text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertMamątow">Zanim lista do mnie trafi, chciałbym bardzo serdecznie przywitać państwa na trzydziestym posiedzeniu Komisji Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RobertMamątow">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 6 petycji: 2 kontynuowane i 4 nowe.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RobertMamątow">Chciałbym na samym początku bardzo serdecznie przywitać Koło Naukowe Prawa Międzynarodowego i Praw Człowieka UKSW – panią dr Katarzynę Grzelak-Boch…</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bach.)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RobertMamątow">Bach, przepraszam. …Pana Kacpra Mazurka, panią Nelę Więcław, panią Marię Wijat, panią Dominikę Prackę, panią Oliwię Tarczyńską i pana Daniela Banasika. Bardzo serdecznie państwa witam na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RobertMamątow">Bardzo nam miło. Jest w ogóle tradycją, że Senat robi wszystko, żeby jak najwięcej osób zapoznać z pracą Senatu, z naszym parlamentaryzmem. Jest to dla młodych ludzi – wy jesteście już trochę doświadczeni, ale są i młodsi, którzy tu przychodzą – zapoznanie się z polskim Senatem. Senat w porównaniu z Sejmem jest troszkę, że tak powiem, mniej prezentowany, przedstawiany, niemniej jednak zawsze się mówi, że jest to izba wyższa. Prawda? Chociaż w praktyce tak do końca chyba nie jest… No ale nic… Bardzo serdecznie państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RobertMamątow">Rozpoczynam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RobertMamątow">Na samym początku chciałbym bardzo serdecznie przywitać gości zaproszonych w związku z poszczególnymi petycjami. Są z nami: pani Danuta Głowacka-Mazur z Ministerstwa Sprawiedliwości, pan Piotr Kłysz z Ministerstwa Sprawiedliwości, pan Krzysztof Lorentz z Krajowego Biura Wyborczego, pani Dorota Kulińska z Naczelnej Rady Adwokackiej – miło mi bardzo – pan Albert Demidowski z Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych, Bartłomiej Krupa z tej samej izby, Katarzyna Szwedo-Mackiewicz z Biura Rzecznika Finansowego, pani Aneta Mijal z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Sylwia Żurek z tego samego urzędu, pani Joanna Dębowska z tego samego urzędu. Jest Zbigniew Frąckiewicz, autor petycji – witam serdecznie. Bardzo serdecznie witam panią Danutę Antoszkiewicz ze współpracownikami. I tu widzę, że dopisanych jest… To już będzie większy problem, bo tu są już ręcznie wpisy. Pan Bartłomiej… Ale nie przeczytam dalej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RobertMamątow">Okej. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RobertMamątow">W takim razie pan Jan… Nie, nie. Pan Jan Perzyński?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Prądzyński.)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RobertMamątow">Jan Prądzyński, Polska Izba Ubezpieczeń. I pan Mirosław… Ale nie przeczytam nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#RobertMamątow">Miło mi bardzo. Zawsze te dopisane nazwiska trudno przeczytać, ale jakoś się udało.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#RobertMamątow">Na samym początku chciałbym spytać i poprosić o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#RobertMamątow">Petycja nr 1 jest to petycja z dnia 4 lipca 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia art. 54 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to petycja nr P11–93/24.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarzenaKrysiak">Dzień dobry. Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarzenaKrysiak">Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, jest to petycja zbiorowa, została wniesiona w dniu 4 lipca br. przez Fundację „Dobre Państwo”. Propozycja dotyczy uchylenia art. 54 ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Przepis art. 54, którego uchylenie proponują petytorzy, wyłącza stosowanie ustawowego prawa pierwokupu Skarbu Państwa w przypadku obrotu nieruchomościami pomiędzy osobami prawnymi Kościoła Katolickiego. Obecnie przepis ten stanowi, że przy nabywaniu nieruchomości lub ich części przez kościelne osoby prawne od osób trzecich prawo pierwokupu może być stosowane jedynie w przypadkach, gdy inwestor państwowy lub spółdzielczy uzyskał wcześniej decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji mieszkaniowej na tej nieruchomości lub na części tej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarzenaKrysiak">W uzasadnieniu petytorzy poddają pod rozwagę władzy ustawodawczej jeden z przywilejów kościołów i związków wyznaniowych, który, w ich opinii, służy przede wszystkim Kościołowi Katolickiemu. Zdaniem autorów petycji rozdział kościoła od państwa musi uregulować relacje finansowe i płynącą z nich siłę opartą na posiadaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarzenaKrysiak">Przechodząc do analizy przedmiotowego przepisu, należy zauważyć, że przepis art. 54 przedmiotowej ustawy wyłącza stosowanie ustawowego prawa pierwokupu Skarbu Państwa w przypadku obrotu nieruchomościami pomiędzy osobami prawnymi Kościoła Katolickiego. Ustawodawca wskazał jednak przypadki, kiedy wykonanie prawa pierwokupu przez Skarb Państwa jest wyjątkowo dopuszczalne. Otóż ma to miejsce np. w sytuacji, gdy inwestor, przykładowo państwowa osoba prawna lub spółdzielnia mieszkaniowa, uzyskał decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu przed zawarciem umowy sprzedaży pomiędzy kościelną osobą prawną a osobą trzecią, a decyzja ta dotyczy sprzedawanej nieruchomości lub części tej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarzenaKrysiak">Jak podnosi się w doktrynie, ustawowe prawo pierwokupu Skarbu Państwa nie ma obecnie dużego znaczenia. Większą wagę przykłada się do prawa pierwokupu gmin. Jednak zgodnie z art. 109 ustawy o gospodarce nieruchomościami również gminie nie przysługuje prawo pierwokupu, jeżeli sprzedaż nieruchomości lub prawa użytkowania wieczystego następuje pomiędzy osobami prawnymi tego samego kościoła lub związku wyznaniowego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym też poinformować, że w Sejmie toczą się prace nad tożsamą petycją wniesioną przez Fundację „Dobre Państwo” i ta petycja została wniesiona w tym samym czasie, w lipcu br. Do petycji została przygotowana opinia Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu. Przedstawię pokrótce konkluzje z tej ekspertyzy. W opinii eksperta z dokonanej analizy przepisów oraz przeglądu literatury wynika, że przedmiotowy przepis budzi liczne kontrowersje. Jednakże ekspert podnosi, że ewentualne uchylenie wskazanej regulacji skutkowałoby tym, że w obrocie nieruchomościami między kościelnymi osobami prawnymi mógłby być stosowany ustawowy pierwokup na rzecz Skarbu Państwa. Ponadto przy nabywaniu nieruchomości lub części przez kościelne osoby prawne od osób trzecich prawo pierwokupu Skarbu Państwa mogłoby być stosowane zawsze, a nie jedynie w przypadkach, gdy inwestor państwowy lub spółdzielczy uzyskał wcześniej decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji mieszkaniowej na tej nieruchomości lub na jej części. Jak podkreśliło biuro ekspertyz, proponowana w petycji zmiana dotyczy problemu o charakterze systemowym, odnoszącym się do kwestii relacji między Kościołem Katolickim a państwem. Taka nowelizacja ustawy wymagałaby pogłębionych analiz, bowiem chociaż zakres stosowania art. 54 przedmiotowej ustawy jest dość wąski, to przepis jest elementem całego systemu prawa regulującego stosunki państwo – Kościół Katolicki. Biuro ekspertyz zarekomendowało nieuwzględnienie przez komisję żądania będącego przedmiotem petycji. Komisja sejmowa nie zakończyła jeszcze prac nad petycją. Komisja ta wystąpiła do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o opinię w przedmiotowej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RobertMamątow">Widzę, że jest z nami pan Przemysław Rosati, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej. Nie wyczytałem pana, bo nie wpisał się pan na listę, ale bardzo serdecznie pana witam.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RobertMamątow">Aha, przepraszam. Czy są zaproszeni w tej sprawie goście z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Rozwoju i Technologii? Nie widzę ich.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, ja uważam, że naruszenie tego porządku, jaki w tej chwili panuje, jeśli chodzi o naszą umowę, umowę naszego państwa ze Stolicą Apostolską, jeśli chodzi o konkordat i inne uregulowania w tej sprawie… Niepotrzebnie byśmy tu naruszali ten temat. To dobrze funkcjonuje. Zresztą, tak jak pani mecenas powiedziała, nie ma to w tej chwili większego wpływu na stanowienie w takich sprawach. Dlatego składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#RobertMamątow">Są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#RobertMamątow">Poddaję mój wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku? (3)</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Komisja większością głosów podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–93/24. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr 2. Jest to petycja z dnia 16 lipca 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, w celu uzupełnienia treści art. 20 ust. 1 pkt 5 oraz art. 231 ust. 1. Petycja nr P11–94/24.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GabrielaKopania">Dzień dobry. Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, złożona przez pana prof. Zbigniewa Frąckiewicza. Autor petycji wskazał, że wszyscy pracownicy i współpracownicy byłej komunistycznej Służby Bezpieczeństwa PRL powinni być traktowani tak samo, zgodnie z konstytucyjną zasadą równości wyrażoną w art. 32 ustawy zasadniczej. Prawo o szkolnictwie wyższym w zakresie przepisu o utracie tytułu profesora powinno odpowiadać warunkom nadania tytułu profesora w odniesieniu do wszystkich pracowników i współpracowników komunistycznej Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GabrielaKopania">Profesor zaproponował nowe brzmienie art. 20 ust. 1 pkt 5 ustawy: „Członkiem rady uczelni może być osoba, która w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 31 lipca 1990 r. nie pracowała w organach bezpieczeństwa państwa w rozumieniu art. 2 ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, nie pełniła w nich służby ani nie współpracowała z tymi organami, co potwierdzone zostało przez Instytut Pamięci Narodowej lub sąd”. Art. 231 ust. 1 otrzymałby brzmienie: „Prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt niespełnienia wymagania, o którym mowa w art. 20 ust. 1 pkt 5 lub naruszenia praw autorskich przez osobę, o której mowa w art. 227 ust. 1 lub 2, której nadano tytuł profesora, skutkuje utratą tego tytułu”.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GabrielaKopania">Autor petycji wskazał też, że żaden przepis ustawy nie określa, który organ lub osoba oraz kiedy i w jaki sposób ma wykazać fakt pełnienia służby w organach byłej Służby Bezpieczeństwa lub współpracy z tymi organami lub brak takiej pracy czy współpracy. Przepisy powinny jednoznacznie wskazywać, czy ma to stwierdzić sąd, czy IPN, czy też sam kandydat do tytułu profesora.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GabrielaKopania">Problematycznym aspektem przepisów są też inne warunki nadania tytułu profesora oraz inne warunki utraty tego tytułu, co nie powinno mieć miejsca w demokratycznym państwie prawa. Takie zróżnicowanie profesorów w świetle art. 32 konstytucji jest niewłaściwe. Skoro warunkiem nadania tytułu profesora jest brak pracy lub współpracy ze zbrodniczymi organami, to warunek taki powinni spełniać wszyscy profesorowie, a nie tylko kandydaci do takiego tytułu. Prof. Frąckiewicz podkreślił też, że aktualne interpretacje przepisów o utracie tytułu profesora dokonane przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Radę Doskonałości Naukowej diametralnie się różnią. Ministerstwo stoi na stanowisku, że tytuł profesora tracą tylko ci profesorowie, którzy złożyli niezgodne z prawdą oświadczenia lustracyjne po wejściu w życie przedmiotowej ustawy, bez względu na to, kiedy ten tytuł uzyskali. Z kolei wg Rady Doskonałości Naukowej tytuł profesora tracą jedynie ci, którzy złożyli niezgodne z prawdą oświadczenia lustracyjne oraz uzyskali ten tytuł po wejściu w życie przedmiotowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GabrielaKopania">Jeżeli chodzi o aktualny stan prawny, to prawo o szkolnictwie wyższym i nauce w art. 20 wskazuje wymagania stawiane członkom rady uczelni, a art. 231 reguluje kwestię utraty tytułu profesora, wskazując, że prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego przez osobę, o której mowa w art 227 ust. 1 albo 2, której nadano tytuł profesora, skutkuje utratą tytułu. Art. 227 określa, komu może być nadany tytuł profesora.