text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertMamątow">Bardzo serdecznie witam państwa na trzydziestym trzecim posiedzeniu Komisji Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, Szanowni Członkowie Komisji, mamy dzisiaj do rozpatrzenia 9 petycji. Jest to dość sporo, ale dzisiaj nie ma posiedzenia Senatu, tak że możemy spokojnie popracować nad tym petycjami.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RobertMamątow">Chciałbym na początku bardzo serdecznie przywitać gości, którzy zostali zaproszeni w sprawie poszczególnych petycji. I tak oto bardzo serdecznie witam panią Danutę Głowacką-Mazur z Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Marcina Ozimka z Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Stanisława Porowskiego ze Stowarzyszenia „Polski Instytut Praw Głuchych”, pana Daniela Kowalskiego z tegoż samego stowarzyszenia, panią Monikę Dobrowolską z Ministerstwa Finansów, panią Kamilę Jachym z Ministerstwa Finansów, panią Annę Pietrzak z Ministerstwa Finansów, pana Piotra Baltyna z Polskiego Związku Głuchych, panią Martę Abramczyk z Polskiego Związku Głuchych, panią Agnieszkę Michalczuk-Kościuk z Polskiego Związku Głuchych, panią Monikę Wiszyńską-Rakowską z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, panią Milenę Trojanowską-Ludwin z Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pana Krzysztofa Wiśniewskiego z Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, panią Joannę Kasińską-Popiel z Ministerstwa Edukacji Narodowej, pana Jakuba Makowskiego z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz panią Agnieszkę Wolak z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Bardzo serdecznie witam panią Danutę Antoszkiewicz i jej współpracowników. Widzę tu jeszcze przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, panią Justynę… Ale nie przeczytam nazwiska, bo jest odręcznie wpisane. Jest też pan Adam Ostrowski ze Związku Miast Polskich. Bardzo serdecznie państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RobertMamątow">Chciałbym jeszcze zapytać – poproszę o taką informację – czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RobertMamątow">W takim razie, żeby nie tracić czasu, przechodzimy od razu do pierwszej petycji. Jest to petycja z dnia 15 czerwca 2021 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się, w celu zapewnienia osobom głuchym możliwości korzystania z tłumacza polskiego języka migowego we wszystkich instytucjach publicznych finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarzenaKrysiak">Przypomnę, że jest to petycja z 15 czerwca 2021 r., a zatem była już ona rozpatrywana. W poprzedniej kadencji Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zajmowała się nią na 3 posiedzeniach. Jest to petycja zbiorowa, została ona wniesiona przez Stowarzyszenie „Polski Instytut Praw Głuchych”.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarzenaKrysiak">Autorzy proponują zmianę ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się poprzez rozszerzenie katalogu podmiotów zobowiązanych, określonych w art. 6 ustawy, które są zobligowane do udostępniania osobom uprawnionym usługi pozwalającej na komunikowanie się. Zdaniem wnoszących petycję osoby głuche powinny mieć zapewnioną możliwość korzystania z tłumacza polskiego języka migowego we wszystkich instytucjach publicznych finansowanych ze środków publicznych. W tym przypadku wskazano przychodnie, szpitale, sądy i jednostki oświaty. W petycji zaproponowano również zmiany w definicjach systemu językowo-migowego – SJM, sposobów komunikowania się osób głuchoniemych – SKOGN, a także środków wspierających komunikowanie się. Ponadto petytorzy wnieśli o wprowadzenie kar za niewywiązywanie się z zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarzenaKrysiak">Tak jak mówiłam, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w poprzedniej kadencji trzykrotnie pochylała się nad tą petycją. Ustosunkował się do niej również pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, który poparł tę petycję i poinformował komisję, że resort pracuje nad stworzeniem oraz wdrożeniem systemu szkolenia i certyfikacji tłumaczy języka migowego, który jest jednym z elementów Strategii na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami 2021–2030. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w poprzedniej kadencji zasięgała też opinii Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz Ministerstwa Finansów, jednakże petycja nie została rozpatrzona przed końcem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarzenaKrysiak">Komisja Petycji w XI kadencji kontynuowała prace nad tą petycją. Posiedzenie w tej sprawie odbyło się 31 stycznia br. W tym posiedzeniu uczestniczył pan Stanisław Porowski, prezes Stowarzyszenia „Polski Instytut Praw Głuchych”, który zwrócił się do senatorów z prośbą o kontynuację prac nad petycją. W opinii pana prezesa przepisy ustawy o języku migowym, obowiązujące od ponad 12 lat, nie zapewniają osobom posługującym się językiem migowym odpowiedniego wsparcia w kontaktach z instytucjami, właśnie ze względu na ograniczony katalog podmiotów zobowiązanych. Zdaniem pana prezesa niezbędne jest poszerzenie tego kręgu podmiotów o placówki lecznicze, oświatowe i kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarzenaKrysiak">Państwo senatorowie postanowili zasięgnąć opinii kilku resortów. Ja może przedstawię tylko konkluzje, ponieważ to są dosyć szczegółowe opinie. W swoim stanowisku z 16 kwietnia br. Ministerstwo Zdrowia podkreśliło, że bardziej celowe od nowelizacji ustawy o języku migowym byłoby znowelizowanie ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami pod kątem zobligowania wszystkich podmiotów ochrony zdrowia do zapewnienia dostępności w takim samym zakresie i zapewnienia pacjentom możliwości egzekwowania tejże dostępności poprzez mechanizm umożliwiający składanie skarg wobec wszystkich podmiotów, bez względu na ich formę prawną. W odniesieniu do dostępności tłumaczy polskiego języka migowego w placówkach służby zdrowia resort zdrowia zwrócił uwagę, że wprowadzenie obligatoryjnych warunków we wskazanym zakresie wymagałoby jednoznacznego stwierdzenia, że na rynku dostępna jest wystarczająca liczba osób o takich kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów – jest to stanowisko z 9 marca br. – to w opinii tego resortu zaproponowane zmiany mają charakter systemowy, w związku z czym wymagają stanowisk poszczególnych podmiotów. Dopiero po przedstawieniu przez poszczególne resorty oraz instytucje szacowanych skutków minister finansów mógłby odnieść się do wskazanych ocen. Postulowane zmiany dotyczą ustawy będącej we właściwości ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Zdaniem resortu finansów to do tego ministra, czyli ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, należy ocena zasadności tych postulatów. Taka ocena musi też uwzględniać możliwość poniesienia dodatkowych kosztów, jakie wiązałyby się ze zmianami w ramach budżetów podmiotów zobowiązanych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarzenaKrysiak">Ministerstwo nauki – stanowisko z 29 lutego 2024 r. Ministerstwo jest otwarte na postulaty zgłaszane przez środowisko osób bezpośrednio zaangażowanych w sprawy głuchych. Nie zgłasza uwag co do potrzeby dokonania zmian w ustawie o języku migowym, jednocześnie jednak dostrzega konieczność przemyślenia niektórych rozwiązań podniesionych w petycji. Pierwszą kwestią jest rozszerzenie katalogu określonego w art. 6 ustawy o języku migowym, druga dotyczy zmiany definicji organu administracji publicznej. W obszarze szkolnictwa wyższego i nauki resort proponuje doprecyzowanie pojęcia jednostki szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarzenaKrysiak">Do komisji wpłynęła również opinia pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, pana Łukasza Krasonia z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Ja tylko w skrócie powiem – bo pan pełnomocnik jest tu obecny – że ministerstwo popiera propozycję zmiany ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się, właśnie ze względu na to, że skutkiem tej zmiany byłoby zwiększenie dostępności przestrzeni publicznej dla wspomnianej grupy obywateli. W pierwszej kolejności należałoby jednak dążyć do opracowania i wdrożenia systemu certyfikacji, który pozwoli zbudować odpowiedni zasób kadrowy, złożony z osób świadczących taką usługę we właściwy sposób, oraz ograniczy możliwość świadczenia usług tłumaczeniowych na niskim poziomie. Dopiero wtedy należałoby podjąć działania mające na celu dokonanie zmian w przepisach ustawy o języku migowym. Jak podkreśla pan pełnomocnik, część zaproponowanych zmian może stać się przedmiotem ewentualnych prac nad nowelizacją ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się, jednak pozostałe propozycje musiałyby być wdrażane w zakresie ustawy o zapewnianiu dostępności – no, tak w skrócie ją nazwę – oraz innych obowiązujących przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarzenaKrysiak">Dziękuję bardzo. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RobertMamątow">Gościmy bardzo liczną reprezentację różnych ministerstw, nie będę tu wszystkich wyczytywał. Kto z państwa, gości zaproszonych w sprawie tej petycji, chciałby zabrać głos? Myślę o instytucjach rządowych. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie, w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofWiśniewski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofWiśniewski">Krzysztof Wiśniewski, Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofWiśniewski">Jak już zostało tutaj nadmienione… No, odniosę się do petycji, która stanowi przedmiot dzisiejszego zebrania. W ministerstwie trwają prace nad nowelizacją ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się. Te prace toczą się w porozumieniu… My stale współpracujemy z Polską Radą Języka Migowego. Rada regularnie spotyka się z przedstawicielami ministerstwa i na tej podstawie podejmowane są konkretne działania. Jak zostało nadmienione, najważniejszym zagadnieniem, jeśli chodzi o nowelizację, jest wypracowanie systemu certyfikacji tłumaczy języka migowego. To jest ten najważniejszy punkt, który Polska Rada Języka Migowego porusza przy okazji wspólnych prac nad nowelizacją tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KrzysztofWiśniewski">Obecnie prace przebiegają w ten sposób, że na początku przyszłego roku projekt ustawy zostanie przedstawiony przez Polską Radę Języka Migowego. Projekt ten będzie później przedmiotem prac w ministerstwie, w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, gdzie będzie można też… W odniesieniu do omawianej petycji wskazane zostaną przepisy, które należałoby zmienić w ustawie o języku migowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertMamątow">Zanim oddam głos petytorom… Szanowni Państwo Senatorowie, po tej deklaracji, którą myśmy usłyszeli, ja będę sugerował, żeby zawiesić pracę nad tą petycją. Ale zobaczymy, co państwo jeszcze powiedzą.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IwonaMariaKozłowska">Posłanka Iwona Maria Kozłowska. Jestem przewodniczącą parlamentarnego zespołu do spraw…</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo serdecznie panią witam. Nie było pani na liście, dlatego nie przywitałem wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#IwonaMariaKozłowska">Nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#IwonaMariaKozłowska">Byłam wcześniej na posiedzeniu innego zespołu, dlatego pozwoliłam sobie dotrzeć tutaj z małym opóźnieniem. Bardzo dziękuję, że mogę uczestniczyć w tym bardzo ważnym posiedzeniu Komisji Petycji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#IwonaMariaKozłowska">Jestem przewodniczącą Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Głuchych i z Niedosłuchem. Pracujemy nad tymi zmianami już od… Właściwie to jest kolejna kadencja, w której podejmujemy działania dotyczące przede wszystkim ustawy o języku migowym. Dlaczego? Dlatego że ta ustawa z 2011 r. jest już ustawą archaiczną. To jest krótka ustawa, która tak naprawdę jest ustawą nierealizowaną, ustawą, która w życiu osób głuchych nie jest wykorzystywana. No, przede wszystkim otoczenie osób głuchych nie wykorzystuje tej ustawy należycie. O tym zresztą mówił pan przewodniczący, na ten temat wypowiadali się przedstawiciele… Została tutaj odczytana informacja na temat opinii poszczególnych ministerstw. Opinie te świadczą o tym, że jeszcze dużo pracy przed nami. No, ustawa jest, ale przed nami dużo pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#IwonaMariaKozłowska">Przede wszystkim potrzebna jest certyfikacja. Nie ma certyfikacji w zakresie polskiego języka migowego, co bardzo utrudnia nam wszystkim pracę, szczególnie tym osobom, które wiedzą, jaka jest sytuacja i jak wygląda życie – nie tylko społeczne, ale i zawodowe – osób głuchych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#IwonaMariaKozłowska">Kolejna kwestia to tłumacze. Rzeczywiście na rynku brakuje tłumaczy. I to, myślę, nie jest nawet kwestia finansów, dlatego że na naukę… Środki na przygotowanie tłumaczy języka migowego są zapewnione ze strony PFRON, jednak należałoby to jeszcze poszerzyć, zadbać o głębszą edukację, naukę tego języka. Nie da się nauczyć języka migowego, polskiego języka migowego, w ciągu kilku godzin kursu. To jest długi proces. Musimy nabyć te wszystkie umiejętności, nauczyć się tych gestów, jeśli chcemy mieć możliwość porozumiewania się z osobami głuchymi czy z osobami niedosłyszącymi.