text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertMamątow">Bardzo serdecznie witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dwudzieste ósme posiedzenie Komisji Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RobertMamątow">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 8 petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RobertMamątow">Chciałbym na początku bardzo serdecznie przywitać osoby, które zostały zaproszone w sprawie poszczególnych petycji. Jest z nami dzisiaj pan Jacek Bartmiński z Ministerstwa Aktywów Państwowych – bardzo serdecznie witam. Są też pani Renata Zając z tegoż ministerstwa, pan Marek Bucior z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pani Agnieszka Strzelecka z ministerstwa rodziny, pani Beata Rogowska-Rajda z Ministerstwa Finansów, pani Renata Mazur-Strojny z Ministerstwa Finansów, pan Grzegorz Gąsior z Krajowego Biura Wyborczego, pani Zuzanna Słojewska z Krajowego Biura Wyborczego, pani Katarzyna Anzorge-Kicińska z Poczty Polskiej, pani Aleksandra Paczkowska z Poczty Polskiej, pani Monika Małowiecka z Ministerstwa Cyfryzacji, pani Magdalena Sławińska z Urzędu Komunikacji Elektronicznej, pani Aleksandra Bargiełowska-Antczak z Urzędu Komunikacji Elektronicznej, a także pan Sławomir Zaniewski z Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Jest z nami też przedstawicielka autorów petycji, pani Urszula Graj-Rzemińska. Bardzo serdecznie witam panią Danutę Antoszkiewicz ze współpracownikami. Bardzo serdecznie witam panią Ewelinę Draus z Kancelarii Senatu. I to wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RobertMamątow">Bardzo serdecznie witam państwa senatorów na dzisiejszym posiedzeniu. Mamy kworum, tak że…</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RobertMamątow">A, zanim rozpoczniemy rozpatrywanie petycji, muszę jeszcze zadać pytanie. proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu pierwszego. Są to 2 petycje z dnia 17 czerwca 2024 r. w sprawie dodania pktu 7 w art. 88 ust. 1 oraz lit. h w art. 122 ust. 2 pkt 1 ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe, w celu wprowadzenia możliwości dochodzenia odszkodowania za zbyt długi czas oczekiwania na wykonanie usługi pocztowej oraz nadania nowego uprawnienia kontrolnego prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Petycje nr P11–84/24 i P11–84/24 2.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MaciejKowalski">Są to, tak jak pan przewodniczący powiedział, 2 petycje złożone przez ten sam podmiot, Fundację „Dobre Państwo”. Będą one rozpatrywane łącznie z tego względu, że zarówno pierwszy, jak i drugi postulat dotyczy zmiany ustawy – Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi pierwszy postulat, to wnoszący petycję proponują zmianę art. 88 ust. 1, który stanowi, że w określonych przypadkach za niewykonanie lub nienależyte wykonanie usługi przez operatora pocztowego przysługuje odszkodowanie. Są to przypadki takie jak uszkodzenie przesyłki bądź zagubienie przesyłki. Autorzy petycji chcieliby, aby w tym przepisie dodano nowy pkt 7, w którym uregulowane zostanie nowe odszkodowanie dla klienta od operatora pocztowego. Odszkodowanie takie wynosiłoby 7 znaczków pocztowych na list zwykły na terenie Polski. Proponowaną rekompensatę operator pocztowy przekazywałby na ręce klienta, który w placówce pocztowej oczekiwałby na wykonanie usługi ponad 44 minuty. Autorzy petycji nie wyjaśniają, dlaczego mają to być 44 minuty, aczkolwiek piszą, że ten czas byłby mierzony od momentu, kiedy zostanie pobrany bilecik z automatu, do czasu wykonania usługi przy okienku. Wprowadzenie takiego odszkodowania miałoby na celu przyspieszenie pracy w placówkach pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MaciejKowalski">Drugim postulatem… Według zamysłu autorów petycji konieczne wydaje się podjęcie działań w celu przyjęcia przepisu gwarantującego dostęp do ustępów publicznych we wszystkich placówkach pocztowych lub w ich pobliżu. Niemniej jednak wnoszący petycję zaproponowali dodanie tej regulacji w przepisie, który stanowi o kontroli sprawowanej przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej w zakresie przepisów i decyzji dotyczących działalności pocztowej. Konkretnie proponują dodanie w art. 122 ust. 2 nowej lit. h, w której określi się, iż prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej sprawuje kontrolę w zakresie zgodności z warunkami technicznymi, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, w szczególności w zakresie dostępności ogólnodostępnych ustępów publicznych. Należy zwrócić uwagę na to, że kontrola prowadzona przez prezesa komunikacji elektronicznej może dotyczyć wyłącznie działalności pocztowej, żadnej innej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MaciejKowalski">Dodam jeszcze