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GabrielaKopania">Art. 231. prawa o szkolnictwie wyższym wprowadził instytucję utraty tytułu profesora. Przesłanka utraty tytułu wskutek złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego jest formalnie różna od wymagania od kandydata do tytułu profesora niepracowania do 1990 r. w organach bezpieczeństwa państwa, niepełnienia w nich służby lub niewspółpracowania z nimi, ale łączy się z tą przesłanką merytorycznie. Dodatkowo odwołanie się do art. 227 potwierdza, że przepis art. 231 ust. 1 stosuje się tylko do osób, które uzyskały tytuł profesora na podstawie przepisów prawa o szkolnictwie wyższym i nauce.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#GabrielaKopania">Chciałabym jeszcze podkreślić, że Rada Doskonałości Naukowej w komunikacie nr 1/23 wskazała, że od 14 lutego ub.r. prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt naruszenia praw autorskich przez osobę, której nadano tytuł profesora na podstawie prawa o szkolnictwie wyższym i nauce, skutkuje utratą tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#GabrielaKopania">Komisja Petycji 4 czerwca br. rozpatrzyła petycję o podobnej treści. W imieniu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego wypowiedział się pan Gdula, który nie podzielił argumentów autora petycji, ale podkreślił, że w resorcie trwają prace nad regulacjami, które nie będą budziły wątpliwości interpretacyjnych. Dlatego też Komisja Petycji postanowiła nie kontynuować prac nad petycją. Ministerstwo nie przedstawiło do tej pory propozycji nowych rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#GabrielaKopania">Ministerstwo nie jest dzisiaj tu reprezentowane, ale wskazało, że przekaże pisemną opinię na temat postulatów petycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#GabrielaKopania">Wczoraj wieczorem wpłynęły również głosy poparcia dla petycji. Są to głosy 13 profesorów, przewodniczących i wiceprzewodniczących akademickich klubów obywatelskich, występujących w imieniu ok. 2 tysięcy polskich naukowców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertMamątow">Jest z nami autor petycji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RobertMamątow">Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Autor petycji Zbigniew Frąckiewicz: Tak, tak, chciałbym.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RobertMamątow">Tak tylko mam prośbę. Petycję znamy, znamy uzasadnienie. Jakby coś nowego chciał pan przedstawić, to bardzo proszę, tak żebyśmy się nie powtarzali. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewFrąckiewicz">Dobrze, dobrze. Ja będę chciał się streszczać. Mam tutaj wystąpienie dosyć długie, ale postaram się tylko te najważniejsze sprawy przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewFrąckiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorzy!</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewFrąckiewicz">Tak jak powiedziałem, pominę te sprawy prawne. A sprawa polega na tym, że… Takie konkluzje: skoro tytuły profesora nadane przed wejściem w życie ustawy z 2018 r. są równoważne tytułom profesora nadanym po wejściu w życie tej ustawy, to zgodnie z zasadami logiki w pełni uzasadnione jest stwierdzenie, że osoby, którym nadano tytuły profesora przed wejściem w życie tej ustawy, mają takie same uprawnienia, tj. mogą korzystać z takich samych uprawnień i przywilejów jak osoby, którym nadane zostały i będą nadawane tytuły profesora po wejściu w życie tej ustawy. Ale logiczne jest też twierdzenie, że konsekwencje wynikające ze złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego ponoszą i będą ponosić zarówno osoby, którym nadano tytuły profesora przed wejściem w życie tej ustawy, jak i osoby, którym nadano te tytuły po wejściu w życie tej ustawy. Nie może być przecież tak, że dotychczasowi profesorowie będą korzystać z uprawnień i przywilejów należnych profesorom, którym nadano tytuły profesora po wejściu w życie tej ustawy, ale żadnych konsekwencji, na jakie narażeni są profesorowie, którym nadano tytuły po wejściu w życie tej ustawy, ponosić nie będą. Lecz wbrew przedstawionym wyżej zasadom polskie organy właściwe go nadawania tytułów naukowych profesora stosują właśnie taką pozbawioną logiki praktykę. Rada Doskonałości Naukowej, w której kompetencji jest dbanie o ustalone standardy i poziom nauki, w tym składanie wniosków o nadanie tytułów naukowych profesora do prezydenta, jest zdania, że stosować należy wymieniony przepis, wg którego tytuł profesora tracą kłamcy lustracyjni, ale jedynie ci, którzy uzyskali tytuł profesora po wejściu w życie przedmiotowej ustawy z 2018 r. – a więc osoby, które wcześniej uzyskały tytuł profesora, mogą bez ograniczeń kłamać lustracyjnie, bez obawy o utratę tytułu profesora.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZbigniewFrąckiewicz">Ja na dowód tego przedstawiłem państwu senatorom decyzję Rady Doskonałości Naukowej, którą… Właśnie to jest dowód na to, jak państwo realizuje tę ustawę, zaś ministerstwo… To już wiemy, jak ono to interpretuje, więc to pominę. Obie te interpretacje są zupełnie różne, a ponadto są błędne, bo naruszają jedną z najważniejszych zasad demokratycznego państwa prawa, to jest prawo do równego traktowania i niedyskryminacji z jakiejkolwiek przyczyny określonej w art. 32 konstytucji. A zatem przyjęcie obu tych interpretacji stanowiłoby usankcjonowanie oczywistej dyskryminacji polegającej na tym, że profesorowie, którym nadano tytuły naukowe przed wejściem w życie ustawy, mogliby w przeciwieństwie do profesorów, którym nadano później te tytuły, składać niezgodne z prawdą oświadczenia lustracyjne bez narażania się na utratę tytułu, i to dowolną ilość razy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZbigniewFrąckiewicz">Szanowne Panie Senator, Szanowni Panowie Senatorzy, z przedstawionego przepisu wynika, że utrata tytułu profesora następuje z dniem uprawomocnienia się wyroku stwierdzającego złożenie niezgodnego z prawem oświadczenia lustracyjnego, a więc to ten przepis ustawy odbiera kłamcom lustracyjnym tytuł profesora w konkretnie określonym dniu – w dniu uprawomocnienia się orzeczenia. Ani ta ustawa, ani żaden inny akt prawny – oprócz powiadomienia przewodniczącego Rady Doskonałości Naukowej przez prezesa sądu o wydaniu orzeczenia stwierdzającego złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego – nie wymaga podejmowania jakichkolwiek dodatkowych czynności czy wydawania decyzji, postanowień, oświadczeń lub jakichkolwiek informacji jakiegokolwiek organu, utrata tytułu następuje bowiem z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZbigniewFrąckiewicz">Pomimo tego, że ustawa obowiązuje już ponad 6 lat, bo od 2018 r., a sądy polskie wydały kilkanaście prawomocnych orzeczeń potwierdzających złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, to żaden organ państwowy – ani organ, który nadaje tytułu naukowe, czyli prezydent, ani Rada Doskonałości Naukowej, która przekazuje wnioski do prezydenta o tytuł naukowy, ani minister nauki i szkolnictwa, który nadzoruje resort szkolnictwa i nauki – nie wydał żadnej decyzji czy postanowienia lub oświadczenia, czy też informacji o utracie tytułu profesora przez pracowników lub współpracowników byłej komunistycznej Służby Bezpieczeństwa PRL. Wynikać to może z niejednoznaczności i niezbyt precyzyjnej treści tego przepisu ustawy oraz braku przepisów wykonawczych, które określałyby, kto, kiedy, w jakiej formie powinien wydać informację lub oświadczenie o utracie tytułu profesora przez kłamcę lustracyjnego i czy w ogóle jakiekolwiek oświadczenie jest do tego niezbędne. Dowodem jest tu tylko właśnie to postanowienie rady dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZbigniewFrąckiewicz">Z tego dokumentu wynika, że – pomimo zapewnień pana ministra Gduli, jakie złożył 4 czerwca na tej sali, że w przypadkach takich kłamcy lustracyjni utraciliby tytuł profesora – w praktyce tak się nie dzieje. To znaczy, że przez ponad 5,5 roku były współpracownik SB, kłamca lustracyjny, posługuje się tytułem profesora, którego nie posiada, bo utracił go z mocy ustawy. Jest przy tym bezprawnie zatrudniony w uczelni publicznej, jaką jest ZUT w Szczecinie, który bezprawnie wypłaca mu nienależne wysokie wynagrodzenie pochodzące z budżetu państwa, przysługujące jedynie osobom posiadającym tytuł profesora. A Rada Doskonałości Naukowej odmawia potwierdzenia aktu wynikającego z ustawy. Takich przypadków jest w Polsce dużo.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ZbigniewFrąckiewicz">Szanowne Panie Senator, Szanowni Panowie Senatorzy, opisane wyżej przypadki oczywistego naruszania prawa, nielegalnego posługiwania się tytułami profesorskimi przez osoby, które utraciły ten tytuł, i bezprawnego korzystania z przywilejów należnych profesorom tytularnym to tylko jedna z wielu nieprawidłowości, nielogiczności i błędów interpretacyjnych związanych z art. 231 ust. 1 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz wynikających z niejednoznaczności i braków tego przepisu prawa, a także jego niezgodności z art. 32 konstytucji. Zgodnie z konstytucją wszyscy są równi. Ze stanowiska ministerstwa wynika, że jednak nie. Pomijając więc fakt, że stanowiska Rady Doskonałości Naukowej i ministerstwa są różne, to trzeba dodać, że są one niezgodne z tym przepisem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZbigniewFrąckiewicz">Ale przedmiotowa ustawa w zakresie tytułów naukowych zawiera więcej sprzeczności i niezgodności z art. 32. Należy bowiem zauważyć, że warunki nadawania tytułu profesora od dnia 1 października 2018 r. radykalnie różnią się od warunków utraty tytułu profesora. Wszak jednym z warunków nadania tytułu jest brak współpracy z organami SB, zaś warunki utraty tytułu takiego warunku nie zawierają. Wg tej ustawy tytuł profesora tracą jedynie niektórzy byli współpracownicy, to znaczy tylko ci, którzy złożyli niezgodne z prawdą oświadczenia lustracyjne. Należy zauważyć, że już te przepisy ustawy są niezgodne z art. 32 konstytucji i stwarzają niejako kilka grup profesorów – osób, które posiadają spełnione wszystkie wymagania niezbędne do nadania im tytułu naukowego profesora – a więc byłych pracowników i współpracowników SB, którzy uzyskali tytuł profesora przed wejściem w życie przepisu, to znaczy złożyli niezgodne z prawdą oświadczenia lustracyjne, drudzy złożyli zgodne z prawdą oświadczenia lustracyjne, a trzeci nie składali oświadczeń w ogóle, ponadto są tacy, którzy uzyskali tytuł po wejściu w życie tych przepisów, a to oznacza takich, którzy złożyli oświadczenia niezgodne z prawdą, takich, którzy złożyli oświadczenia zgodne, i takich, którzy w ogóle nic nie składali. Czyli mamy 6 grup profesorów, z których każda inaczej jest traktowana.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ZbigniewFrąckiewicz">Powstaje zatem pytanie: czy w demokratycznym państwie prawa, jakim jest Rzeczpospolita Polska, powinno być tak, że profesorowie, byli pracownicy i współpracownicy komunistycznej zbrodniczej bezpieki, powinni być traktowani różnie, w zależności od tego, czy i kiedy składali oni oświadczenia lustracyjne oraz czy były one lub będą zgodne z prawdą lub nie? I dlaczego nie zasługują oni na równe traktowanie, bez względu na to, kiedy uzyskali tytuły profesora i kiedy kłamali lustracyjnie?</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#ZbigniewFrąckiewicz">Wobec wskazanej wyżej niejednoznaczności i niepewności przedmiotowych przepisów ustawy dotyczących tytułów profesora istotne jest też orzecznictwo sądowoadministracyjne, wydawane dotychczas w podobnych sprawach przez sądy, a zwłaszcza przez Trybunał Konstytucyjny. W literaturze fachowej można znaleźć opracowania, które szczegółowo i jasno opisują podobne sytuacje, to znaczy przypadki niejednoznaczności przepisów ustawowych oraz konfliktu pomiędzy wyartykułowanym w przepisach konstytucji, czyli w art. 32, prawem do równego traktowania każdego obywatela – a więc również byłych pracowników i współpracowników SB, którym nadano tytuły profesora, oraz tych, którzy aspirują do tego tytułu – a zasadą demokratycznego państwa prawa lex retro non agit, to jest niedziałania prawa wstecz, która, jak się wydaje, w przedmiotowej sprawie mogłaby być uwzględniona i którą Rada Doskonałości Naukowej próbuje zastosować, chociaż o zasadzie tej w przedmiotowym postanowieniu rada w ogóle nie wspomina. I podobnie, ale na innych zasadach czy warunkach, jest zbudowane stanowisko ministerstwa. Dlatego też temu problemowi należy poświęcić nieco więcej uwagi, gdyż ma to istotne znaczenie i może być rozstrzygające w przedmiotowej sprawie. Jednym z takich opracowań jest publikacja pani Magdaleny Lis „Zasada lex retro non agit w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego”, opublikowana w „Kulturze Prawnej” i dostępna w internecie. Zgodnie z tą publikacją Trybunał Konstytucyjny nie podkreślił, że zasada niedziałania prawa wstecz nie ma charakteru absolutnego, jednak nie może mieć zastosowania do przepisów, które pozwalają organom władzy publicznej na ingerencję w konstytucyjne wolności i prawa jednostki. Zasada ta w szczególnie uzasadnionych przypadkach może być naruszona, jednak jej złamanie – i tutaj wymienione są sytuacje, kiedy może być złamana, a w rozpatrywanym przypadku to…</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, ale bardzo