że bardzo często sędzia prowadzący sprawę podejmuje takie, a nie inne decyzje. Sala sądowa wzmaga konflikt, o tym każdy psycholog i każda osoba bywająca na sali sądowej wie, a nie go łagodzi. I rozwiązanie, które miałoby być rozwiązaniem sztywnym, niczego, moim zdaniem, nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrMasłowski">Bardzo mi się nie podobały te insynuacje, które tutaj padły, pytania, dlaczego komisja skłania się w tę albo w tamtą stronę. Nie patrzę na to, kto ma jakie preferencje wyborcze, wykonuję swój mandat w sposób wolny, bo tak jest zapisane ustawowo. Jestem senatorem od października 2023 r., dlatego mówienie, że od roku 2016 lenistwo… To jest faktycznie kontrargument. Panowie, prezentując te argumenty, czasami chyba bardziej szkodzicie sprawie, niż próbujecie jej pomóc.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrMasłowski">Jeszcze jedna rzecz. Prawo zawsze jest stosowane w kontekście kulturowym. Mamy wiele przepisów, które obowiązują, ale nie działają ze względu na to, że ludzie zachowują się tak, a nie inaczej. Ale żeby nie kończyć w sposób, który nie będzie panów zadowalał, ja bardzo proszę koleżanki i kolegów z Komisji Petycji o to, żeby po głosowaniu wysłać jeszcze pismo do zespołu kodyfikacyjnego, żeby przedstawiciel strony ojców mógł wziąć udział w jego pracach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. To jest bardzo dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Przedstawiciel Strajku Ojców Online Wojciech Pruński: Panie Przewodniczący, czy mogę dodać jedno zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RobertMamątow">Nie, przepraszam bardzo. Wszystko zostało już powiedziane. Panowie…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Przedstawiciel Strajku Ojców Online Wojciech Pruński: To znaczy chciałbym się odnieść do tych słów. Powiedziałbym jedno zdanie, jeżeli przewodniczący by pozwolił.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechPruński">Chciałbym powiedzieć, że jest jednak coś, co by pomogło. To jest penalizacja porwań rodzicielskich, która znajduje się w projekcie ustawy – druk nr 776, a także druk nr 63. Są do tego sporządzone opinie psychiatrów i psychologów. To akurat by pomogło – penalizacja porwań rodzicielskich. Obecnie jest to w Polsce niekarane, jeżeli ktoś ma władzę rodzicielską…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RobertMamątow">Więcej głosów nie ma ze strony państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Powtórnie chciałbym złożyć wniosek o głos.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RobertMamątow">Nie, nie, przepraszam, już pan się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RobertMamątow">Ja teraz poddaję pod głosowanie wniosek pani senator Piotrowskiej o niekontynuowanie prac nad tą petycją z jednoczesnym uwzględnieniem wniosku pana senatora o przesłanie tego projektu do komisji kodyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Przewodniczący, ze względu na 9-letnie nieróbstwo w tym aspekcie proszę jednak o udzielenie głosu.)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#RobertMamątow">Nie, nie udzielam głosu, bo pan zaczyna przeszkadzać w posiedzeniu komisji, a nie próbuje pan przedstawić jakichś argumentów.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie wniosek pani senator Piotrowskiej o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (3)</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr Pw9–01/17.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#RobertMamątow">Jednocześnie przekażemy tę petycję i projekt, który był kiedyś złożony, do komisji kodyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Chciałbym tylko zaznaczyć, że jest tam już nasze pismo z prośbą o uwzględnienie nas jako strony społecznej.)</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#RobertMamątow">Jak to poprzemy, to nie będzie gorzej, tylko lepiej.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#RobertMamątow">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#RobertMamątow">Zamykam obrady w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#RobertMamątow">Minuta przerwy.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertMamątow">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, jest prośba, żeby rozpatrzyć teraz punkt dziewiąty. Tak?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RobertMamątow">Przychylam się do tej prośby. W tej chwili rozpatrzymy petycję nr 9.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RobertMamątow">Proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EwelinaDraus">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EwelinaDraus">Ewelina Draus, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#EwelinaDraus">Jest to petycja indywidualna z dnia 6 sierpnia 2024 r. wniesiona przez osobę fizyczną. Dodam, że na sali obecny jest autor petycji. Wskażę krótko, że petytor postuluje zmianę ustawy o kredycie konsumenckim w zakresie uzupełnienia tej ustawy o obowiązek poinformowania klienta starającego się o kredyt konsumencki, jaka jest efektywna stopa procentowa, tzw. RRSO, oraz wnosi o przywrócenie progu 5% pobieranej prowizji od udzielonego kredytu. Wnioskodawca w petycji przytacza przykłady wyliczeń dla zobrazowania niniejszego problemu. Jeśli chodzi o stan prawny, to ustawa z dnia 12 maja 2011 r. o kredycie konsumenckim określa zasady i tryb zawierania umów o kredyt konsumencki, obowiązki kredytodawcy i pośrednika kredytowego w zakresie informacji udzielanych przed zawarciem umowy o kredyt konsumencki oraz obowiązki konsumenta, kredytodawcy i pośrednika kredytowego w związku z zawartą umową o kredyt konsumencki, jak również skutki uchybienia obowiązkom kredytodawcy. Przepisy przedmiotowej ustawy stanowią implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 23 kwietnia 2008 r. w sprawie umów o kredyt konsumencki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RobertMamątow">Jeśli chodzi o tę petycję, to było zaproszonych sporo gości.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RobertMamątow">Mamy na sali przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Związku Banków Polskich, pełnomocnika Ministerstwa Sprawiedliwości do spraw ochrony praw konsumenta oraz autora petycji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Pan Justyn Adamski: A ja, jako autor, mogę?)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#RobertMamątow">Wymieniłem pana.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#RobertMamątow">Chce pan zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#RobertMamątow">Bardzo państwa proszę o zachowanie ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JustynAdamski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JustynAdamski">Justyn Adamski z Radomia. Jestem emerytem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JustynAdamski">Złożyłem tę petycję, ponieważ w 2006 r. napisałem program do liczenia rocznej rzeczywistej stopy oprocentowania. W ogóle jestem z wykształcenia ekonomistą. Jestem magistrem ekonomii od roku 1978 i cały czas pracowałem w służbach finansowo-księgowych. Byłem programistą w zakładach metalowych i programowałem w czasach, kiedy na komputery mówiono „maszyny matematyczne”.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JustynAdamski">W 2006 r. rozwiązałem to równanie jako ciekawostkę i ogłosiłem to w internecie, po czym okazało się, że zwróciły się do mnie 2 banki i trochę firm pożyczkowych. Nie będę opowiadał szczegółów. W każdym razie moja analiza matematyczna wykazała, że dla krótkich okresów wskaźnik rocznej rzeczywistej stopy oprocentowania jest niedokładny i po prostu źle interpretuje… On jest bardzo wysoki, podawany nawet w tysiącach procent. Oczywiście ludzie zdają sobie sprawę z tego, że on nie odzwierciedla prawdziwych kosztów, bo on był skonstruowany w roku 1967 w Stanach Zjednoczonych po to, żeby ułatwić kredytobiorcom analizę takich pożyczek, ale wtedy nie było czegoś takiego jak… Były odsetki i to był jedyny koszt. W Polsce od 2015 r. są 2 grupy… Została uporządkowana sprawa wielkości kosztów pozaodsetkowych. Jeżeli chodzi o koszty odsetkowe, to RRSO rzeczywiście mogłoby, gdyby to były jedyne koszty, wskazywać prawidłowy, procentowy, syntetyczny koszt kredytu. W tej chwili mamy taką sytuację, że mamy koszty pozaodsetkowe i odsetkowe. Stopa odsetkowa jest reklamowana. W krajach zachodnich i w Polsce nazywana jest przez fachowców stopą reklamową. Ona rzuca się w oczy, np. 18%. Ale nikt nie wie, że za roczny kredyt koszty pozaodsetkowe są dużo wyższe. W ogóle w każdym układzie kredytu koszty pozaodsetkowe są dużo wyższe niż koszty odsetkowe. Dlaczego? Bo są 2 różne reguły. Koszty odsetkowe są liczone według starej rzymskiej zasady pro tempore, stosownie do tempa upływu czasu, natomiast koszty pozaodsetkowe są określone. Jest baza 10%, nieważne na jak długo. Oczywiście pożyczka musi trwać dłużej niż 30 dni. Baza jest zawsze 10% i jest drugie 10% w proporcji do czasu. Ale jest jeden haczyk. Nie jest określony moment… To jest ważne, ja o to wnoszę. Nie jest określony moment, w którym te opłaty można pobrać. Większość ludzi… Pokażę taki bardzo prosty przykład kredytu. Powiedzmy, że student chce pożyczyć 1 tysiąc zł na zakup komórki. Dowiaduje się, że jest 20% kosztów pozaodsetkowych, czyli prowizje, opłaty itd., i 185 zł odsetek. Przychodzi do firmy i dowiaduje się, że oni tę prowizję mogą sobie od razu pobrać, więc on dostanie 800 zł. Żeby mieć 1 tysiąc zł w ręku, musi się zgodzić, żeby oni te 200 zł mu skredytowali. W ten sposób jest zmuszony zadłużyć się na wyższą kwotę. To jest bardzo prosty mechanizm. Na ten temat nikt od 10 lat… Ja dwa razy pisałem do KNF, ale za każdym razem twierdzili, że trwają jakieś prace itd. Taki jest mechanizm zadłużania ludzi.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JustynAdamski">Chodzi mi o to, że nowelizacja ustawy w 2015 r. zniosła limit 5%. Przez prawie 20 lat ten limit był. Stosowali to… Nawet sam kiedyś korzystałem z takiego kredytu. Potrącili mi 5%, zapytali się, czy chcę 20 tysięcy do ręki…</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale proszę do meritum sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JustynAdamski">Chodzi o to, że trzeba przywrócić ten próg albo określić, że koszty pozaodsetkowe muszą być wyliczane w tempie, w jakim są liczone odsetki. Wtedy ten mój drugi punkt, to, o co wniosłem, czyli policzenie efektywnej rocznej stopy… Ten wskaźnik będzie prawidłowy dla kredytów krótkich i długich. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JustynAdamski">Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SylwiaŻyrek">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SylwiaŻyrek">Sylwia Żyrek, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SylwiaŻyrek">Kwestie zgłoszone przez pana wnoszącego petycję są bardzo istotne dla skutecznej ochrony konsumentów zaciągających kredyty. Nie budzi wątpliwości, że te osoby mają rozumieć treść zobowiązań, jakie na siebie przyjmują. Absolutnie nie można zgadzać się na to, aby były obciążane nadmiernymi kosztami kredytów. To jest chleb powszedni w naszym urzędzie, dlatego bardzo szczegółowo przeanalizowaliśmy tę petycję i chcemy Wysokiej Komisji przedstawić informacje, które, mam nadzieję, przydadzą się w głosowaniu nad nią.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SylwiaŻyrek">Nasze stanowisko co do kwestii efektywnej rocznej stopy procentowej musi uwzględniać ramy wynikające z prawa europejskiego. Mamy dyrektywę o kredycie konsumenckim, która wprowadza maksymalną harmonizację informacji, jakich państwa członkowskie mogą wymagać od instytucji udzielających kredytów. Taka informacja jak informacja o efektywnej rocznej stopie procentowej niestety nie widnieje w art. 10 dyrektywy i nie jesteśmy w stanie skutecznie nałożyć na przedsiębiorców tego obowiązku. Bylibyśmy wtedy w sprzeczności z dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SylwiaŻyrek">Co się tyczy maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu, to jest to temat, który tak naprawdę w praktyce ciągle żyje. To, co może być istotne dla państwa senatorów, to fakt, że obecnie w urzędzie trwają prace nad nową ustawą o kredycie konsumenckim, która wdroży drugą dyrektywę o kredycie konsumenckim. My de facto piszemy w tej chwili w urzędzie nową ustawę, w której podejmiemy kwestię maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu. To otworzy dyskusję. Na ten moment nie przewiduje się ani podniesienia, ani obniżenia tego progu. Trzeba otworzyć dyskusję i z konsumentami, i z rynkiem, zobaczyć, jak to wszystko wygląda, gdzie te przepisy są obchodzone, i zdecydować, czy ten poziom podnieść, obniżyć, czy pozostawić. Należy wzmocnić system w miejscach, w których w tej chwili nie działa on tak, jak powinien. Obniżanie tego pułapu nie wydaje mi się w tej chwili zasadne dlatego, że ta kwestia będzie przedmiotem przedłożenia. Nie chcemy, żeby to było takie pustosłowie. Projekt powinien zostać opublikowany w I kwartale tego roku, a przepisy muszą być stosowane od listopada przyszłego roku. Nie mówię o przepisach, które gdzieś tam się może tworzą, ale o konkretach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. To jest konkretna informacja.