tylko, że do Sejmu wpłynęły tożsame petycje Fundacji „Dobre Państwo”. W dniu 17 września br. przedłużone zostało ich rozpatrywanie. Fundacja ta złożyła też do Sejmu podobną petycję, która dotyczyła bezpłatnych ustępów publicznych na dworcach PKP. W przypadku tej petycji Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji sporządziło opinię, w której podkreślono, iż realizacja postulatu wskazanego w petycji budzi wątpliwości, w szczególności ze względu na fakt, że Polskie Koleje Państwowe SA nie są jednostką sektora finansów publicznych, a co za tym idzie, obowiązują je przepisy i zasady dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej na zasadach rynkowych. Ponadto operatorami takich toalet, w szczególności na największych dworcach kolejowych w kraju, są firmy zewnętrzne. Realizacja postulatów zawartych w petycji spowodowałaby więc w pewnej mierze ograniczenie swobody prowadzenia działalności gospodarczej, które musi być uzasadnione ważnym interesem publicznym. Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji odniosło się do tej petycji negatywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RobertMamątow">Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Aktywów Państwowych, Urzędu Komunikacji Elektronicznej i Poczty Polskiej. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekBartmiński">Dzień Dobry.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekBartmiński">Jacek Bartmiński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JacekBartmiński">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JacekBartmiński">Ministerstwo Aktywów Państwowych oczywiście uwzględnia te, jak rozumiemy, społeczne przyczyny, powody, dla których te petycje zostały złożone, jednak zwraca uwagę na 2 następujące aspekty. Ja tutaj odniosę się do obu petycji łącznie. Przede wszystkim one dotyczą bardzo incydentalnych kwestii, które być może powinny być uregulowane w jakichś przepisach obowiązujących powszechnie, odnoszących się nie tylko do świadczenia usługi powszechnej przez operatora wyznaczonego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JacekBartmiński">Brakuje nam informacji dotyczącej danych, na których opierali się autorzy, składając tę petycję. Nie wiemy np., dlaczego przyjęto okres oczekiwania w kolejce wynoszący 44 minuty, skoro według naszych wyliczeń na podstawie danych z tych bilecików pocztowych przeciętny czas oczekiwania to w tej chwili 2 minuty 4 sekundy. Mówię o usłudze realizowanej przez Pocztę Polską w placówkach pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JacekBartmiński">Podobnie jest w przypadku drugiego postulatu. Nie wiemy, dlaczego przyjęto taką wartość. No, mówię „wartość”, ale pod względem technicznym to są przedmioty – 7 znaczków pocztowych. Jakie miałyby być to znaczki? A co w przypadku użycia frankownicy, kiedy nie ma fizycznego znaczka? W jaki sposób ustalić wartość tych 7 znaczków? Czy to mają być znaczki z usługi krajowej, czy zagranicznej? Tego nie rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JacekBartmiński">Ale oczywiście fundamentalna kwestia dotyczy tego, że ogólne zasady odpowiedzialności operatorów pocztowych dotyczą realizacji usługi przez operatora wyznaczonego. Czas oczekiwania nie jest sposobem realizacji tej usługi, a odszkodowania są liczone w wartościach pieniężnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa, zaproszonych gości, chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EwaMatecka">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EwaMatecka">To jest jakaś aberracja, kompletna aberracja. Albo ktoś robi sobie żarty z Komisji Petycji, albo traktuje nas poważnie. Nie mogę zgodzić się na to, abyśmy dalej prowadzili tę debatę i procedowali nad tą petycję, szczególnie nad jej pierwszą częścią, gdzie petytorzy proponują odszkodowanie w wysokości 7 znaczków za kolejkę powyżej 44 minut. Mnie taka petycja obraża, Panie Przewodniczący, w związku z tym stawiam wniosek, abyśmy nie kontynuowali prac nad tą częścią tejże petycji. Wyobrażam sobie taką oto sytuacje, że petytorzy czy inne osoby, chcąc, nie daj Boże, skorzystać z tego uregulowania, będą sztucznie tworzyć kolejki, w których my wszyscy będziemy stać powyżej 44 minut. I Poczta Polska będzie musiała wszystkim nam wypłacić odszkodowanie w postaci 7 znaczków pocztowych, na które w ogóle nie ma zapotrzebowania. Tak więc składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą częścią petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, petycje, które wpłynęły do biura analiz, spełniają wymogi ustawowe, które określają, jak ma wyglądać petycja. To może być taka czy inna petycja, niemniej zgodnie z prawem musimy nadać jej bieg. I tak właśnie się zdarzyło z tymi petycjami. To może się zdarzyć jeszcze nie raz, niemniej tak ta sprawa wygląda. Oczywiście zgadzam się w 100% z panią przewodniczącą, popieram jej wniosek.