proszę…)</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#ZbigniewFrąckiewicz">Już kończę, już kończę. W rozpatrywanym przypadku taka okoliczność występuje, dlatego utrata tytułu profesora powinna dotyczyć wszystkich profesorów, bez względu na to, kiedy nadany był im tytuł profesora, czy składali oświadczenia lustracyjne lub nie, albo nikomu nie można tego tytułu będzie odbierać. Należy zauważyć, że złożenie zgodnego lub niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego nie zmienia faktu pracy w organach SB lub współpracy z tymi organami, który ułatwiał karierę naukową i uzyskiwanie stopni i tytułów naukowych pracownikom i współpracownikom SB. Istotny jest również fakt, że stopnie naukowe oraz stanowiska kierownicze uzyskiwali oni, donosząc na swoich kolegów i innych pracowników w niecnych celach, na ich szkodę i dla swoich korzyści, a więc z niskich pobudek, co nie powinno się zdarzyć nie tylko żadnemu profesorowi, ale też żadnemu nauczycielowi akademickiemu. Wielu z nich nie uzyskałoby tytułu profesora, gdyby nie donosili na innych i nie krzywdzili swoich kolegów i współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#ZbigniewFrąckiewicz">Uważam, że albo wszyscy pracownicy i współpracownicy SB utracą tytuł naukowy profesora, bez względu na to, kiedy był on nadany, albo nikt z nich nie powinien utracić tego tytułu. Tylko wówczas profesorowie współpracujący z byłą esbecją będą traktowani w sposób równy, to znaczy zgodnie z konstytucją. Bez względu jednak na moje osobiste poglądy co do tego artykułu ustawy należy stwierdzić, że aktualny stan prawny dotyczący tytułu profesora jest nieprecyzyjny, wieloznaczny, w części sprzeczny i niemożliwy do realizacji w praktyce. Ze względu na powyższe wymaga on nowelizacji, tak by był jednakowo rozumiany i interpretowany, i to nie tylko przez organy państwa właściwe w sprawach tytułów naukowych – to jest przez prezydenta, ministerstwo, Radę Doskonałości Naukowej – ale też przez wszystkich senatorów, posłów, a także przez wszystkich członków społeczności akademickich, jak też przez wszystkich obywateli RP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję, bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertMamątow">Widzę, że nie ma przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RobertMamątow">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Można?)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję, dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EwaMatecka">O ile dobrze pamiętam, to kiedy rozpatrywaliśmy petycję o podobnej treści jakiś czas temu, pan minister obecny na tym posiedzeniu mówił, że pracują w ministerstwie nad tym, by zapisy art. 231 były tak skonstruowane, aby nie budziły wątpliwości interpretacyjnych. Tak? W związku z tym mam pytanie, czy mamy jakieś aktualne wiadomości na temat zaangażowania, prac nad doprecyzowaniem tego art. 231.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#EwaMatecka">I drugie moje pytanie. Powiedziała pani, przedstawiając nam tę petycję, że poprzednia była o podobnej treści. A zatem czym się różnią te 2 petycje, ta, którą rozpatrywaliśmy jakiś czas temu – nie pamiętam, kiedy to było, czy to było w lipcu…</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Było. W czerwcu.)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#EwaMatecka">…w czerwcu – od tej petycji, którą rozpatrujemy teraz? Bo odnoszę takie wrażenie, że one dotyczą tego samego problemu. Ale czym się różnią? Tak? Tak że te 2 pytania…</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz i Petycji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania: Jeżeli chodzi o…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertMamątow">Zaraz, sekundkę, sekundkę, pomalutku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RobertMamątow">Pani przewodnicząca ma rację, bo ja też pamiętam, że już coś takiego rozpatrywaliśmy. Ale one muszą się czymś różnić, bo nie może być tak samo stawiana 2 razy ta sama petycja.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze są jakieś głosy?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałSeweryński">Argumenty przedstawione w petycji są logiczne i są poważne. I trudno będzie nam dalej pracować, jeżeli nie poznamy stanowiska drugiej strony, czyli stanowiska ministerstwa. Ja zatem proponuję, żebyśmy zwrócili się do ministerstwa o opinię ponownie, i dopiero wtedy, kiedy dostaniemy tę opinię, będziemy mogli podjąć decyzję, co dalej robić z tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RobertMamątow">Ale zanim zastanowimy się odnośnie do tego wystąpienia, bardzo proszę o odpowiedź dla pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GabrielaKopania">Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o różnicę w tych petycjach, to dotyczą one innych artykułów, natomiast przedmiot rzeczywiście jest bardzo podobny. Petycja, którą Wysoka Komisja rozpatrywała w czerwcu, dotyczyła również plagiatu popełnionego przez profesorów, a w tej petycji nie ma tej tematyki poruszonej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GabrielaKopania">Co do prac w ministerstwie nauki, nie znalazłam żadnych informacji. Także w Rządowym Centrum Legislacji ani na stronie ministerstwa nie znalazłam informacji o jakichkolwiek pracach dotyczących tej problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję, mamy jasność.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RobertMamątow">Jest wniosek pana profesora, pana marszałka Seweryńskiego o zasięgnięcie opinii Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. I wtedy byśmy podjęli decyzję. Zgadzam się z tym, tylko na jedno chciałbym zwrócić uwagę szanownym państwu senatorom, tj. że stwierdzenie, że prawo nie powinno działać wstecz… Ja w 100% się zgadzam, nie może być żadnych wyjątków. Prawo zawsze powinno działać na bieżąco. Nie może też działać do przodu, bo jeśli… Starsi ludzie pamiętają, niektórzy starsi z nas, że w stanie wojennym ludzie byli zamykani, dlatego że mogliby – mogliby! – popełnić przestępstwa. No ale uważam, że nie powinno być odstępstwa, stosowania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RobertMamątow">Ale zgadzam się tu z wnioskiem pana marszałka co do zasięgnięcia opinii. Jest zgoda na…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RobertMamątow">Tak? W takim razie chwilowo zawieszamy prace nad tą petycją. Po uzyskaniu opinii z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Autor petycji Zbigniew Frąckiewicz: Ja również dziękuję. I do widzenia państwu.)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#RobertMamątow">Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do rozpatrzenia petycji trzeciej, jest to petycja z dnia 16 lipca 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 196 §1 i 2 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, poprzez zmianę progów wyborczych przy podziale mandatów. Petycja P11–95/24.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EwelinaDraus">Dzień dobry. Ewelina Draus, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EwelinaDraus">Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Fundację „Dobre Państwo”, z dnia 16 lipca 2024 r. Petytorzy wnoszą o zmianę progów wyborczych przy podziale mandatów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EwelinaDraus">Autorzy petycji postulują, aby zmianie uległa treść art. 196 §1 i 2 kodeksu wyborczego poprzez nadanie temu przepisowi następującego brzmienia. Art. 196 §1: „W podziale mandatów w okręgach wyborczych uwzględnia się wyłącznie listy kandydatów na posłów tych komitetów wyborczych, których listy otrzymały co najmniej 3% ważnie oddanych głosów w skali kraju”. Art. 196 §2: „Listy kandydatów na posłów koalicyjnych komitetów wyborczych uwzględnia się w podziale mandatów w okręgach wyborczych, jeśli ich listy otrzymały co najmniej 5% ważnie oddanych głosów w skali kraju”.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EwelinaDraus">Zdaniem petytorów elity polityczne powinny być wyłonione z szerokiej bazy. Autorzy petycji chcą szerokiej reprezentacji narodowej w Sejmie. Uzdrowieniem sytuacji jest, ich zdaniem, zmiana progów wyborczych. Ponadto zdaniem wnioskodawców najczęściej w innych krajach progi zaporowe są wyznaczone na poziomie 3% dla partii i 5% dla koalicji. Autorzy petycji wskazali, że w Sejmie powinno być od 7 do 10 klubów bądź ugrupowań. Ich zdaniem w sytuacji takiej ich liczby skutecznie można byłoby zawiązać 2 alternatywne, sprawcze większości rządowe i 2 lub 3 koalicje mniejszościowe.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EwelinaDraus">W obecnym stanie prawnym art. 196 §1 i 2 ustawy – Kodeks wyborczy podtrzymuje wprowadzone przez poprzednio obowiązujące, od 1993 r., ordynacje wyborcze klauzule zaporowe dla komitetów wyborczych. W związku z tym w podziale mandatów w okręgach wyborczych uwzględnia się wyłącznie listy kandydatów na posłów tych komitetów wyborczych, których listy otrzymały co najmniej 5% ważnie oddanych głosów w skali kraju, z kolei listy kandydatów na posłów koalicyjnych komitetów wyborczych uwzględnia się w podziale mandatów w okręgach wyborczych, jeżeli ich listy otrzymały co najmniej 8% ważnie oddanych głosów w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#EwelinaDraus">Inny podział mandatów został wskazany w art. 198 ustawy – Kodeks wyborczy, mianowicie jeżeli warunku określonego w art. 196 §1 lub 2 ustawy nie spełniają listy kandydatów na posłów żadnego komitetu wyborczego bądź któryś z wymienionych warunków spełniony zostanie przez listy kandydatów tylko jednego komitetu wyborczego, w podziale mandatów w okręgach wyborczych uwzględnia się listy kandydatów komitetów wyborczych, które otrzymały co najmniej 3% ważnie oddanych głosów w skali kraju. Listy koalicyjnych komitetów wyborczych uwzględnia się, jeżeli otrzymały co najmniej 5% ważnie oddanych głosów w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#EwelinaDraus">Ponadto chciałabym wskazać, że instytucja tzw. progów wyborczych, obok przyjętej metody przeliczania głosów na mandaty, stanowi konsekwencję konstytucyjnej zasady proporcjonalności wyborów określonej w art. 92 ust. 2 konstytucji, a zadaniem klauzuli zaporowej jest zapobieganie przenikaniu do parlamentu i innych przedstawicielskich organów stanowiących drobnych, efemerycznych ugrupowań politycznych, a w konsekwencji – nadmiernemu politycznemu rozbiciu tych organów.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#EwelinaDraus">Dodatkowo chciałabym nadmienić, że w dniu 16 lipca 2024 r. tożsama petycja została złożona przez Fundację „Dobre Państwo” do Sejmu. 26 sierpnia br. petycja została skierowana do Komisji do Spraw Petycji, a w dniu 16 października br. został przedłużony termin na rozpatrzenie petycji. Do petycji złożonej w Sejmie została wydana opinia Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu z dnia 17 października 2024 r. Zdaniem autorów opinii nie ma prawnych przeszkód, aby postulaty wnioskodawcy przedmiotowej petycji zostały zrealizowane, niemniej jednak zdaniem autorów opinii warto poprzedzić decyzję o nowelizacji przepisów kodeksu wyborczego pogłębioną analizą celowości dokonania tego rodzaju zmian. Dodatkowo autorzy opinii wskazują, że postulat obniżenia, a nawet likwidacji progów wyborczych był już formułowany w adresowanych do Sejmu petycjach, niemniej jednak za każdym razem komisja nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertMamątow">I petytor, i pani nie powiedzieliście najważniejszego, tj. że to strasznie rozdrobniłoby reprezentację partii politycznych w Sejmie. Wtedy wiadomo… Myśmy już coś takiego kiedyś przerabiali i wiemy, do czego to prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RobertMamątow">Ale bardzo proszę. Czy przedstawiciel ministerstwa spraw wewnętrznych albo Państwowej Komisji Wyborczej chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofLorentz">Krzysztof Lorentz, Krajowe Biuro Wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofLorentz">Wysoka Komisjo, oczywiście Państwowa Komisja Wyborcza w sprawie, która ma charakter decyzji czysto politycznej, nie zajmuje stanowiska, ale stanowisko zajmuje tutaj matematyka wyborcza, która jest zupełnie apolityczna. Podam państwu dane, które obrazują to, jaki byłby wpływ takiej zmiany, jaką proponują petytorzy, na wyniki wyborów, zaczynając od wyborów, które się odbyły. Zarówno w wyborach zeszłorocznych, jak i w tych z 2019 r., nie było komitetów, które miałyby wyniki w tych przedziałach, których dotyczy petycja, czyli w przypadku komitetu partyjnego bądź komitetu wyborczego wyborców w przedziale 3–5% głosów ważnych, a w przypadku komitetu koalicyjnego – 5–8% głosów ważnych. W związku z tym w tych wyborach taka zmiana nie miałaby żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofLorentz">W przypadku wyborów z 2015 r. byłaby różnica. Wówczas do udziału w podziale mandatów byłyby uprawnione dodatkowo 3 komitety wyborcze: 1 koalicyjny i 2 komitety partii politycznych. Z tym że najprawdopodobniej tylko ten komitet koalicyjny odniósłby z tego jakąkolwiek korzyść, ponieważ te komitety partii politycznych