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#IwonaMariaKozłowska">Zresztą tych problemów, Panie Przewodniczący, jest o wiele więcej. My chcielibyśmy bardzo – my jako zespół, ale mam też na myśli współpracujące z nami ministerstwa – zacząć tak naprawdę od początku, czyli od certyfikacji i od zapewnienia dostępu do tłumaczy polskiego języka migowego albo innych form komunikacji z osobami głuchymi. No, nie zawsze musi być to tłumacz. Są w tej chwili inne, cyfrowe możliwości, aby porozumieć się z osobą głuchą.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#IwonaMariaKozłowska">Przyznam, że sama sprawdzam, jak to wygląda, kiedy widzę, że gdzieś jest możliwość komunikacji z osobą głuchą. Gdy jestem np. w banku, w szpitalu czy w przychodni, pytam zawsze, jaka to jest forma komunikacji, czy osoba głucha, która tam przychodzi, rzeczywiście ma możliwość komunikowania się, czy może powiedzieć o swoich problemach i zostać właściwie wysłuchana. No, na początku jest zdziwienie: gdzie my tu mamy tłumacza? Naprawdę są różne możliwości, jest o wiele lepiej niż w 2011 r. Ta ustawa po prostu wymaga nowelizacji, chociażby ze względu na ten długi okres, kiedy ona była martwa, kiedy nie była właściwie wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#IwonaMariaKozłowska">My jesteśmy to winni osobom z niepełnosprawnością słuchu, tym bardziej że to są osoby, które mogą wykonywać szereg bardzo dobrych zawodów. Ja ostatnio byłam w takiej szkole, w ośrodku dla głuchych, gdzie dzieci uczą się chociażby zawodu technika dentystycznego. To jest jedyna szkoła, która prowadzi taką specjalizację dla osób głuchych. Byłam pod ogromnym wrażeniem wyposażenia sali, ale też zainteresowania młodych ludzi takim zawodem. I takich zawodów jest więcej. Te osoby mogłyby spełniać się w takich zawodach, mogłyby wykonywać o wiele więcej zawodów niż dotychczas. Pewne ograniczenia, chociażby ustawowe, powodują, że osoby głuche czekają na moment, kiedy będą mogły wieść normalnie życie zawodowe i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#IwonaMariaKozłowska">Stąd moja ogromna prośba do pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, aby przynajmniej zespół parlamentarny do spraw osób głuchych mógł zapoznać się z założeniami projektowanej ustawy. Jakie są te założenia? Myślę, że skoro trwa już praca nad tym projektem ustawy, to przygotowane są również założenia. Byłabym bardzo wdzięczna i zobowiązana, gdybyśmy mogli zapoznać się z nimi na najbliższym posiedzeniu zespołu, które odbędzie się w styczniu. Interesują nas założenia nowelizacji ustawy o języku migowym.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#IwonaMariaKozłowska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za państwa zainteresowanie tą tematyką. Ona jest naprawdę bardzo, bardzo istotna. Cieszę się, że zostało to podjęte na posiedzeniu Komisji Petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RobertMamątow">Tylko jedna uwaga. Przepraszam, ale w Komisji Petycji jest taka zasada, że z każdej organizacji głos zabiera tylko jedna osoba, jeden reprezentant. Bardzo proszę się tego trzymać.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#RobertMamątow">Bardzo panią proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AgnieszkaMichalczukKościuk">Polski Związek Głuchych, Agnieszka Michalczuk-Kościuk. Jestem sekretarzem zarządu głównego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AgnieszkaMichalczukKościuk">Przychylam się do słów pani poseł. Jako najstarsza, największa organizacja, która zrzesza osoby głuche, bardzo się cieszymy że ten temat został poruszony. Ustawa o języku migowym ma ponad 10 lat. Tak jak tutaj wspomniano, jest to ustawa archaiczna. Po przyjęciu tej ustawy, w 2012 r., Polska ratyfikowała konwencję ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami, tak że sytuacja uległa zmianie. Później dostaliśmy ustawę o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. W tym roku została przyjęta ustawa o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług. Weszło szereg zmian prawnych, a zapisy ustawy o języku migowym są martwe. Wskazuje na to wiele raportów, zarówno NIK, jak i RPO. Tak że czas najwyższy na zmianę, na nowelizację tej ustawy. Bez względu na to, jaki charakter będą miały te zmiany, niewątpliwie musimy rozpocząć te prace i dokładnie przeanalizować wszystkie zapisy, biorąc pod uwagę inne istniejące ustawy i rozporządzenia, które dotyczą osób wymienionych w tej ustawie, czyli właśnie osób głuchych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AgnieszkaMichalczukKościuk">Chciałabym poruszyć tutaj temat… Abstrahuję od nowelizacji tych zapisów, od potrzeby przyjrzenia się temu problemowi, jaki mamy z tłumaczami języka migowego. No, istnieje organ doradczy. Podkreślam, że Polska Rada Języka Migowego to organ doradczy ministerstwa. Tak naprawdę wszystkie te kwestie są w gestii ministerstwa właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, bo przecież o to chodzi w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AgnieszkaMichalczukKościuk">Chciałabym podkreślić kwestię dotyczącą równego traktowania osób głuchych w Polsce. To jest mniejszość, nasza mniejszość, to są Polacy mający swój język. Oni mają swój język, polski język migowy, i w tym języku się porozumiewają. Język polski, ten nasz, mówiony, to jest ich drugi język, dla tych osób to jest język obcy. Należałoby pomyśleć o pracach zmierzających do tego, żeby uznać polski język migowy. Dopóki nie będzie zapisane, że polski język migowy to jest język mniejszości narodowej, dopóty będą bariery. Przecież te wszystkie zapisy ustawowe mówiące o tym, że 3 dni czekamy, 14 dni czekamy… Co to jest? Proszę państwa, co to jest? Człowiek, Polak przychodzi, żeby załatwić sprawę w urzędzie, i on musi się prosić, żeby skorzystać z prawa do komunikacji? To jest skandaliczne, jeżeli chodzi o prawa człowieka. Tak że ja bym prosiła o to, żeby… Jest tutaj spore grono posłanek, senatorów, senatorek, przedstawicieli różnych ministerstw. Proszę o to, żeby troszkę inaczej spojrzeli państwo na osoby głuche. Zobaczcie, jakie mają one bariery, z jakimi problemami mają do czynienia. Te osoby mają prawo do komunikacji, do tego, żeby żyć w państwie polskim na równi z pozostałymi obywatelami. Apelujemy, aby polski język migowy stał się językiem mniejszości. Głusi mają swoją tożsamość, swoją kulturę, wpisują się świetnie we wszystkie ustawowe zapisy, jeżeli chodzi o mniejszość narodową. Takie prace powinny być rozpoczęte, dzięki temu wszelkie inne bariery znikną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MonikaWiszyńskaRakowska">Monika Wiszyńska-Rakowska, pełnomocniczka rzecznika praw obywatelskich do spraw praw osób z niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MonikaWiszyńskaRakowska">Szanowni Państwo, chciałabym zacząć od tego, że rzecznik praw obywatelskich przedstawił swoje stanowisko już 2 lata temu. Ono nie odnosi się wyłącznie do ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się, dlatego chciałabym zwrócić uwagę na kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MonikaWiszyńskaRakowska">Zacznę od tego, że jeśli chodzi o monitorowanie realizacji postanowień konwencji, to jednym z chronionych praw jest korzystanie w sprawach urzędowych z języków migowych. To prawo jest wprost wyrażone w konwencji, stąd sprawa jest szczególnie istotna, jeśli chcemy przybliżyć Polskę do pełniejszego wdrożenia postanowień konwencji. A warto wspomnieć o tym, że już w 2026 r. czeka nas sprawozdanie dla komitetu ONZ. No, warto podjąć te działania.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MonikaWiszyńskaRakowska">Jeśli chodzi o istotne kwestie, o których nie wspomnieliśmy, to na pewno ten postulat formalnego uznania polskiego języka migowego za język mniejszości wydaje się kluczowy. Warto też odnieść się do postanowień ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego. Otóż do dzisiaj mamy do czynienia z takim zapisem, że tłumaczenie przysięgłe nie dotyczy polskiego języka migowego. Dlaczego? Ponieważ on nie jest objęty art. 1 tej ustawy. Jest to kwestia, którą też warto rozważyć, kiedy przygotowywane będą stosowne nowelizacje.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MonikaWiszyńskaRakowska">Konieczne jest również stworzenie zawodu tłumacza przysięgłego polskiego języka migowego, stworzenie wiążących standardów w tym zakresie. Kwestia jakości tłumaczenia to też jest kwestia, na którą przedstawiciele mniejszości głuchych bardzo często zwracają nam uwagę, dlatego że dzisiaj, aby móc wpisać się do rejestru, wystarczy przedstawić zaświadczenie o ukończeniu jakiegokolwiek kursu. Nawet w raporcie NIK, jeśli chodzi o edukację dzieci głuchych i słabosłyszących, było bardzo wyraźnie widać, że chociaż część nauczycieli zna język migowy na jakimś poziomie – jest to bardzo nieduża grupa – to jednak większość z nich nie potrafi skutecznie komunikować się z uczniami. A więc to prawo tak naprawdę nie jest do końca realizowane.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MonikaWiszyńskaRakowska">Co jest absolutnie kluczowe w kontekście ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami? Istnieją tu pewne rozbieżności, które są dość trudne do zrozumienia dla osób głuchych. Przede wszystkim ustawa o zapewnianiu dostępności nie wymaga posiadania stosownego orzeczenia, z kolei ustawa o języku migowym i innych środkach komunikowania się wymaga przedłożenia takiego orzeczenia, by móc skorzystać z tych uprawnień. Widzimy tę rozbieżność, uważamy, że warto dążyć do wyeliminowania tej rozbieżności, szczególnie że w konwencji bardzo mocno podkreślone jest to, że chodzi o obiektywne trudności, a nie legitymowanie się stosownym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MonikaWiszyńskaRakowska">Jeśli chodzi o krąg podmiotów zobowiązanych, to tutaj też są pewne różnice, dlatego że ustawa o języku migowym odnosi się wyłącznie do organów władzy publicznej, podczas gdy inne instytucje finansowane ze środków publicznych są objęte ustawą o zapewnianiu dostępności. Te różnice też powodują pewne trudności, bo nie wiadomo, z której ustawy korzystać, kiedy kieruje się odpowiednie wnioski do poszczególnych podmiotów. A zatem istnieje potrzeba poszerzenia zakresu podmiotów zobowiązanych. Jeśli chodzi o środowisko osób głuchych, to zwraca ono uwagę przede wszystkim na podmioty lecznicze, placówki oświatowe i instytucje kultury. To są te 3 kluczowe kategorie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MonikaWiszyńskaRakowska">Jest również pewna rozbieżność, jeśli chodzi o stosowane terminy rozpatrywania wniosków, niemniej jednak sformułowanie zawarte w ustawie o zapewnianiu dostępności – tutaj mówi się o rozpoznaniu wniosku bez zbędnej zwłoki – wydaje się właściwsze w kontekście tych szczególnych potrzeb, ale również w kontekście realizowania tzw. wymogów minimalnych zawartych w art. 6, czyli zapewnienia na samym początku urządzeń, które wzmacniają słuch, osobom słabosłyszącym, które nie znają polskiego języka migowego, ale również zapewnienia wideotłumaczenia, wprowadzenia go jako standardu w poszczególnych podmiotach publicznych. Stąd też te działania wymagają skorelowania na dalszych etapach pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RobertMamątow">Widziałem, że pan chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RobertMamątow">Pan jest z Polskiego Związku Głuchych? Nie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RobertMamątow">To bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławPorowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławPorowski">Nazywam się Stanisław Porowski. Jestem prezesem Zarządu Stowarzyszenia „Polski Instytut Praw Głuchych”, występuję w imieniu naszego instytutu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławPorowski">Bardzo dziękuję za pozytywne uwagi pani, która tutaj na samym początku się wypowiadała, pani z Polskiego Związku Głuchych. Pani posłance też dziękuję. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim za pozytywne uwagi na temat tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławPorowski">Teraz chciałbym się odnieść do konkretów. Na początek przedstawię nasze stanowisko. Dziękujemy za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji Petycji, która rozpatruje naszą petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się, w celu zapewnienia osobom głuchym możliwości korzystania z tłumacza polskiego języka migowego we wszystkich instytucjach publicznych finansowanych ze środków publicznych. Chciałbym przedstawić stanowisko Zarządu Stowarzyszenia „Polski Instytut Praw Głuchych”.