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RobertMamątow">Czy są inne głosy w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja mam bardzo podobne zdanie co do pierwszej części petycji. No, to są właściwie 2 petycje, ja się odnoszę do tej pierwszej petycji. Pomysł jest oderwany od rzeczywistości, ale z drugiej strony można sobie wyobrazić… Gdyby każdy podmiot miał płacić za kolejkę, która się akurat uformowała, doszlibyśmy do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JolantaPiotrowska">Ale co do tej drugiej petycji, to wydaje mi się, że może warto byłoby się nad tym zastanowić. No, dobrze by było, gdyby w instytucjach publicznych – a jednak poczta jest instytucją publiczną, przynajmniej świadczy takie usługi – można było mieć dostęp do toalety. Szczególnie dotyczy to osób starszych. Jak wiemy, często to właśnie osoby starsze korzystają z poczty, z usług pocztowych, bo nie mają takiej sprawności w posługiwaniu się internetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Panie Przewodniczący…)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RobertMamątow">Sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RobertMamątow">Rozumiem, że pani senator składa wniosek o kontynuowanie prac.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Nie, nie…)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#RobertMamątow">Momencik, momencik. Poczekajcie, dajmy się wypowiedzieć pani senator.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#RobertMamątow">Czy pani składa taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JolantaPiotrowska">Myślę, że… Powiedziałam, że warto by było się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale jest wniosek o…)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JolantaPiotrowska">Ja bym jeszcze zapytała pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JolantaPiotrowska">Może pan minister powiedziałby, jakie ma zdanie w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertMamątow">Sekundkę, bo teraz…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RobertMamątow">Ja wiem, zaraz go poddam pod głosowanie. Panie Marszałku, zaraz go poddam pod głosowanie, tylko muszę… Przed pana wnioskiem zostało zadane pytanie i trzeba na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekBartmiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JacekBartmiński">Ministerstwo Aktywów Państwowych uważa tę petycję za nietrafioną i przychyla się do negatywnego zdania państwa senatorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RobertMamątow">Jest wniosek pana marszałka, pana senatora Seweryńskiego, o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RobertMamątow">Czy jest wniosek przeciwny? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RobertMamątow">Jesteście państwo za zamknięciem dyskusji? Proszę, poddaję pod głosowanie ten wniosek. (6)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o zamknięciu dyskusji nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek pani senator, pani przewodniczącej Ewy Mateckiej, o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (6)</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła jednogłośnie decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–84/24.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do rozpatrzenia następnej petycji. Jest to petycja z dnia 17 czerwca 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 2 ust. 2…</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#RobertMamątow">Dziękujemy państwu.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#RobertMamątow">Przepraszam, ale mamy jeszcze 7 petycji. Może zacznę od nowa.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 17 czerwca 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym, poprzez skreślenie wyrazów „pkt 1”.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#RobertMamątow">Proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PaulinaBedyńska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PaulinaBedyńska">Paulina Bedyńska, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PaulinaBedyńska">Jest to petycja zbiorowa z 17 czerwca, wniesiona przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Samozatrudnionych „wBREw”.