uzyskały wyniki zbliżone do 3% głosów, co wprawdzie, w przypadku uwzględnienia postulatów petytorów, oznaczałoby, że komitety te są uprawnione do udziału w podziale mandatów, ale nie dawałoby im to gwarancji, że te mandaty zdobędą, ponieważ wynik obniżenia progów wyborczych nie jest w 100% przewidywalny ze względu na mnogość różnych sytuacji w poszczególnych okręgach wyborczych, liczbę list, siłę poszczególnych komitetów, ponadto wiadomo, że poza tzw. progami ustawowymi istnieją tzw. progi naturalne. I to zjawisko istnienia progów naturalnych wiąże się z wielkością okręgów wyborczych. My mamy okręgi wyborcze mające od 7 do 20 mandatów na okręg. I zarówno na podstawie badań teoretycznych, jak i praktyki, którą możemy sprawdzić, obserwując wyniki wyborów przeprowadzonych w Polsce, możemy powiedzieć, że próg naturalny – bez względu na to, czy obowiązuje próg ustawowy i w jakiej jest wysokości, czy go nie ma – kształtuje się na poziomie od nieco poniżej 5% w przypadku okręgu 20-mandatowego, a taki okręg mamy jeden, to okręg dziewiętnasty, warszawski… Ale już w okręgu nr 33, który jest okręgiem 6-mandatowym, ten próg naturalny wynosi ok. 6%, no i rośnie w miarę tego, jak maleją okręgi wyborcze. Wreszcie w okręgu najmniejszym, 7-mandatowym, ten próg naturalny wynosi znacznie powyżej 10%. Poniżej takiego wyniku – bez względu na to, czy będzie próg ustawowy i w jakiej będzie wysokości – czy poniżej tego progu naturalnego komitet po prostu nie ma szans na zdobycie mandatów, kiedy zostanie dokonane przeliczenie głosów na mandaty w okręgu. Takie wnioski wynikają zarówno z badań teoretycznych nad systemami wyborczymi, jak i z analizy wyników wyborów. Potwierdza się to zarówno w przypadku wyborów przeprowadzonych w 2019 r., jak w przypadku tych z 2023 r. Również w 2023 r. próg naturalny wynosił dla okręgu 20-mandatowego 4,4%, próg naturalny dla okręgu 6-mandatowego wynosił 5,2%, a dla mniejszych okręgów był on jeszcze wyższy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrzysztofLorentz">Co z tego wynika? No, wynika z tego to, że obniżenie progów wyborczych, takie, o jakim mowa w petycji, albo nawet całkowite zniesienie progów wyborczych wpłynęłoby wyłącznie na sytuację w jednym okręgu wyborczym, warszawskim, jeśli chodzi o komitety utworzone przez partie i komitety wyborcze wyborców. Nieco większy wpływ miałoby to na możliwość uzyskania mandatów przez komitety koalicyjne. Ale także nie wpływałoby to na możliwość uzyskania mandatów przez te komitety we wszystkich okręgach, ponieważ mamy 14 okręgów, w których naturalny próg wyborczy jest wyższy niż 8%, a kiedy próg naturalny jest wyższy niż ustawowy, to ustawowy nie ma żadnego wpływu. W związku z tym nawet komitety koalicyjne, które byłyby największymi beneficjentami takiej zmiany ustawowej, w tych okręgach także nie uzyskałyby żadnej korzyści.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KrzysztofLorentz">To nie ustawowe progi wyborcze decydują o tym, że słabe komitety nie dostają się do Sejmu. Decyduje o tym wielkość okręgów wyborczych, które mamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym zwrócić uwagę też na to, że różnym organizacjom politycznym stwarzamy możliwość wystawienia swoich kandydatów. Z tym, co pan powiedział przed chwilą, ja się zgadzam oczywiście i przyjmuję to, tylko że to jest kwestia tego, co było. A dzisiaj, gdy stworzymy taką szansę i obniżymy te progi, to… Chciałbym zwrócić uwagę, że w 2022 r. w Polsce było zarejestrowanych 99 partii politycznych. Załóżmy, że wystartuje tylko połowa – prawda? No, i stworzylibyśmy tutaj naprawdę jakiś precedens. Ale to jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrMasłowski">Bardzo dziękuję za przedstawioną opinię.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PiotrMasłowski">Ja dodam od siebie 2 przykłady. Mniejszość niemiecka nie musi przekroczyć progu wyborczego, a pomimo to w okręgu opolskim, w okręgu nr 21, w którym dzieli się 12 mandatów, nie zdobyła mandatu. Bo tu o wiele więcej zmieniłaby metoda przeliczania głosów z metody d’Hondta na inną i zmiana wielkości okręgów, tak jak tu już padło, niż sam fakt wielkości progów. Ja mieszkam w okręgu nr 30, to jest Rybnik, tam Lewica zdobyła prawie 7% głosów, a nie zdobyła mandatu w tym okręgu wyborczym. To pokazuje, że peetytor kompletnie źle dobrał narzędzie do celów, które chce osiągnąć. Dlatego wnoszę o odrzucenie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RobertMamątow">Są inne głosy?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałSeweryński">Ja uważam, że argumenty…</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RobertMamątow">Są inne? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RobertMamątow">W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Masłowskiego o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (6)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RobertMamątow">Jednogłośnie?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–95/24.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to czwarta z kolei petycja, z dnia 14 września 2022 r., w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyjęcia projektu ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#RobertMamątow">Tę petycję już rozpatrywaliśmy w poprzedniej kadencji, w tej też zaczęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Naczelną Radę Adwokacką. Ja tylko krótko i ogólnie przedstawię, co jest jej przedmiotem, z tego względu, że jest to petycja kontynuowana. Są tu też przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej w osobach pana prezesa Przemysława Rosatiego i pani Doroty Kulińskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MaciejKowalski">Autorzy petycji wnoszą o uchwalenie ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej. Projekt został przedstawiony przez Naczelną Radę Adwokacką i jest załączony do petycji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MaciejKowalski">Jak wskazują autorzy petycji, zwiększenie podaży usług prawnych oraz rozwój tego rynku doprowadziły do zaistnienia podmiotów świadczących usługi bez nadzoru samorządów, bez konieczności posiadania odpowiednich kwalifikacji, bez konieczności posiadania ubezpieczenia OC, a także dodatkowych gwarancji prawnych w postaci regulowanego zwrotu kosztów zastępstw procesowych. Zdaniem autorów petycji proponowana regulacja ma służyć ochronie konsumentów, a także jednoosobowych przedsiębiorców przed nieświadomym korzystaniem z usług osób lub podmiotów nieposiadających przygotowania zawodowego i merytorycznego, a także doświadczenia w zakresie pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MaciejKowalski">Tak jak pan przewodniczący wspomniał, ta petycja była już przedmiotem prac komisji w poprzedniej kadencji. Odbyły się 2 posiedzenia w tym przedmiocie. W odniesieniu do petycji zostały też sporządzone opinie Ministerstwa Sprawiedliwości, Naczelna Rada Adwokacka też przedstawiła obszerną opinię sporządzoną przez prof. Chmaja, który popiera postulaty zawarte w petycji, przedłożono również opinię rzecznika praw obywatelskich, Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych oraz wielu innych instytucji. Do komisji wpływały również opinie osób fizycznych związanych ze środowiskiem prawniczym – głównie to byli radcowie prawni oraz adwokaci, którzy także popierali petycję. Petycja była również przedmiotem prac obecnej Komisji Petycji. Na wniosek pani senator Jolanty Piotrowskiej i pana senatora Masłowskiego zwrócono się o dodatkową opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości. Taka opinia wpłynęła do komisji w kwietniu bieżącego roku. Konkluzja, dość obszerna, tej opinii jest taka, że kierunek zmian zaproponowany przez Naczelną Radę Adwokacką wymaga wielu analiz i konsultacji, w tym z zainteresowanym środowiskiem prawniczym i konsumenckim, oraz starannego wyważenia konstytucyjnych wartości leżących u podstaw takiej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MaciejKowalski">Naczelna Rada Adwokacka złożyła taką petycję również do Sejmu, gdzie 13 grudnia 2022 r. prace nad tą petycją zostały zakończone, a wnioski nie zostały uwzględnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RobertMamątow">Czy Naczelna Rada Adwokacka jako petytor chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati: Tak, Panie Przewodniczący, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RobertMamątow">To mam prośbę. Serdecznie proszę o nowe kwestie – prawda? – żebyśmy się nie powtarzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzemysławRosati">Tak. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzemysławRosati">Szanowni Państwo Senatorowie, uzupełniając ten referat, który oddaje istotę petycji, chcę powiedzieć o 2 sprawach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzemysławRosati">Po pierwsze, ta petycja jest pomyślana w interesie ludzi, którzy wcale nie muszą się orientować, jak wygląda rynek świadczenia pomocy prawnej. I to, że ludzie nie muszą się orientować, to nic nadzwyczajnego, bo nie możemy wymagać od kogokolwiek, żeby znał cały system prawa, także wiedział to, czy trafia do osoby, która wtedy, kiedy on przychodzi ze sprawą wrażliwą, jest osobą obowiązaną do zachowania tajemnicy zawodowej. O ubezpieczeniu była już mowa, po części też o nadzorze, ale tak naprawdę chodzi o nadzór nie samorządu, tylko nadzór władzy publicznej nad świadczeniem pomocy prawnej w Polsce. Bo tu chodzi o to, że decentralizacja świadczenia pomocy prawnej poprzez przekazanie na rzecz samorządu koniecznego sprawowania władzy publicznej w imieniu polskiego państwa wynika z naturalnego konfliktu, jaki istnieje zawsze pomiędzy adwokatem a państwem. Zresztą mogę tu przywołać moje wczorajsze wystąpienie do pana ministra Bodnara, dotyczące ochrony tajemnicy obrończej i adwokackiej w sprawie pana mecenasa Wąsowskiego i szeroko komentowanej sprawy Funduszu Sprawiedliwości. A dlaczego o tym mówię? Bo właśnie gdyby nie to, że była tajemnica obrończa i tajemnica adwokacka, to państwo miałoby bezproblemowy dostęp do chronionych tajemnic. I dokładnie tak wygląda to na tzw. rynku nieregulowanym. To jest jedna kwestia, czyli absolutny interes zwykłych ludzi, podstawowy interes w tym, aby otrzymać rzetelną, bezpieczną – to jest klucz: bezpieczną – pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzemysławRosati">I druga kwestia. Szanowni Państwo Senatorowie, Panie Przewodniczący, jest ewolucja w kierunku pozytywnego stanowiska kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości. Przytoczę za serwisem gov.pl relację ze spotkania, mojego spotkania z panem ministrem Bodnarem w sierpniu tego roku. Zapis jest następujący: „Dostrzegając istotny społecznie problem tzw. kancelarii odszkodowawczych, Minister Sprawiedliwości potwierdził zasadność idei należytego uregulowania rynku świadczenia pomocy prawnej”. To jest spotkanie, które miało miejsce 9 sierpnia, czyli 4 miesiące po dacie wspomnianego pisma. Pan minister zapowiedział wtedy, uzgadniając ze mną pewną mapę drogową dojścia do rozwiązania tego społecznie istotnego problemu, seminarium naukowe – tak zostało to określone. I tak zostało to zrealizowane. Szanowni Państwo Senatorowie, na tym seminarium dyskutowaliśmy o istotnych problemach związanych przede wszystkim z tym, jak zapewnić – i to chcę jeszcze raz wyraźnie podkreślić – zwykłym ludziom bezpieczeństwo w obrocie prawnym. Pani wiceminister sprawiedliwości – tu cytuję za serwisem gov.pl, ze strony podmiotowej Ministerstwa Sprawiedliwości, wpis z 21 października br. – powiedziała: „Chcemy, aby ostateczny projekt regulacji odpowiadał na potrzeby państwa, przedsiębiorców, a przede wszystkim obywateli. Zależy nam, aby projekt zapobiegał nieprawidłowościom i nadużyciom zgłaszanym przez konsumentów”. Tak zaznaczyła wiceministra – z feminatywem jest to tam sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzemysławRosati">Dlatego zwracam się do państwa senatorów o to, żeby podjąć odważną decyzję i w końcu uregulować rynek świadczenia pomocy prawnej w interesie obywateli. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Ja przepraszam, czy pan może zna odpowiedź ministra sprawiedliwości na nasze zapytanie, zapytanie komisji w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzemysławRosati">Tak, Panie Przewodniczący, znam tę odpowiedź, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">Ta odpowiedź jest jednoznaczna moim zdaniem, że… Ja tu mam pozaznaczane, że to wszystko, co państwo postulujecie, jest realizowane. Taka jest ta odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzemysławRosati">Muszę powiedzieć, Panie Przewodniczący, że wg mojej najlepszej wiedzy nie, dlatego… To jest, po pierwsze, odpowiedź z kwietnia. I ta odpowiedź jest obszerna, ona rzeczywiście odnosi się do problematyki art. 20 konstytucji, problematyki rozważenia szeregu faktorów, które mają współkształtować ostateczny kształt ustawy. Ale żaden z organów państwa, które posiadają inicjatywę legislacyjną, inicjatywę ustawodawczą, nie prowadzi autentycznych prac nad tym projektem. I dziś wszystko jest w państwa rękach, czyli: czy Polska chce zapewnić bezpieczną sytuację zwykłym ludziom, jeżeli chodzi o świadczenie pomocy prawnej, czy też chcemy, aby obecna sytuacja była kontynuowana, czyli tak naprawdę aby ten status quo, który istnieje – który istnieje niestety nie w interesie zwykłych ludzi – w dalszym ciągu był utrzymywany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Mam pytanie. Czy jest ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości?)