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Pan Justyn Adamski: Czy ja mogę jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#RobertMamątow">Ale chce pan powiedzieć coś nowego, czy chce pan polemizować?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#RobertMamątow">To nie chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#RobertMamątow">No, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JustynAdamski">Ja nie wnosiłem o zmianę wysokości kosztów pozaodsetkowych, ja wnosiłem o przywrócenie progu, żeby nic nie było potrącane na dzień dobry, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JustynAdamski">Druga sprawa jest taka. Wnosiłem, żeby RRSO to był drugi wskaźnik, pomocniczy. W innych krajach, takich jak Niemcy, Francja i Włochy, też się publikuje drugi wskaźnik. Ten wskaźnik, ma pani rację – angielski skrót to APR – jest we wszystkich krajach Unii jednolity. Te kraje ratują kredytobiorców drugim wskaźnikiem, efektywnej stopy. Ja po prostu nie mam takich mocy, żeby to dokładnie zbadać, ale mam materiały, które wskazują na to, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele innych urzędów, które zostały zaproszone do tej petycji, chcieliby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#RobertMamątow">Senator Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrMasłowski">Ja bym chciał dopytać. Czy ja dobrze zrozumiałem przedstawicielkę urzędu, że w jednym obszarze petycja jest nie do zrealizowania, bo to jest w konflikcie z prawem europejskim, a w drugim aspekcie prace trwają? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SylwiaŻyrek">Potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RobertMamątow">Ja uważam, że powinniśmy podjąć decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją. Pani z urzędu konsumentów jasno przedstawiła, że nie jest to kwestia jakiegoś tam odległego czasu. W I kwartale tego roku ma być to zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#RobertMamątow">Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#RobertMamątow">W takim razie poddaję pod głosowanie mój wniosek o niekontynuowanie prac nad petycją nr P11–108/24.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#RobertMamątow">Kto jest za moim wnioskiem? (5)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją P11–108/24. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#RobertMamątow">Wracamy do porządku.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#RobertMamątow">Teraz będzie petycja nr 2. Jest to petycja z dnia 16 listopada 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 34 oraz wprowadzenia art. 288a do ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny. Jest to kontynuacja prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EwelinaDraus">Raz jeszcze Ewelina Draus, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#EwelinaDraus">Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Stowarzyszenie „Ulepszamy Kraków!”, nad którą prace są kontynuowane. Postulaty zostały przedstawione na posiedzeniu Komisji Petycji, które odbyło się w dniu 17 stycznia 2024 r. Komisja postanowiła wówczas wystąpić do Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię na temat postulatów petycji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#EwelinaDraus">Przypomnę, że autorzy petycji postulują zmiany przepisów ustawy – Kodeks karny, które umożliwią skuteczne ściganie pseudograficiarzy. Wnioskodawcy proponują, aby zniszczenie lub uszkodzenie zewnętrznej części budowli oraz innych wskazanych obiektów było szczególnym rodzajem niszczenia mienia, stąd też postulują ujęcie odpowiednich przepisów w nowej jednostce redakcyjnej kodeksu karnego – w art. 288a.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#EwelinaDraus">Ponadto w petycji proponuje się dodanie w art. 34, w przepisie regulującym karę ograniczenia wolności, §4, wskazującego, że w przypadku popełnienia czynu, o którym mowa w projektowanym art. 288a, kara ograniczenia wolności powinna przybrać formę nieodpłatnej, kontrolowanej pracy na cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#EwelinaDraus">Odnosząc się do opinii Ministerstwa Sprawiedliwości z dnia 20 marca 2024 r., wskazać należy, że proponowane regulacje prawne, zmierzające do odrębnej penalizacji uszkodzenia mienia poprzez umieszczenie napisu w miejscu do tego niewyznaczonym oraz do doprecyzowania przepisu określającego wykonanie kary ograniczenia wolności, zdaniem resortu nie są bezwzględnie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#EwelinaDraus">Resort w swoim stanowisku odniósł się także do postulatu dotyczącego kierowania do pracy osób, które dopuściły się takiego czynu i zostały za niego prawomocnie skazane. Ministerstwo podkreśla, że w świetle obowiązujących dzisiaj przepisów nic nie stoi na przeszkodzie, aby osoba, wobec której orzeczono karę ograniczenia wolności, została skierowana do prac polegających na czyszczeniu uszkodzonego mienia. Obowiązujące przepisy pozwalają indywidualnie kształtować sposób wykonania kary.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#EwelinaDraus">W kontekście ostatniego sygnalizowanego problemu, tj. problemu uzyskania wniosku o ściganie, resort podkreśla, że jest już ugruntowane orzecznictwo, które wprost wskazuje, że złożenie wniosku o ściganie tylko przez jednego z pokrzywdzonych spełnia wymóg uzyskania stanowiska niezbędnego do prowadzenia procesu o występek ścigany na wniosek. Zdaniem ministerstwa nie wymaga to zmian w prawie.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#EwelinaDraus">Na koniec chciałabym dodać, że tożsama petycja została złożona do Sejmu. W dniu 13 czerwca 2024 r. odbyło się posiedzenie komisji, na którym Komisja do Spraw Petycji postanowiła zakończyć pracę nad petycją i przekazać petycję do Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości chciałby dodać coś do tej opinii?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AgnieszkaTomasiewiczCelińska">Agnieszka Tomasiewicz-Celińska, Departament Prawa Karnego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AgnieszkaTomasiewiczCelińska">Ja chciałabym dodać jedynie to, że działająca przy ministrze sprawiedliwości Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego wydała opinię w przedmiocie penalizacji graffiti. Z opinii Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego wynika, że prawnokarna ocena zjawiska nanoszenia graffiti może odbywać się obecnie przez pryzmat art. 288 §1 i 2 kodeksu karnego, w zależności o wysokości szkody, bądź art. 124 kodeksu wykroczeń, który również mówi o zniszczeniu mienia. Gdy wartość szkody przekracza 200 tysięcy zł, może to być nawet kwalifikowane z art. 294 §1 kodeksu karnego. Komisja jednoznacznie stwierdziła, że brak jest podstaw do penalizacji i wyodrębnienia osobnej jednostki, odnoszącej się do graffiti. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałSeweryński">Mam uwagę. Myślę, że państwo się zgodzą. Trudność polega m.in. na tym – a może w większości przypadków na tym? – że sprawcami tych paskudnych bohomazów są osoby nieletnie. I tu mamy związane ręce, jeżeli chodzi o stosowanie środków penalnych. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że tutaj właściwie większą rolę mogą odegrać środki wychowawcze aniżeli środki karne – gdyby były stosowane. Niestety można mieć takie przekonanie – nie będę mówił na jakiej podstawie, szkoda już czasu – że w środowiskach, z których wywodzą się ci niszczyciele naszych domów, fasad i wyglądu ulic, nie zwraca się na to uwagi. To jest dodatkowa trudność, której przepisami prawa nie pokonamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani senator Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja generalnie popieram tę petycję. Ona pokazuje problem społeczny, który istnieje i z którym bardzo trudno sobie poradzić. Pan profesor o tym wspomniał przed chwilą. Pewnie każdy z nas spotkał się w swoim życiu z różnymi aktami wandalizmu. W świetle wyjaśnień, które usłyszeliśmy, byłabym jednak za niekontynuowaniem prac nad tą petycją. Tu dużą rolę pełnią sądy, dużą rolę pełnią służby, samorządy i oczywiście rodzice. My tu mamy niewiele do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RobertMamątow">Po wypowiedzi pani z Ministerstwa Sprawiedliwości… Przy dzisiaj obowiązujących przepisach założenia tej petycji są do zrealizowania, tak że nie ma potrzeby podejmować dodatkowych działań, tym bardziej że usłyszeliśmy, że ta petycja była w komisji petycji w Sejmie i komisja zakończyła prace nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RobertMamątow">Pani senator Piotrowska zgłosiła wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją. Ja podpisuję się pod tym wnioskiem i poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pani senator i moim o niekontynuowanie prac nad tą petycją? (5)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–02/23.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji następnej. Jest to petycja z dnia 17 listopada 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 161 §4 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy w celu umożliwienia skazanemu na karę pozbawienia wolności przekraczającą 5 lat złożenie wniosku o udzielenie warunkowego zwolnienia po upływie 6 miesięcy od wydania ostatniego postanowienia w tym przedmiocie. Jest to kontynuacja pracy nad petycją.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MaciejKowalski">Jeszcze raz Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja kontynuowana, indywidualna, złożona przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji jest zmiana art. 161 §4 kodeksu karnego wykonawczego. Autor petycji, uzasadniając zmianę, o której wspomniał pan przewodniczący na wstępie, zauważa, że ustawą z 2022 r. o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw wprowadzono ograniczenie dotyczące częstotliwości składania przez skazanego lub jego obrońcę wniosku o warunkowe zwolnienie z odbycia reszty kar. Przed wprowadzeniem tej zmiany bowiem skazani na karę pozbawienia wolności nie dłuższą niż 3 lata mogli składać wnioski o warunkowe zwolnienie co 3 miesiące, natomiast skazani, których suma kar przekraczała 3 lata, mogli składać takie wnioski co 6 miesięcy. Przywołana przed chwilą zmiana kodeksu karnego oraz niektórych innych ustaw, w tym m.in. kodeksu karnego wykonawczego, spowodowała wydłużenie tych terminów, w których to skazany i jego obrońca mogą taki wniosek o warunkowe zwolnienie złożyć. Obecnie skazany lub jego obrońca mogą składać taki wniosek co 6 miesięcy, jeżeli suma kar nie przekracza 5 lat, i co 12 miesięcy, jeżeli suma kar przekracza 5 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MaciejKowalski">Warto tu podkreślić, że zarówno w przypadku poprzedniej regulacji, jak i obecnej sąd, który otrzymał taki wniosek przed wskazanym terminem, nie rozpoznaje go właśnie do upływu tego okresu 6 lub 12 miesięcy. W opinii osoby wnoszącej petycję okres 12 miesięcy na ponowną weryfikację wniosku o warunkowe zwolnienie jest zbyt długi. Zmiana przepisów była wniesiona tylko i wyłącznie ze względów politycznych i została wniesiona z naruszeniem przepisów konstytucji. Autor petycji proponuje wydłużenie tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MaciejKowalski">Petycja była już rozpatrywana. Na ostatnim posiedzeniu komisja zdecydowała zasięgnąć opinii Ministerstwa Sprawiedliwości. Taka opinia wpłynęła, jest ona pozytywna. Jednocześnie ministerstwo poinformowało, że zostały wszczęte wstępne prace nad projektem ustawy zmierzające do uregulowania m.in. kwestii będących przedmiotem niniejszej petycji.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MaciejKowalski">W ramach zmian zakłada się częściowe przywrócenie art. 161 §3 i 4 kodeksu karnego wykonawczego sprzed 1 października 2023 r., a co za tym idzie – umożliwienie wniesienia ponownego wniosku po 3 miesiącach, jeżeli suma kar przekracza 5 lat, zaś po 6 miesiącach, jeśli kara albo suma kar przekracza 5 lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RobertMamątow">Czy ministerstwo chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Pytam Ministerstwo Sprawiedliwości oczywiście, bo byliście państwo zaproszeni w związku z tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#RobertMamątow">W takim razie ja składam wniosek – po uzyskaniu opinii z Ministerstwa Sprawiedliwości na piśmie – o poparcie tej petycji, żebyśmy kontynuowali prace nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejKowalski">Panie Przewodniczący, jeszcze tylko jedno. Ministerstwo prowadzi prace w tym zakresie i przygotowało już jak gdyby regulacje dotyczące… popiera tę petycję. Aczkolwiek, jeżeli Wysoka Komisja życzy sobie jak gdyby zdublować trochę te prace, to nie będziemy mieli nic przeciwko temu, to będzie decyzja komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdriannaJanowskaZiajka">Przepraszam, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AdriannaJanowskaZiajka">Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AdriannaJanowskaZiajka">Adrianna Janowska-Ziajka, Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AdriannaJanowskaZiajka">Tutaj faktycznie jest tak, że tak jak Departament Prawa Karnego wskazywał, faktycznie są prowadzone prace nad projektem ustawy regulującej kwestie objęte tą petycją, w tym dodatkowo właśnie §3. To oczywiście jest na etapie projektu i to wszystko wymaga czasu, ale chciałabym też powiedzieć o tym z ramienia departamentu, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RobertMamątow">A ja prosiłem o opinię.