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PaulinaBedyńska">Petytorzy wnoszą o wprowadzenie zmiany w art. 2 ust. 2 ustawy o doradztwie podatkowym poprzez nadanie mu następującego brzmienia: „Zawodowe wykonywanie czynności, o których mowa w ust. 4 i 5, jest zastrzeżone wyłącznie dla podmiotów uprawnionych w rozumieniu ustawy”. Zdaniem petytorów nie można wykonać prawidłowej usługi księgowej i spełnić obowiązku podatkowego, gdy brakuje wiedzy i informacji w powyższym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PaulinaBedyńska">Art. 2 ust. 2 ustawy o doradztwie podatkowym zawiera katalog czynności uznanych przez ustawodawcę za czynności doradztwa podatkowego. Czynności doradztwa podatkowego obejmują m.in. udzielanie podatnikom, płatnikom i inkasentom na ich zlecenie lub na ich rzecz porad, opinii i wyjaśnień z zakresu ich obowiązków podatkowych i celnych, prowadzenie w imieniu i na rzecz podatników, płatników i inkasentów ksiąg rachunkowych, ksiąg podatkowych i innych ewidencji do celów podatkowych oraz udzielanie im pomocy w tym zakresie, sporządzanie w imieniu i na rzecz podatników, płatników i inkasentów zeznań i deklaracji podatkowych, reprezentowanie podatników, płatników i inkasentów w postępowaniu przed organami administracji publicznej i w zakresie sądowej kontroli decyzji, postanowień i innych aktów administracyjnych, a także wykonywanie niezależnego audytu funkcji podatkowej zgodnie z ustawą – Ordynacja podatkowa. Zawodowe wykonywanie czynności, o których mowa w ust. 1 pkt 1, 4 i 5, jest zastrzeżone wyłącznie dla podmiotów uprawnionych w rozumieniu ustawy. Określony zakres przedmiotowy czynności doradztwa podatkowego obejmuje wszystkie rodzaje działań, jakie mogą podejmować doradcy podatkowi w ramach zawodowego wykonywania doradztwa podatkowego. O uznaniu danego rodzaju prowadzonej zawodowo działalności za czynność doradztwa podatkowego decyduje spełnienie 3 przesłanek, odnoszących się do formy czynności, jej adresata oraz podmiotu ją wykonującego. Tym samym jednorazowe wykonanie czynności, np. pomoc w wypełnieniu deklaracji podatkowej, zwłaszcza gdy nie jest to motywowane celami zarobkowymi, nie może być uznane za wykonanie jej w sposób zawodowy. Zgodnie z art. 3 ustawy o doradztwie podatkowym podmiotami uprawnionymi do zawodowego wykonywania czynności są osoby fizyczne wpisane na listę doradców podatkowych, adwokaci, radcowie prawni i biegli rewidenci, z wyłączeniem czynności, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 4 ustawy, tj. reprezentowania podatników, płatników i inkasentów w postępowaniu przed organami administracji publicznej i w zakresie sądowej kontroli decyzji, postanowień i innych aktów administracyjnych. Poza tym ustawodawca wymienia inne podmioty uprawnione do wykonywania czynności doradztwa podatkowego. Są to organizacje zawodowe posiadające osobowość prawną, spółdzielnie, stowarzyszenia lub izby gospodarcze, jeżeli przedmiotem ich działalności statutowej jest doradztwo podatkowe świadczone wyłącznie na rzecz ich członków, podmioty upoważnione na podstawie odrębnych przepisów, a także spółki doradztwa podatkowego, czyli spółki z o.o. lub spółki akcyjne, spełniające odpowiednie warunki wskazane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PaulinaBedyńska">Wysoka Komisjo, tożsama petycja została wniesiona do Sejmu przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Samozatrudnionych „wBREw” w dniu 16 lipca tego roku. 26 sierpnia została ona skierowana do Komisji do Spraw Petycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertMamątow">Rozumiem, że jeszcze jej nie rozpatrywali. Tak?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz i Petycji w Kancelarii Senatu Paulina Bedyńska: Nie, nie, jeszcze nie. Nie mamy takich informacji.)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RobertMamątow">W sprawie tej petycji zostało zaproszone Ministerstwo Finansów. Czy państwo by chcieli…</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o zabranie głosu</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BeataRogowskaRajda">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BeataRogowskaRajda">Beata Rogowska-Rajda, dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BeataRogowskaRajda">Wysoka Komisjo! Szanowny Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BeataRogowskaRajda">W naszej ocenie, w ocenie ministra finansów, ten wniosek jest nieuzasadniony. Postaram się bardzo krótko i syntetycznie powiedzieć, dlaczego tak uważamy. Ustawa o doradztwie podatkowym określiła zakres czynności istotnych z punktu widzenia ochrony praw podatnika. To jest 5 grup czynności. Moja przedmówczyni szczegółowo to zreferowała. Ustawodawca uznał, że czynności z tych 5 grup winny być świadczone przez podmioty, które swoją wiedzą, doświadczeniem i kompetencjami dają gwarancję prawidłowego wsparcia podatników w wypełnianiu ich obowiązków podatkowych. Te podmioty mają też dawać gwarancję wysokiego poziomu, gwarancję profesjonalizmu. Jest to uzasadniane przede wszystkim tym, że czynności związane z szeroko rozumianym wsparciem podatkowym charakteryzują się wysokim poziomem skomplikowania. No, przede wszystkim wiąże się z nimi bardzo duże ryzyko dla podatników, ryzyko nieprawidłowego ich