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RobertMamątow">Jest, jest…</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#RobertMamątow">Ale do tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tam buźkę trzeba nacisnąć, będzie się wtedy nagrywało.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GerardDźwigała">O, jest, dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GerardDźwigała">Gerard Dźwigała, Krajowa Izba Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#GerardDźwigała">Do tego, co pan prezes Rosati powiedział, ja tylko dodam, że pani ministra powiedziała, że potrzeba regulacji jest pilna. Tak? Nie tylko to, że to jest ważne społecznie, ale też pilne.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#GerardDźwigała">Chcemy też powiedzieć – ja przedstawiałem to też na tej wspomnianej konferencji – że samorządy zawodowe mają instrumenty i procedurę, procedury wypracowane, sprawdzone, funkcjonujące, żeby nadzorować wykonywanie zawodów przez prawników kwalifikowanych. Ale to nie jest jedyna metoda. Tak? Najpilniejszą potrzebą jest to, żeby wprowadzić jakiekolwiek zasady na tym rynku, dlatego że, Szanowni Państwo, dzisiaj, żeby świadczyć pomoc prawną, w ogóle nie trzeba mieć wyższego wykształcenia. Nie mówię już o prawniczym, w ogóle nie trzeba mieć wyższego wykształcenia. Nie ma też wymogu niekaralności w tym postępowaniu. I prawdopodobnie po tej opinii, którą państwo otrzymaliście z Ministerstwa Sprawiedliwości, już materializują się konkretne nieprawidłowości, na dziesiątki milionów złotych, w firmach, które przyjęły zlecenia na uzyskiwanie odszkodowań, uzyskały pieniądze od firm ubezpieczeniowych, ale te pieniądze nie trafiły do poszkodowanych i z dużym prawdopodobieństwem przynajmniej w części nie trafią. Ryzyko powstawania takich sytuacji – które będą się powtarzały, jeżeli nic się nie zmieni – nie będzie spoczywało na samorządach zawodowych, bo to nie jest nasz interes. Ono będzie spoczywało na państwie, bo wszyscy pokrzywdzeni będą pytali: co państwo zrobiło w takiej sprawie? To jest mniejsza afera albo afera średniej wielkości, ale za chwilę może być większa. Dlatego uważam, że to jest pilna potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#GerardDźwigała">My proponujemy rozwiązania, ale zacznijmy działać, dlatego że są różne metody, różne głębokości ingerencji w tę swobodę wykonywania zawodu, ale w Europie nie jest przyjęte to, żeby tego typu usługi, które dotyczą tak wartościowych dóbr osobistych obywateli… Bardziej wartościowe jest chyba tylko zdrowie. I też nie wyobrażamy sobie, żeby istniała wolność gospodarcza świadczenia usług medycznych. A więc osoby, które powierzają swój majątek, swoje dobra osobiste o dużej wartości – a dla każdego jest to o dużej wartości – też powinny mieć przekonanie, że są pod jakimkolwiek nadzorem. On może być sprawowany przez samorządy, przez ministra sprawiedliwości albo przez inny państwowy organ, cokolwiek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Kto z państwa… Pan był… Przepraszam, przepraszam, pan był pierwszy. Później pan.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BartłomiejKrupa">Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, zwracam się…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę się przedstawić.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BartłomiejKrupa">Bartłomiej Krupa, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BartłomiejKrupa">Wysoka Komisjo, zwracam się z apelem o nienadawanie biegu petycji jako przejawu inflacji prawa skutkującej ograniczeniem konkurencji i ograniczeniem dostępu konsumentów do usług, niskiej jakości legislacji i w efekcie chaosu prawnego, a nawet odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#BartłomiejKrupa">Pokrótce odnosząc się do tych, zdaję sobie sprawę, ciężkich zarzutów, w pierwszej kolejności wskazuję, że sam petytor podnosi to, że samorządy zawodowe czy ich przedstawiciele mają ograniczoną możliwość informowania o swoich usługach. Przy czym są to przepisy korporacyjne, a nie przepisy prawa powszechnie obowiązującego, stąd też nie ma podstawy do tego, żeby ustawodawca ingerował w ten obszar, który to same korporacje wyznaczyły. Jednocześnie w dalszej części petycji wskazane jest, że państwo w tym obszarze działa, i to działa skutecznie, a mianowicie prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak wskazano, bada umowy przedsiębiorców, którzy świadczą usługi w tym obszarze, i stwierdził nawet, że w niektórych z nich występują uchybienia w postaci klauzul abuzywnych. Takie też uchybienia występują w umowach czy to adwokackich, czy radcowskich, ale w szczególności, w największym wymiarze, w umowach bankowych czy w umowach ubezpieczeniowych. A to te 2 branże są głównymi beneficjentami ewentualnej regulacji, dlatego że to te 2 branże w roku 2023 odnotowały historycznie rekordowe zyski – ubezpieczyciele 9,5 miliarda, tj. o 67% więcej niż w roku poprzednim, z kolei banki 27 miliardów, tj. 160% więcej niż w roku poprzednim – i to te 2 branże są najbardziej dotknięte aktywnością konsumentów w zakresie dochodzenia swoich praw, co wynika właśnie z otwarcia tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#BartłomiejKrupa">Jeżeli chodzi o ochronę tych konsumentów w kontekście argumentu drugiego, to tu odnoszę się również do opinii Ministerstwa Sprawiedliwości. Tu wprost cytat: „Nie ulega bowiem wątpliwości, że koszty związane z obowiązkiem korzystania z usług zawodowego pełnomocnika mogą stanowić barierę skutecznie zniechęcającą do aktywnego udziału w rozprawach sądowych”. Tym samym wydaje się, że nie jest to głos w ochronie konsumentów. A biorąc pod uwagę reprezentację, która skłania do przyjęcia tej petycji, nie tylko korporacji prawniczych, ale również tych, którzy są przedmiotem powództw… Zresztą są one wnoszone oczywiście przez adwokata lub radcę prawnego, dlatego że nikt nie kwestionuje tego, że w postępowaniach sądowych to adwokat lub radca prawny ma wyłączność do świadczenia pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#BartłomiejKrupa">Jeżeli chodzi o niską jakość legislacji, to zwracam uwagę na proponowany art. 2 ust. 1 pkt 5. Mianowicie jest tam mowa, że świadczeniem pomocy prawnej jest sporządzanie dokumentów prawnych i ich projektów. Przy tym, jak dalece obecnie uregulowane są wszelkie sfery aktywności społecznej, każdy dokument, który wywiera skutek prawny, można uznać za dokument prawny, tym samym każdy z nich wymagałby tego, żeby był sporządzony przez adwokata lub radcę prawnego. Przy tym należałoby się zastanowić, jak wygląda chociażby tak prozaiczna sprawa jak sporządzenie umowy przez pośrednika nieruchomości. Jeżeli chodzi o skutki tego chaosu prawnego, to jeżeli te czyny byłyby penalizowane grzywną do 50 tysięcy zł, to, jak zakładam, mielibyśmy do czynienia z olbrzymią liczbą postępowań, które dotyczyłyby tego typu sytuacji, tj. sporządzenia takiego dokumentu prawnego, a nawet jego projektu.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#BartłomiejKrupa">Na koniec wydaje się, że należy zwrócić uwagę – a pan przewodniczący łaskaw był wspominać we wcześniejszych wystąpieniach o niedziałaniu prawa wstecz – iż proponowany art. 10 wskazuje, że z chwilą wejścia w życie ustawy wszystkie umowy, które dotyczą czynności prawnych z bardzo, jak wskazałem, szerokiego zakresu, w ciągu miesiąca uległyby unieważnieniu. Wg szacunków naszej izby takich umów może być przeszło 100 tysięcy. Tym samym mielibyśmy do czynienia z olbrzymim chaosem prawnym i z obciążeniem sądów postępowaniami związanymi ze stwierdzeniem nieważności takich umów, no i oczywiście z kwestią tego, że w interesie korporacji zawodowych doprowadzamy do chaosu prawnego, skutkującego być może nawet problemami przedsiębiorców, a co w ślad za tym idzie, problemami konsumentów, jakie tutaj były podnoszone, i ewentualną odpowiedzialnością odszkodowawczą Skarbu Państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanPrądzyński">Wysoka Izbo, Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę się przedstawić.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanPrądzyński">Tak, już. Jan Grzegorz Prądzyński, prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanPrądzyński">Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że troszeczkę za mało mówimy o obywatelach i o osobach poszkodowanych. Za dużo mówimy o legislacji, za dużo mówimy o stronie formalnej, a nikt z nas się nie pochyla nad ludźmi, a to jest clou tej proponowanej regulacji i clou wszystkich regulacji. Osoba poszkodowana musi mieć pewność, że otrzyma dobre świadczenie prawne i otrzyma takie świadczenie odszkodowawcze, jakie jej się należy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanPrądzyński">Niestety teraz rynek firm odszkodowawczych jest rynkiem patologicznym, to jest jedyny rynek… Polska jest jedynym w Europie krajem, na którego rynku zaimplementowano tego typu rozwiązanie, co doprowadziło do tych patologii, które już widzimy: 90 milionów zł wyparowało przy bankructwie firmy EuCO, która zachowywała się jak klasyczna piramida finansowa – zresztą wszystkie te firmy to są piramidy finansowe. W związku z tym naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć tego, że polskie państwo, Sejm, Senat, rząd nie są w stanie wypracować takiej legislacji, która by chroniła ubezpieczycieli… przepraszam, poszkodowanych. A prawdą jest jedna podstawowa rzecz: jeżeli poszkodowany miał wypadek, zdarzyło się nieszczęście czy to jemu, czy rodzinie – bo on niestety zmarł i rodzina została w dramacie – i ubezpieczyciel wypłacił odszkodowanie, to te pieniądze muszą trafić w całości do poszkodowanego, w całości. A później poszkodowany wypłaca odszkodowanie swojemu pełnomocnikowi. Nie może być tak, że pełnomocnik zgarnia pieniądze, a później znika i poszkodowany okazuje się poszkodowany dwukrotnie: raz, ponieważ miał wypadek, a drugi raz, ponieważ został okradziony.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanPrądzyński">Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję państwu bardzo za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AlbertDemidowski">Albert Demidowski, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AlbertDemidowski">Ja tylko jeszcze, konkludując krótko kwestię wspominanego tu przez państwa interesu obywateli, zwracam uwagę, że aktualnie obywatel ma wybór, co zrobić: czy pójść do adwokata lub radcy prawnego, czy jednak skorzystać z oferty podmiotów, które takie usługi świadczą w trochę innej formule, jeżeli chodzi o finansowanie. Prawda? Bo nie jest sprawą nieznaną to, że kancelarie, które prowadzą sprawy osób poszkodowanych, nie biorą z góry wynagrodzenia. Tak? I ta ich pomoc jest dużo szersza niż tylko stricte pomoc prawna. Oczywiście nakłaniamy adwokaturę i sugerujemy, żeby korzystać z możliwości promowania zawodu i informowania klientów o tym, co im się należy, ale też nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Tak? To tyle na marginesie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertMamątow">Ja stosuję w komisji zasadę, że przedstawiciel raz zabiera głos. Tu wyjątkowo…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzemysławRosati">Dziękuję za to odstępstwo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzemysławRosati">Kilka kwestii, żeby chyba odczarować sytuację, którą panowie rysują. Tak z ciekawości zapytam: czy panowie jesteście członkami zarządów lub w jakikolwiek sposób…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, ale dyskusji nie prowadzimy. Proszę swoje…)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzemysławRosati">Szanowni Państwo Senatorzy, moim zdaniem ma to istotne znaczenie, dlatego że wypowiadanie się we własnym imieniu, a nie w imieniu korporacji, to jest jednak różnica. To znaczy pilnowanie interesów majątkowych i pilnowanie interesów społeczeństwa to są 2 zupełnie inne kategorie. Stąd moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzemysławRosati">A żeby odczarować kilka kwestii… Po pierwsze, to ustawodawca zdecydował, że adwokatura reguluje zasady wykonywania zawodu. I adwokatura w kontekście zasad informowania o świadczeniu pomocy prawnej obecnie ma regulacje zgodne nie tylko z polskim prawem, ale także z dyrektywą usługową i reklamową. W ubiegłym roku dostosowaliśmy te regulacje. To, co też jest istotne, to jest to, że adwokatura, w przeciwieństwie do tzw. firm odszkodowawczych, nie poszukuje klientów, zwłaszcza w takich miejscach newralgicznych jak miejsca wypadków drogowych czy wszelkich innych zdarzeń, które łączą się z powstaniem roszczeń odszkodowawczych, myślę tutaj o szpitalach, katastrofach budowlanych i tym podobnych sytuacjach. Ten wybór, który ma obywatel, musi być wyborem – chciałbym to powiedzieć – rzetelnym i świadomym, a nie wyborem z zachętą do korzystania z określonych usług. W adwokaturze też nie spotyka się horrendalnych succes fee, które są domeną tzw. rynku firm odszkodowawczych. I to jest, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, główny problem, który dotyka zwykłych ludzi – zwykłych ludzi, którzy często w tragedii decydują się na zawarcie określonej umowy, a następnie, będąc już pokrzywdzeni określonymi zdarzeniami, często losowymi, dodatkowo jeszcze niestety nie uzyskują tak naprawdę pełnego odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzemysławRosati">A co do wysokości wynagrodzeń na rynku świadczenia pomocy prawnej, to ja przypomnę, że państwo to reguluje. Są rozporządzenia określające tzw. stawki adwokackie. I przy różnych wartościach przedmiotu sporu na pewno nie są to stawki sięgające 30, 40 czy 25% wartości uzyskiwanego odszkodowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RobertMamątow">Zanim otworzę dyskusję, chciałbym powiedzieć tak: np. w moim biurze mam mecenasa, do którego przychodzą ludzie tylko dlatego, że ja nie pobieram opłaty. Nie mogą… Po prostu ich nie stać na profesjonalnego adwokata w kancelarii, dlatego przychodzą do mnie. I to o tych ludziach… Myślę, że to głównie dla tych ludzi ta ustawa, która w tej chwili obowiązuje, została opracowana.