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StanisławPorowski">Ustawa z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się wymaga dalszej nowelizacji. Już od ponad 12 lat nie dokonano zmian w ustawie. Należy rozszerzyć wykaz podmiotów zobowiązanych o wszystkie instytucje publiczne finansowane bądź współfinansowane ze środków publicznych. Przepisy ustawy o języku migowym w obecnym brzmieniu nie zapewniają osobom posługującym się językiem migowym odpowiedniego wsparcia w kontaktach z instytucjami publicznymi. Nakładanie ograniczeń w zakresie podmiotów zobowiązanych do zapewnienia dostępu do świadczenia usług tłumacza języka migowego jest pozbawieniem osób głuchych podstawowych praw i wolności obywatelskich, co stoi w sprzeczności z Konstytucją RP oraz konwencją o prawach osób niepełnosprawnych. Na podstawie art. 33 ust. 2 konwencji o prawach osób niepełnosprawnych sporządzonej w Nowym Jorku dnia 13 grudnia 2006 r. oraz ustaleń międzyinstytucjonalnych funkcję niezależnego organu do spraw popierania ochrony i monitorowania, wdrażania postanowień tej konwencji pełni… Jednym z praw wynikających z konwencji jest korzystanie w sprawach urzędowych z języków migowych, komunikacji wspomagającej, komunikacji alternatywnej oraz wszystkich innych dostępnych środków, sposobów i form komunikowania się. Prosimy o rozszerzenie podmiotów zobowiązanych o jednostki wymiaru sprawiedliwości, jednostki oświaty i szkolnictwa wyższego, instytucje finansowe, instytucje kultury, instytucje orzecznicze, instytucje notarialne oraz instytucje rynku pracy. Należy poszerzyć krąg podmiotów zobowiązanych do udostępnienia usług tłumaczeniowych dla osób głuchych, włączając placówki lecznicze, oświatowe i kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#StanisławPorowski">Postulujemy również przeniesienie systemu językowo-migowego – SJM – który jest językiem sztucznym i niezrozumiałym dla osób głuchych, na poziom niższy i zastąpienie go polskim językiem migowym, czyli PJM. W szkołach dla głuchych zajęcia muszą być w sposób obligatoryjny prowadzone w naturalnym języku migowym, czyli PJM. Dzięki temu dzieci i młodzież nabędą większych kompetencji językowych w zakresie dwujęzyczności. W związku z tym niezbędne jest poszerzenie zakresu podmiotów zobowiązanych do udostępnienia usług tłumaczeniowych dla osób głuchych, tak aby obowiązek ten dotyczył wszystkich podmiotów finansowanych bądź współfinansowanych ze środków publicznych, w celu zapobieżenia dalszej dyskryminacji osób z niepełnosprawnością słuchu w dostępie do życia publicznego oraz do usług świadczonych przez podmioty publiczne.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#StanisławPorowski">W dalszej części korespondencji z państwem przedłożyliśmy projekt ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się, zawierający wskazane podmioty zobowiązane. Propozycje zmian zawarte w projekcie ustawy zostały doprecyzowane i uszczegółowione, a przedstawione argumenty zostały przygotowane solidnie, w oparciu o raport NIK.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#StanisławPorowski">W ustawie o języku migowym i innych środkach komunikowania się musi być umocowany mechanizm skargowy oraz muszą być zawarte sankcje finansowe za niewywiązanie się z zapisów ustawy, nakładane na podmiot publiczny. Taka procedura skargowa została umocowana w ustawie o dostępności. Powinna być umocowana także w ustawie o języku migowym. To będzie wzmocnienie statusu i rangi nadanej ustawie o języku migowym.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#StanisławPorowski">Ustawa o języku migowym i innych środkach komunikowania się musi być w pełni dostosowana do ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Należy podkreślić to, że realizacja przedstawionych w petycji postulatów przybliży Polskę do pełniejszego wdrożenia postanowień konwencji.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#StanisławPorowski">Dziękuję za umożliwienie nam zabrania głosu w tej ważnej dyskusji nad naszą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MilenaTrojanowskaLudwin">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MilenaTrojanowskaLudwin">Milena Trojanowska z Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MilenaTrojanowskaLudwin">Ja chciałabym uzupełnić nasz głos w sprawie tej petycji kilkoma informacjami. Po pierwsze, odnosząc się tutaj do prośby pani przewodniczącej parlamentarnego zespołu, chciałabym powiedzieć, że jak tylko będzie gotowy tekst nowelizacji i będą propozycje, to na pewno będą one przedstawiane i będą one konsultowane. To, co możemy powiedzieć teraz, to że trwają u nas prace, co prawda nie nad rozwiązaniami systemowymi, ale na razie projektowymi. I to są 2 projekty, które będą się odnosiły do tych głosów, tych postulatów, które dzisiaj też padły.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MilenaTrojanowskaLudwin">Pierwszy dotyczy centrum komunikacji. To jest projekt, którego celem tak naprawdę jest właśnie wdrożenie założeń konwencji w tym obszarze i zapewnienie jak najpełniejszego dostępu osobom niedosłyszącym i osobom głuchym… I w ramach tego projektu zostali już wyłonieni partnerzy, tymi partnerami są właśnie Polski Związek Głuchych i Polskie Stowarzyszenie na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną. I w ramach tego właśnie projektu będą m.in. wypracowywane standardy dostępności komunikacyjno-informacyjnej i będą wypracowywane narzędzia pozwalające na jak najszerszą dostępność. Jednym z pomysłów jest m.in. zapewnienie stałej dostępności tłumaczy polskiego języka migowego online. Jest to na razie projekt. Jesteśmy w trakcie jego realizacji. Ale tutaj też pokładamy duże nadzieje w jego założeniach, w tych narzędziach, które zostaną wypracowane.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MilenaTrojanowskaLudwin">I drugi… Ta część mojej wypowiedzi będzie dotyczyć tego wniosku o wpisanie do ustawy, a raczej powielenie w ustawie o języku migowym systemu kontrolno-skargowego. Tutaj my, jako biuro pełnomocnika, chcemy podejść do tego tematu trochę szerzej. I też przygotowany został projekt – i mam nadzieję, że to zostanie uruchomione w przyszłym roku – dotyczący inspektoratu dostępności. To ma być takie narzędzie, taka instytucja, osoby, które będą miały uprawnienie do kontroli w zakresie właśnie dostępności architektonicznej i komunikacyjno-informacyjnej. Bo też zdajemy sobie sprawę i słyszymy głosy o tym, że ten proces skargowy, który obecnie jest dostępny, nie spełnia do końca swojej funkcji, tej, która była zakładana w ustawie o zapewnieniu dostępności. Tak więc takie prace również trwają. I zapewne za jakiś czas będziemy również ogłaszać nabór partnerów do tego projektu. Tak więc podmioty, które są zainteresowane pracą właśnie na rzecz zapewniania dostępności i kontroli zapewniania tej dostępności, będą zapraszane do składania swoich ofert. Najprawdopodobniej ten projekt będzie realizowane przez PFRON, jako lidera. My będziemy partnerem tego projektu. Tak więc staramy się zająć też tym tematem, o którym przed chwilą pan wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MilenaTrojanowskaLudwin">I jeszcze w odpowiedzi na głos pani przewodniczącej parlamentarnego zespołu: pamiętam, ostatnio ja byłam na posiedzeniu tego parlamentarnego zespołu i zobowiązałam się do pewnych rzeczy. Zobowiązania swoje podtrzymuję. Pracujemy na rzecz zebrania informacji o sytuacji dzieci KODA. Nie jest to przedmiotem petycji, ale te kwestie, które są poruszane w petycji, zapewnienie tych standardów na pewno wpłynie też na dobrostan tej specyficznej grupy społecznej. Tak więc tutaj też potwierdzam, że cały czas pracujemy nad tym, żeby zebrać informacje. Bo zdajemy sobie sprawę z tego, że nie ma tak naprawdę nawet rzetelnej informacji o liczbie takich dzieci w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa zaproszonych w związku z tą petycją chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja chciałabym powiedzieć, że w pełni popieram wypowiedzi, które tutaj dzisiaj padły na sali. Ustawa z 2011 r. rzeczywiście jest już przestarzała. Jednakże, tak jak zaznacza pan pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, wspomniane propozycje wymagają analizy kosztów i dłuższych przygotowań. Podobnie zresztą twierdzi Ministerstwo Finansów. Dlatego też popieram zdanie pana przewodniczącego, które już tutaj wcześniej wyraził, że moglibyśmy zawiesić prace nad tą petycją i poczekać na rozwiązania przedstawione przez pana pełnomocnika rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, faktycznie zajmujemy się tą tematyką już od 2021 r., od 8 lipca. Pierwsze posiedzenie, jak pamiętam, jeszcze komisji praw człowieka… I pamiętam, że wszystkie głosy były… Najczęściej było słychać głosy popierające tę petycję. Tylko ja bym chciał zwrócić uwagę, że petycja trochę ogranicza to, co myśmy tutaj usłyszeli. Bo w petycji wnosi się o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się w celu zapewnienia osobom głuchym możliwości korzystania z tłumacza polskiego języka migowego we wszystkich instytucjach publicznych finansowanych ze środków publicznych. I tutaj mamy deklarację przedstawicieli rzecznika osób niepełnosprawnych, że prace są prowadzone i są zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RobertMamątow">Żeby, że tak powiem, nie zostać też bez jakiegoś konkretu… Powtórzę moją propozycję: jeśli w najbliższym okresie, do końca marca, nie będziemy mieli czegoś konkretnego, to wtedy już podejmiemy, jako komisja, prace ustawodawczo-legislacyjne. Nie będziemy już oglądać się na instytucje państwowe. Ale na dzień dzisiejszy, skoro jest taka deklaracja… Nie możemy, że tak powiem, iść dwutorowo. Dlatego bardzo proszę o poparcie mojej propozycji o zawieszeniu prac nad tą petycją do końca marca.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RobertMamątow">Czy jest zgoda państwa senatorów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, komisja podjęła decyzję o zawieszeniu prac nad petycją nr P10–58/21 do końca marca. I wtedy, po zasięgnięciu opinii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i jeszcze innych instytucji, podejmiemy decyzję ostateczną, czy będziemy prowadzić prace legislacyjne, czy po prostu to, co wypracuje ministerstwo, że tak powiem, skonsumuje tę petycję, i wtedy nie będziemy już się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Zamykam punkt pierwszy, dotyczący pierwszej petycji.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję wszystkim państwu, którzy przybyliście w związku z tą petycją. Obiecuję, że na pewno nie zostawimy tego tak w zawieszeniu. Jakąś decyzję podejmiemy. Chciałbym, żebyśmy zostali dobrze zrozumiani: po prostu nie ma potrzeby, żeby prowadzić temat dwutorowo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#RobertMamątow">Oczywiście będziecie państwo powiadomieni o posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr 2.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#RobertMamątow">Jest to następna petycja, która też już dość długo jest, że tak powiem, opracowywana przez komisję, wcześniej Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, teraz przypadło to naszej komisji. Jest to petycja wielokrotna z dnia 2 kwietnia 2017 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wprowadzenia zmian w ustawach… I tu są wymienione ustawy: z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń; z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny; z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy; z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MaciejKowalski">Ja tylko krótko przypomnę, czego dotyczy ta petycja, ponieważ ona już jest, tak jak pan przewodniczący powiedział, rozpatrywana od 2017 r., a więc w chwili obecnej przez przeszło 3 kadencje. Jest to petycja wielokrotna, wniesiona przez osoby indywidualne. Została ona poparta przez 1 tysiąc 101 podmiotów. Były to osoby fizyczne i też osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MaciejKowalski">Aby tak w skrócie przypomnieć, to wyjaśniam, że dotyczy ona zmiany kodeksu wykroczeń, kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz kodeksu karnego. Autorzy petycji proponują ustanowienie pieczy naprzemiennej jako rozwiązania automatycznego i obligatoryjnego dla sądów w przypadku, kiedy istnieje brak porozumienia pomiędzy stronami podczas orzekania o kontaktach z dziećmi. Ponadto autorzy petycji proponują modyfikację zabezpieczenia kontaktów z dzieckiem na czas trwania postępowania sądowego oraz wprowadzenie nowego typu czynu zabronionego polegającego na uniemożliwianiu kontaktów lub sprawowania opieki nad małoletnim lub osobą nieporadną, wynikających z orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MaciejKowalski">I tutaj przypomnę, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji IX i X kadencji pracowała nad postulatami tej petycji, jednak prac nie udało się zakończyć. Dlatego spotykamy się dzisiaj ponownie w związku z tą petycją. Niemniej jednak został wypracowany projekt ustawy, w IX kadencji był to druk senacki bodajże nr 732, z kolei w X kadencji był to druk senacki nr 63. I do tego projektu liczne instytucje złożyły swoje opinie. W głównej mierze były to opinie negatywne, aczkolwiek pojawiały się też głosy poparcia. One pojawiają się do dzisiaj. Głównie są to głosy osób indywidualnych, które przesyłają do nas pisma, maile, w których proszą o wznowienie prac nad drukiem nr 63. Do tego projektu została też sporządzona opinia eksperta zewnętrznego. I tylko przypomnę: w jej podsumowaniu stwierdzono, że analiza przedstawionego postulatu prowadzi do wniosku, że projekt ustawy z druku senackiego nr 63 zagraża dobru dziecka, nie sprzyja współpracy rodziców i w związku z tym nadanie projektowi dalszego biegu nie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MaciejKowalski">Nasza komisja, już w obecnym kształcie, 7 lutego br. kontynuowała pracę oraz postanowiła wystąpić do rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o dodatkowe opinie. Takie opinie wpłynęły do komisji. I krótko tylko powiem, dosłownie w dwóch zdaniach, o każdej z tych opinii. Jeżeli chodzi o opinię rzecznika praw dziecka, to wskazano w niej, że w Ministerstwie Sprawiedliwości działa Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego, której celem jest kompleksowe zbadanie i analiza wskazanej problematyki. W skład komisji mają wchodzić wybitni eksperci z różnych dziedzin, którzy podejmują szczegółowe badania oraz prowadzą merytoryczne debaty i konsultacje. I w ocenie rzecznika praw dziecka podejmowanie przez Senat inicjatywy w przedłożonym zakresie będzie stanowiło istotne utrudnienie dla metodologii prac komisji, a także komplikowało wysoki stopień zaawansowania prac, które mają charakter systemowy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MaciejKowalski">Rzecznik praw obywatelskich odniósł się negatywnie do postulatów petycji, a w szczególności do ustanowienia pieczy naprzemiennej jako obligatoryjnej oraz rezygnacji z przesłanki dobra dziecka jako podstawowej przesłanki orzekania przez sąd co do wykonywania władzy rodzicielskiej i kontaktów z dzieckiem. Ministerstwo Sprawiedliwości w podsumowaniu swojej opinii stwierdza z kolei, że propozycje legislacyjne zawarte w petycji nie wydają się niezbędne w kontekście obowiązujących rozwiązań prawnych. Proponowane regulacje z jednej strony zawierają liczne nieścisłości, a z drugiej mogą pogłębić konflikt między rodzicami dziecka, co stanowić będzie zagrożenie dla jego dobra. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej podkreśliło, że przygotowanie projektów kodyfikacji prawa cywilnego, w tym rodzinnego, i prawa karnego, należy do wyłącznej właściwości Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, rzecznika praw obywatelskich lub rzecznika praw dziecka chcą zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JustynaBaduchowska">Dzień dobry. Justyna Baduchowska, naczelnik Wydziału VII Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, a także sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JustynaBaduchowska">Proszę państwa, chcę zapewnić, że piecza naprzemienna, o której mowa w omawianej petycji, aktualnie określana częściej jako piecza współdzielona przez rodziców, co lepiej oddaje charakter instytucji, nad którą pracujemy od dłuższego czasu, jest w Ministerstwie Sprawiedliwości dostrzegana, analizowana, od dłuższego czasu trwają nad nią prace.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JustynaBaduchowska">Oczywiście postulaty zawarte w petycji oceniamy podobnie jak rzecznik praw obywatelskich. Wprowadzanie wszelkiego automatyzmu i obligatoryjności jest niestety jak najbardziej szkodliwe. Podstawową, naczelną zasadą prawa rodzinnego powinno być i musi być dobro dziecka. To ono zawsze powinno decydować o wszelkich rozstrzygnięciach sądu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JustynaBaduchowska">My w swojej odpowiedzi dla Komisji Petycji nie zawarliśmy jeszcze wówczas informacji o działaniu Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego, bo ta komisja została powołana rozporządzeniem Rady Ministrów z 5 marca 2024 r., a członkowie tej komisji zostali powołani 4 czerwca. Ale chcę państwa zapewnić, że ta komisja pracuje nad całościową regulacją w zakresie kwestii władzy rodzicielskiej, powierzenia tej władzy rodzicielskiej w sytuacji, kiedy rodzice się rozstają, i to niezależnie od tego, czy jest to rozwód, separacja czy rozstanie osób pozostających w związku nieformalnym, które posiadają wspólne dzieci. Został powołany specjalny zespół problemowy właśnie do spraw pieczy współdzielonej, który tą problematyką będzie się zajmował. I mamy nadzieję na opracowanie w najbliższym czasie przynajmniej w takich szczegółowych założeń, kierunków zmian.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JustynaBaduchowska">W Ministerstwie Sprawiedliwości został również opracowany projekt ustawy, który został poddany ocenie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego w zakresie właśnie chociażby zmiany art. 58 i 107. On uzyskał pozytywną rekomendację wstępną, ale te zagadnienia wymagają naprawdę szczegółowego dopracowania. Jest także prowadzona praca nad projektem ustawy zmieniającej postępowanie w sprawach o wykonywanie kontaktów z dzieckiem oraz w sprawach o odebranie dziecka. Nad wszystkimi tymi zagadnieniami będą się pochylały 3 komisje kodyfikacyjne: Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego, o której już wcześniej mówiłam, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego – ponieważ to wszystko musi być zgodne również z ogólnymi regulacjami zawartymi w kodeksie postępowania cywilnego – także Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, która będzie analizowała kwestie ewentualnej penalizacji poszczególnych zachowań, jako ratio ultima takiego rozwiązania, coś absolutnie ostatecznego. Bo stosunki prawnorodzinne nie powinny być jednak kształtowane poprzez orzeczenia sądów karnych, ale zastanawiamy się nad możliwością choćby częściowej penalizacji zachowań szczególnie uporczywych. Ale w tym zakresie, tak jak mówię, będzie się wypowiadała również Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JustynaBaduchowska">Projekty są na wstępnych etapach, one jeszcze nie wyszły z Ministerstwa Sprawiedliwości, bo, tak jak mówię, są opiniowane przez komisje kodyfikacyjne działające przy ministrze sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DanutaDrypa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja chciałabym dodać tylko jedną kwestię: w przypadku tej petycji mamy taką szczególną sytuację, że, tak jak już zostało to powiedziane, postulaty zawarte w petycji znalazły się w projekcie ustawy dotyczącej zmiany poszczególnych kodeksów zawartym w poprzedniej kadencji w druku nr 63. Prace nad tym projektem nie zostały zakończone. W związku z tym państwo, członkowie Komisji Petycji, mają za zadanie podjęcie decyzji, czy wnoszą projekt takiej inicjatywy ponownie, w niezmienionym kształcie, czy też tej inicjatywy nie podejmują. Chciałabym powiedzieć, że po prostu jesteśmy na takim etapie, że gdyby nawet chcieli państwo skorzystać z różnych uwag, które ewentualnie mogłyby poprawić ten projekt, to to nie jest ten etap. Czyli można podjąć decyzję albo o wniesieniu projektu w niezmienionym kształcie, albo o niewnoszeniu tej inicjatywy ponownie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RomanKulesza">Dzień dobry. Nazywam się Roman Kulesza. Chciałbym się wypowiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RomanKulesza">Dzień dobry. Jeszcze raz się przedstawię, nazywam się Roman Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RomanKulesza">Chciałbym się wypowiedzieć w kwestii samego nieorzekania opieki naprzemiennej oraz wielkiej liczby nieprawdziwych informacji, które tutaj przed chwilą padły na tym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#RomanKulesza">Szanowni Państwo, kluczową sprawą, jeśli chodzi o sam fakt dyskryminacji dzieci i ojców w sądach rodzinnych, jest zwyczajowe podejście, że ojciec jest gorszym rodzicem. Wiem coś o tym, ponieważ sam się sądzę trzeci, w tej chwili być może nawet czwarty rok w sądzie Warszawa-Mokotów. Samo stwierdzenie, jakoby w Polsce w tym momencie była…</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam bardzo, muszę… Pan jest petytorem, tak?)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#RomanKulesza">Proszę pana, jestem ojcem, który walczy o to, by moja córka mogła być wychowywana również przez…</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja też jestem ojcem, ale nie o to chodzi. Bardzo proszę mi wyjaśnić, dlaczego pan zabiera głos. Bo że pan jest ojcem, to gratuluję, ale czy pan jest petytorem? W jakiej formie pan zabiera głos?)</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#RomanKulesza">W formie poparcia dla procedowania petycji, projektu z druku senackiego nr 63.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Już udzieliłem panu głosu, nie będę go odbierał. Tylko proszę merytorycznie i konkretnie, dobrze? I krótko.)</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#RomanKulesza">Szanowni Państwo, skoro merytorycznie, to przejdźmy do kwestii merytorycznych. Wczoraj pozwoliłem sobie odpisać na pismo pani Matosek-Kozdój, pani naczelnik z Ministerstwa Sprawiedliwości, której stanowisko, że opieka naprzemienna w Polsce jest orzekana, jest jednoznaczne. Pozwoliłem sobie przesłać statystyki np. z sądu w Koninie z 5 grudnia 2016 r. Miejsce zamieszkania dziecka przy matce orzeczone 146 razy; przy ojcu – 7; naprzemiennie – 0. Tak więc mamy fakt orzekania opieki naprzemiennej w liczbie zero. Sąd Okręgowy w Suwałkach: opieka naprzemienna – 0, miejsce zamieszkania dziecka przy matce – 196, przy ojcu – 14. Następny sąd, weźmy Wrocław: naprzemiennie – 0, miejsce zamieszkania dziecka przy matce – 210, przy ojcu – 30. Następny sąd, akurat Tarnobrzeg mi tutaj wpadł pod rękę. No i tutaj, proszę państwa, mamy przypadek opieki naprzemiennej, liczba sztuk – 1. Poza tym 142 przypadki orzeczenia miejsca zamieszkania dziecka przy matce, 25 – przy ojcu. Następny sąd, Elbląg: naprzemiennie – 0; przy matce – 52; przy ojcu – 9. Kolejny sąd, w Łodzi: przy matce – 914; przy ojcu – 72; naprzemiennie – 6.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#RomanKulesza">Proszę państwa, to nie jest jakby normalne, że my w sytuacji rozstania rodziców amputujemy dziecku ojca tylko i wyłącznie dlatego, że jedna ze stron, strona uprzywilejowana, ma takie zachcianki. Szanowni Państwo, np. w mojej sprawie czytamy – to jest, proszę państwa, uzasadnienie, a jak prawnicy wiedzą, uzasadnień już sąd nie uzasadnia – „Bezsprzecznie w dalszym ciągu to matka jest wiodącym rodzicem dla małoletniej i kontakty z ojcem nie mogą być równe kontaktom matki”. Jednocześnie sąd wskazuje, że umożliwił dziecku spędzenie wakacji z ojcem, przy czym odizolował moją córkę ode mnie na 51 dni wakacji. Ale umożliwił, bo te pozostałe kilka dni córka spędziła ze mną. Tego typu przypadków… Bo wypowiadam się również jako założyciel stowarzyszenia na rzecz równych praw rodzicielskich. Tego typu przypadków jest po prostu całe multum.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#RomanKulesza">W tej chwili szanowna komisja ma na ul. Wiejskiej protest rodziców alienowanych i dyskryminowanych w sądach rodzinnych. Ojcowie krzyczą – są tam również kobiety, ponieważ matki, w niewielkim odsetku, też są dyskryminowane – krzyczą przez głośniki i przez mikrofon, wyczytują nazwiska ojców, którzy popełnili samobójstwo przed sądem. Ja tu proszę państwa, mam wydruk z „Gazety Jarosławskiej” z 25 maja. Tytuł na pierwszej stronie: „Spalony samochód. Nie pozwolili ojcu odwiedzać dziecka. Spłonął przed sądem”. I cytat pana Aleksandra, który popełnił… zginął w płomieniach przed sądem, dokonując samopodpalenia: „Nie zniknął kat, znikam ja!!!”. To jest, proszę państwa, w gazecie.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#RomanKulesza">Szanowni Państwo, nieprocedowanie opieki naprzemiennej przez tak długi czas, powoływanie się cały czas na otwartą klauzulę dobra dziecka, która, jak wiemy, jest niezdefiniowana, która sama w sobie może być dowolnie interpretowana, na wszystkie sposoby, na wszystkie strony: najgłębsze dobro dziecka, najszersze dobro dziecka, dobro dziecka wartością nadrzędną… Samo „dobro dziecka” nic tak naprawdę nie wnosi, nie mówi. Dobro dziecka jest wytrychem prawnym, którego używa się do argumentowania dowolnych uzasadnień i postanowień sądu. Przykładem takiego dowolnego uzasadnienia jest fragment uzasadnienia z tego roku z sądu dla Warszawy-Mokotowa: „Kontakty z ojcem nie mogą być równe kontaktom matki”. Dlaczego? Co z art. 32 konstytucji? Podobno wszyscy wobec prawa jesteśmy równi, tak? W rozmowie z panią prezes sądu – Sąd Rejonowy dla Warszawy-Mokotowa – dowiedziałem się, Szanowni Państwo, że sąd jest niezawisły, jeśli chodzi o treść i merytoryczność wydawanych postanowień. Pani prezes sprawuje nadzór administracyjny. O ile mi wiadomo, Szanowna Komisjo, jest art. 178 konstytucji, który wprost mówi o tym, że sąd, sędzia podlega przepisom konstytucji. Prawda? Skoro art. 32 konstytucji mówi, że jesteśmy wszyscy równi, to jakim cudem w takim uzasadnieniu może być napisane: „Kontakty z ojcem nie mogą być równe kontaktom matki”? To jest jedna z tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#RomanKulesza">Druga z tych kwestii, do której warto się odnieść, to sam sposób prowadzenia rozprawy w sądzie rodzinnym, polegający na stosowaniu strategii procesowej „konflikt”…</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja przepraszam, ale gdyby pan mógł więcej mówić o petycji niż o innych sprawach… No, bo tak, to my będziemy…)</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#RomanKulesza">Szanowny Panie Przewodniczący, te inne sprawy są wysoce istotne z tego względu, że uzasadniają konieczność wprowadzenia tej pieczy naprzemiennej, która jest Świętym Graalem. Rozmawiałem z wieloma sędziami, którzy w praktyce orzekają w sądach rodzinnych i… Panie Przewodniczący, jest takie określenie… W krajach bardziej cywilizowanych, gdzie mamy wyższą jakość prawa, takich jak Niemcy, Norwegia, Szwecja, gdzie piecza naprzemienna jest używana, sędziowie w żargonie nazywają Polskę mianem kaduklandu. I nie dlatego kaduk, że chodzi o prawo spadkowe, tylko po prostu o siłę. No więc, Panie Przewodniczący, to wszystko jest jak gdyby zasadne.