wykonania. Szczególnie wrażliwe są 3 z tych 5 grup, dlatego te 3 konkretne grupy zostały zastrzeżone, mogą być wykonywane wyłącznie przez przedstawicieli zawodu zaufania publicznego, jakimi są doradcy podatkowi. Oprócz tego… Ja nie będę tego szczegółowo omawiała, ale te czynności mogą wykonywać radcowie prawni, adwokaci i biegli rewidenci. W związku z tym, że one są zastrzeżone dla zawodów zaufania publicznego, zostały również zabezpieczone szeregiem dodatkowych wymogów, które gwarantują tę poprawność, rzetelność rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BeataRogowskaRajda">I właśnie 1 z tych 3 grup czynności, dokładnie pktu 1, dotyczy petycja. Chodzi tutaj o udzielanie podatnikom porad, opinii i wyjaśnień z zakresu ich obowiązków podatkowych. Chciałabym podkreślić, że te czynności doradztwa są zastrzeżone nie ze względu na rozmiar przedsiębiorstwa, tak jak to zostało wskazane w petycji. Nie ma znaczenia, czy robi to osoba fizyczna, mikro-, małe lub średnie przedsiębiorstwo, czy też międzynarodowa korporacja. No, coś takiego da się wyczytać z treści tej petycji. My mamy na uwadze szczególny charakter tych czynności. To jest zdeterminowane tym, że podatnik musi być należycie chroniony, co ma naprawdę bardzo istotne znaczenie. Popatrzmy na to, co się dzieje w ostatnich latach w prawie podatkowym, jak ogromna liczba obowiązków podatkowych nakładana jest na podatników, jak bardzo skomplikowane robi się to prawo. Dlatego też ta ochrona musi być w ustawie w odpowiedni sposób ukonstytuowana. Pewną gwarancją… Ja oczywiście nie będę przytaczać wszystkich gwarancji, które mamy w ustawie o doradztwie podatkowym, podam tylko te najważniejsze, które obowiązują doradców podatkowych, które obowiązują radców prawnych i adwokatów. No, są to przede wszystkim wysokie wymagania merytoryczne, weryfikowane na etapie uzyskiwania uprawnień. Chodzi o egzamin obejmujący ogromny zakres wiedzy, egzamin ustny i pisemny, no i obowiązek, który wynika z ustawy, obowiązek cyklicznego podnoszenia kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#BeataRogowskaRajda">Drugą kwestią, bardzo istotną w mojej ocenie, jest to, że te czynności mogą świadczyć tylko osoby niekarane. Te podmioty zaufania publicznego są zobowiązane do przestrzegania tajemnicy zawodowej w ramach wykonywania zawodu. I jeszcze coś, co w mojej ocenie jest najważniejsze – podlegają one odpowiedzialności za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności doradztwa podatkowego. To jest według mnie jeden z ważniejszych elementów zawodu doradcy podatkowego, podatnicy są taką odpowiedzialnością chronieni. Zresztą podmioty zaufania publicznego ubezpieczają się od odpowiedzialności cywilnej. No, i jeszcze jedna istotna sprawa – wszystkie zawody zaufania publicznego ponoszą odpowiedzialność dyscyplinarną za wykonywane czynności i w razie działania na szkodę podatnika mogą po prostu zostać wyrzucone z zawodu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#BeataRogowskaRajda">Jakie skutki mogłoby przynieść zrealizowanie postulatów wskazanych w petycji? Jak to sobie wyobrażamy? Co by się mogło wydarzyć? Przede wszystkim te bardzo wrażliwe czynności, bardzo skomplikowane usługi mogłyby być wykonywane przez podmioty, które nie mają w ogóle żadnej wiedzy, żadnego doświadczenia. Podmioty te mogłyby się posługiwać praktykami, które są naganne z punktu widzenia Ministerstwa Finansów i budżetu państwa, które są ścigane. No, mam na myśli praktyki związane z obchodzeniem prawa, praktyki związane z wyłudzeniami. Mogłyby świadczyć te usługi podmioty skazane prawomocnymi wyrokami, np. za przestępstwa skarbowe. Nie byłoby ochrony ubezpieczeniowej. To jest bardzo ważne w mojej ocenie. Poza tym mogłoby dojść do wycieku informacji, które są bardzo wrażliwe dla przedsiębiorców – no, ma to związek z ochroną informacji o kontrahentach, o danych finansowych firmy – dlatego że te podmioty nie byłyby związane obowiązkiem zachowania poufności. Również w tym zakresie mogłoby dojść do wzrostu liczby nadużyć. Docelowo – przechodzę tu już na dość wysoki poziom – mogłoby dojść do zaburzenia wpływów, dochodów budżetowych. I jest jeszcze jedna kwestia, której nie podniosłam. Doradcy podatkowi podlegają nadzorowi w ramach samorządu zawodowego. Wyprowadzenie tych czynności poza zakres czynności zastrzeżonych spowodowałoby, że tego nadzoru by nie było.