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrMasłowski">Ja pozwolę sobie przeczytać fragment odpowiedzi ministerstwa, bo rozumiem, że z ministerstwa nikogo nie ma.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PiotrMasłowski">Jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertMamątow">Jest. Ale nie chciał zabrać głosu. Ja pytałem.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RobertMamątow">Jeśli chcecie państwo, to proszę bardzo. Jeszcze możemy, bo jesteśmy przy punkcie… Chcecie państwo zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DanutaGłowackaMazur">Jeżeli można… Ja bardzo króciutko, dlatego że odpowiedź ministerstwa jest rzeczywiście obszerna.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DanutaGłowackaMazur">A wracając do tej konkluzji, która… Wydaje mi się, że ona znajduje potwierdzenie w wypowiedziach moich przedmówców. Te zaproponowane w petycji kierunki zmian wymagają jednak dalszych analiz i konsultacji, a także starannego wyważenia konstytucyjnych wartości leżących u podstaw proponowanej regulacji. Takie prace w ministerstwie trwają. To nie jest tak, że nie. Chodzi jednak o kompleksowe uregulowanie tego i znalezienie optymalnych rozwiązań, które będą prowadziły do zminimalizowania ryzyk związanych z tym, co się dzieje w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem, że ta odpowiedź z kwietnia jest aktualna. Nic się…</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Biura Ministra w Ministerstwie Sprawiedliwości Danuta Głowacka-Mazur: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RobertMamątow">Okej, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrMasłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrMasłowski">„Największe wątpliwości związane z rozwiązaniem proponowanym przez Naczelną Radę Adwokacką dotyczą – tu pomijam fragment – celowości i skutków zamknięcia możliwości świadczenia usług w tym zakresie przez prawników bez aplikacji, studentów prawa zatrudnianych w kancelariach odszkodowawczych albo działających w ramach uniwersyteckich poradni prawnych lub organizacji pozarządowych zajmujących się pomocą prawną, czy wreszcie osób niebędących prawnikami, ale posiadających wieloletnie doświadczenie w obszarze likwidacji szkód ubezpieczeniowych i znajomość orzecznictwa sądów w sprawach odszkodowawczych”. Zwracam na to uwagę, dlatego że sam przez kilka lat byłem szefem dużej organizacji pozarządowej, tzw. infrastrukturalnej, która świadczyła pomoc prawną dla innych organizacji pozarządowych. Nasza wiedza w tej materii, jako wyspecjalizowanego podmiotu, była wyższa niż wiedza zdecydowanej większości adwokatów, z którymi się spotykaliśmy – i myślę, że tak jest do dziś dnia. Zresztą w Polsce poradnictwo prawne funkcjonuje w ramach ustawy jako odrębne rozwiązanie. Dlatego jestem przeciwnikiem tej petycji, pomimo tego, że problem jest ważki i należy go uregulować – bo na chwilę obecną rynek rzeczywiście wymaga ingerencji ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrMasłowski">Ale moim zdaniem tu wcale nie chodzi o interes obywatela, bo proponowane rozwiązania dotyczą tego, że… Zgodnie z treścią petycji odpłatna pomoc prawna miałaby być świadczona tylko przez adwokatów, radców prawnych, prawników zagranicznych i wykonawców zawodów uprawnionych do tego ustawą, a co więcej, prowadzących działalność gospodarczą. To wyklucza wiele organizacji pozarządowych, to wyklucza poradnictwo prawne i obywatelskie. I moim zdaniem doprowadziłoby to do sytuacji, że na terenach mało zurbanizowanych, na terenach, gdzie dostęp do adwokata, radcy prawnego jest utrudniony… Tak my tylko i wyłącznie utrudnimy ludziom życie. Dlatego jestem za tym, żeby pracować nad rozwiązaniami, ale nie w tej formie. Dlatego wnoszę o odrzucenie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pani senator Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja jestem trochę innego zdania niż kolega. Uważam, że bezpieczeństwo konsumentów jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JolantaPiotrowska">Jednak miałabym pytanie do przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej. Gdyby rzeczywiście była taka ustawa, gdyby ograniczyć dostęp do świadczenia tych usług, to jak wpłynęłoby to, pana zdaniem, na poziom cen obsługi prawnej? Jak to by wpłynęło na dostępność usług? To są bardzo poważne zagadnienia i stąd w piśmie ministerstwa, które tutaj nam wskazało… W piśmie ministerstwa jest wyraźnie powiedziane, że jednak jest coś na rzeczy. Trzeba prowadzić dalsze prace nad zmianami w tej dziedzinie, ale być może nie wyłączając wszystkich aspektów, które dzisiaj funkcjonują. A więc w tym zakresie jestem przeciwnego zdania niż kolega, bo ja uważam, że może powinniśmy skorzystać z takiej formy jak zawieszenie pracy nad proponowaną ustawą, żeby poczekać jeszcze na wyniki prac ministerstwa. Ja wierzę, że zgodnie z tym, co jest tu deklarowane, te prace przebiegają i że to pójdzie w określonym kierunku. A więc ostatecznie bym sprawy nie zamykała.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JolantaPiotrowska">No, ale jeszcze to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, jeśli mógłby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzemysławRosati">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzemysławRosati">Szanowna Pani Senator, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za to pytanie. O kilku kwestiach chcę powiedzieć. Po pierwsze, ta proponowana ustawa w żaden sposób nie ograniczy uprawnień wynikających z przepisów regulujących tzw. nieodpłatną pomoc prawną – czyli tych przepisów, które nazywamy ustawą n.p.p. Nawiązując do tego, co mówił pan przewodniczący i pan senator, powiem: to nikogo nie wyklucza, nikomu niczego nie zabiera. Te przepisy – i to jest wyraźnie wskazane w naszej propozycji – są tu wyłączone. Te przepisy dotyczące przede wszystkim nieodpłatnej pomocy prawnej, nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego i edukacji prawnej to jest ustawa z 2015 r., odrębna ustawa, która ma regulować obszar tzw. prawa ubogich w postępowaniu przedsądowym. I tutaj nikogo niczego nie pozbawiamy, bo nie taka jest w ogóle idea.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzemysławRosati">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą wysokości wynagrodzeń, to naszym zdaniem z punktu widzenia zwykłych ludzi to byłoby korzystne rozwiązanie. My nawet uważamy, że ustawodawca powinien wpisać maksymalną kwotę tzw. succes fee, czyli maksymalny procent, na który możemy się umówić z klientem. My nie mamy z tym problemu. Może być to – bo to jest decyzja polityczna – 20%, 15%, 25%. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że w tzw. praktyce tego patologicznego rynku firm odszkodowawczych nie występuje 20%. Ja widziałem umowy opiewające na 40%, na 45%! A więc z punktu widzenia zwykłych ludzi to byłaby absolutnie korzystna regulacja. Ona zmierza do tego, żeby skończyć z wolną amerykanką rozumianą w ten sposób, że żeruje się na zwykłych ludziach, jeżeli chodzi o kwestie odnoszące się do uzyskiwania odszkodowań i zarabiania tzw. succes fee, czyli tej kwoty należnej po zakończonym postępowaniu. Tak że z tej perspektywy… Moim zdaniem to doprowadzi do uregulowania korzystnego z punktu widzenia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzemysławRosati">Jeżeli chodzi w ogóle o kwestię… Bo musimy też pewne rzeczy odczarować, jak widzę, gdy słucham tej dyskusji. Pamiętacie państwo, że śp. poseł Gosiewski przeprowadził w 2005 r. ustawę, tzw. lex Gosiewski. To była ustawa o zmianie szeregu ustaw, która doprowadziła do tego, że dziś i ja – bo jestem tego przykładem – mogłem zostać adwokatem. Są czytelne zasady naboru do adwokatury, do grona radców prawnych, do grona notariuszy, komorników, czyli nastąpiła tzw. deregulacja dostępu do zawodu adwokata przy rozregulowanym rynku. Państwo polskie nie może być schizofreniczne. Jeżeli państwo polskie stawia przede mną – i słusznie – wymóg skończenia studiów prawniczych… Tu nawiązuję do tego, co mówił pan mecenas. Dziś w Polsce kancelarię odszkodowawczą może prowadzić każdy – mówię to z całym szacunkiem – także taka osoba, która nie posiada żadnego wykształcenia, tak, żadnego wykształcenia. A ode mnie wymaga się – i słusznie – jak i od każdego adwokata, studiów prawniczych, zdania pod kontrolą państwa egzaminu państwowego na aplikację adwokacką, odbycia aplikacji adwokackiej, zdania egzaminu państwowego, to znaczy egzaminu adwokackiego, pod kontrolą państwa, i wykonywania zawodu pod nadzorem państwa sprawowanym niejako rękoma samorządu adwokackiego. I to jest model pomyślany dla zwykłych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzemysławRosati">Teraz kwestia: dlaczego o tym mówię? Dlatego, że obok tego wszystkiego próbuje się roztoczyć taką aureolę, że wolny rynek wszystko ureguluje. Co do zasady tak, ale problem sprowadza się do tego, że tu chodzi o szczególną postać usługi, która musi pozostawać pod kontrolą państwa, pod kontrolą, która będzie realizowana rękami samorządów zawodów zaufania publicznego. No, i polskie państwo musi być poważne. Po to tworzy samorządy zawodów zaufania publicznego, żeby decentralizować zadania państwa i przekazywać tymże samorządom realizację tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzemysławRosati">I jeszcze kwestia wynagrodzeń. Szanowna Pani Senator, my mamy tę naszą taksę, która wyznacza nam poziom wynagrodzeń. Dziś adwokatów jest ponad 22 tysięcy, radców prawnych – ponad 50 tysięcy. Dlaczego w 2005 r. była deregulacja dostępu do zawodu adwokata? Bo było zupełnie inaczej: wysokie ceny i to, o czym mówił pan senator, niedostępność usług dla zwykłych ludzi mieszkających gdzieś tam, daleko, w tej naszej pięknej Polsce. A dziś mamy sytuację odwrotną: kancelarię adwokacką czy radcowską jesteśmy w stanie znaleźć w najmniejszej miejscowości, jesteśmy z ludźmi, jesteśmy dla ludzi, na uczciwych warunkach świadczymy – mówię o adwokatach i radcach prawnych – pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrzemysławRosati">Jakby konkludując to, o co pani senator słusznie zapytała – jeszcze raz za to dziękuję – powiem: jest zapewniona dostępność i naprawdę ceny usług spadły. To, co jest zapisane w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości, w przeważającej mierze… Bo oczywiście często ustalenia są wyższe, to nie jest zakazane. Ale w przeważającej mierze to te stawki z rozporządzenia wyznaczają dzisiaj realne, rzeczywiste stawki za świadczenie pomocy prawnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrzemysławRosati">Nie pamiętam, jaka była zdawalność, ale średnio ok. 60–70% osób przystępujących do egzaminów prawniczych – wszystkich egzaminów, bo mówię o adwokatach, radca prawnych, notariuszach i komornikach – co roku zasila ten korpus ludzi, którzy uczciwie, rzetelnie, zgodnie z zasadami etyki świadczą pomoc prawną w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PrzemysławRosati">Mam nadzieję, że wyczerpałem zakres pytań. Bardzo dziękuję jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, jest wpół do… A mamy jeszcze 2 punkty – dlatego mobilizuję państwa…</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RobertMamątow">Ale momencik. Pierwszy o głos prosił pan senator, pan marszałek Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałSeweryński">Ja krótko. Powiem tylko tyle, żebyśmy sobie uświadomili, że chodzi o wielkie pieniądze. Chodzi o wielkie pieniądze i chodzi o to, kto będzie dopuszczony do tego, żeby te pieniądze zarabiać. Państwo nie może powiedzieć, że jego to nie obchodzi, bo musi stanąć w obronie interesów tych ludzi, którzy są wciągnięci, czasami bez swojej winy, w wir tych spraw i muszą jakieś decyzje podjąć. A te tzw. firmy odszkodowawcze czy działalność gospodarcza… Proszę zwrócić uwagę na samą terminologię „działalność gospodarcza”. Tak, bo to jest właściwie robienie pieniędzy, a nie świadczenie usług. I tu nie chodzi o zaufanie publiczne, tu chodzi o robienie pieniędzy. Dlatego my musimy stanąć na takim stanowisku – i przekazać to rządowi – że zależy nam właśnie na tym, co pan mecenas powiedział, tj. że odpowiednie gwarancje mają być wymagane przez państwo od wszystkich tych, którzy chcą wziąć udział w tym obrocie, świadczyć tego typu usługi. I nie może być tak, że ten, kto jest sprytniejszy i bardziej obrotny, będzie brał w tym udział. A interesy tych ludzi, którzy są zdezorientowani i niewykształceni do tego, żeby sami się bronić… Nikt ich nie będzie wtedy bronił.