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#RomanKulesza">Co dalej następuje? Mam tutaj odpowiedź z departamentu Ministerstwa Sprawiedliwości. Wiele mam tych odpowiedzi, ale pozwoliłem sobie przynieść taką z 8 listopada. W tejże odpowiedzi, jak we wszystkich innych – moi przedmówcy też poruszali to zagadnienie – mówi się o tym, że w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym nie rozróżnia się ani nie preferuje roli matki, ani też ojca. Oczywiście jest to prawda, natomiast sama praktyka sądowa pokazuje zupełnie coś innego. Potwierdzeniem było te kilka statystyk z różnych sądów, które podałem. Mam ich tutaj, na laptopie, znacznie więcej, ale z powodu braku czasu nie będę tego odczytywał.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#RomanKulesza">Dochodzimy, Panie Przewodniczący i Szanowna Komisjo, do sytuacji paradoksalnej. Mamy 2024 r., jesteśmy w środku Europy, a w sądach rodzinnych mamy rok 1964, a jest to rok, w którym kodeks rodzinny został uchwalony. I o ile sam kodeks rodzinny rzeczywiście nie preferuje, nie precyzuje, który z rodziców jest lepszy, uprzywilejowany, o tyle sama linia orzecznicza, praktyka sądowa, przypadki liczone w dziesiątkach tysięcy sztuk, potwierdzają jasno, że rzeczywiście piecza naprzemienna jest orzekana. Np. w Łodzi w 2017 r. zostało orzeknięte 6 przypadków, a było ok. 1 tysiąca spraw. Rzeczywiście jest orzekana. No, w Tarnobrzegu – tylko jeden raz.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#RomanKulesza">Mam tutaj taki fragment w tym uzasadnieniu, który chciałbym zacytować. Sędzia po 3 latach badania mojej rozprawy… A podkreślam, że to nie jest skomplikowany rozwód, podział majątku, saga rodziny Carringtonów, to jest po prostu sprawa o to, by dziecko miało ojca, tak jak ma matkę. Sędzia po 3 latach ustaliła: kontakty z małoletnią nie stanowią zagrożenia dla jej dobra. Czy sąd zadał sobie trud, by sprawdzić, czy kontakty małoletniej z matką nie stanowią być może jakiegokolwiek zagrożenia? Otóż nie. Matka w sytuacji rozstania po prostu – tak jak było z moją córką Hanią – porywa dziecko i rozpoczyna się festiwal pomówień. Mamy sytuację, tak jak tutaj, kiedy po przekroczeniu drzwi sali sądowej rozpoczyna się seria pomówień: oskarżenie takie, oskarżenie takie, oskarżenie takie… Jest to cały pakiet rozwodowy, który ojciec na dzień dobry, zanim dostanie jakiekolwiek kontakty i nie zostanie zdewastowana relacja dziecka z ojcem, musi udowodnić… Musi udowodnić, że nie jest wielbłądem, że nie jest łosiem, że nie jest słoniem, że nie jest nie wiadomo kim. Wszystko to trzeba zrobić. Postępowania są przewlekłe. Ten poruszony tu aspekt, że potraktowanie w sposób automatyczny orzekania pieczy naprzemiennej jest niezgodne z dobrem dziecka, jest to wyjątkowo wadliwy, szkodliwy pogląd, niezgodny ze stanem faktycznym. Dlaczego ustawodawca, np. w Belgii lub w innych krajach, nie widzi w tym problemu?</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#RomanKulesza">Szanowna Komisjo, my nie debatujemy tu na temat lotu na Marsa, bo to na pewno by nam nie wyszło, my debatujemy o tym, że w sytuacji rozstania dziecko ma mieć ojca i matkę w równym stopniu, ilości i czasie. Jeżeli z jakichś powodów nie da się tego od linijki zrobić, to niech to będzie porównywalny czas.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#RomanKulesza">Dalej. Ja, proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę zmierzać już do puenty.)</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#RomanKulesza">Puentując w paru zdaniach, chciałbym powiedzieć, iż procedowanie petycji jest w 100% zasadne. W mojej sprawie, uprowadzenia mojej córki Hani, uczestniczy rzecznik praw dziecka, ale do chwili obecnej nie uprosiłem o napisanie chociażby jednego pisma, a przynajmniej nie wiadomo, aby takie pismo choćby na 3 linijki powstało, uczestniczy rzecznik praw obywatelskich – nie doprosiłem się o napisanie choćby jednego pisma… chociaż nie, pan Kubalski chyba napisał – żeby udostępnić mu treść postanowień i uzasadnień. Sprawa jest procedowana obecnie w sądzie drugiej instancji. Ja od 3 lat rozdaję te ulotki, które chciałbym każdemu z państwa, obecnym tutaj na sali, wręczyć po swojej wypowiedzi. Dla mnie… Ja, gdybym nie był w sądzie rodzinnym, powiedziałbym, że to jest jakaś nierealna sytuacja, że przez 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej nie wprowadzono opieki naprzemiennej i przez 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości też nie wprowadzono opieki naprzemiennej. Mamy teraz rok 2024, jest Unia Europejska, jest zrównywanie praw ojców i matek – nadal nie wprowadzamy opieki naprzemiennej, bo cały czas ojciec jest rodzicem gorszym, jest rodzicem drugiej kategorii, jest weekendowym tatusiem, tatomatem lub, co najwyżej, może być traktowany jako taka zabawka, która odwiedzi dziecko w weekend… Tak jak np. pan Batycki, nie pozwolili mu odwiedzać własnej córki, więc spłonął przed sądem. Nie ma najmniejszego problemu w takiej sytuacji. Ma miejsce dyskryminacja dzieci i ojców i nikt z tym nic nie robi. Cała klasa polityczna – bez znaczenia, czy jest to Platforma Obywatelska, czy jest to PiS – nie chce dostrzec tego problemu. Są tylko 2 nazwiska, 2 osoby, które medialnie, w telewizji udzieliły jakiejkolwiek wypowiedzi na temat alienacji rodzicielskiej, na temat alienacji systemowej w wykonaniu właśnie instytucji powołanych do ochrony praw dziecka. Jest to pani Zajączkowska i pan Mentzen. Tylko te 2 osoby cokolwiek w tym kierunku zrobiły.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#RomanKulesza">Szanowna Komisjo, Szanowni Przedstawiciele Ministerstw, Rzecznika Praw Dziecka, Rzecznika Praw Obywatelskich, jako suweren wręczę państwu, każdemu z was, po swojej wypowiedzi ulotkę, którą rozdaję od 3 lat, i zachęcam do tego, żeby po wyjściu z posiedzenia komisji – jeżeli ten protest jeszcze będzie na ulicy – posłuchać, o czym mówią ludzie pokrzywdzeni praktyką sądową i linią orzeczniczą. Przede wszystkim należy pamiętać, że ja, jako ojciec, jako Roman Kulesza, walczę o prawo mojej córki. Moja córka nic nikomu nie zrobiła, nie ma powodu, aby w ten sposób była traktowana i abyśmy w ten sposób byli traktowani. Nie wyrażam również zgody na to, aby Rzeczpospolita rękami sądu coraz to bardziej zmniejszała ilość czasu dziecka z ojcem. To jest, proszę państwa, bestialstwo w 2024 r. w środku Europy.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#RomanKulesza">To tyle, co mam do powiedzenia. Żałuję, że nie ma tu jeszcze chociażby 1 osoby, która tak jak ja ma całkiem bogate doświadczenie, jeśli chodzi o to, co się dzieje w sądzie rodzinnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Pan Roman Kulesza: Czy mogę rozdać teraz te ulotki?)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RobertMamątow">Proszę po posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RobertMamątow">Szanowny Panie, ja wbrew pozorom uznaję pana rację, ja się zgadzam, bo ja już miałem w swojej praktyce senatorskiej spotkanie z takim ojcem, który moim zdaniem był po prostu krzywdzony przez sąd. Ale, wie pan, tego nie da się zrobić z automatu. Moim zdaniem musi być decyzja sędziego. Każda indywidualna sprawa musi być rozpatrywana osobno. Nie można zastosować automatu. Dlatego decyzja sądu, moim zdaniem… Bo ja wierzę, że sędziowie patrzą na sprawę tak, jak się należy, uczciwie. No, ale nie można zrobić tego z automatu. Ja sobie tego nie wyobrażam.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RobertMamątow">Niemniej, bardzo proszę, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, ja proponuję, żebyśmy, jeśli chodzi o ten projekt ustawy, który był wcześniej zaproponowany… ja bym do niego nie wracał, bo on jest w niektórych momentach bardzo rygorystyczny. Ja bym jeszcze poprosił o opinię, żeby jeszcze raz zajął stanowisko rzecznik praw dziecka, on w pierwszym rzędzie, to jest moim zdaniem najważniejsze w tym momencie, jego opinia będzie dla nas bardzo cenna. Poprosiłbym też jeszcze o opinię rzecznika praw obywatelskich, żeby tak oficjalnie do nas wystąpił. Ja mam tę opinię rzecznika, ale rzecznik czeka na to, co my zrobimy. Dlatego moja propozycja jest taka, żebyśmy dzisiaj nie zamykali sprawy, żebyśmy nie kończyli tematu, tylko poczekali na opinie na piśmie rzecznika praw dziecka i rzecznika praw obywatelskich. Wtedy podjęlibyśmy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#RobertMamątow">Czy jest na to zgoda?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Komisja podjęła decyzję taką, że dzisiaj nie zamyka sprawy tej petycji. Po uzyskaniu opinii z ministerstw podejmiemy ostateczną decyzję, co robimy z tą petycją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#RobertMamątow">Tak że przechodzimy do petycji trzeciej. Jest to petycja z dnia 17 marca 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze, poprzez jednoznaczne uregulowanie zakresu ochrony prawnej przysługującej adwokatowi.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejKowalski">Jeszcze raz Maciej Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Roberta Pogorzelskiego. Pan Robert Pogorzelski jest adwokatem. Petycja była już rozpatrywana przez komisję, a więc jest to kontynuacja prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MaciejKowalski">Przedmiotem petycji jest zmiana ustawy – Prawo o adwokaturze, w celu uregulowania ochrony prawnej przysługującej adwokatowi. Petytor wnosi o zmianę art. 7 ustawy poprzez dodanie 2 ustępów. Autor petycji postuluje wprowadzenie nowego immunitetu adwokackiego w poszerzonym zakresie, proponując adwokatom szczegółowe rozwiązania w zakresie ich ochrony prawnej, takie, jakie są stosowane w odniesieniu do sędziów i prokuratorów na podstawie ustaw – Prawo o ustroju sądów powszechnych i Prawo o prokuraturze. Chodzi głównie o brak możliwości zatrzymania za popełnione przestępstwo podczas wykonywania obowiązków zawodowych, o zasady pociągania do odpowiedzialności karnej oraz odpowiedzialności dyscyplinarnej za wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MaciejKowalski">Komisja pracowała nad tą petycją w poprzedniej kadencji. Senatorowie zdecydowali o zasięgnięciu opinii Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Naczelnej Rady Adwokackiej. Jeżeli chodzi o ministerstwo, to była to opinia negatywna, natomiast palestra poparła te postulaty. Komisja obecnej kadencji, w związku z tym, że opinia resortu była sporządzona przez ministra poprzedniego rządu, zdecydowała o zasięgnięciu dodatkowej opinii. Stanowisko takie wpłynęło do komisji. W jego treści czytamy, że po dokonaniu ponownej analizy, w ocenie ministerstwa, nadal nie istnieją żadne obiektywne przyczyny uzasadniające zmianę zakresu immunitetu adwokackiego. Takich powodów nie wskazał również autor petycji. W związku z powyższym rozszerzenie brzmienia art. 7 ustawy – Prawo o adwokaturze w sposób wskazany w petycji nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MaciejKowalski">Zarówno petytor, jak i Naczelna Rada Adwokacka w swojej opinii nie wskazali konkretnych, obiektywnych przyczyn uzasadniających zmianę zakresu immunitetu adwokackiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości albo Naczelnej Rady Adwokackiej chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa…</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Adwokat w Polsce korzysta oczywiście z ochrony. Ona nie jest ochroną bezwzględną, ale, powiedziałbym, ma on tę ochronę w zakresie wykonywanych czynności – mamy oczywiście takie rzeczy jak tajemnica adwokacka. Propozycja, żeby adwokat miał identyczną ochronę, jaką ma np. sędzia, jest propozycją, moim zdaniem, zbyt daleko idącą. Adwokat korzysta z instytucji tajemnicy zawodowej we wszystkich sprawach związanych z reprezentowaniem swojego klienta, i nie może być zwolniony z tej tajemnicy zawodowej. Nie wolno przesłuchiwać obrońcy – mamy art. 178 kodeksu postępowania karnego. Ta propozycja, powiem szczerze, w mojej ocenie jest propozycją za daleko idącą i byłbym jej przeciwny. Oczywiście, jeżeli chcielibyśmy ewentualnie jeszcze pogłębić tę analizę, to możemy wystąpić do Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie. Gdybyśmy uwzględnili teraz ten wniosek, to za chwilę – nie mam żadnych wątpliwości – mielibyśmy wnioski radców prawnych, komorników, notariuszy i innych zawodów zaufania publicznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RobertMamątow">Rozumiem, Panie Senatorze, że składa pan wniosek o niekontynuowaniu prac nad tą petycją. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, składam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RobertMamątow">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RobertMamątow">W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P10–33/23.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (5)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P10–33/23. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z dnia 5 czerwca 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 26hb ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, celem rozszerzenia katalogu podmiotów uprawnionych do korzystania z ulgi podatkowej na zabytki nieruchome.