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RobertMamątow">Okej. Ja prosiłem państwa o opinię. Ja znam praktykę, jestem już 13 lat senatorem. Często jest tak, i to za rządów jednych, i za zarządów drugich, że jest obiecywane, że już są prowadzone prace, a później się okazuje, minął czas i nic w tym temacie nie jest zrealizowane. Ale te dodatkowe informacje, które w tej chwili pani przekazała…</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#RobertMamątow">Panowie Senatorowie, bardzo proszę o przemyślenie, czy kontynuujemy prace. Ministerstwo wypowiedziało się, i tutaj z ust pani to padło, że już trwają prace. A ja przeczytałem w opinii pana wiceministra Myrchy, jeśli dobrze pamiętam, bo to chyba już on napisał tę opinię, że popiera tę petycję. Dlatego mój wniosek jest taki, a nie inny.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#RobertMamątow">Ale proszę, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#RobertMamątow">Przepraszam panią bardzo…</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest napisane, że trwają prace.)</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#RobertMamątow">Bardzo, bardzo panią przepraszam, teraz senatorowie zabierają głos.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pani senator Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja jestem przeciwna dzisiaj, od samego początku w dniu dzisiejszym, kontynuowaniu prac w sytuacji, kiedy kontynuowane są prace w innym miejscu…</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JolantaPiotrowska">No więc składam wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej. Ja jeszcze wniosku nie złożyłem.)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JolantaPiotrowska">Nie mam podstaw nie wierzyć, i kiedy słyszymy zapewnienie, że jest kontynuowana praca, to po prostu wierzę, że ona jest kontynuowana. Dlatego składam wniosek przeciwny, o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertMamątow">Pani senator Piotrowska złożyła wniosek o niekontynuowaniu prac nad petycją, którą w tej chwili rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś inne wnioski? Nie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RobertMamątow">Ja się wycofuję ze swojego toku myślenia, bo wniosku żadnego nie złożyłem.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RobertMamątow">Poddaję więc pod głosowanie wniosek pani senator Piotrowskiej, o niekontynuowaniu prac nad tą petycją, ze względu na to, że są prowadzone prace w ministerstwie. Miejmy nadzieję, że zostaną one sfinalizowane i jednocześnie skonsumują tę petycję.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pani senator Piotrowskiej? (4)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–03/23.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#RobertMamątow">Ja przepraszam bardzo, mam prośbę do państwa, przybyłych gości. Więcej odwagi, proszę śmiało się zgłaszać, bo jeśli dyskutujemy, to przedstawiamy swoje poglądy. Zawsze to jest lepiej tak, niż tak, jak było przed momentem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z dnia 24 listopada 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 66 ust. 2 ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym, celem uporządkowania przepisów ustawy – Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie tej petycji, bo tę też już rozpatrywaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarzenaKrysiak">Tę petycję wniosła osoba indywidualna, pan Sebastian Adamowicz. Zaproponował, aby uporządkować zawarte w art. 66 ust. 2 ustawy o referendum lokalnym odesłania do przepisów określających zasady wnoszenia i rozpoznawania protestów wyborczych przeciwko ważności referendum z kodeksu wyborczego. W uzasadnieniu petytor podniósł, że obecnie w przedmiotowej ustawie znajdują się odwołania do zasad badania ważności i skutków nieważności wyborów samorządowych określonych w ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw z 1998 r., ustawy uchylonej w związku z wejściem w życie ustawy – Kodeks wyborczy. Analizując postulat petycyjny, należy zauważyć, że ustawodawca, uchwalając kodeks wyborczy i dokonując w związku z tym zmiany w art. 1 ust. 2 ustawy o referendum lokalnym poprzez uchylenie odesłania do odpowiedniego stosowania przepisów ordynacji i ustanowienia odesłania do przepisów kodeksu wyborczego, pominął art. 66 ust. 2 i nie znowelizował zawartego tam odesłania. Dodać należy również, że w doktrynie podnosi się potrzebę jak najszybszej zmiany przedmiotowego przepisu i dostosowania jego brzmienia do obowiązującego od 2011 r. kodeksu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarzenaKrysiak">Komisja Petycji 24 stycznia przeprowadziła dyskusję nad tą petycją. Chciałabym dodać, że w posiedzeniu uczestniczył również przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego, pan Marcin Lisak, który wyjaśnił wtedy, że ustawa o referendum lokalnym wymaga szczegółowej analizy pod kątem kompleksowego uporządkowania jej przepisów, również w odniesieniu do przepisów obowiązującego kodeksu wyborczego. W dyskusji państwo senatorowie podnieśli potrzebę zasięgnięcia pisemnej opinii Krajowego Biura Wyborczego, i taka opinia w dniu 26 lutego ubiegłego roku do komisji wpłynęła. Przedstawię tylko konkluzje zawarte w opinii, w stanowisku Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarzenaKrysiak">Państwowa Komisja Wyborcza przychyla się do propozycji zawartej w petycji dotyczącej uporządkowania odwołań zawartych w ustawie o referendum lokalnym do właściwych przepisów kodeksu wyborczego. Obecne odwołania zawarte w przedmiotowym przepisie ustawy o referendum lokalnym dotyczące składania protestów przeciwko ważności referendum lokalnego prowadzą do przepisów kodeksu wyborczego dotyczących głosowania przez pełnomocnika oraz do przepisów uchylonych. Jest to pozostałość po odwołaniach do przepisów nieobowiązującej już ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Ponadto Państwowa Komisja Wyborcza zwraca uwagę na konieczność dokonania zmian w przywołanej ustawie o referendum lokalnym w dużo szerszym zakresie. Przepisy ustawy tylko w niewielkim stopniu zostały dostosowane do przepisów kodeksu wyborczego, który w ciągu lat jego obowiązywania był jednak wielokrotnie nowelizowany. Zatem, jak zauważa Państwowa Komisja Wyborcza, różnice i wątpliwości w zakresie stosowania poszczególnych przepisów ustawy ujawniają się podczas stosowania ustawy przy organizowaniu licznych referendów lokalnych odbywających się w kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej lub Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji chcieliby jeszcze zabrać głos, dodatkowo, oprócz tych opinii, które…</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinLisiak">Marcin Lisiak, Krajowe Biuro Wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarcinLisiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarcinLisiak">Nic dodać, nic ująć, bo pismo Państwowej Komisji Wyborczej właściwie wyczerpuje wszystko w tym temacie. Ja tylko zwrócę uwagę na to, o czym mówiłem już wtedy, że kwestia powoływania obwodowych komisji wyborczych, kwestia kampanii wyborczych, prowadzenia kampanii wyborczej i referendalnej wymagają bardzo szczegółowej analizy, jeśli chodzi o ustawę o referendum lokalnym. I na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę, że Państwowa Komisja Wyborcza jest właściwa w ramach tej ustawy tylko w zakresie referendum w sprawie odwołania organów samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Petycja ma bardzo precyzyjnie określony zakres, więc uwaga przedstawiciela PKW, która troszkę poza to wykracza, no, powiedziałbym, nie jest przedmiotem obradowania. Zgodna jest opinia różnych instytucji, więc ja absolutnie składam wniosek o przyjęcie tej petycji i natychmiastowe rozpoczęcie prac. Intuicja mi podpowiada, że przewodniczący Komisji Ustawodawczej nie może się doczekać, żeby rozpocząć prace nad tą inicjatywą legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. To zdecydowana opinia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Kwiatkowskiego o podjęcie prac nad petycją i prac legislacyjnych w związku z petycją, nad którą pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (6)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o podjęciu prac nad petycją nr P11–05/23. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z 4 grudnia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia ustawy o ochronie działalności rolniczej i rzeczniku rolników.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#RobertMamątow">My tę petycję już rozpatrywaliśmy. Jest to petycja byłego senatora, Grzegorza Wojciechowskiego. Bardzo proszę o przypomnienie tej petycji, a potem będziemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, rzeczywiście złożona przez byłego senatora, pana Grzegorza Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MaciejKowalski">Autor petycji wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia nowej ustawy o ochronie działalności rolniczej i rzeczniku rolników. Załączył on do petycji projekt ustawy. Zdaniem autora petycji ustawa ma być kompleksowym aktem prawnym regulującym podstawowe zagadnienia dotyczące działalności rolniczej i jej ochrony, statusu prawnego gospodarstw rolnych i wykonywaniu zawodu rolnika. Regulacje zawarte w ustawie w przyszłości miałyby być wprowadzone do części ogólnej planowanego kodeksu rolnego regulującego kompleksowo materię prawną działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MaciejKowalski">Projekt zawiera zobowiązanie do wspierania różnych form zrzeszania się rolników w celu wzmocnienia potencjału gospodarczego i pozycji rynkowej. W projekcie ustawy zaproponowano również zdefiniowanie działalności rolniczej oraz gospodarstwa rolnego, jak również rolnika jako osoby prowadzącej działalność rolniczą, niezależnie od tego, czy osoba ta jest właścicielem, posiadaczem samoistnym czy tylko dzierżawcą gospodarstwa rolnego. Autor petycji wnosi również o powołanie rzecznika rolników. Funkcję tę miałby pełnić każdorazowo prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MaciejKowalski">Ta petycja była już rozpatrywana 24 stycznia 2024 r. Nad petycją przeprowadzono dyskusję. Głos zabrał podsekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa i rozwoju wsi, który wskazał, że w poprzedniej kadencji Sejmu materia petycji była już przedmiotem debaty zarówno w wymiarze politycznym, jak i merytorycznym, jednak prace nad kodeksem rolnym nie zostały zakończone. Zwrócił uwagę, że idee podniesione w petycji są słuszne i że resort wdraża je w innych aktach prawnych, natomiast sama forma złożonego wraz z petycją projektu jest nieakceptowalna, stąd negatywna opinia resortu. Przedstawiciel resortu podkreślił, że niektóre zapisy jednak są przedmiotem zainteresowania ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MaciejKowalski">Panowie senatorowie na ostatnim posiedzeniu, tym z 24 stycznia, zwrócili się o pisemną opinię do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Taka opinia też wpłynęła, jest ona w całej rozciągłości negatywna w odniesieniu do postulatów petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RobertMamątow">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekCzerniak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JacekCzerniak">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JacekCzerniak">W całej rozciągłości podtrzymujemy opinię negatywną dotyczącą tego projektu ustawy. Opieramy naszą opinię przede wszystkim na rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, a dotyczy ono zasad technik prawodawczych. Wskazujemy również wady prawnolegislacyjne. Naszym zdaniem ten projekt ustawy jest kompilacją już istniejących aktów prawnych, a w niektórych sytuacjach nawet nie ma charakteru normatywnego, tylko ma charakter postulatów czy też wniosków, które nie są zgodne z zasadami technik prawodawczych. Dlatego nasze stanowisko jest, jak powiedziałem na początku, negatywne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RafałAmbrozik">Po przeczytaniu opinii ministerstwa chciałbym odnieść się do niej jednak polemicznie. Ja zgłaszam wniosek o to, żebyśmy podjęli prace nad tą petycją. Przede wszystkim dlatego, że sektor rolny jest kluczowy w zakresie naszego bezpieczeństwa, bezpieczeństwa państwa, dlatego że jest on ważną częścią polskiej gospodarki. Obecnie w trudnym położeniu jest rolnictwo europejskie, a zatem również polskie. Ma na to wpływ wojna na Ukrainie. Niestety brakuje skutecznej ochrony działalności rolniczej w naszym kraju, a dowodów na to jest wiele. Pokazuje to chociażby ostatni przykład, rolnika z powiatu brzezińskiego skazanego na karę odszkodowania za prowadzenie działalności rolniczej, którą to działalność prowadził od wielu, wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RafałAmbrozik">Ta ustawa, ta petycja zawiera szereg zapisów, które są dobrze odbierane przez polskich rolników, czego dowodem są właśnie prace zespołów parlamentarnych w poprzedniej kadencji. Ja tylko przypomnę, że jest tutaj… Ta petycja zakłada np. wprowadzenie możliwości wspólnego zarządzania gospodarstwem przez osoby bliskie, co umożliwia chociażby pozyskiwanie środków przez większą liczbę mieszkańców czy prowadzących działalność gospodarczą, działalność rolniczą. Jest tu proponowana zasada, zgodnie z którą zrównoważona działalność rolnicza w gospodarstwach i na gruntach rolnych nie może być kwestionowana. Tego dotyczył właśnie ten przykład rolnika skazanego przez Sąd Apelacyjny w Łodzi. Ta petycja zawiera również propozycję wprowadzenia zasady, zgodnie z którą kontrole w gospodarstwach rolnych mogą być prowadzone tylko przez inspekcje państwowe. Wiem, że to też jest problem, że coraz więcej pojawia się takich głosów i coraz większe są naciski, by organizacje pozarządowe miały możliwość wejścia do gospodarstwa rolnego i chociażby zaboru zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#RafałAmbrozik">Kolejnym przepisem, który miałaby wprowadzać ta ustawa, jest zasada polegająca na tym, że w ramach planowania inwestycji na obszarach wiejskich inwestor będzie musiał pozyskać opinie o wpływie tej inwestycji na działalność rolniczą. Obecnie inwestorzy chcący podjąć działalność gospodarczą mają obowiązek chociażby zasięgnięcia opinii czy przygotowania takiej opinii w kontekście oceny wpływu tej inwestycji na środowisko, a na działalność rolniczą – już nie, a jednak wiele takich inwestycji, jeżeli chodzi o tereny rolne, jest podejmowanych, i ma to negatywny wpływ na działalność rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#RafałAmbrozik">Jest tu wreszcie poruszona kwestia zapewnienia, że KRUS pozostanie trwale odrębnym systemem ubezpieczenia społecznego rolników oraz że działalność pozarolnicza prowadzona w niewielkim zakresie nie wyłącza rolnika z systemu KRUS. O tym się mówi, wielokrotnie pojawiały się takie głosy, że należy ten KRUS znieść, że rolnik powinien płacić składkę na takich sam zasadach, jakie dotyczą prowadzącego działalność gospodarczą, czyli płacić zwykły ZUS.