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MichałSeweryński">To jest wielka sprawa i my musimy do tego podejść bardzo stanowczo, a jednocześnie z myślą o tym, że jesteśmy po to, żeby bronić interesów obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertMamątow">Proszę, senator Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#EwaMatecka">Opinia przedstawiona przez Ministerstwo Sprawiedliwości, podpisana przez pana ministra Arkadiusza Myrchę, jest dosyć obszerna. Przeprowadzono w niej bardzo szczegółową analizę poszczególnych propozycji zawartych w petycji i odniesiono się do nich w wielu punktach dość krytycznie. Ale konkluzja tej opinii wskazuje na to, że… jakby potwierdza to, co przed chwilą pani była uprzejma powiedzieć, tj. że w ministerstwie trwają prace nad zmianami w przepisach, które konsumowałyby tę petycję. Wobec tego ja również będę proponowała, aby rozstrzygnąć tę kwestie w ten sposób: zawiesić rozpatrywanie tej petycji do czasu, aż uzyskamy jakieś konkretne rozwiązania ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałabym więc spytać: kiedy państwo będziecie gotowi do przedstawienia nam jakichś konkretnych rozwiązań, żebyśmy mogli tę sprawę ostatecznie zakończyć? Kiedy możemy poznać, jaka jest państwa ostateczna opinia i w jakim kierunku ministerstwo zdąża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DanutaGłowackaMazur">Pani Przewodnicząca, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ najpierw musiałabym uzyskać taką informację od tych, którzy faktycznie prowadzą w tej chwili te prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertMamątow">Okej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RobertMamątow">Ja wiem. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że nie ma dzisiaj jasnego sygnału, że prace są prowadzone na szerszą skalę. Są po prostu jakieś analizy robione, tylko to.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrMasłowski">Ja bardzo krótko się odniosę, bo padło stwierdzenie, że tworzymy jakąś aurę dotyczącą tego, że wolna ręka rynku ureguluje wszystko. Kompletnie nie taka była moja intencja. Ja powiedziałem, że należy to uregulować, ale nie w takiej formie. A jeżeli mówimy o tworzeniu aury, to tworzeniem aury jest taka konkluzja, że wszystkie te firmy odszkodowawcze są złe. Tam dochodzi do patologii, ale to są sporadyczne przypadki w skali całości. Ja się zgadzam, że to trzeba uregulować, niemniej jednak przedstawiona forma i przedstawiona argumentacja mnie osobiście w żaden sposób nie przekonują. I o ile co do poradnictwa prawnego dla osób fizycznych zgadzam się… Ale ten przykład, który podałem, organizacji pozarządowych świadczących usługi w ramach projektów europejskich innym podmiotom, już byłby na mocy tej ustawy…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy ja mogę…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertMamątow">Ja już, przepraszam bardzo… Wysłuchaliśmy wszystkich opinii. Został zgłoszony wniosek pana senatora o niekontynuowanie prac.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RafałAmbrozik">Ja mam prośbę do pana senatora Masłowskiego, żeby jednak wycofał ten wniosek…</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#RafałAmbrozik">Ja w każdym razie stoję na stanowisku, żebyśmy się zastanowili nad tym, czy by jednak nie podjąć prac nad tą petycją, nie przeprocedować tego wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości. Mamy informacje o tym, że ministerstwo pracuje dosyć wolno, nie mamy z kolei informacji o tym, do kiedy ewentualnie moglibyśmy zawiesić prace nad tą petycją. Ja zaś stoję na stanowisku, że te kwestie trzeba uregulować z myślą właśnie o potencjalnych klientach firm odszkodowawczych. Oczywiście te firmy nie mogłyby pracować tak skutecznie, gdyby nie współpraca z adwokatami i radcami prawnymi, co też jest problemem poważnym…</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#RafałAmbrozik">Tak, to prawda, państwo zapewne analizowaliście, ilu radców i adwokatów współpracuje z tymi kancelariami, tzw. kancelariami.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#RafałAmbrozik">Tak że ja stoję na stanowisku, że powinniśmy jednak zastanowić się nad tym, czy by tej petycji nie przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrMasłowski">Panie Przewodniczący, mogę?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PiotrMasłowski">Senat to jest izba refleksji, a więc ja, po refleksji i po tej rozmowie, wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertMamątow">Ja go przejmuję i stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RobertMamątow">Nie ma innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RobertMamątow">W takim razie poddaję go pod głosowanie. Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o niekontynuowanie prac nad tą petycją? (1)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#RobertMamątow">Niestety, sam jestem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#RobertMamątow">Mój wniosek przepadł.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#RobertMamątow">Słucham państwa wniosków.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#RobertMamątow">No dobrze, ale jak konkretnie? Zawiesić, ale na ile?</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, musimy podjąć decyzję. Zawieszamy prace nad tą petycją. Do końca roku?</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Może być.)</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#RobertMamątow">Może być. Okej. Jest taka zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RafałAmbrozik">Może zapytajmy ministerstwo, ile potrzebuje czasu na przygotowanie się do odpowiedzi, na przygotowanie się tak naprawdę do tego, do czego się zobowiązało, czyli… i kiedy zakończą się konsultacje w ministerstwie dotyczące tego punktu porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertMamątow">Panie Senatorze, odpowiedź ministerstwa jest i ona się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RobertMamątow">Ona się nie zmieni. Nie ma co… Ale mówię, mój wniosek przepadł, w takim razie stawiam w imieniu państwa następny, o zawieszenie prac nad tą petycją do końca roku. Zgoda?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Po Nowym Roku wracamy do tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#RobertMamątow">A, oczywiście, przepraszam, jeszcze jedno: wystąpimy jeszcze raz o opinię do ministerstwa, żeby – bo tak to rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, jak tylko dostanę odpowiedź. Dobrze. Panie Przewodniczący, już odpowiedzieli na to zapytanie. I tak samo może być i teraz. Ale miejmy nadzieję, że ministerstwo jeszcze raz ustosunkuje się do tej petycji i wtedy podejmiemy ostatecznie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#RobertMamątow">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszyscy wychodzą.)</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#RobertMamątow">Tak, tylko biuro zostanie.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#RobertMamątow">Przepraszam, kontynuujemy, bo mamy mało czasu. Mamy jeszcze 2 petycje.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#RobertMamątow">Wracamy do rozpatrzenia petycji piątej, jest to petycja z dnia 16 lipca 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 28 ustawy z dnia 27 czerwca 1997 r. o partiach politycznych, celem zmiany zasady podziału subwencji z budżetu państwa na działalność statutową partii. To coś takiego jak ta petycja dotycząca zmniejszenia progów.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja zbiorowa z dnia 16 lipca br., została wniesiona przez Fundację „Dobre Państwo”. Tak jak wspomniał pan przewodniczący, dotyczy zmiany art. 28 ustawy o partiach politycznych. Ja przypomnę, że zgodnie z tym przepisem obecnie prawo do subwencji przysługuje partii, która w wyborach do Sejmu, samodzielnie tworząc komitet wyborczy, otrzymała w skali kraju co najmniej 3% ważnie oddanych głosów na jej okręgowe listy kandydatów na posłów. Petytorzy proponują, aby przepis stanowił o co najmniej 1% ważnych, oddanych głosów na jej okręgowe listy kandydatów na posłów, i aby to dawało prawo do subwencji, by przysługiwało tu prawo do subwencji dla partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarzenaKrysiak">Po drugie, prawo do subwencji przysługuje partii, która w wyborach do Sejmu weszła w skład koalicji wyborczej, której okręgowe listy kandydatów na posłów otrzymały w skali kraju co najmniej 6% ważnie oddanych głosów. Petytorzy proponują zmianę tej wartości na co najmniej 3% ważnie oddanych głosów.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarzenaKrysiak">Jaki jest cel? Zdaniem petytorów ta zmiana umożliwi dzielenie środków budżetowych na działalność statutową mniejszych partii politycznych. W uzasadnieniu powołują się m.in. na to, że zmiana ta zmarginalizuje głosowania grupowe z dyscypliną partyjną, otworzy możliwości samodzielności społecznej, wpłynie na konstruktywne, świeże pomysły.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym też Wysoką Komisję poinformować, że taka sama petycja, tożsama petycja, wniesiona przez Fundację „Dobre Państwo”, wpłynęła w lipcu br. do Sejmu. Obecnie jest decyzja Komisji do Spraw Petycji o przedłużeniu terminu na rozpatrywanie tej petycji. Komisja jeszcze nie zajęła ostatecznie stanowiska co do tej petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RobertMamątow">Chciałby pan zabrać głos w sprawie tej…</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofLorentz">Szanowni Państwo, podobnie jak to było w poprzedniej sprawie, dotyczącej okręgów wyborczych, to również jest kwestia czysto politycznej decyzji ustawodawcy. Dlatego Państwowa Komisja Wyborcza stanowiska w sprawie tej petycji nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KrzysztofLorentz">Ja powiem tylko o tym, jaki byłby skutek, gdyby taka zmiana została wprowadzona, na przykładzie ostatnich wyborów, przeprowadzonych w 2023 r. Poza 9 partiami, które uzyskały prawo do subwencji… Łącznie roczna kwota subwencji przysługujących tym partiom wynosi ponad 84 miliony zł. Ja tu mówię o kwotach wynikających wyłącznie z wyniku wyborów, nie uwzględniając innych okoliczności. A gdyby te progi subwencyjne były niższe, takie, jak proponuje wnoszący petycję, to dodatkowo 2 partie uzyskałyby prawo do subwencji. Obie te partie utworzyły komitety, które uzyskały wyniki w granicach 1,63–1,86% głosów. I jednej z tych partii przypadłaby kwota roczna subwencji nieco przekraczająca 2 miliony zł, a drugiej – kwota nieco przekraczająca 2 miliony 300 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KrzysztofLorentz">Generalnie, patrząc na wybory z 2023 r., subwencja dla partii, która tworzyłaby komitet wyborczy uzyskujący między 1 a 3% głosów – bo to tego przedziału dotyczyłaby zmiana – wynosiłaby od 1 miliona 246 tysięcy do 3 milionów 738 tysięcy zł rocznie. A w przypadku partii współtworzących koalicję, której komitet uzyskałby 3 do 6% głosów – bo tego przedziału dotyczy zmiana proponowana w petycji – taka subwencja roczna wynosiłaby między 3 miliony 738 tysięcy a 7 milionów 226 tysięcy zł rocznie do podziału między partie tworzące koalicję. Dziękuję, bardzo</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrMasłowski">Tak, ja dzisiaj często zabieram głos, ale wnoszę o odrzucenie tej petycji. Zastosowanie proponowanej metody spowodowałoby wzrost wydatków państwa na partie polityczne, a chyba są bardziej istotne rzeczy, na których powinniśmy się skupić. Poza tym – tu trochę nawiązuję do petycji dotyczącej progów wyborczych – myślę, że w tym wypadku zachęciłoby to większą liczbę partii do startowania w wyborach, a osiągnięcie wskazanego pułapu wydaje mi się możliwe, więc te wydatki tylko i wyłącznie by wyrosły, no i mielibyśmy rozrost takich kanapowych form partyjnych. Myślę, że to nie jest potrzeba, którą powinniśmy się kierować. Wnoszę jak powiedziałem na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RobertMamątow">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RobertMamątow">Są inne głosy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RobertMamątow">Poddaję wniosek pana senatora pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za tym, żeby nie kontynuować prac nad tą petycją? (6)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją P11–96/24.