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja zbiorowa. Została wniesiona przez Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP i, tak jak powiedział pan przewodniczący, jej autorzy proponują zmianę art. 26hb ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarzenaKrysiak">Przybliżając temat petycji, trzeba powiedzieć, że obecnie z tzw. ulgi na zabytki mogą skorzystać wyłącznie ci podatnicy, którzy są właścicielami lub współwłaścicielami zabytku nieruchomego wpisanego do rejestru zabytków lub ewidencji zabytków. Osoby te mogą odliczyć od podstaw opodatkowania m.in.: wydatki poniesione w roku podatkowym na wpłaty na fundusz remontowy wspólnoty mieszkaniowej lub spółdzielni mieszkaniowej, który jest utworzony zgodnie z odrębnymi przepisami dla zabytkowej nieruchomości. Takie prawo jednak nie przysługuje osobom posiadającym spółdzielcze prawo do lokalu usytuowanego w nieruchomościach zabytkowych. Autorzy petycji proponują zatem, aby w przedmiotowym przepisie uwzględnić podatników posiadających spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu pozostającego w zasobach spółdzielni mieszkaniowej. W uzasadnieniu petytorzy podnoszą, że powyższe ograniczenie podatkowe stanowi naruszenie konstytucyjnej zasady równości z art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Uważają, że jest to przejaw dyskryminacji społecznej, bowiem wszyscy posiadacze tytułów prawnych w nieruchomości, a nie tylko właściciele i współwłaściciele, mają obowiązek partycypowania w kosztach remontów nieruchomości, poprzez wnoszenie do spółdzielni mieszkaniowej odpisu na wyodrębniony fundusz remontowy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarzenaKrysiak">Petycją zajmowała się już Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w poprzedniej kadencji, jednak nie została ona rozpatrzona przed zakończeniem X kadencji, dlatego Wysoka Komisja postanowiła kontynuować pracę nad petycją. 23 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarzenaKrysiak">Komisja Petycji zapoznała się ze stanowiskiem Ministerstwa Finansów z dnia 3 października 2023 r. o przedmiotowej petycji, w którym to resort nie poparł postulatu petycji. Zdaniem resortu ulga na zabytki jest stosunkowo nowym przywilejem podatkowym, obowiązującym od 2022 r., co powoduje, że na ocenę efektów jej funkcjonowania jest zbyt wcześnie. Resort podkreślił też, w lipcu br., że ulga ta nie różnicuje podatników posiadających taki sam status, nie można zatem mówić o naruszeniu zasady sprawiedliwości podatkowej. Uczestniczący w posiedzeniu komisji przedstawiciel Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pan Jakub Makowski, dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków, zapowiedział, że skonsultuje z resortem finansów kwestię poszerzenia grupy beneficjentów tej ulgi i przedstawi komisji pisemne stanowisko w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarzenaKrysiak">Do Komisji Petycji wpłynęły 2 stanowiska. Pierwsze stanowisko to opinia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z sierpnia br. W konkluzji resort nie zgodził się z zarzutem petytorów, że obecny stan prawny jest przejawem dyskryminacji społecznej. W opinii ministerstwa, aby prawdziwie nie naruszać konstytucyjnej zasady równości, należałoby otworzyć katalog uprawnionych do skorzystania z ulgi dla wszystkich posiadaczy zależnych. Jednocześnie jednak ministerstwo podkreśliło, że ewentualne rozszerzenie katalogu uprawnionych do skorzystania z ulgi podatkowej na zabytki mogłoby mieć pozytywne znaczenie dla ochrony zabytków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o stanowisko Ministerstwa Finansów z sierpnia br., to ministerstwo podtrzymuje swoje poprzednie stanowisko, negatywne, i uzasadnia to tak, że nie można postawić znaku równości pomiędzy właścicielem a podatnikiem posiadającym prawo do lokalu mieszkalnego w spółdzielni mieszkaniowej czy prawo lokatorskie bądź własnościowe. Z analizy przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych wynika, że członkowie spółdzielni, którym przysługują spółdzielcze prawa do lokali, nie posiadają prawa do własności, współwłasności do nieruchomości, gdyż prawo takie posiada spółdzielnia mieszkaniowa. Tym samym, zdaniem resortu, argument, na który wskazuje Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP, dotyczący niekonstytucyjności przepisów określających krąg podmiotów uprawnionych do tej preferencji podatkowej, nie znajduje potwierdzenia w przepisach prawa. Resort zwrócił też uwagę na aktualną sytuację geopolityczną, która wymaga podejmowania określonych decyzji budżetowych, oraz wskazał na fakt, że Komisja Europejska objęła Polskę procedurą nadmiernego deficytu oraz że obecnie brakuje przestrzeni do zwiększenia pola dla mniejszych wpływów podatkowych. Resort ustosunkował się, a właściwie odpowiedział na pytanie zadane na posiedzeniu komisji przez panią senator Ewę Matecką, która zapytała o to, czy w trakcie procesu legislacyjnego była przygotowana dla tego rozwiązania ocena skutków regulacji. Resort przekazał też informację, że przy wdrażaniu ulgi na zabytki nie oszacowano skutków finansowych tego rozwiązania, bowiem skutki te były trudne do określenia z uwagi na brak danych o skali zjawiska, w tym o liczbie podatników, którzy będą korzystać z proponowanej preferencji oraz w związku z brakiem informacji o skłonnościach obywateli do ponoszenia wydatków uprawniających do przedmiotowej ulgi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów lub ministerstwa kultury chcieliby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JakubMakowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JakubMakowski">Jakub Makowski, Departament Ochrony Zabytków, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JakubMakowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JakubMakowski">Ministerstwo kultury oczywiście podtrzymuje ten pozytywny walor rozszerzenia odbiorców ulgi podatkowej, niemniej trzeba zauważyć, że spółdzielcze prawo do lokalu dzieli się jak gdyby na 2 kategorie. Ministerstwo kultury przygotowuje analizę, aby wskazać Ministerstwu Finansów, ilu jest odbiorców takiej potencjalnej ulgi, posiadających spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Po zebraniu danych i przedstawieniu tych danych Ministerstwu Finansów podejmiemy z Ministerstwem Finansów dalszą dyskusję w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JakubMakowski">Chciałbym tutaj przywołać jeszcze 1 fakt, a w zasadzie 2: ilu podatników skorzystało z ulgi w 2022 r. i w 2023 r. Otóż w 2023 r. odliczenia od dochodu/przychodu dokonało 16 tysięcy podatników w łącznej kwocie 160 milionów zł, a w roku 2023 odliczenia dokonało 17 tysięcy podatników w łącznej kwocie 83 miliony zł. Zważywszy na to, że budżet państwa ma swoje określone parametry, my, jako ministerstwo kultury, na pewno będziemy racjonalnie podchodzić do tego rozszerzenia i ewentualnie będziemy proponowali takie rozwiązanie, aby za jego pomocą zmniejszyć wysokość ulgi podatkowej, rozszerzyć ewentualny krąg odbiorców i wówczas dokonać analizy finansowej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IwonaMolendaDetyna">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#IwonaMolendaDetyna">Ministerstwo Finansów, Departament Podatków Dochodowych, Iwona Molenda-Detyna, naczelnik wydziału.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#IwonaMolendaDetyna">Ja chciałabym tylko powiedzieć, że my podtrzymujemy już dwukrotnie prezentowane stanowisko: nie popieramy przede wszystkim argumentu, dla którego petycja została sformułowana. Tak że to tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertMamątow">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Uważam, że problem podniesiony przez Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP jest istotny. Dziękuję za to stanowisko ministerstwa kultury, które mówi o tym, że chce w ramach swoich kompetencji przygotować pogłębioną analizę w tym zakresie. Odwołując się do tego stanowiska, składam wniosek o zawieszenie teraz pracy do czasu otrzymania tej analizy ze strony ministerstwa kultury.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Rozumiem, że proponuje pan, Panie Senatorze, żebyśmy wystąpili o taką analizę.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Składam wniosek o wystąpienie z prośbą o taką analizę i oczywiście o zawieszenie prac do czasu jej otrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RobertMamątow">Czy są inne głosy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RobertMamątow">Czy jest zgoda na to, żebyśmy…</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#RobertMamątow">…poczekali na opinię, na analizę odnośnie do kosztów tej petycji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja nr P10–78/23 z dnia 12 października 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 52 ust. 2 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami, poprzez uzupełnienie powodów zakończenia praktycznej części egzaminu państwowego na prawo jazdy przed wykonaniem wszystkich określonych zakresem egzaminu zadań.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PaulinaBedyńska">Dzień dobry. Paulina Bedyńska, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PaulinaBedyńska">Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez pana Michała Świtka oraz pana Mateusza Rusinowskiego. Jest to petycja kontynuowana, już dwukrotnie była rozpatrywana na posiedzeniu Komisji Petycji. Dotyczy zmiany art. 52 ust. 2 ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PaulinaBedyńska">Obecnie art. 52 ust. 2 ustawy stanowi, że część praktyczna egzaminu może zostać zakończona przed wykonaniem wszystkich zadań określonych zakresem egzaminu jedynie w przypadku, gdy zachowanie osoby zdającej zagraża bezpośrednio życiu i zdrowiu uczestników ruchu drogowego. Na ostatnim posiedzeniu Komisji Petycji 10 lipca został zgłoszony wniosek, aby monitorować prace resortu infrastruktury podejmowane w zakresie przedmiotu petycji oraz zawiesić prace komisji nad petycją na okres 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PaulinaBedyńska">Zgodnie z informacjami uzyskanymi z resortu infrastruktury aktualnie prowadzone są prace legislacyjne przewidujące doprecyzowanie przepisu dotyczącego przerwania egzaminu na prawo jazdy w taki sposób, aby jak najpełniej oddać istotę regulacji pkt 9.1 załącznika II do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 grudnia 2006 r. w sprawie prawa jazdy. Przedmiotowa dyrektywa na pierwszym miejscu stawia potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa egzaminatora nie tylko przed niebezpiecznym zachowaniem osoby egzaminowanej na drodze, ale również przed agresją osoby egzaminowanej, nieprzestrzeganiem obostrzeń związanych ze stanem zagrożenia epidemicznego albo innym trudnym do przewidzenia zachowaniem osoby egzaminowanej, mogącym stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa egzaminatora. Z tego względu w projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw przewidziano nowelizację art. 52 ust. 2 ustawy o kierujących pojazdami. Planowany termin przyjęcia projektu przez Radę Ministrów to I kwartał 2025 r. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaKowalczyk">Dzień dobry. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AnnaKowalczyk">Anna Kowalczyk, Ministerstwo Infrastruktury. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AnnaKowalczyk">Chciałabym potwierdzić, że istotnie podjęliśmy prace nad zmianą art. 52 ust. 2 ustawy o kierujących pojazdami. Chcemy doprecyzować jego brzmienie tak, żeby nie budziło ono wątpliwości. Rozumiemy podnoszone argumenty, które były dyskutowane podczas wcześniejszych posiedzeń komisji do spraw petycji. Projekt w niedługim czasie zostanie przekazany do szerokich uzgodnień, konsultacji publicznych. Planujemy, że przyjęcie tego aktu prawnego zmieniającego ustawę o kierujących pojazdami przez Radę Ministrów nastąpi w I kwartale przyszłego roku. Tak że mamy nadzieję, że niedługo spotkamy się w Senacie i będziemy już procedować nad konkretną nowelizacją tego aktu prawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#RobertMamątow">Pani senator, pani przewodnicząca, a później pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EwaMatecka">Szanowni Państwo, bardzo cieszy nas to, że Ministerstwo Infrastruktury przystąpiło do prac nad sprecyzowaniem tego zapisu. Ja również uważam, że w propozycji zmiany zapisu zawartej w treści tej petycji jest wiele racji. Wyobraźmy sobie sytuację osoby odbywającej egzamin, która rzeczywiście stworzy bezpośrednie zagrożenie poprzez popełnienie różnego rodzaju wykroczeń związanych z przepisami prawa ruchu drogowego. Wtedy ponosi się konkretne konsekwencje już w życiu realnym, wtedy, kiedy ma się uprawnienia do kierowania pojazdem. A co w sytuacji, kiedy rzeczywiście popełni się takie wykroczenia, a nie ma akurat takiej sytuacji drogowej, która spowoduje bezpośrednie zagrożenie, ale pewnego rodzaju nawyki do stwarzania tego typu zagrożeń się utrwalają? Dlatego bardzo zasadne byłoby w przepisach ustawy o ruchu drogowym sprecyzowanie tego przepisu, aby ewentualnie już na etapie zdawania egzaminu móc we właściwy sposób ocenić, czy osoba egzaminowana w bezpośredni czy niebezpośredni sposób zagraża życiu bądź zdrowiu nie tylko osoby, z którą do ewentualnej kolizji mogłaby dojść w czasie poruszania się w ruchu drogowym, ale również osób, które znajdują się w pojeździe bądź w czasie egzaminu, bądź potem, kiedy już posiada tego rodzaju uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#EwaMatecka">Tak więc jeszcze raz dziękuję bardzo ministerstwu za podjęcie prac. Bardzo liczę na to, że będzie to sprecyzowane na tyle jasno i klarownie, że nie będzie budziło jakieś wątpliwości w interpretacji przepisów prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym tylko zwrócić uwagę szanownych koleżanek i kolegów senatorów, że Komenda Główna Policji, która przysłała nam opinię, jest za zmianą art. 52. Krajowe Stowarzyszenie Dyrektorów Wojewódzkich Ośrodków Ruchu Drogowego również. Ministerstwo Infrastruktury także. Jest nawet pojedyncze pismo od wojewody wielkopolskiego, że również jest za tym, aby ten artykuł zmienić.