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#RafałAmbrozik">No i jeszcze kwestia powołania rzecznika rolników. Ta kwestia była poruszana rok temu. Państwo mówiliście, że bierzecie pod uwagę zawarte w tej petycji postulaty. Ja otrzymałem kilka tygodni temu odpowiedź na moje pytanie zadane podczas sesji plenarnej Senatu, czy prace nad instytucją rzecznika rolników trwają. Otóż, jak się okazuje, ministerstwo rolnictwa nie podjęło żadnych prac w tym zakresie. A ja przypomnę tylko, że całkiem niedawno uchwaliliśmy ustawę, która powołuje rzecznika sportowców. W związku z tym nie widzę argumentów, które przemawiałyby za tym, żeby rolnicy nie mieli swojego rzecznika, swego przedstawiciela i obrońcy swoich interesów.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#RafałAmbrozik">Dlatego składam wniosek o to, żebyśmy zajęli się tą petycją. Niniejszym również dziękuję petytorowi, byłemu posłowi i senatorowi, panu Grzegorzowi Wojciechowskiemu, za to, że włożył tak wielki wysiłek w przygotowanie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RobertMamątow">Jeszcze tutaj pan senator, a potem oddam głos. Może będzie więcej argumentów.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja odnośnie do kilku spraw, w kontekście wystąpienia pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">My uchwaliliśmy, prezydent odrzucił. To w kontekście rzecznika sportowców. Bo to było w tej ustawie, którą pan prezydent…</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">…wyrzucił do kosza. Tam była też regulowana jawność finansowania zrzeszeń sportowych. To à propos intencji, jeśli chodzi o takich rzeczników, pan prezydent pokazał swoją intencję.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Druga sprawa to lekkie sprostowanie. Sprawa rolnika dotyczy nie rolnika z powiatu brzezińskiego, tylko rolnika z powiatu łódzkiego wschodniego. Spotykałem się z tym rolnikiem, spotykałem się z burmistrzem miejscowości, w której ma on swoje gospodarstwa, a przede wszystkim spotykałem się i rozmawiałem w tej sprawie z ministrem Siekierskim, z ministrem Nowakiem, z ministrem Kołodziejczakiem. Wyrok sądowy jest kuriozalny, bo rzeczywiście doszło do ukarania rolnika, który prowadzi swoją działalność od lat. Konkretnie chodzi o skazanie go na karę finansową za odór, który jest, no, naturalnie związany z prowadzeniem hodowli, ale nie w zakresie przemysłowym, tylko w zakresie rzeczywiście indywidualnym. Co najważniejsze, wraz z jednym z wiceministrów spotykaliśmy się w tej sprawie z rzecznikiem praw obywatelskich. Mam nadzieję, choć to oczywiście decyzja rzecznika, nie zdążyłem na szybko sprawdzić, bo te spotkania odbyły się już jakiś czas temu… Osobiście namawiałem pana rzecznika do tego, żeby skorzystał z instrumentów prawnych, które ma, w zakresie złożenia wniosku w tej sprawie do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie do końca rozumiem argument, bo nie ma żadnych planów w tym zakresie, żeby ktokolwiek likwidował Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Absolutnie system emerytalny rolników jest systemem autonomicznym, ja nie znam żadnych projektów, inicjatyw, które miałyby ten system zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja bym zapytał pana ministra, bo tego mi zabrakło, a zakładam, że pan minister chciał o tym powiedzieć: czy państwo interesują się losem czy tego typu indywidualnymi sprawami, bo rzeczywiście taka funkcja trochę sygnalisty problemów powinna być pełniona. Tak jak mówię, ja, za co dziękuję, w tym zakresie miałem możliwość kontaktu i była inicjatywa ze strony pana ministra i dwóch wiceministrów, bo wszyscy byliśmy przejęci tym zaskakującym i intelektualnie nowym wyrokiem sądowym. Nie mam za bardzo charakteru krytykowania wyroków sądowych, dlatego będę mówił na tym poziomie ogólności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby do pana ministra… Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekCzerniak">Bardzo dziękuję za te pytania. Rozpocznę od zreferowania państwu sytuacji pana S.K., rolnika spod Ł., który został ukarany, naszym zdaniem, kuriozalnym wyrokiem. Ten wyrok dotyczył kwestii z powództwa cywilnego, proszę państwa, kodeksu cywilnego, immisji, nie był związany z prawem budowlanym. Bo pan S.K. wszystkie decyzje o inwestycji miał zgodne z prawem. Równocześnie wszystkie te kwestie dotyczące jego sąsiadów, dotyczące nadzoru budowlanego czy też wojewódzkiego sądu… one zostały odrzucone. W kontekście prawa budowlanego, prawa o inwestycjach wszystko było w porządku. Tylko, jeszcze raz powtarzam, w kontekście kodeksu cywilnego, immisji… No więc tutaj państwa propozycja dotycząca ochrony rolnika w kontekście kodeksu rolnego wymaga modyfikacji, bo trzeba by było zmienić po prostu kodeks cywilny. Ba, nawet pan senator tutaj z uprzejmości swojej, jako prawnik, nie chciał krytykować tego wyroku sądu, ale ja powiem państwu, że w podobnej sprawie w stanie faktycznym Sąd Rejonowy w Szczecinie podjął zupełnie inną decyzję, tzn. odrzucił pozew, ponieważ stwierdził, że ci, którzy przenieśli się z miasta na wieś, chcieli mieć świeże powietrze, mieli określoną wiedzę i zdawali sobie sprawę, co może być efektem produkcji zwierzęcej, a ta produkcja zwierzęca odbywa się na terenach, na obszarach wiejskich. No więc to jest pierwsza kwestia, dotycząca sprawy rolnika. Oczywiście, tak jak pan senator powiedział, my natychmiast zareagowaliśmy. Minister Czesław Siekierski był u tego rolnika. Podjęliśmy próbę pomocy prawnej, bo w tym kontekście mogliśmy podnieść… skierowaliśmy do rzecznika praw obywatelskich pismo z prośbą o reakcję prawną, tak że sprawa jest w toku. To się odbywa. Oczywiście były też propozycje przeniesienia 1:1 takiego rozwiązania francuskiego dotyczącego słynnej sprawy, w której to kogut piał i przeszkadzał mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JacekCzerniak">My pracujemy nad kodeksem etyki w tym zakresie. Jeżeli pan senator uważa, że ten problem będzie rozwiązany… No, my pracujemy nad tym, jak powiedziałem, w kontekście kodeksu etyki. Mówił pan o planowaniu, o wpływie na środowisko, o różnych kwestiach związanych z produkcją zwierzęcą. Dobrze, tylko też pamiętajmy… jako ludzie tworzący prawo, bo jesteśmy parlamentarzystami, posłami, senatorami, znamy taką ustawę jak ustawa o działach, a tam jest jasno sprecyzowane, że planowanie przestrzenne jest w domenie Ministerstwa Rozwoju i Technologii, a nie ministerstwa rolnictwa. Wiemy również, że kwestie związane z ekologią są w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, podobnie jak kwestia odorowa, ustawy odorowej, odległościowej. No, oczywiście ustawę można zmienić, to nie jest problem, natomiast dzisiaj właściwość jest taka, jaka jest i dlatego my realizujemy to, za co odpowiadamy jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JacekCzerniak">Chciałbym również poinformować państwa, że pracujemy nad ustawą o dzierżawie, ustawą o OKUR, czyli o ochronie kształtowania ustroju rolnego, więc te wszystkie kwestie są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JacekCzerniak">Naszym zdaniem, i mówię o tym nie jako prawnik, tylko jako przedstawiciel ministerstwa, ten przygotowany przez pana senatora czy byłego posła projekt ustawy związany ze wspomnianymi kwestiami dzisiaj ma wady legislacyjno-prawne, nie spełnia wymogów zasad technik prawodawczych. Proszę państwa, tu nie chodzi o merytorykę, my doceniamy wkład, to, że pan senator czy pan poseł starał się zrealizować różne postulaty, wkładając je w jeden projekt ustawy, łącznie z preambułą. Jednak ten jego projekt ustawy nie spełnia wymogów, które muszą być spełnione. O tym informowało Biuro Analiz Sejmowych czy legislatorzy. No więc w tym kontekście nasza opinia jest negatywna. Mówimy też o tym, że nie wnosi, nie rozstrzyga on, a nawet nie realizuje art. 1 w zakresie zadań publicznych, bo nie wnosi do sprawy rozwiązań, które mają normy prawne. Są to kwestie w niektórych sprawach związane z postulatami, które nie powinny być tu zawarte jako artykuły, tylko po prostu powinny znajdować się w innych pismach dotyczących postulatów czy też opinii. Dlatego na tym etapie moja ogólna konkluzja jest, tak jak powiedziałem na początku, negatywna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RafałAmbrozik">Ja ad vocem do tego, co tu zostało wypowiedziane. Pan prezydent Duda nie kwestionował przepisów dotyczących rzecznika sportowców, Panie Senatorze, kwestionował inne zapisy tej ustawy. To po pierwsze. Po drugie, mówił pan o tym, że nie pojawiają się postulaty zniesienia KRUS. No, ja czytam na stronie Polskiego Stronnictwa Ludowego: „Według najnowszych zaleceń Bruksela chciałaby likwidacji KRUS. Jej zdaniem rolnicy powinni podlegać powszechnemu obowiązkowi podatkowemu i prowadzeniu ksiąg rachunkowych”. A po trzecie, jeżeli nawet są tam błędy legislacyjne, to nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy pochylili się nad tą petycją i przygotowali projekt ustawy, który będzie wolny od tych błędów. Ja swój wniosek podtrzymuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrMasłowski">Składam kontrpropozycję o odrzucenie tego wniosku. Kwestia KRUS to jest taka kwestia, którą da się zmienić ustawą, i zapisywanie tego w tym czy innym przepisie nie powoduje, nie daje gwarancji, że z czasem i tak jakieś zmiany nie nastąpią. Tak więc myślę, że ten tok myślenia jest niewłaściwy. Do mnie wyjaśnienia pana ministra trafiły, dlatego wnoszę jak na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#RobertMamątow">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze jedna kwestia, informacyjnie. Dlaczego mówiłem o nowatorstwie intelektualnym tego wyroku sądowego? Kuriozalność tej sytuacji polegała na tym, że z wnioskiem o odszkodowanie finansowe wystąpiła osoba, która kupiła działkę obok gospodarstwa rolnego istniejącego od lat – powtórzę: nieprowadzącego działalności przemysłowej, tylko działającego na taką skalę jak gospodarstwa rolne – wybudowała się, a później wystąpiła do sądu o odszkodowanie z uwagi na uciążliwość zapachową. Dlatego mówiłem, że dla mnie ten wyrok sądowy był intelektualnie twórczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze głosy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RobertMamątow">W takim razie mamy 2 wnioski: wniosek pana senatora Rafała Ambrozika o kontynuowanie prac nad tą petycją i wniosek pana senatora Piotra Masłowskiego o niekontynuowanie prac. Najdalej idący jest wniosek pana senatora Masłowskiego, dlatego poddam go pod głosowanie w pierwszej kolejności. Jeśli nie uzyska większości, to będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Ambrozika.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Piotra Masłowskiego o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (4)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (3)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–08/23. Zamykam ten punkt obrad.