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#BeataRogowskaRajda">Ja już powoli zmierzam do końca. Podobne postulaty pojawiły się 10 lat temu, kiedy dochodziło do deregulacji zawodów zaufania publicznego. One nie zostały uwzględnione właśnie ze względu na to, że oszacowano, iż byłoby to zbyt wysokie ryzyko z punktu widzenia bezpieczeństwa podatników. Chodziło przede wszystkim o bezpieczeństwo podatników. Co jest istotne, doświadczenia ze zderegulowanego rynku księgowych – bo księgowi obecnie nie podlegają żadnej regulacji – potwierdzają słuszność tych obaw. To dobrze, że doradcy zostali objęci takim szczególnym nadzorem, dlatego że środowisko księgowych obecnie bardzo mocno postuluje, żeby ten zawód został na nowo uregulowany, na nowo zyskał status zawodu zaufania publicznego. Księgowi postulują, żeby przywrócić certyfikat księgowy, który wówczas został objęty deregulacją.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#BeataRogowskaRajda">I na koniec chcę sprostować. W Ministerstwie Finansów trwają prace nad zmianami w zakresie doradztwa podatkowego. Ministerstwo Finansów uzyskało już wpis i prawdopodobnie, jeżeli nic się nie wydarzy, w przyszłym tygodniu taki projekt zostanie przedstawiony do bardzo szerokich konsultacji. Planujemy bardzo szeroko go skonsultować. Planujemy dać maksymalny termin, termin prawie miesięczny. Bardzo dużo w tym zawodzie chcemy zmienić, zmodyfikować, ale wszystkie proponowane przez nas zmiany… Naszą busolą, naszym wyznacznikiem jest zapewnienie bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, więc wszystkie zmiany podnoszą poziom tego bezpieczeństwa. Chcielibyśmy, żeby ochrona podatnika została jeszcze bardziej wzmocniona. Jesteśmy otwarci na wszystkie propozycje, wszystkich propozycji zgłoszonych w ramach konsultacji społecznych będziemy wysłuchiwać. Będziemy ważyć racje, każdą propozycję będziemy oglądać, analizować z perspektywy niepogorszenia bezpieczeństwa podatników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo za obszerną opinię.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RobertMamątow">Słyszeliście państwo senatorowie opinię Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałSeweryński">Zgłaszam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją w związku z tym, jak toczą się prace legislacyjne w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RobertMamątow">Czy są inne głosy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dołączamy się do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RobertMamątow">Wyrazimy to w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek pana marszałka, aby nie kontynuować prac nad petycją nr P11–85/24.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (7)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–85/24.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr 3. Są to 2 petycje z dnia 17 czerwca 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 10 §1 oraz art. 292 §2 i art. 473 §3 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, w celu przyznania czynnego prawa wyborczego osobom od szesnastego roku życia oraz kwalifikowania 3 kandydatów do drugiej tury wyborów prezydenckich oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miasta.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GabrielaKopania">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GabrielaKopania">Gabriela Kopania, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GabrielaKopania">Są to 2 petycje zbiorowe Fundacji „Dobre Państwo”. Autorzy petycji wnoszą o przyznanie czynnego prawa wyborczego osobom od szesnastego roku życia, o zmianę obecnie obowiązującej regulacji zezwalającej na udział w głosowaniu osobom osiemnastoletnim.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#GabrielaKopania">Autorzy petycji wnioskują też, aby do drugiej tury wyborów prezydenckich oraz na wójta, burmistrza i prezydenta miasta kwalifikowanych było 3 kandydatów. W konsekwencji tej zmiany w przepisach słowo „dwóch” zastąpione zostałoby słowem „trzech”.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#GabrielaKopania">Jeżeli chodzi o stan prawny, to autorzy petycji wnioskują o zmianę kodeksu wyborczego, jednak kodeks wyborczy ma swoje podstawy w konstytucji i to właśnie konstytucja reguluje zarówno zagadnienie czynnego prawa wyborczego, jak i liczbę kandydatów w drugiej turze wyborów prezydenckich. Art. 62 ust. 1 określa, że obywatel polski ma prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania prezydenta Rzeczypospolitej, posłów, senatorów i przedstawicieli do organów samorządu terytorialnego, jeżeli najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat. W art. 127 wskazano, że na prezydenta Rzeczypospolitej wybrany zostaje kandydat, który otrzymał więcej niż połowę ważnie oddanych głosów. Jeżeli żaden z kandydatów nie uzyska wymaganej większości, czternastego dnia po pierwszym głosowaniu przeprowadza się ponowne głosowanie. W ponownym głosowaniu wyboru dokonuje się spośród 2 kandydatów, którzy w pierwszym głosowaniu otrzymali kolejno największą liczbę głosów. Jeżeli którykolwiek z tych 2 kandydatów wycofa zgodę na kandydowanie, utraci prawo wyborcze lub umrze, w jego miejsce do wyborów w ponownym