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RobertMamątow">Pani senator składa wniosek o podjęcie prac legislacyjnych odnośnie do tej petycji. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EwaMatecka">Nie, Panie Przewodniczący. Mając na uwadze to, co usłyszeliśmy ze strony Ministerstwa Infrastruktury, rozumiem, że ministerstwo pracuje nad zmianą tego przepisu, żeby w klarowny sposób go doprecyzować. Zatem nie sądzę, żeby zasadne było dalsze prowadzenie prac z naszej strony, bo to dublowałoby prace. Oczekujemy, że zgodnie ze złożoną deklaracją z państwa strony w I kwartale 2025 r. proces wprowadzania zmian… Właśnie, ten proces wtedy rozpocznie się czy już się zakończy?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Anna Kowalczyk: Jeżeli mogę doprecyzować, odpowiedzieć bezpośrednio na pytanie pani senator… Przepraszam serdecznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaKowalczyk">Bardzo dziękuję za wniosek, żeby nie dublować prac, ponieważ zależy nam na tym, żeby przeprowadzić szerokie konsultacje i żeby przepis, który zostanie przyjęty, został uzgodniony i zaakceptowany przez jak najszersze grono zarówno egzaminatorów, jak i osób ze środowisk, które uczestniczą w procesie szkolenia i uzyskiwania uprawnień do kierowania pojazdami. Natomiast chciałbym doprecyzować i odpowiedzieć na pytanie. Mamy nadzieję, że w I kwartale roku 2025 ten projekt zostanie przyjęty przez Radę Ministrów i zostanie skierowany do prac parlamentarnych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RobertMamątow">Ja oczywiście przewrotnie powiedziałem to do pani przewodniczącej, bo pani przewodnicząca nie złożyła żadnego wniosku. Ale teraz już wszystko jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RobertMamątow">Czy pan senator jeszcze chciałby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrMasłowski">Nie. Było kilka słów o dublowaniu. Mój wniosek dublowałby się z wnioskiem pani senator Mateckiej. Tak że dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertMamątow">Poddaję wniosek pani przewodniczącej Ewy Mateckiej o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P10–78/23.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (7)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z dnia 5 sierpnia 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o pomocy dla producentów rolnych w zapłacie części podatku rolnego za 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#RobertMamątow">Panie Senatorze, bardzo proszę o sekundkę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Zaraz wracam.)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#RobertMamątow">Tak, ale już zacząłem. Ja się przed chwilą dowiedziałem, że jest opinia rzecznika praw dziecka do ustawy o alienacji. Tak że bardzo proszę państwa o zapoznanie się z tą opinią. Wrócimy do tej petycji na najbliższym posiedzeniu i rozpatrzymy ją ostatecznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie petycji P11–104. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EwelinaDraus">Dzień dobry. Ewelina Draus, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#EwelinaDraus">Jest to petycja zbiorowa z dnia 5 sierpnia 2024 r., wniesiona przez Związek Zawodowy Rolnictwa „Korona”, w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o pomocy dla producentów rolnych w zapłacie części podatku rolnego za 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#EwelinaDraus">Autorzy petycji wskazują, że rok 2024 to kolejny bardzo trudny rok dla polskich producentów rolnych na skutek nadmiernego przewozu produktów rolnych z Ukrainy do Polski. Import produktów rolnych doprowadził do problemów zarówno producentów rolnych, jak i podmiotów skupowych i wciąż ma odbicie w sytuacji, jaka panuje na rynku. Według petytorów kwota pomocy dla producentów rolnych w zapłacie części podatku rolnego za 2024 r. będzie obniżała kwotę podatku rolnego przypadającą do zapłacenia przez producenta rolnego z tytułu czwartej raty podatku rolnego z 2024 r., a w przypadku gdy podatek rolny został w całości zapłacony przez producenta rolnego do dnia złożenia wniosku o pomoc, organ podatkowy wypłaci kwotę określoną w decyzji o przyznaniu pomocy na rachunek wskazany przez producenta rolnego we wniosku o pomoc. Pomoc będzie dotyczyła producentów rolnych będących podatnikami podatku rolnego, którzy w dniu składania wniosku o pomoc są właścicielami lub współwłaścicielami gruntów rolnych stanowiących gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#EwelinaDraus">Wnioskodawcy wskazali, że administratorem danych osobowych będzie gmina, do której zostanie złożony wniosek o pomoc. Pomoc będzie realizowana ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#EwelinaDraus">Zdaniem petytorów wdrożenie wnioskowanego rozwiązania poprawi płynność finansową producentów rolnych odczuwających negatywne skutki na rynkach rolnych spowodowane wojną w Ukrainie, a docelowo wpłynie na wzrost konkurencyjności polskich gospodarstw rolnych na rynku Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#EwelinaDraus">Autorzy petycji przedkładają projekt przedmiotowej ustawy z poprawką, zgodnie z którą wszelkie terminy składania wniosków związane z pomocą dla producentów rolnych w zapłacie części podatku rolnego za 2024 r. i rozliczeniem opóźniono o 1 rok.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#EwelinaDraus">Ponadto chciałabym wskazać, że 29 marca 2024 r. w wykazie prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów opublikowano informację o projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy dla producentów rolnych w zapłacie części podatku rolnego za 2024 r. Organem odpowiedzialnym za opracowanie projektu było Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Trwały prace nad projektem ustawy. Projekt ustawy został m.in. przedłożony do rozpatrzenia Stałemu Komitetowi Rady Ministrów. Niemniej jednak ze względu na brak możliwości wskazania źródła finansowania pomocy określonej w projekcie ustawy, projekt ustawy został wycofany z dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#EwelinaDraus">Jednocześnie chciałabym dodać, że w dniu 1 sierpnia 2024 r. do ministra rolnictwa i rozwoju wsi została skierowana interpelacja przez kilku posłów w sprawie wycofania projektu obniżki podatku rolnego. W odpowiedzi na złożoną interpelację minister rolnictwa i rozwoju wsi w piśmie z dnia 28 sierpnia 2024 r. skierowanym do marszałka Sejmu wskazał, że przyczyną wycofania projektu ustawy była trudna sytuacja budżetowa oraz konieczność pozyskania środków budżetowych na pomoc dla producentów rolnych poszkodowanych w wyniku tegorocznych niekorzystnych zjawisk atmosferycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi lub Ministerstwa Finansów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska: Jeśli można…)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksandraSzelągowska">Aleksandra Szelągowska, Departament Budżetu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AleksandraSzelągowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AleksandraSzelągowska">Pomoc dla producentów rolnych w zapłacie trzeciej i czwartej raty podatku rolnego została zrealizowana, ale tylko dla tych producentów rolnych, którzy doznali strat na skutek niekorzystnych zjawisk atmosferycznych. W pierwszej kolejności była to pomoc z tytułu powodzi dla wszystkich tych producentów rolnych, którzy swoje uprawy rolne mieli na terenach zalanych, wskazanych przez mapy zalania z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. One nakładane były na mapy z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, z tym że jeszcze musiało być potwierdzenie strat przez komisję szacującą straty. W przypadku pozostałych zjawisk atmosferycznych warunkiem wypłaty przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dotacji w wysokości równowartości trzeciej i czwartej raty podatku rolnego był protokół z tytułu szacowania strat na skutek niekorzystnych zjawisk atmosferycznych. Tak że wywiązaliśmy się jako resort z udzielenia pomocy producentom rolnych, ale tylko tym, którzy doznali strat na skutek niekorzystnych zjawisk atmosferycznych. I to była dotacja w wysokości równowartości trzeciej i czwartej raty podatku rolnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, ja uważam, że powinniśmy poprzeć tę petycję, bo faktycznie ten rok… W związku z wojną na Ukrainie myśmy, że tak powiem, otworzyli swoją przestrzeń dla produktów z Ukrainy i nasi rolnicy bardzo dużo na tym stracili. Już nie chcę mówić o zbożach i o innych sprawach. Dlatego uważam, że komisja powinna poprzeć tę petycję. Składam wniosek o przygotowanie projektu ustawy odnośnie do tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#EwaMatecka">Ja wobec całej złożoności tejże sytuacji, o której wspomniał pan przewodniczący, chciałabym się w pierwszej kolejności posłużyć aktualną opinią zarówno Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i Ministerstwa Finansów…</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#EwaMatecka">…bo być może ta sytuacja uległa zmianie. Rysują się jakieś takie przestrzenie do wypełnienia treścią tejże petycji. To by było chyba dosyć istotne przy podejmowaniu decyzji o dalszym losie tejże petycji. Tak więc ja bardzo proszę, abyśmy się przychylili do tego, żeby najpierw zasięgnąć opinii Ministerstwa Finansów czy może Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Z jakiego okresu jest to stanowisko ministerstwa rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EwelinaDraus">Na chwilę obecną nie ma stanowiska w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Aha, nie ma. To tym bardziej…)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#EwelinaDraus">W ogóle nie ma stanowiska. Tylko to, co pani przedstawiciel resortu przedstawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EwaMatecka">To tym bardziej uprzejmie bym prosiła o opinie ministerstw, żebyśmy mogli się nimi posługiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RobertMamątow">A pani z jakiego jest ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Radca w Departamencie Podatków i Opłat Stanowiących Dochód Jednostek Samorządu Terytorialnego w Ministerstwie Finansów Anna Pietrzak: Anna Pietrzak, Ministerstwo Finansów.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Główny Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Beata Lewandowska: Proszę włączyć mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AnnaPietrzak">Proszę państwa, chciałam przedstawić stanowisko ministra finansów w odniesieniu do tej petycji. Stanowisko jest negatywne. Podobny projekt był procedowany w zeszłym roku i został odrzucony ze względu na brak możliwości finansowania. Podobna sytuacja jest w tym roku. Prosiłabym o wypowiedź panią naczelnik, jak to wygląda od strony finansowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MonikaDobrowolska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MonikaDobrowolska">Monika Dobrowolska, Ministerstwo Finansów. Jestem naczelnikiem w Departamencie Finansowania Sfery Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MonikaDobrowolska">Jeżeli chodzi o źródła finansowania tego projektu, to projekt ustawy budżetowej na 2025 r. obecnie jest procedowany w Senacie. W projekcie ustawy budżetowej na 2025 r. nie zostało zaplanowane źródło finansowania tego proponowanego aktu prawnego. W 2024 r. miała miejsce analogiczna sytuacja. Również ze względu na brak źródła finansowania, również z tego powodu, że minister rolnictwa nie wskazał ewentualnych oszczędności, które można byłoby przeznaczyć na realizację tego projektu, nie został on pozytywnie zaopiniowany. Z tego względu minister rolnictwa wycofał się z jego procedowania. Tak jak wspomniałam, w ustawie budżetowej na 2025 r. również nie ma zaplanowanych środków na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EwaMatecka">Myślę, że ważne jeszcze są skutki finansowe wprowadzenia tejże regulacji. Owszem, słyszymy, że nie są one zaplanowane w budżecie, że z tych względów jest to trudne do zrealizowania, a nie sztuka jest coś obiecać i potem nie zrealizować. W związku z tym oprócz tego, że będę składała wniosek o zasięgnięcie opinii na piśmie, również będę składała wniosek o ewentualną wycenę skutków regulacji, gdyby to nie miało dojść do skutku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska: Jeśli można…)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RobertMamątow">Ale już znamy opinię. Bardzo dziękuję. 