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z dnia 6 grudnia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej dopuszczenia egzekucji sądowej oraz administracyjnej należności, innych niż alimentacyjne, z minimalnego wynagrodzenia za pracę w wysokości nie mniejszej niż dopuszczalna egzekucja ze świadczeń emerytalno-rentowych, tj. 25%. Również jest to petycja kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PaulinaBedyńska">Dzień dobry państwu. Paulina Bedyńska, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PaulinaBedyńska">Jest to petycja zbiorowa z dnia 6 grudnia 2023 r. wniesiona przez Radę Gminy Łękawica, zawierająca postulat zrównania zakresu egzekucji z wynagrodzenia za pracę z wartością egzekucji ze świadczeń emerytalnych. Jest to petycja kontynuowana. Dotyczy m.in. zmiany kodeksu postępowania administracyjnego, kodeksu postępowania cywilnego, kodeksu pracy, a także ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz powiązanych tematycznie ustaw. Autorzy petycji podnieśli, że ciągły i znaczący wzrost minimalnego wynagrodzenia za pracę w ostatnich latach powoduje ciągłe podwyższenie kwoty niepodlegającej egzekucji, zaś komornik może jednorazowo pobrać kwotę 25% minimalnego świadczenia emerytalno-rentowego. Środki, które są wolne od zajęcia przez komornika, to aktualnie 75% minimalnego wynagrodzenia za pracę. Zakres egzekucji z wynagrodzenia za pracę należności innych niż alimentacyjne uregulowany został w kodeksie pracy. Zgodnie z art. 871 § 1 pkt 1 wolna od potrąceń przy egzekwowaniu należności innych niż alimentacyjne pozostaje kwota wynagrodzenia za pracę w wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalonego na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PaulinaBedyńska">28 lutego 2024 r. Komisja Petycji rozpoczęła rozpatrywanie tej petycji i wówczas został zgłoszony wniosek o wystąpienie o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości oraz do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Zgodnie z opinią Ministerstwa Sprawiedliwości z 26 marca 2024 r. dyskusja co do zmian w systemie ograniczeń egzekucji jest celowa i pożądana. Pośrednio może to również wpłynąć pozytywnie na interesy fiskalne państwa i całą gospodarkę. Ministerstwo wskazało wówczas na trwające w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej prace, mające na celu implementację do porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 19 października 2022 r. w sprawie adekwatnych wynagrodzeń minimalnych w Unii Europejskiej. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w swojej odpowiedzi z 5 kwietnia 2024 r. potwierdziło, że trwają prace związane z implementacją dyrektywy oraz że analizowana jest także kwestia dotycząca potrąceń z wynagrodzenia pracownika.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PaulinaBedyńska">Nadmienię, że kraje członkowskie Unii Europejskiej zobowiązane były do implementacji tej dyrektywy do 15 listopada 2024 r., a implementacja dyrektywy unijnej w części dotyczącej minimalnego wynagrodzenia za pracę ma nastąpić w drodze wprowadzenia nowej ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Aktualny status na stronie Rządowego Centrum Legislacji wskazuje, że projekt ten znajduje się w Komitecie do Spraw Europejskich, gdzie poddawany jest ponownej analizie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej chcieliby coś dodać do swoich opinii?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AnnaMarczak">Dzień dobry państwu. Anna Marczak, Departament Prawa Cywilnego i Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AnnaMarczak">Nie chciałabym powielać argumentów, które zostały przedstawione w stanowisku przytoczonym przez panią legislator, przemawiających za zasadnością tej petycji. Chciałabym tylko uzupełnić, że petycja o tożsamej treści jest przedmiotem prac Sejmu, prac sejmowej Komisji do Spraw Petycji. W czerwcu na posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji odbyła się dosyć szeroka dyskusja na ten temat, w której wzięli udział również przedstawiciele jednostek samorządu terytorialnego, m.in… Nie ma z nami przedstawicieli gminy Łękawica, ale oni też przedstawiali swoje argumenty przemawiające za potrzebą zmian w tym zakresie. Wówczas komisja zdecydowała się na… Już w grudniu została podjęta decyzja o skierowaniu dezyderatu do prezesa Rady Ministrów. Obecnie czekamy po prostu na ten dezyderat. Kiedy sprawdzałam w zeszłym tygodniu, nie była jeszcze znana jego treść, ale dezyderat będzie przewidywał stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, jak też Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AnnaMarczak">Cóż mogę powiedzieć? Zasadniczo my jako resort sprawiedliwości jesteśmy tu… Bo to zwolnienie od egzekucji czy też kwota wolna od egzekucji jest oczywiście przewidziana w k.p.c., niemniej jednak wyjściowym aktem prawnym do zmiany jest kodeks pracy. Dlatego bez tego stanowiska resort sam po prostu nie jest w stanie dokonać zmian w kodeksie postępowania cywilnego. Ministerstwo Sprawiedliwości wystąpiło również z oddzielnym pismem wskazującym na aspekty przemawiające za zmianą analogiczną, że tak powiem, do tej przedstawionej w petycji, niemniej jednak nie otrzymaliśmy jeszcze stanowiska MRPiPS. Ale może teraz oddam już głos przedstawicielowi tego resortu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AgnieszkaDylewska">Dzień dobry państwu. Agnieszka Dylewska, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AgnieszkaDylewska">Jeżeli chodzi o samo ustanowienie, że ta kwota gwarancji jest w relacji do minimalnego wynagrodzenia, to wynika to m.in. z faktu, że ten przepis art. 871 ma charakter socjalny, pełni on funkcję ochronną i jest instrumentem, który zabezpiecza materialne interesy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AgnieszkaDylewska">Jeżeli chodzi o prace i analizy – bo wiemy, że są zgłaszane postulaty, aby wprowadzić zmiany w tym zakresie – to resort nie podjął decyzji. Jeżeli chodzi o prace nad nową ustawą o minimalnym wynagrodzeniu, to ta sprawa była analizowana, ale projekt nie zawiera zmian w tym zakresie, więc on, tak jak pani powiedziała, jest procedowany, jest na etapie prac Komitetu do Spraw Europejskich. Ale projekt ten nie zawiera żadnych regulacji w zakresie zmiany kodeksu, tak aby zmienić te regulacje, jeżeli chodzi o potrącenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RobertMamątow">Czy ja mógłbym poprosić przedstawiciela biura analiz o informację, jak to wygląda w Sejmie? Bo to mi umknęło. Czy komisja petycji podjęła pracę nad tą petycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PaulinaBedyńska">Termin przewidywany był na III–IV kwartał 2024 r., ale na razie, o ile wiem, nic nie zostało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Bo…</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#RobertMamątow">Ja zaraz udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#RobertMamątow">Stosujemy w Komisji Petycji taką zasadę, jak zresztą wcześniej w komisji praw człowieka, że jeśli Sejm podjął jakieś prace, to nie dublujemy tego.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#RobertMamątow">Czy pani z Ministerstwa Sprawiedliwości chciałaby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AnnaMarczak">Tak, Panie Przewodniczący. Tak jak wspomniałam, 18 grudnia Komisja do Spraw Petycji w Sejmie uchwaliła dezyderat i, tak jak powiedziałam, on jeszcze nie trafił do prezesa… Tzn. nie wiem, przynajmniej… Powiem inaczej: on jeszcze nie trafił do odpowiednich resortów w celu przedstawienia stanowiska. Tak więc ta komisja nie podjęła jeszcze decyzji. Czeka po prostu… Wysłuchała wszystkich stanowisk osób obecnych wtedy na posiedzeniu w czerwcu i zdecydowała o uchwaleniu dezyderatu w celu zapoznania się ze stanowiskami odpowiednich resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RobertMamątow">Jeśli już komisja petycji czy komisja praworządności w Sejmie występuje z dezyderatem, to na tym się kończy. Zazwyczaj tak jest.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja, idąc tropem głosu pana przewodniczącego, który mówił, że nie rywalizujemy… Szczególnie że inicjatyw i petycji jest sporo. Skoro jednak komisja już pracuje – bo kiedy otrzyma odpowiedź na dezyderat, będzie musiała się do niego ustosunkować – to jeśli chcemy zagwarantować sobie pewien poziom bezpieczeństwa, w takim sensie, że będziemy mogli wrócić do sprawy, to ja bym złożył teraz wniosek o wstrzymanie prac i poczekanie z tym. Oczywiście za jakieś pół roku czy za 4–5 miesięcy możemy sprawdzić, co stało się w komisji sejmowej, ale wnoszę o wstrzymanie prac, także mając na uwadze to – nad czym bolejemy – że proces legislacyjny w Senacie jest jednak ciut dłuższy niż proces legislacyjny w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RobertMamątow">Przychylam się do wniosku pana senatora Kwiatkowskiego i proponuję odłożenie sprawy tej petycji na 4 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RobertMamątow">Czy jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o zawieszeniu prac nad petycją nr P11–12/23.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#RobertMamątow">Na pół… na 4 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z dnia 5 i 11 grudnia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 12 i art. 131 ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, poprzez uprawnienie rady gminy do ograniczenia czasowej sprzedaży napojów alkoholowych oraz zmiany górnej granicy godzinowej zakazu prowadzenia reklamy i promocji piwa w telewizji, radiu, kinie i teatrze. Jest to kontynuacja prac nad tą petycją. Jest to petycja nr P11–16/23.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Postulat dotyczy zmiany art. 131 ust. 2 pkt 1 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Celem tej zmiany jest przesunięcie z godziny 20.00 na godzinę 22.00 progu czasowego, do którego nie mogą być prowadzone reklamy i promocja piwa w telewizji, radiu, kinie i teatrze. Zdaniem autora petycji obecnie obowiązujący górny próg czasowy, do którego nie może być prowadzona reklama i promocja piwa, narusza dobro dzieci oglądających o tej godzinie telewizję, a w konsekwencji sprzyja sięganiu po alkohol w coraz młodszym wieku.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarzenaKrysiak">Tak jak powiedział pan przewodniczący, 28 lutego ub.r. Komisja Petycji zapoznała się z treścią petycji, przeprowadziła nad nią dyskusję i postanowiła zasięgnąć opinii kilku organów i instytucji. Do Komisji Petycji wpłynęły: opinia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, opinia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, opinia Ministerstwa Zdrowia oraz opinia Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce – Browarów Polskich. Są to dość obszerne opinie. Postaram się przedstawić najważniejsze informacje w nich zawarte.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarzenaKrysiak">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji 19 marca ub.r. wyjaśniła, że jej zdaniem przede wszystkim należy zauważyć, że reklama i promocja piwa są dopuszczalne z wieloma ograniczeniami. Zdaniem krajowej rady przyjęte w tym obszarze unormowania krajowe są o wiele bardziej restrykcyjne od regulacji przyjętych przez ustawodawcę unijnego dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady z 10 marca 2010 r. w sprawie koordynacji niektórych przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich dotyczących świadczenia audiowizualnych usług medialnych. Jak podkreśla Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ustawodawca unijny stosuje wyłącznie zakaz formułowania w takich przekazach, tj. reklamach, zachęty do nieumiarkowanej konsumpcji alkoholu oraz specjalnego, intencjonalnego kierowania reklam tego rodzaju do małoletnich odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MarzenaKrysiak">Krajowa rada podnosi w swoim stanowisku, że kolejne ograniczenia dotyczące reklamy piwa w telewizji wpłynęłyby niekorzystnie na poziom konkurencyjności polskiego rynku telewizyjnego względem takich rynków podlegających jurysdykcji innych krajów członkowskich Unii Europejskiej. W takiej sytuacji nadawcy programów polskojęzycznych, rozpowszechnianych z terytoriów innych państw, a kierowanych wyłącznie lub częściowo na terytorium Polski, znaleźliby się w sytuacji uprzywilejowanej względem podmiotów pozostających pod polską jurysdykcją. Zatem brak równowagi i zachwiana konkurencja na polskim rynku nadawców telewizyjnych mogłyby z kolei skutkować zjawiskiem ucieczki z tego rynku podmiotów podlegających polskiej jurysdykcji poprzez przenoszenie siedzib oraz zespołów redakcyjnych do innych krajów członkowskich Unii Europejskiej. W swoim stanowisku Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powołuje się również na badania brytyjskiego regulatora rynku telekomunikacyjnego Ofcom i podnosi, że z badań tych wynika – tu przekazuje dane z 2022 r. – że 78% dzieci w wieku 3–17 lat ogląda treści dostępne w serwisach Netflix, Prime Video, Disney+, a tylko 47% z nich ogląda telewizję linearną. Jak wynika z tych badań, telewizja linearna staje się domeną starszych widzów, w wieku 60+. Według danych z 2023 r. wspomniana grupa wiekowa to 56,5% widowni telewizyjnej, a zauważyć należy, że w 2005 r. było to 26%.