głosowaniu dopuszcza się kandydata, który otrzymał kolejno największą liczbę głosów w pierwszym głosowaniu. W takim przypadku datę ponownego głosowania odracza się o dalszych 14 dni. Przepisy te są uszczegółowione przez kodeks wyborczy. Należy podkreślić, że w przestrzeni publicznej nie toczy się debata dotycząca konieczności zwiększenia liczby kandydatów na prezydenta, wójta, burmistrza i prezydenta miasta w drugiej turze wyborów, a o wyborach prezydenta stanowi sama konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#GabrielaKopania">Trzeba też pamiętać, że warunek ukończenia 18 lat jest w sensie materialnym równoznaczny z warunkiem osiągnięcia pewnego poziomu dojrzałości psychicznej oraz intelektualnej, a w sensie formalnym – warunkiem uzyskania pełnej zdolności do czynności prawnych. Jeżeli chodzi o to, jak wygląda sytuacja w innych krajach europejskich, to powiem, że np. w Europie czynne prawo wyborcze przyznano szesnastolatkom w Austrii i na Malcie. W Niemczech i w Estonii szesnastolatkowie mogą głosować w wyborach do władz lokalnych. W Polsce w czerwcu tego roku przeprowadzono ankietę, w której zapytano osoby pełnoletnie o udział w wyborach osób w wieku 16 i 17 lat. Wyniki ankiety jasno wskazywały, że prawie 70% ankietowanych jest przeciwna zmianie w zakresie czynnego prawa wyborczego, przyznania czynnego prawa wyborczego od szesnastego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#GabrielaKopania">Do Sejmu wpłynęły petycje o tożsamej treści. 24 września zostały skierowane do Komisji do Spraw Petycji. Nie zostały jeszcze rozpatrzone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RobertMamątow">Jest z nami przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej… Przedstawicielka, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RobertMamątow">Czy chciałaby pani zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZuzannaSłojewska">Zuzanna Słojewska, Krajowe Biuro Wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZuzannaSłojewska">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZuzannaSłojewska">Krajowe Biuro Wyborcze podziela stanowisko Biura Analiz i Petycji, jednakże z uwagi na to, że obie te kwestie mają charakter polityczny, Państwowa Komisja Wyborcza nie może zająć stanowiska w tej sprawie. Warte podkreślania jest to, jak już tutaj zaznaczyło biuro analiz, że obie te kwestie są uregulowane w konstytucji, a więc zmiana przepisów kodeksu wyborczego musiałoby… Najpierw musiałaby być zmieniona konstytucja, żeby można było wprowadzić zmianę w ustawie – Kodeks wyborczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrMasłowski">Ja może… Piotr Masłowski, a nie Piotrowski. Okej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Jest pani senator Piotrowska. Może dlatego.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PiotrMasłowski">Tym bardziej że mam na imię Piotr. Nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PiotrMasłowski">Ja mam pełną świadomość tego, że ta petycja, ze względu na konieczność zmiany konstytucji, jest bezzasadna, ale co do samej idei obniżenia wieku wyborczego, to chciałbym zwrócić uwagę na apel rzeczniczki praw dziecka, zupełnie świeży. Rzeczniczka też apeluje, żeby to zmienić. Tak jak czytamy w materiałach, w Austrii prawo wyborcze jest od szesnastego roku życia. W wielu krajach taka dyskusja się toczy. Obniżono wiek w odniesieniu do prawa udziału w wyborach do Parlamentu Europejskiego w Niemczech, w Belgii, na Malcie i w kilku innych krajach. Wiem, że podobne dyskusje toczą się w Hiszpanii i we Francji. W Brazylii wiek wyborczy to szesnasty rok życia. W świecie to nie jest jakiś ewenement. Ze względu na procesy demograficzne młodzieży będzie coraz mniej i de facto będzie miała coraz mniej do powiedzenia. Ja uważam, że tę dyskusję warto kontynuować, ale poza tą petycją, bo, tak jak powiedziałem, tutaj konstytucji nie zmienimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RobertMamątow">O głos prosił pan senator Kwiatkowski. Później pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgadzając się z wnioskiem swojego przedmówcy, z jego analizą, zgłoszę następujący projekt stanowiska komisji. Komisja zwraca uwagę, że nadanie praw wyborczych szesnastolatkom jest koncepcją, która wymaga zmiany konstytucji, a także koncepcją, której następstwem może być zwiększenie demokratycznego mandatu wybranych władz. Stąd oddalając petycję, komisja zwraca jednocześnie uwagę, że zagadnienie to jest niezwykle interesujące i warte rozważenia w zakresie zmian konstytucyjnych. Moje stanowisko jest takie: niech to nie będzie proste odrzucenie, niech będzie wyraźnie zawarte w stanowisku Komisji Petycji, że uważamy, że samego wniosku nie można potraktować w odniesieniu do jego bezzasadności. Tylko dlatego go nie procedujemy jako Komisja Petycji, a nie komisja o charakterze konstytucyjnym, że wymagałby on zmiany zapisów w ustawie zasadniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RobertMamątow">Jeśli można, ja bym dopytał. Panie Senatorze, czy tak jak do tej pory postępowaliśmy w takich przypadkach… Wystąpilibyśmy z pismem do osoby, która zbiera różne propozycje poprawek w konstytucji. Jest taka komisja przy panu prezydencie. Ja bym tam wysłał pismo z naszym stanowiskiem do ewentualnego wykorzystania przez tę komisję.