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do ostatniej petycji. Tylko bardzo proszę szanownych państwa o w miarę szybką pracę, bo do rozpoczęcia obrad Senatu mamy 15 minut, a nie myślałem, że ten punkt dotyczący projektu radców prawnych zajmie nam tak dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z 3 listopada 2022 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 185 lit. a, b, c i d ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, poprzez zapewnienie dzieciom do 18. roku życia, pokrzywdzonym przestępstwem, przesłuchania w przyjaznym trybie.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie tej petycji, bo myśmy już ją rozpatrywali. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejKowalski">Tak, jest to rzeczywiście petycja kontynuowana, zbiorowa, wniesiona przez Fundację „Dajemy dzieciom siłę” oraz Stowarzyszenie „Polska Misja Medyczna”. W opinii wnoszących petycję tylko niektóre dzieci będące świadkami przestępstw, będące pokrzywdzonymi, mogą być przesłuchiwane w bezpieczny i przyjazny sposób na podstawie art. 185 kodeksu postępowania karnego. Przepis ten stanowi, że dzieci w wieku do piętnastego roku życia mają prawo do jednokrotnego przesłuchania w przyjaznym pokoju przesłuchań przez sędziego w obecności psychologa. Autorzy petycji uważają, że przepis art. 185 jest zbyt rozbudowany, wewnętrznie sprzeczny, a ponadto prawo do ochrony dzieci uzależnia od wieku dziecka – wskazuje, które dzieci na takie przesłuchanie zasługują, a które nie. Wobec tego wnoszący petycję proponują zmienić ten zapis i zezwolić na przyjazne przesłuchanie dzieci, które w chwili przesłuchania nie ukończyły osiemnastego roku życia. Wnioskodawcy argumentują to tym, iż małoletnie dzieci narażone są na konieczność ponownego odtwarzania wspomnień związanych z doznaną krzywdą. Jest to jeden z czynników wtórnej wiktymizacji. W uzasadnieniu petycji podkreśla się, że od 2003 r., tj. od wprowadzenia przepisu dotyczącego przyjaznego przesłuchania małoletnich, minęło już ponad 20 lat, lecz nadal nie jest zapewniona ochrona dzieci pokrzywdzonych czy też świadków powyżej piętnastego roku życia. Wnoszący petycję w uzasadnieniu podają, że postulaty stowarzyszenia i fundacji zostały poparte przez 26 instytucji i organizacji pozarządowych. Autorzy petycji przesłali proponowane rozwiązania ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MaciejKowalski">W poprzedniej kadencji Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pracowała już nad przedstawionym postulatem na 2 posiedzeniach, zebrano opinie takich podmiotów i instytucji jak Ministerstwo Sprawiedliwości, Naczelna Rada Adwokacka, rzecznik praw dziecka oraz rzecznik praw obywatelskich. Wszystkie te opinie były pozytywne, pozytywnie odnosiły się do postulatu petycji. Jednak ze względu na krótki czas do końca X kadencji panowie senatorowie i panie senator zgodnie zawiesili te prace. Komisja Petycji, która ukonstytuowała się już w obecnej kadencji, również rozpatrywała przedstawiony postulat. W dniu 31 stycznia br. na posiedzeniu pani legislator Beata Mandylis zwróciła uwagę na projekt dotyczący zmian ustawy – Kodeks postępowania karnego, projekt UD216, który był prowadzony w poprzedniej kadencji przez ministerstwo. Projekt ten przewidywał zmiany w zakresie procedury karnej w kierunku wskazanym w petycji. W związku z powyższym komisja postanowiła wystąpić do ministerstwa z zapytaniem, czy prace nad tym projektem będą kontynuowane. W marcu br. wpłynęło do komisji stanowisko ministerstwa. Sekretarz stanu w ministerstwie zwraca uwagę na zmiany, jakie weszły w życie w dniu 15 lutego 2014 r., które w sposób istotny wzmocniły poziom ochrony małoletnich pokrzywdzonych i świadków w postępowaniu karnym, niemniej jednak zmiany te nie poszły tak daleko jak propozycje autorów petycji. Ponadto w opinii nadmieniono, że postulaty zawarte w petycji zostaną przedstawione komisji kodyfikacyjnej, której zadaniem jest opracowanie projektów aktów normatywnych, w tym niezbędnych aktów wykonawczych o podstawowym znaczeniu dla systemu prawa karnego materialnego, procesowego i wykonawczego. Również dodać trzeba to, że 29 października br. na stronie Rządowego Centrum Legislacji ukazał się projekt nowelizacji, który ma na celu m.in. wprowadzenie zasady obowiązkowego udziału obrońcy przy przesłuchaniu podejrzanego, który nie ukończył 18 lat, oraz obowiązku utrwalenia tego przesłuchania za pomocą urządzenia rejestrującego obraz i dźwięk. Jest to projekt UD153. Zdaje się jednak po prześledzeniu tego projektu, że również on nie idzie tak daleko jak propozycja autorów petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, rzecznika praw dziecka lub rzecznika praw obywatelskich chcieliby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrKłysz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PiotrKłysz">Dzień dobry państwu. Nazywam się Piotr Kłysz, pracuję w departamencie spraw rodzinnych w Ministerstwie Sprawiedliwości jako główny specjalista.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PiotrKłysz">Proszę państwa, problem, który jest zawarty w petycji, pozostaje cały czas w naszym zainteresowaniu, m.in. z tego powodu, że Polska jest stroną Konwencji o prawach dziecka, a zgodnie z tekstem konwencji dzieckiem jest każda osoba, która nie ukończyła 18 lat. Nasze przepisy w kodeksie postępowania karnego rzeczywiście zawierają taką swoistą dychotomię, czyli dzielimy świadków na tych, którzy ukończyli 15 lat, i tych, którzy nie ukończyli 15 lat. Niemniej oceniamy pozytywnie samą ideę, żeby poszerzyć krąg osób, które mogłyby korzystać ze zwiększonej ochrony podczas przesłuchania, tak aby tych osób, czyli tych świadków, dzieci, nie narażać na tzw. wtórną wiktymizację związaną z tym przesłuchaniem.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PiotrKłysz">Jednakże naszym zdaniem bardzo istotną kwestią są tutaj też względy pragmatyczne. Jeżeli wprowadzimy zmiany legislacyjne postulowane w petycji przez organizacje, które ją wnosiły, to spowoduje to na pewno zwiększenie liczby przesłuchań. A zwiększenie liczby przesłuchań to, proszę państwa, zwiększenie zapotrzebowania na etaty i kwestia zbadania sytuacji lokalowej dotyczącej tzw. przyjaznych pokojów przesłuchań, czyli pokojów, w których te przesłuchania się odbywają. Mówię tutaj nie tylko o aspekcie przewlekłości postępowania, o którym możemy czytać w sondażach przeprowadzanych przez pracownie socjologiczne, ale chodzi też, proszę państwa, o to, że w ustawodawstwie polskim istnieje konkretna ustawa, ustawa z 2004 r., która daje każdej stronie postępowania prawo do wnoszenia powództwa o odszkodowanie za nieuzasadnioną zwłokę w postępowaniu. Musimy więc wyraźnie wprowadzić tutaj jakąś równowagę, bo jeżeli zwiększymy liczbę przesłuchań w danej sprawie… A nie możemy narażać Skarbu Państwa na dodatkowe odszkodowania z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PiotrKłysz">I jeszcze 2 kwestie, na które chciałbym zwrócić uwagę, ale już króciutko. Mianowicie 5 października tego roku weszło w życie rozporządzenie, które reguluje warunki przesłuchania w tych tzw. przyjaznych pokojach przesłuchań, oraz warunki techniczne, jakie powinny spełniać te pokoje. Obecnie prowadzimy akcję monitorującą, żeby ustalić, w jakim stanie mamy te przyjazne pokoje przesłuchań.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PiotrKłysz">I druga, ostatnia już kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Nasze ustawodawstwo, tj. przepisy zawarte w kodeksie postępowania karnego dają obecnie możliwość przesłuchania świadków, którzy ukończyli 15 lat, a nie ukończyli 18 lat. Są takie tryby przewidziane. Rzeczywiście te tryby obecnie obowiązujące nie spełniają postulatów zawartych w petycji, ale podkreślam: jest taka możliwość na dzień dzisiejszy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z gości… A, widzę, że tylko państwo tu jesteście.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EwaMatecka">Mam pytanie, albowiem w odpowiedzi, której udzielił nam minister sprawiedliwości, jest podana informacja, że zostały już dokonane pewne zmiany w prawie – mam tu na myśli tę ustawę z lutego tego roku – i że doszło tam do rozszerzenia zakresu stosowania tzw. przyjaznego trybu przesłuchania bez względu na wiek osoby, jeżeli występują u niej zaburzenia psychiczne, rozwojowe, zakłócenia zdolności postrzegania lub odtwarzania itd. Czy to oznacza, że możemy to traktować jako przesłankę sine qua non, czy jest to czymś uwarunkowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrKłysz">Przypuszczam, że chodziło w tej odpowiedzi o art. 185e kodeksu postępowania karnego. Rzeczywiście taki przepis został wprowadzony, on rozszerzył krąg osób, które mogą być przesłuchane w tym specjalnym trybie, w przyjaznych pokojach przesłuchań. Jednakże ten artykuł nie dotyczy tej kwestii, o której mówimy, tylko – określiłbym to ogólnie – osób z dysfunkcjami poznawczymi, a więc dotyczy on także osób dorosłych. Ten artykuł w moim przekonaniu nie realizuje wprost postulatów zawartych w petycji – takie jest moje stanowisko w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani senator Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja uważam… Rozumiem stanowisko ministerstwa. Uważam, że sprawa przesłuchań dzieci jest bardzo ważną sprawą. Takie przesłuchanie, jak podejrzewam, głęboko zapada w psychikę osoby małoletniej, a więc myślę, że naprawdę państwo polskie powinno zrobić wszystko, żeby tę kwestię uregulować w tej chwili. Jak wyczytałam w petycji, jest 300 takich pokoi do przesłuchań w trybie przyjaznym. Ale wydaje mi się, że trzeba tu zrobić jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JolantaPiotrowska">Jest też pewien kłopot, bo jest również informacja z ministerstwa, że postulat zawarty w petycji zostanie przedstawiony Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego po jej powołaniu. Ta odpowiedź jest z marca. A więc czy coś się zmieniło w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrKłysz">Proszę państwa, jeżeli chodzi o prace związane z komisją kodyfikacyjną, to nie jestem w tym momencie w stanie udzielić precyzyjnej informacji, ponieważ nie pracuję bezpośrednio z tą komisją – to jest inny departament. Jednak wiem, że ta komisja pracuje, rozpatruje kolejne projekty aktów prawnych. Ale, powtarzam, na tę chwilę nie jestem w stanie udzielić precyzyjnej odpowiedzi na pytanie pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JolantaPiotrowska">Mogę jeszcze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JolantaPiotrowska">To ja w takim razie mam taki wniosek, żeby napisać pismo, ponownie zwrócić się do Ministerstwa Sprawiedliwości właśnie z pytaniem o…</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JolantaPiotrowska">Tak, o etap tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RobertMamątow">Pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BeataMandylis">Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BeataMandylis">Panie Przewodniczący, ja miałabym taką prośbę, żeby to pytanie do ministerstwa mogło być poszerzone o kwestię tzw. OSR, czyli o ocenę skutków regulacji. Chodzi o to, że ministerstwo zwraca uwagę, że już obecne postępowania są opóźniane w tych przypadkach, kiedy zachodzi potrzeba przesłuchania w przyjaznym pokoju, a w związku z tym zdecydowanie liczba tych istniejących pokoi do przyjaznych przesłuchań jest zbyt mała, tak samo jak liczba osób, które mogą tych przesłuchań dokonywać. Czyli, jak państwo tutaj przedstawili, konieczne byłyby dodatkowe etaty. A ponieważ my w naszym projekcie chcieliśmy rozszerzyć to rozwiązanie nie tylko na małoletnich pokrzywdzonych do lat 18, ale także na małoletnich świadków do lat 18 – z wyjątkiem tych świadków, którzy współdziałali w popełnieniu czynu zabronionego – to liczba tych osób okazałaby się bardzo duża. A więc gdyby ministerstwo oceniło, na podstawie statystyk, ile takich młodych osób, które podlegałyby takiemu przyjaznemu przesłuchaniu, jest obecnie… I może dałoby się ocenić, jaka to by była po prostu ilość wymaganych środków, żeby zapewnić takie przesłuchania osobom, które proponujemy uwzględnić w projekcie. Bo co do tego, że kierunek projektu jest prawidłowy, to wszyscy tutaj potwierdzają, nikt nie ma wątpliwości. Ale rzeczywiście jest tu problem finansowy, czyli ten sam problem co w przypadku nagrywania postępowania karnego i rozpraw. Czyli na przeszkodzie stoi tylko i wyłącznie problem finansowy i kwestia zapewnienia środków, materiałów, żeby wypełnić ten postulat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RobertMamątow">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas, za tę podpowiedź, bo to jest bardzo istotna kwestia w tym temacie i w naszym zapytaniu musimy to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo państwu. Dziękuję młodym ludziom, że tyle czasu z nami wytrzymali. Było nam bardzo miło gościć was na posiedzeniu naszej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RobertMamątow">Zamykam trzydzieste posiedzenie Komisji Petycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 00)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>