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MarzenaKrysiak">Kolejne stanowisko to stanowisko Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z 3 kwietnia ub.r. Tu przede wszystkim resort nie sprzeciwia się zmianie granicy godzinowej, jeśli chodzi o reklamy piwa w kinie i w teatrze. Niemniej resort negatywnie opiniuje propozycję zmian dotyczących reklamy i promocji piwa w telewizji i radiu. Jakie argumenty podnosi w swoim stanowisku? Po pierwsze, jest zdania, że dalsze ograniczenia dotyczące reklamy piwa w telewizji pogłębiłyby już obecne różnice w poziomie konkurencyjności polskiego rynku telewizyjnego względem takich rynków podlegających jurysdykcji innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Przywołuje ten sam możliwy skutek, który wskazywała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji – ewentualną ucieczkę nadawców telewizyjnych do innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Po drugie, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego wskazuje, że zmienił się sposób komunikowania mediów, tzn. nastąpiło odchodzenie małoletnich od oglądania treści rozpowszechnianych w telewizji na rzecz treści udostępnianych w internecie. I tutaj ministerstwo powołuje się na badania prowadzone właśnie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, wskazując, że w 2005 r. dzieci w wieku 4–15 lat stanowiły 11% ogółu widowni telewizyjnej, a w 2023 r. – już tylko 5,3%.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#MarzenaKrysiak">Kolejne stanowisko to stanowisko Ministerstwa Zdrowia z 2 kwietnia ub.r.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Mam prośbę. Gdyby pani omówiła tylko najważniejsze kwestie…)</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#MarzenaKrysiak">Ja mówię tylko o najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej.)</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#MarzenaKrysiak">Przede wszystkim Ministerstwo Zdrowia kierunkowo ograniczenie czasu, w jakim może być prowadzona reklama piwa, ocenia pozytywnie z punktu widzenia zdrowia publicznego, ale jednocześnie zwraca uwagę na kwestię opłat w wysokości 10% podstawy opodatkowania podatkiem od towarów i usług, które są wnoszone przez podmioty świadczące usługę będącą reklamą napojów alkoholowych. Wpływy z tytułu tych opłat stanowią przychody Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów – państwowego funduszu celowego, którego dysponentem jest minister właściwy do spraw kultury fizycznej. Środki funduszu przeznaczane są na dofinansowanie zajęć sportowych dla uczniów, prowadzonych przez kluby sportowe działające w formie stowarzyszenia oraz inne organizacje pozarządowe realizujące zadania z zakresu upowszechniania kultury fizycznej. W związku z tym resort podnosi, że w zakresie planowanych ograniczeń dotyczących prowadzenia reklamy powinno się uwzględnić stanowisko ministra sportu w kontekście planowanych działań i inicjatyw dofinansowywanych z wymienionego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#MarzenaKrysiak">Ostatnia opinia to opinia Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce – Browarów Polskich. W konkluzji zawarto następującą opinię: „Zdaniem branży piwowarskiej ewentualne wprowadzenie restrykcji proponowanych w petycji to bardzo poważna ingerencja państwa w rynek, o poważnych konsekwencjach gospodarczych i społecznych, które są w sprzeczności z celami polityki państwa dotyczącej ochrony nieletnich”. Biorąc pod uwagę obecną sytuację rynkową, branża piwowarska nie popiera postulatu petycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RobertMamątow">Są z nami przedstawiciele wielu różnych instytucji, zaproszeni w związku z tą petycją: przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby dodatkowo zabrać głos odnośnie do tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma…)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofBrzózka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofBrzózka">Ja chciałbym zwrócić uwagę na treść niektórych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RobertMamątow">Przepraszam, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofBrzózka">Krzysztof Brzózka, Mazowiecki Związek Stowarzyszeń Abstynenckich. Jestem ekspertem tej instytucji i byłym wieloletnim dyrektorem Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrzysztofBrzózka">Wydaje się, że najbardziej istotnym dokumentem, który wpłynął w sprawie ograniczenia czasu reklam, jest stanowisko Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom. I warto to wziąć pod uwagę, bo te wszystkie badania przytoczone przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego czy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, już nie mówiąc o browarach, są do pewnego stopnia kuriozalne. Bo skoro w wystąpieniu browarów mogę przeczytać, że te reklamy, które są emitowane zgodnie z etyką przyjętą przez browary, nie mogą przedstawiać dzieci ani wykorzystywać wizerunków osób mogących w szczególny sposób wpływać na małoletnich, to mam pytanie: czy reklamy z Hołowczycem, Małyszem czy kiedyś Adamkiem, czy bajka z żubrem lub bajka o harnasiu to są reklamy, które są zgodne z tymi zasadami etyki?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KrzysztofBrzózka">Ponadto w tymże wystąpieniu mogę przeczytać, że zaledwie niecałe 2% badanych dzieciaków wskazuje reklamę jako bezpośrednią przyczynę rozpoczęcia używania alkoholu. Jeśli chodzi o te 2%, to weźmy pod uwagę fakt, że to jest tylko – tylko – 160 tysięcy dzieci i młodzieży. Bo cokolwiek by powiedzieć, wiek inicjacji alkoholowej w Polsce to jest kilkanaście lat. Jeśli chodzi o zjawisko picia czy upijania się wśród dzieci i młodzieży, to rzeczywiście sytuacja się poprawia, ale nie możemy cieszyć się z tego, że tylko 30% dzieciaków w wieku lat 15–16 upiło się w ciągu ostatniego roku. Powtarzam: upiło się. Z jednej strony w wystąpieniu browarów mówi się o znikomym udziale dzieci i młodzieży w widowni telewizyjnej i tu przytaczane są dane mówiące, że osoby niepełnoletnie stanowią znikomą część widowni telewizyjnej – mniej niż 5% ogółu widowni i niespełna 2,5% w grupie nastolatków 10–17 lat. Z drugiej strony Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mówi, że to jest 47%, więc warto zastanowić się, kto tak naprawdę ma w tym względzie rację.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#KrzysztofBrzózka">Najciekawszy moim zdaniem jest akapit, który kpi sobie, nie wiem, z percepcji nas wszystkich, ten, który pani przytoczyła. A mianowicie według branży piwowarskiej ewentualne wprowadzenie restrykcji to bardzo poważna ingerencja. Zdanie ostatnie, istotne, mówi, że jest to bardzo poważna ingerencja państwa w rynek, o poważnych konsekwencjach gospodarczych i społecznych, które są w sprzeczności z celami polityki państwa dotyczącej ochrony nieletnich. Tak więc mam wrażenie, że znajdujemy się w tej chwili jakby w różnych pomieszczeniach, mówimy o różnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#KrzysztofBrzózka">Co do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to chciałbym powiedzieć rzecz następującą. W roku… Ja już nie pamiętam w którym roku były mistrzostwa Europy w siatkówce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RobertMamątow">Ja przepraszam, to bardzo ciekawe, co pan mówi, tylko gdyby pan tak bardziej wypowiedział się nie na zasadzie krytyki innych, tylko od siebie… Co z pana stowarzyszenia, co byście… Jakie jest wasze zdanie? Bo, wie pan, ja niczego nie sugeruję, ale to po prostu byłoby lepiej dla opinii odnośnie do tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofBrzózka">Panie Przewodniczący, jedno zdanie. Przepraszam, ale to dotyczy kwestii tych nadawców i nierówności czy braku konkurencji pomiędzy nadawcami polskimi a obcymi, którzy będą się przenosić… będą przenosić swoje redakcje poza granice. W czasie mistrzostw Europy w siatkówce w Polsce była emitowana reklama piwa o godzinie piętnastej z minutami. Interweniowałem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji – jako szef agencji – i usłyszałem, że oni nie mogą nic zrobić, ponieważ Polsat Sport ma swoją redakcję w Londynie. To tak dla jasności, dla odzwierciedlenia rzeczywistej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrzysztofBrzózka">Stanowisko nie tylko moje, stanowisko mazowieckiego związku popierane jest, jak pokazują badania, przez ponad 62% respondentów, czyli w tym wypadku Polaków. Badania przeprowadzone w sposób rzetelny pokazują, że powinna nastąpić likwidacja, całkowity zakaz reklam. To jest jedyne rozwiązanie, które tak naprawdę może znacznie poprawić sytuację na naszym rynku w kwestii wychowania młodzieży. Jest petycja nr 130 złożona przez Związek Zawodowy Pracowników Lecznictwa Psychiatrycznego i Uzależnień. Całkowita likwidacja reklam, tak jak zrobiono to w Litwie, tak jak zrobiono to w Norwegii, może spowodować, że nie będziemy wychowywali młodzieży w anturażu wszechobecnego alkoholu. Z jednej strony nie będziemy pokazywali młodzieży, jak „znakomicie” można funkcjonować pod wpływem chociażby piwa, zaś z drugiej strony nie będziemy hipokrytami mówiącymi o tym, że alkohol to jest jednak zło i nie wolno go stosować. Całkowity zakaz reklam powinien być wprowadzony, tak jak zrobili to Litwini. No, oprócz tego kilka innych ruchów oni wykonali, ale spożycie alkoholu na Litwie zmniejszyło się w ciągu ostatnich 5 lat o blisko 20%. Minimalny wiek osoby, której można legalnie sprzedać alkohol, podniesiono do lat 20. Tak że te opinie, te pisma powołujące się na różne badania mają się nijak do tego, co w swoim zestawie badań przedstawiło Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom. Naprawdę nie ma odwrotu z tej drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, teraz pan, a później pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BartłomiejMorzycki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#BartłomiejMorzycki">Bartłomiej Morzycki, jestem dyrektorem związku Browary Polskie. Mam przyjemność po raz kolejny wymieniać tutaj poglądy na ten temat, za co dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#BartłomiejMorzycki">Skupię się na meritum tej sprawy, tej petycji. Zgodnie z tym, co było tutaj przedstawione, głównym motywem, który ma uzasadniać postulowaną zmianę, jest chęć lepszej ochrony osób małoletnich. A więc warto się na tym skupić i zobaczyć, jak kwestia reklamy piwa kształtowała się od 2003 r. i jak w tym czasie wyglądała kwestia inicjacji alkoholowej, kwestia spożywania alkoholu, w tym piwa, przez osoby małoletnie. Odwołam się do badań ESPAD, czyli tych badań europejskich, które są bardzo dobrze znane i panu dyrektorowi, i pewnie państwu z KCPU. Otóż według ostatnich dostępnych badań ESPAD odsetek nastolatków w wieku 15–16 lat deklarujących spożycie piwa spadł z poziomu 76% w roku 2003 do poziomu 47,7% w 2019 r. Wśród dziewcząt ten spadek jest równie duży, z 61% do 47%. W bieżącym roku spodziewamy się publikacji kolejnych badań, bo one są co kilka lat powtarzane. Patrząc na trendy rynkowe i konsumenckie, przewidujemy, że ten spadek zostanie jeszcze pogłębiony. A więc od 2003 r. mamy do czynienia z reklamą piwa, a jednocześnie nastąpił radykalny – żeby nie powiedzieć: kolosalny – spadek zainteresowania piwem wśród osób małoletnich, osób w wieku, nazwijmy to, inicjacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#BartłomiejMorzycki">Co jest substytutem? To rzeczywiście powinno być przedmiotem troski specjalistów. Obawiam się, że wnioski mogą być bardzo poważne. Zmalał także odsetek uczniów w wieku 15–16 lat, którzy kupują alkohol, przy czym najbardziej zmniejszyła się grupa młodzieży kupującej piwo. Tutaj mamy spadek z 54% w 2003 r. do 24% w roku 2019. Zatem znowu widzimy, że reklama piwa i zachowania młodzieży, osób w wieku nastoletnim, nie mają ze sobą szczególnego związku. To pokazuje, że zainteresowanie piwem versus dostępność reklamy… No, nie ma takiej korelacji.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#BartłomiejMorzycki">Nie ma w tym nic dziwnego. Zobaczmy, że to się pokrywa z tymi danymi, które zostały przytoczone, z danymi Departamentu Monitoringu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tutaj pojawiły się kontrowersje. Rozumiem, że przedstawiane były jakieś pojedyncze dane procentowe, wyrwane z kontekstu, jednak komisja dysponuje pełnym, 12-stronicowym zestawieniem, bardzo dokładnym, wynikającym z monitoringu oglądalności i widowni telewizyjnej. W tym stanowisku czytamy: „Podsumowując – to nie było wcześniej zacytowane – należy podkreślić, że dzieci i młodzież nie są szczególnie zainteresowane medium, jakim jest telewizja, i ich zainteresowanie maleje w czasie”. W innym miejscu: „Zmniejszył się w tym czasie radykalnie odsetek nastolatków w strukturze widowni, tj. o 2/3 w grupie 10–15 lat i o ok. 4/5 w grupie 16–19 lat”. W tej ostatniej grupie spadło to do poziomu poniżej 1 punktu procentowego. A więc z jednej strony jest pewien mit, wyobrażenie dotyczące tego, jak reklama dociera do osób małoletnich poprzez telewizję, z drugiej są dane liczbowe pokazujące zarówno konkretne fakty dotyczące widowni, jak i konkretne zachowania nastolatków. Takie wnioski płyną z badań ESPAD.