2 zdania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksandraSzelągowska">Przepraszam najmocniej, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AleksandraSzelągowska">Chciałam jeszcze powiedzieć, że mamy formalną przeszkodę, żeby można było udzielać dotacji dla producentów rolnych na podstawie wytycznych. Ten program musi być notyfikowany w Komisji Europejskiej. Wytyczne dotyczące agresji Rosji na Ukrainę wygasają 31 grudnia 2024 r. W związku z tym byłaby ogromna trudność, żeby można było ten program pomocy w przyszłym roku notyfikować, gdyż nie byłoby podstawy prawnej do refundacji podatku rolnego w momencie, kiedy przyczyną jest zła sytuacja spowodowana wojną na Ukrainie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RobertMamątow">Ja jestem też za tym, żeby zawsze, zanim podejmiemy ostateczną decyzję, mieć jak najwięcej opinii z różnych ministerstw, z różnych środowisk. Dlatego wycofuję w tej chwili swój wniosek. Poczekamy na oficjalną opinię Ministerstwa Finansów, chociaż w zasadzie już ją znamy, wiem, że na pewno będzie ona negatywna. Poprosimy również ministerstwo rolnictwa o oficjalne stanowisko w tej sprawie. Jest na to zgoda?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej, siódmej petycji. Jest to petycja z dnia 5 sierpnia 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w celu dodania w art. 25 w ust. 5 pktu 5 regulującego obniżenie uposażenia tychże parlamentarzystów. Jest to petycja P11–105/24.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GabrielaKopania">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#GabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja zbiorowa Fundacji „Dobre Państwo”. Petytorzy wnieśli o dodanie w art. 25 ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora pktu 5 w brzmieniu: „Obniżenie uposażenia parlamentarzysty, każdorazowo miesięcznie, nie może przekroczyć 15% należnego świadczenia”. Wskazali, że brak górnej granicy sankcji pieniężnej jest szantażem przeciwko wolnemu mandatowi.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#GabrielaKopania">Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora wskazuje, że zasady obniżania uposażenia posłów i senatorów określają regulaminy Sejmu, Senatu i Zgromadzenia Narodowego. Regulamin Senatu w art. 22 ust. 3 określa, że nieobecność senatora bez usprawiedliwienia na 2 posiedzeniach Senatu w ciągu roku lub 3 posiedzeniach komisji w ciągu roku podlega rozpatrzeniu w trybie art. 25. Przypomnę tylko, że art. 25 określa karę za niewykonywanie obowiązków senatorskich. Art. 22 ust. 5 wskazuje, jakie obniżenie uposażenia i diety parlamentarnej albo jednego z tych świadczeń zarządza marszałek Senatu. Należy wskazać, że w razie zbiegu w tym samym dniu nieusprawiedliwionej nieobecności na posiedzeniach Senatu i komisji stosuje się tylko jedno obniżenie. Reasumując, przepisy Regulaminu Senatu szczegółowo regulują zasady obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej senatora. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie określa wprost warunku udziału w posiedzeniach jako przesłanki nabycia prawa do uposażenia, ale wydaje się to oczywiste ze względu na obowiązek złożenia ślubowania zawarty w art 104 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#GabrielaKopania">Trzeba też wspomnieć o uchwale Sejmu z 17 lipca 1998 r. – Zasady Etyki Poselskiej, w której zawarto przepis wskazujący, że poseł odpowiada za swoje decyzje i działania. Powinien poddać się obowiązującym go procedurom wyjaśniającym i kontrolnym. Pośrednio zasadę tę można też odnieść do senatorów.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#GabrielaKopania">Zrealizowanie postulatów zawartych w petycji oznaczałoby konieczność zmiany nie tylko ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ale też Regulaminu Sejmu, Regulaminu Senatu i Regulaminu Zgromadzenia Narodowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrMasłowski">Abstrahując już od jakichś bieżących wydarzeń politycznych, ta propozycja wydaje mi się absurdalna. Jeżeli któryś z parlamentarzystów popełni jakieś przestępstwo i będzie się ukrywał itd., mógłby cały czas pobierać 85% wynagrodzenia, co jest karygodne i demoralizujące. Dlatego wnoszę o odrzucenie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RobertMamątow">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Masłowskiego o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za? (6)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu pracy nad petycją nr P11–105/24.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji w ósmej. Jest to petycja z dnia 5 sierpnia 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 55 §1 i 2 ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PaulinaBedyńska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PaulinaBedyńska">Paulina Bedyńska, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PaulinaBedyńska">Jest to petycja zbiorowa, wniesiona 5 sierpnia br. przez Fundację „Dobre Państwo”. Przedmiotem petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zmianę przepisu art. 55 ust. 1 oraz ust. 2 ustawy o referendum lokalnym, tak aby referendum było ważne, jeśli wzięło w nim udział co najmniej 10% uprawnionych do głosowania. Petytorzy postulują także, aby referendum w sprawie odwołania organu jednostki samorządu terytorialnego pochodzącego z wyborów bezpośrednich było ważne w przypadku, gdy udział w nim wzięło nie mniej niż 1/5 liczby biorących udział w wyborze odwoływanego organu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PaulinaBedyńska">Autorzy petycji proponują obniżenie wymaganego progu uczestnictwa w referendum, wyrażając oczekiwanie, że działanie to sprawi, iż referenda będą miały wiążący, a nie wyłącznie konsultacyjny charakter. W art. 55 określono wymogi, których spełnienie warunkuje ważność referendum lokalnego. Co do zasady w referendum lokalnym wymóg frekwencji wynosi co najmniej 30% uprawnionych do głosowania. W przypadku referendum w sprawie odwołania organu jednostki samorządu terytorialnego pochodzącego z wyborów bezpośrednich, jeśli chodzi o próg ważności, odwołano się do liczby biorących udział w wyborze odwoływanego organu, która ma być nie mniejsza niż 3/5.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PaulinaBedyńska">W doktrynie ocena progów frekwencyjnych przyjętych w art. 55 ustawy o referendum lokalnym nie jest jednoznaczna. W literaturze także wskazuje się, że całkowita rezygnacja z progu frekwencyjnego wydaje się jednak krokiem zbyt daleko idącym. W przeszłości podejmowano próby nowelizacji treści art. 55 poprzez obniżenie bądź likwidację progów frekwencji, od których uzależniona jest ważność referendum lokalnego. Ostatnią taką próbę przeprowadzono w poprzedniej, IX kadencji Sejmu. Nie zakończono wówczas prac nad uchwaloną w dniu 9 marca 2023 r. ustawą o zmianie ustawy o referendum lokalnym, która zakładała obniżenie progów frekwencji w referendum tematycznym do co najmniej 15% uprawnionych do głosowania, a w przypadku referendum odwoławczego do co najmniej 3/5 liczby głosów oddanych w wyborach na odwoływany organ. Sejm do końca IX kadencji nie zagłosował nad stanowiskiem Senatu w sprawie odrzucenia ustawy. Warto też podkreślić, że podczas debaty nad omawianą ustawą w Senacie przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej z dużą rezerwą odnosił się do tego, iż progi frekwencyjne plasują się na bardzo niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PaulinaBedyńska">5 sierpnia br. do Kancelarii Sejmu wpłynęła tożsama petycja. W opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji z 6 grudnia wskazano, że propozycje zawarte w petycji stanowią znaczne obniżenie wysokości obowiązujących progów. W doktrynie brakuje jednoznacznej oceny nie tylko co do odpowiedniej wysokości tych progów, ale w ogóle co do konieczności ich istnienia. Dodatkowe zastrzeżenia odnoszą się także do propozycji obniżenia progu frekwencji w przypadku referendum odwoławczego. Przyjęcie zbyt niskiego progu frekwencji w tym typie referendum może doprowadzić do zachwiania równowagi między 2 formami wykonywania władzy publicznej w jednostkach samorządu, tzn. demokracji przedstawicielskiej oraz demokracji bezpośredniej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MichałSeweryński">Propozycja zawarta w tej petycji prowadzi do tego, że znikoma część zainteresowanych osób może doprowadzić do destrukcji władzy. To jest naprawdę sprzeczne z zasadami demokracji. Można by sobie wyobrazić, że przeciwko tym 10% zbierze się znaczna większość i ona nie będzie miała racji. Trudno byłoby to wyjaśnić w mechanizmach demokratycznych. Jestem przeciwny postulatom zawartym w tej petycji i żebyśmy dalej prowadzili nad nią prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RobertMamątow">Czy są inne głosy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AdamOstrowski">Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AdamOstrowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AdamOstrowski">My, jako Związek Miast Polskich, wielokrotnie w zakresie takich propozycji się wypowiadaliśmy, również podczas prac sejmowej Komisji do Spraw Petycji, bo taka petycja też wpłynęła, tak jak tutaj pani mecenas wspomniała. Związek Miast Polskich jest także oczywiście przeciwny takim rozwiązaniom. Wydaje mi się, że taką główną determinantą, kluczowym aspektem, do którego należałoby się tu odnieść, jest właśnie fakt funkcjonowania w Polsce demokracji pośredniej, a wnioskodawcy, petytor odwołuje się choćby do systemu, który funkcjonuje w Szwajcarii. To jest, w moim przekonaniu, nieporównywalne. A te propozycje prowadziłyby w zdecydowanym zakresie do zachwiania takiego normatywnego sprawowania władzy i funkcjonowania zarówno organów stanowiących, jak i organów wykonawczych w gminach. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RobertMamątow">W pełni popieram wniosek pana marszałka o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem, abyśmy nie podejmowali prac nad petycją nr P11–106/24? (6)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#RobertMamątow">Dobrnęliśmy do petycji dziewiątej, ostatniej. Jest to petycja – też ciekawa –z 19 sierpnia 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 18 stycznia 1951 r. o dniach wolnych od pracy, w celu ustanowienia Wigilii Bożego Narodzenia dniem ustawowo wolnym od pracy.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#RobertMamątow">Powiedziałem, że dlatego jest ciekawa, bo można powiedzieć, że już jest skonsumowana.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#RobertMamątow">Nie wiem, czy nawet jest potrzeba jej zaprezentowania. Ale jakby pani w paru zdaniach mogła o niej powiedzieć, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarzenaKrysiak">Jest potrzeba, gdyż tam jest drugi wniosek.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna. Została wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji proponuje, aby z katalogu dni wolnych od pracy wykreślić święto Trzech Króli przypadające 6 stycznia oraz dodać Wigilię Bożego Narodzenia przypadającą 24 grudnia jako nowy ustawowym wolny od pracy dzień.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarzenaKrysiak">Jak podnosi autor petycji w uzasadnieniu, święto Trzech Króli nie ma tak doniosłego charakteru spędzonego w rodzinnym gronie jak Wigilia, która nadal prawnie jest dniem roboczym. Zdaniem wnoszącego petycję większość Polaków, aby przygotować się do wieczerzy wigilijnej, celowo planuje w tym dniu urlop, jednak takie rozwiązanie prowadzi do sporów między pracownikami, ponieważ pracodawcy nie wszystkim mogą udzielić urlopu. Dodatkowo, w opinii petytora osoba, która regularnie nie wnioskuje w tym dniu o urlop, uchodzi w zakładzie za ateistę.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarzenaKrysiak">Podsumowując, chciałabym dodać, że w międzyczasie, tak jak powiedział pan przewodniczący, została uchwalona ustawa z dnia 6 grudnia br. o zmianie ustawy o dniach wolnych od pracy oraz niektórych innych ustaw, która częściowo realizuje postulat petycji, ponieważ ustanawia 24 grudnia, Wigilię Bożego Narodzenia, dniem wolnym od pracy. Nie zakończył się jeszcze proces legislacyjny ustawy. 9 grudnia została ona przekazana do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do podpisu, a przepisy ustawy wejdą w życie 1 lutego 2025 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RobertMamątow">Ma pani rację… Ale, tak jak powiedziałem, petycja została skonsumowana przez ustawę zaproponowaną przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RobertMamątow">Dlatego składam wniosek o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za moim wnioskiem? (6)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–113/24.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#RobertMamątow">Bardzo dziękuję państwu za obecność na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#RobertMamątow">Udało nam się zakończyć prace. Rozpatrzyliśmy 9 petycji. To wyjątkowo dużo, tym bardziej że omówienie 2 pierwszych petycji trwało ponad godzinę.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, jeszcze wrócę do petycji dotyczącej alienacji, którą rozpatrzyliśmy jako drugą. Bardzo przepraszam, ale ja nie wiedziałem, że już jest opinia rzecznika praw dziecka, która moim zdaniem jest decydująca, jeśli chodzi o tę petycję. Dlatego na następnym posiedzeniu rozpatrzymy tę petycję jako punkt pierwszy i w jakiś sposób zamkniemy sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#RobertMamątow">Na pewno już nie będziemy się widzieć przed świętami. Życzę wszystkim państwu wesołych, rodzinnych i błogosławionych świąt.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Dziękujemy. Wzajemnie.)</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 10)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>