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#BartłomiejMorzycki">I ostatnia sprawa. Warto jest jeszcze przełożyć kwestię reklamy piwa na to, jak w ogóle zachowuje się rynek piwa od 2003 r. Widać, że tutaj też ciężko znaleźć korelację pomiędzy występowaniem reklam w telewizji a tym, jak wygląda spożycie piwa. W 2003 r., według danych statystycznych KCPU, spożycie na głowę mieszkańca wynosiło ok. 75 l. Potem to rosło, był taki moment, że doszło nawet do 100 l – tak było w 2018 r. – ale następnie znów spadło. W 2023 r. było to 87 l. Zatem widać tutaj pewne trendy konsumenckie, pewną koniunkturę gospodarczą. Są różne aspekty, które wpływają na to, jak zachowują się rynki poszczególnych dóbr konsumpcyjnych, a jednym z dóbr konsumpcyjnych na rynku FMCG jest właśnie piwo. No, reklama samochodów nie ma wielkiego przełożenia na to, czy Polacy kupują więcej nowych samochodów, czy mniej, a reklama pożyczek bankowych nie ma większego przełożenia na to, czy rośnie, czy spada zainteresowanie kredytami konsumpcyjnymi. W przypadku każdego rynku można pokazać, że koniunktura gospodarcza się zmienia. Coś rośnie, coś spada, to się dzieje niezależnie od reklamy.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#BartłomiejMorzycki">Tak więc można powiedzieć, że… Oczywiście jest też radykalne podejście, o którym mieliśmy szansę przed chwilą usłyszeć. To radykalne podejście funkcjonuje w niektórych krajach. Tutaj był podawany przykład Litwy, gdzie spożycie spadło o 20%. No, u nas spadło o 13%, i to bez tych radykalnych działań. Ale jest także możliwość zaakceptowania pewnego kompromisu, który udało się wypracować ponad 20 lat temu. Ten kompromis to są de facto te 3 godziny telewizyjnej reklamy piwa w godzinach wieczornych, przy znikomym udziale widowni małoletniej. Mówię o 3 godzinach, dlatego że po 23.00 reklam piwa praktycznie nie ma. A więc mówimy o 3 godzinach na dobę, jeśli chodzi o obecność tych reklam.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#BartłomiejMorzycki">Podsumowując, powtórzę, że reklama nie powoduje żadnego z tych poważnych problemów, o których się mówi w kontekście nadużywania alkoholu. Tym samym zakaz reklamy żadnego konkretnego problemu nie rozwiązuje. Myślę, że to, co pan dyrektor Brzózka w swojej wypowiedzi podniósł, to też jest powód do pewnego zastanowienia się. Jak to jest, że wśród nastolatków widzimy tak ogromny spadek spożycia piwa i w ogóle zainteresowania piwem, które jest reklamowane, a jednocześnie zainteresowanie alkoholem mocnym, który nie jest reklamowany, nie spada? Tak jak mówił pan dyrektor, trzydzieści kilka procent młodzieży upiło się. No, ja bym zapytał, czym się upiło, czy się upiło produktami, które są reklamowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KatarzynaŁukowska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KatarzynaŁukowska">Katarzyna Łukowska, Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KatarzynaŁukowska">Wiem, że wszyscy państwo jesteście bardzo zmęczeni, ale mam nadzieję, że powiem o tym na tyle ciekawie, poruszająco, że jednak dacie radę mnie wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#KatarzynaŁukowska">Chciałabym w pierwszej kolejności zatrzymać się nad słowami „ogromny”, „radykalny”. No, mocnych słów pan używał. Ale czy te 10% naprawdę zasługuje na takie określenia, jak „radykalny spadek”, „ogromna poprawa”? Właśnie przed chwilą sprawdziliśmy to z kolegą. Na przestrzeni 7 czy 6 edycji badań spożycie alkoholu w grupie nastolatków faktycznie spadło – i to nas cieszy – ale tylko o 10%. To spożycie wynosi w tej chwili 67%, tyle nastolatków sięga po alkohol. Tak więc nazywanie tego radykalną poprawą jest jednak ewidentnie nieadekwatne do naszej rzeczywistości, do tych faktów. To pierwsza kwestia – słowa mają znaczenie. Pani, która referowała uzasadnienie, też użyła takiego określenia: „tylko 47% dzieci i młodzieży ogląda telewizję linearną”. No, znowu wraca określenie „tylko”. Jak ja słyszę „tylko 47%”, to wydaje mi się, że to jest jednak aż 47%.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#KatarzynaŁukowska">Drodzy Państwo, zaproponowane w tej petycji zmiany – temat reklamy non stop kolor wraca, zresztą słusznie – generalnie prowadzą do zmniejszenia spożycia alkoholu, które w Polsce jest wciąż wysokie. No, to prawie 9 l czystego, 100-procentowego alkoholu na głowę mieszkańca. Ja od 25 lat pracuję w tym systemie i coraz bardziej martwi mnie to, że zdrowie publiczne przegrywa z tą drugą twarzą alkoholu, którą jest dochodowy, przynoszący zyski biznes. Ten biznes przynosi też ogromne szkody. Absolutnie nie zgadzam się na to, żeby dewaluować badania, które KCPU zacytowało w piśmie, które jest dołączone do tej petycji. Drodzy Państwo, możemy nie słyszeć tego, możemy udawać, że antybiotyki nie działają na bakterie, ale nie możemy zaprzeczać badaniom. A są badania w tym zakresie. One jednoznacznie wskazują na związek między ekspozycją na napoje alkoholowe, głównie wśród dzieci i młodzieży, a zwiększonym spożyciem napojów alkoholowych. Chodzi szczególnie o reklamy telewizyjne, w których pojawia się motyw imprez. No, niech państwo przypomną sobie te reklamy, w tych reklamach jest jednak dosyć zabawowo.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#KatarzynaŁukowska">Krótko mówiąc… Ja wiem, zaraz pojawi się ten argument: proszę edukować, informować, tłumaczyć, robić kolejne spoty i kampanie społeczne. Ale według WHO – i znowu powtórzę: to nie są przekonania ekspertów WHO, tylko to są ich rekomendacje oparte na badaniach – wśród najskuteczniejszych instrumentów ograniczania spożycia alkoholu… Możecie to państwo zignorować, ale nie można ignorować badań, nie można ich podważać. Światowa Organizacja Zdrowia od wielu lat niezmiennie mówi, że żeby spadło spożycie napojów alkoholowych, trzeba zakazać reklamy i dobrze ten zakaz egzekwować, a także ograniczyć dostępność napojów alkoholowych, czyli zmniejszyć liczbę punktów sprzedaży. I jeszcze trzecia kwestia – cena. Żadna edukacja, żadna kampania tego nie zatrzyma.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#KatarzynaŁukowska">Drodzy Państwo, dziś dyskutujemy o piwie, ale każda dyskusja o alkoholu dotyczy substancji psychoaktywnej i toksycznej. Taką samą substancją jest tytoń, a w przypadku papierosów nikt nie ma wątpliwości co do transgranicznego zakazu reklamy. Z jakichś względów alkohol zawsze jest traktowany bardziej liberalnie niż tytoń, wobec którego polityka jest o wiele bardziej reglamentacyjna. Nie mówię tu o e-papierosach, bo w tej sprawie rzeczywiście jest jeszcze sporo do zrobienia. No, KCPU póki co – może i szkoda – się tym nie zajmuje. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa, zaproszonych gości, się zgłasza? Nie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym zapytać panią dyrektor… Zgodnie z nomenklaturą jest pani dyrektorem, tak?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z nomenklaturą jest pani dyrektorem, tak? Dobrze pamiętam?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Zastępca do spraw Profilaktyki i Współpracy z Samorządem Terytorialnym Dyrektora Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom Katarzyna Łukowska: Jak pan powie, tak będzie w porządku.)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">No, ja jestem formalistą i prawnikiem z wykształcenia. A jaka jest…</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Zastępca do spraw Profilaktyki i Współpracy z Samorządem Terytorialnym Dyrektora Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom Katarzyna Łukowska: Rzeczywiście w KCPU są dyrektorzy. Nie ma prezesów, są dyrektorzy.)</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, ja się cieszę z tych spadków, cieszę się nawet ze spadku spożycia piwa, oczywiście wbrew interesom browarów, ale chciałbym o jedną sprawę zapytać. Generalnie zgadzam się, że te rekomendacje, które pani wymieniła, te 3 elementy, są najistotniejsze. Moje pytanie brzmi… Bo widzimy spadek sprzedaży alkoholu. I to nie wybrzmiało, nie padło z ust przedstawiciela browarów. Ja bym chciał o to dopytać. Mówimy o spadku sprzedaży piwa. Czy to znaczy, że wzrasta poziom abstynencji, co by mnie cieszyło, czy też w to miejsce wchodzi coś innego? No, to by mnie martwiło, to by wymagało analizy. Czy my mamy jakieś dane w tym zakresie? Bo mówi się o takim ruchu wśród młodzieży, o tym, że abstynencja zaczyna być modna. Pojawiają się imprezy bez alkoholu, co mnie niezwykle cieszy, chociaż… No, nie będę wspominał swoich czasów studenckich, to nie jest przedmiotem dyskusji. Stąd moje pytanie: czy mamy jakieś analizy w tym zakresie? Bo jakby pani powiedziała, że w miejsce alkoholu czy piwa wchodzą narkotyki, tobym się trochę wystraszył. Generalnie chciałbym, żeby sprzedaż alkoholu spadała, chociaż jak już młodzi muszą coś pić, to ja bym wolał, żeby pili piwo, nie wódkę – mówię o tych najmłodszych – bo jednak, przepraszam, nie tak szybko się upiją, gdy będą często biegać do toalety, żeby się wysikać. No, choćby z tego względu wolę piwo. A więc czy mamy jakieś bardziej pogłębione dane w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KatarzynaŁukowska">Z tym piwem ja bym była trochę ostrożniejsza, przynajmniej w tym sensie, że piwo może być traktowane przez młodzież jako coś, co nie jest alkoholem. Tu jest tego rodzaju zagrożenie. Ten 10-procentowy spadek, o którym mówiłam, z pewnością dokonał się za sprawą coraz lepszych programów profilaktycznych, które wdrażają szkoły, a za które płacą samorządy gminne. Ale drugi czynnik, który pan senator trafnie zauważył – powiedział też o tym pan reprezentujący browary – to ograniczenie sprzedaży napojów alkoholowych przez sprzedawców. W dużej mierze jest to związane z sankcjami prawnymi, z kontrolami, które prowadzą gminne komisje rozwiązywania problemów alkoholowych, ale też – tak myślę – z większą odpowiedzialnością dużych sieci handlowych, które doskonale wiedzą, że utrata zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych wiązałaby się ze znacznymi konsekwencjami natury finansowej. Tak więc z pewnością te dwa aspekty wpłynęły na to, że nastąpił spadek spożycia napojów alkoholowych, że to spożycie jest mniejsze. Nasuwa się pytanie… Przede wszystkim te badania ESPAD są z 2019 r. Ja z niecierpliwością czekam na nowe badania. Usłyszałam tutaj taką prognozę, że to spożycie będzie dalej spadało. Zobaczymy. Zaczekajmy 2 miesiące, niedługo zobaczymy, jak to będzie wyglądało. Wtedy jeszcze dogłębniej, w sposób jeszcze bardziej pogłębiony zastanowimy się, czemu ten sukces zawdzięczamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, niestety z alkoholem jeszcze nikt nie wygrał i, obawiam się, nie wygra. Będąc w tym pesymistycznym nastroju, chciałbym jednak powiedzieć coś optymistycznego. Jest jedno rozwiązanie, dzięki któremu możemy liczyć na względne sukcesy w tych staraniach o to, żeby inicjacja alkoholowa młodzieży następowała jak najpóźniej – jak najmniej reklamy, jak najmniej punktów sprzedaży alkoholu. Nie ma innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MichałSeweryński">Przypomnę jeszcze, że tu są bardzo poważne interesy. Przepraszam, nie do pana będzie kierowane to, co zaraz powiem, tylko do pańskich poprzedników. Kilkanaście lat temu w tej samej sali przedstawiciel przemysłu browarniczego brał udział w dyskusji, którą toczyliśmy w komisji praw człowieka, w dyskusji w sprawie ograniczenia sprzedaży alkoholu nocą na stacjach benzynowych. Ponieważ tracił grunt, użył on ostatecznie argumentu, że właściwie na stacjach benzynowych zarabia się głównie na sprzedaży piwa i innego alkoholu, nie na sprzedaży paliwa. To był niestety tak żałosny argument, że nie będę go już w tej chwili rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MichałSeweryński">Cokolwiek byśmy robili, znajdziemy pewne argumenty na rzecz jednej i drugiej tezy. Jeżeli chcemy wychowywać młodzież w trzeźwości, musimy wykorzystać każdą okazję do tego, ażeby zmniejszyć popularność alkoholu wśród młodzieży oraz dostęp do alkoholu. To jest zadanie prawie niewykonalne. Wiem, co mówię, bo już prawie 60 lat pracuję z młodzieżą. Mógłbym państwu przytoczyć wiele przykładów, na podstawie których moglibyśmy zrobić film pedagogiczny, przykładów, które o tym świadczą. Czy rzeczywiście słabość do alkoholu panuje wśród młodzieży, czy nie panuje? Panuje. Dlatego ja będę głosował za każdym wnioskiem, dzięki któremu będzie można wprowadzić pewne ograniczenia, chociażby lokalne. No, niech rada gminy je wprowadzi, jeżeli ma na swoim terenie jakiś szczególny problem. W ten sposób można by wprowadzić pewne ograniczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo. Przepraszam za mój głos, będę starała się mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#EwaMatecka">Dwie grupy interesów się tutaj ścierają. Z jednej strony są interesy producentów piwa, z drugiej – interesy osób stojących na straży zdrowia i życia dzieci. W kilku wypowiedziach, w kilku opiniach pojawiła się informacja, która mówi o tym, że… No, ten mechanizm jest znany. Chodzi mianowicie o to, że 10% wpływów z reklam piwa w mediach jest przekazywane na Fundusz Zajęć Sportowych dla Uczniów. Są różne informacje na temat tego funduszu. Ja od kilku lat próbuję ustalić, ile tam rzeczywiście jest środków. Chciałabym, żebyśmy otrzymali wiarygodną, prawdziwą informację o tym, ile środków odprowadzanych jest na ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#EwaMatecka">Posłużę się jednym fragmentem wypowiedzi pana dyrektora Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego, który powoływał się na dane mówiące o tym, że w 2023 r. na telewizyjną reklamę piwa wydano ok. 185 milionów zł. Ja jednak posłużę się innymi danymi. Zwraca pan tutaj uwagę na to, że w debacie parlamentarnej posługujemy się danymi cennikowymi, a te dane cennikowe mówią o tym, że wydatki reklamowe producentów piwa, wydatki na telewizję, tylko w 2022 r. wyniosły ponad 620 milionów zł. Rzeczywiście jest tu podana dodatkowa informacja, że są to dane w ujęciu cennikowym, bez autopromocji, rabatów itd. Oznacza to, że rabaty i inne mechanizmy zastosowane przy tejże wycenie… No, to jest ponad 470 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#EwaMatecka">Nim ustalimy, co dalej z tą petycją, ja składam, Panie Przewodniczący, dodatkowy wniosek, abyśmy mogli posłużyć się danymi z Krajowej Administracji Skarbowej, abyśmy mogli dokładnie poznać, jaką kwotą w rzeczywistości powinien być zasilany Fundusz Zajęć Sportowych dla Uczniów. Być może ja popełniam pewien błąd, być może nie znam wszystkich faktów, ale posługuję się danymi, które są od lat publikowane. Jeżeli szuka się informacji na temat wydatków na reklamę piwa… No, w przypadku Telewizji Polskiej w 2020 r. było to ponad 620 milionów. To oznacza, że np. Kampania Piwowarska wydała 248 milionów zł, Grupa Żywiec – 181 milionów zł, Carlsberg Polska – 174 miliony zł itd., itd. Te wszystkie dane się równoważą. Daje to rocznie 649 milionów zł, tak było w 2020 r. Żeby mieć 100-procentową pewność, że ten podatek w takiej, a nie innej wysokości… No, nie wiadomo w końcu, ile z tego trafia do Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów. Poprosiłabym więc właściwe organy o przedstawienie naszej komisji rzetelnych danych.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#EwaMatecka">Ja jako zastępca prezydenta miasta bardzo często korzystałam, dbając o dzieci z mojego miasta, z tego właśnie funduszu. Niestety okazywało się, że… No, przyjmowaliśmy takie założenia, żeby np. dzieci w wieku 6, 7, 8 lat mogły brać udział w nauce pływania. Korzystaliśmy z tego funduszu, ale po podliczeniu przyznanych środków okazywało się, że możemy objąć tą nauką pływania tylko jedną grupę wiekową dzieci. I to powodowało wiele nieporozumień, duży dyskomfort. Trzeba było wyjaśniać, tłumaczyć dzieciom, dlaczego się nie zakwalifikowały do tego programu.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#EwaMatecka">Tak więc na koniec składam, Panie Przewodniczący, wniosek, abyśmy mogli, zanim ostatecznie ten temat zamkniemy, poznać właściwe dane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrMasłowski">Ja chciałbym dopytać, kiedy będą znane wyniki badań, o których państwo mówili. Kiedy my te wyniki poznamy? Bo ostatnie wyniki, o których mówimy, są z 2019 r. Jest jeden wątek, który mnie trochę niepokoi. Zastanawiam się nad tym, czy to nie jest odpływ od picia piwa w kierunku picia tzw. małpek. Jak ktoś śledzi moje media społecznościowe, to może pooglądać, jak systematycznie zbieram te buteleczki wokół miejsca, w którym mieszkam. Jestem w stanie wyciągnąć z żywopłotu kilkadziesiąt takich małych butelek. Paradoksalnie ten system jest tak skonstruowany, że… Patrzę w kierunku przedstawiciela Związku Miast Polskich, ale jako były wiceprezydent miasta sam mam wątpliwości co do tego, czy ten mechanizm jest dobry. Pieniądze częściowo wpływają do gmin, które fajne rzeczy za nie robią. Kiedy jednak rozmawiam z samorządowcami, oni mówią tak: a teraz wpłynęło mniej i to nie jest fajne, bo nie mamy na terapię. Wymaga to szerszej dyskusji. Żeby nie przedłużać, powiem tak: jestem ciekawy, kiedy te wyniki będą. Pytanie, czy jest sens przedłużać tę dyskusję do tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KatarzynaŁukowska">Badania są już zrobione. Czekamy na raport, to jest pewnie kwestia 2 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KatarzynaŁukowska">Ale chcę jeszcze odnieść się do tego stwierdzenia, że widzimy odpływ od picia piwa. Może pokażę państwu dane na temat picia napojów alkoholowych w czasie ostatnich 30 dni przed badaniem. Tu chodzi o ekstremalne upijanie się. Młodzież młodsza, czyli piętnasto- i szesnastolatkowie: w 2015 r. – 51%, w 2019 r. – 47,5%. A więc nie używajmy określenia „odpływ”. Mnie odpływ kojarzy się z jakąś wielką masą ludzi, która gdzieś odpływa. A tak nie jest, to są zaledwie 4 punkty procentowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#RobertMamątow">Momencik.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Zastępca do spraw Profilaktyki i Współpracy z Samorządem Terytorialnym Dyrektora Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom Katarzyna Łukowska: Od początku badania…)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, bardzo przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#RobertMamątow">Czy ja dobrze rozumiem, że pan marszałek złożył wniosek o…</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#RobertMamątow">Rozumiem. No, to ważne jest.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#RobertMamątow">Ale państwo już się wypowiadali.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#RobertMamątow">Nie, nie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#RobertMamątow">Czy państwo senatorowie się zgłaszają? Nie.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#RobertMamątow">Jest jeden wniosek, wniosek pana senatora Seweryńskiego o podjęcie prac nad tą petycją. Jeśli ten wniosek nie uzyska poparcia większości, to wtedy wystąpimy z prośbą, tak jak sugeruje pani…</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Ale ja niezależnie…)</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#RobertMamątow">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EwaMatecka">Przepraszam najmocniej. Ja nie chciałam warunkować swojej prośby naszą decyzją o kontynuowaniu bądź niekontynuowaniu prac. Wnoszę o to niezależnie od tego, jaką podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Rozumiem. Okej.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#EwaMatecka">To są zupełnie niezależne sprawy, tak że absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#RobertMamątow">Nie, nie. Ja już nie dopuszczam do dyskusji. Podjąłem decyzję o głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#RobertMamątow">Jest wniosek pana senatora Seweryńskiego o podjęcie prac nad tą petycją. Poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (6)</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o podjęciu prac legislacyjnych nad petycją nr P11–16/23.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#komentarz">(Zastępca do spraw Profilaktyki i Współpracy z Samorządem Terytorialnym Dyrektora Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom Katarzyna Łukowska: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#RobertMamątow">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr 8. Jest to petycja z dnia 22 lipca…</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#RobertMamątow">Dziękuję. Okej, okej.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#RobertMamątow">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 22 lipca 2024 r., uzupełniona 6 sierpnia 2024 r., w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia art. 335 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, celem likwidacji progów wyborczych w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Jest to nowa petycja.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna, została ona wniesiona przez pana Karola Pachnika.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarzenaKrysiak">Autor proponuje uchylenie art. 335 ustawy – Kodeks wyborczy celem likwidacji progów wyborczych w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Przepis art. 335 kodeksu, określający próg wyborczy w wyborach do Parlamentu Europejskiego, stanowi, że w podziale mandatów uwzględnia się wyłącznie listy kandydatów tych komitetów wyborczych, które otrzymały co najmniej 5% ważnych głosów w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarzenaKrysiak">W uzasadnieniu petytor podniósł argument, że obowiązujące rozwiązanie normatywne w praktyce premiuje komitety wyborcze dużych ugrupowań politycznych kosztem znaczącego osłabienia czy wręcz wyeliminowania przy podziale mandatów mniejszych ugrupowań oraz obywatelskich komitetów wyborczych. Zdaniem autora petycji taka sytuacja może prowadzić do faktycznego pozbawienia reprezentacji relatywnie dużej części wyborców. Wnoszący petycję wskazuje również na fakt, że progów wyborczych w wyborach do Parlamentu Europejskiego nie ma w Hiszpanii, Niemczech, Portugalii, Holandii, Danii, Irlandii, Finlandii, Estonii, Bułgarii i Słowenii, zaś w Rumunii progi wyborcze nie dotyczą kandydatów niezależnych.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MarzenaKrysiak">Ponadto autor petycji powołuje się na stanowisko rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara, z dnia 31 lipca 2018 r. Ówczesny rzecznik praw obywatelskich wystąpił do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, z pismem, w którym krytycznie ocenił system wyborczy do Parlamentu Europejskiego zawarty w ustawie o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy, uchwalonej przez Sejm 20 lipca 2018 r. Rzecznik poprosił o uwzględnienie jego stanowiska w toku oceny ustawy przez prezydenta. Rzecznik praw obywatelskich wskazał, że w efekcie wprowadzonych w nowelizacji zmian wystąpi duża nadreprezentacja posłów wybranych z komitetów wyborczych z większym poparciem, kosztem komitetów o poparciu mniejszym, co może prowadzić do faktycznego pozbawienia reprezentacji relatywnie dużej części wyborców. Wynika to, jak uzasadniał rzecznik praw obywatelskich, z zastosowanego rozdziału mandatów w 13 relatywnie niewielkich okręgach oraz z metody przeliczania głosów na mandaty. Pomimo tego, że formalnie w podziale mandatów uwzględniane będą listy kandydatów komitetów wyborczych, które otrzymały co najmniej 5% ważnych głosów w skali kraju, tzw. efektywny próg wyborczy – na to wskazują analizy – będzie znacznie wyższy. W tym piśmie rzecznik przywołał również opinię Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, która powstała w trakcie procesu legislacyjnego, w trakcie prac nad nowelizacją ustawy – Kodeks wyborczy, właśnie tej z 2018 r. W stanowisku Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu podkreślono, że Polska będzie jedynym krajem w Unii, w którym efektywny próg wyborczy przekroczy, i to ponadtrzykrotnie, unijne maksimum 5%. W Polsce efektywny próg wyborczy będzie wynosił 16,5%. Cytuję: „Tyle głosów w skali kraju będzie musiał otrzymać kolejny komitet wyborczy, żeby uzyskać mandat”. W ocenie ówczesnego rzecznika nie istniało uzasadnienie dla stosowania w systemie wyborczym do Parlamentu Europejskiego mechanizmów faktycznie deformujących wyniki wyborcze, których zasadniczym celem jest zwykle dążenie do powoływania stabilnej większości. W przeciwieństwie do parlamentów krajowych Parlament Europejski nie powołuje bowiem rządu Unii Europejskiej, nie buduje w tym zakresie większości, stabilnych koalicji. Nie ma więc żadnych przeciwwskazań dla zbudowania systemu wyborczego do Parlamentu Europejskiego, dzięki któremu w możliwie pełny sposób znajdą odzwierciedlenie preferencje wyborców, stanowiącego podstawę do uzyskania przez nich swojej reprezentacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarcinLisiak">Szanowny Panie Przewodniczący, tak naprawdę Państwa Komisja Wyborcza nie ma tutaj nic do powiedzenia. Od woli ustawodawcy zależy, czy są progi, czy też ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RobertMamątow">Okej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RobertMamątow">Na liście mamy jeszcze urząd ochrony konsumentów, ministerstwo, związek… Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#RobertMamątow">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#RobertMamątow">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrMasłowski">W prezentacji, którą usłyszeliśmy, wybrzmiało, że w Polsce efektywny próg wyborczy wynosi 16,5%. Faktycznie tyle głosów trzeba dostać w skali kraju, żeby uzyskać mandat, żeby mieć chociaż jednego europosła. W ostatnich wyborach wyszło pewnie trochę mniej, ale widać, że zniesienie tego 5-procentowego progu wyborczego de facto nic nie zmieni. To zależy od wielkości okręgów wyborczych i metody przeliczania głosów, a nie od 5-procentowego progu wyborczego. Nawet zniesienie go… No, przy tak wysokim pułapie to nie miałoby żadnego znaczenia. Dlatego jestem za tym, żeby nie kontynuować prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RobertMamątow">Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Masłowskiego o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za? (7)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–107/24.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#RobertMamątow">Dobrnęliśmy do końca. Dziękuję państwu bardzo. Dzisiaj było wyjątkowo długo, ale podjęliśmy takie tematy, takie petycje, które już od dawna się za nami ciągnęły. No, przecież ta petycja odnosząca się do naprzemiennej opieki, do alienacji, jeśli dobrze pamiętam, była wniesiona 2 kadencje temu. To już za długo, trzeba po prostu pewne rzeczy pozamykać, nie można przeciągać tego w nieskończoność. Ale w końcu się udało. Wynik jest taki, jaki jest. Dziękuję państwu za dzisiejszą obecność.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#RobertMamątow">Zamykam posiedzenie Komisji Petycji.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 39)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>