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Znam jeszcze jedną komisję, która w chwili obecnej pracuje nad zmianami w konstytucji. To jest Komisja Ustawodawcza w Senacie.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RobertMamątow">W której jest pan senator przewodniczący. Ja to rozumiem. Okej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze inne głosy?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Pani senator Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EwaMatecka">Przychylając się do wszystkich opinii wyrażanych przez państwa senatorów, zwracam uwagę na jeszcze jedno. W polskim prawie czynne prawo wyborcze jest bardzo ściśle powiązane z biernym prawem wyborczym. Gdybyśmy chcieli rozwiązać ten problem, należałoby mieć to na uwadze. Poddaję to tylko pod rozwagę, mając nadzieję, że będzie to uwzględnione przy nadawaniu nowego kształtu prawu wyborczemu w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RobertMamątow">W takim razie zgłaszam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją i jednoczesne wystąpienie z uwagami, które zostały tutaj dzisiaj wygłoszone przez państwa senatorów, do komisji konstytucyjnej przy panu prezydencie i do Komisji Ustawodawczej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest zgoda? Tak.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RobertMamątow">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za moim wnioskiem? (7)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–86/24 i o wystąpieniu do tych 2 komisji z pismami, z informacjami, o których tutaj dzisiaj dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#RobertMamątow">Jest to petycja czwarta, petycja z dnia 25 czerwca 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia art. 168a ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego oraz zmiany art. 60 §4 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez doprecyzowanie, że wniosek prokuratora o nadzwyczajne złagodzenie kary wobec tego samego sprawcy przestępstwa może być składany do sądu tylko raz niezależnie od ilości spraw tego sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#RobertMamątow">Proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EwelinaDraus">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#EwelinaDraus">Ewelina Draus, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#EwelinaDraus">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną z dnia 25 czerwca 2024 r. Składający petycję postuluje uchylenie art. 160a kodeksu postępowania karnego oraz zmianę art. 60 §4 kodeksu karnego poprzez doprecyzowanie, że wniosek prokuratora o nadzwyczajne złagodzenie kary wobec tego samego sprawcy przestępstwa może być składany do sądu tylko raz, niezależnie od liczby spraw tego sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#EwelinaDraus">Jeśli chodzi o stan prawny, chciałabym wskazać, że zgodnie z art. 168a kodeksu postępowania karnego dowodu nie można uznać za niedopuszczalny wyłącznie na tej podstawie, że został uzyskany z naruszeniem przepisów postępowania lub za pomocą czynu zabronionego, o którym mowa w art. 1 §1 kodeksu karnego, chyba że dowód został uzyskany w związku z pełnieniem przez funkcjonariusza publicznego obowiązków służbowych, w wyniku: zabójstwa, umyślnego spowodowania uszczerbku na zdrowiu lub pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#EwelinaDraus">Z kolei ustawa – Kodeks karny w art. 60 §4 wskazuje, że na wniosek prokuratora sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet warunkowo zawiesić jej wykonanie w stosunku do sprawcy przestępstwa, który, niezależnie od wyjaśnień złożonych w swojej sprawie, ujawnił przed organem ścigania i przedstawił istotne okoliczności, nieznane dotychczas temu organowi, przestępstwa zagrożonego karą powyżej 5 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#EwelinaDraus">Odnosząc się ponownie do obowiązującego art. 168a kodeksu postępowania karnego, wskazać należy, że został on wprowadzony ustawą z dnia 11 marca 2016 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Wcześniejsze brzmienie art. 168a kodeksu postępowania karnego stanowiło, iż zabronione jest przeprowadzanie i wykorzystywanie dowodu do celów postępowania karnego uzyskanego za pomocą czynu zabronionego, o którym mowa w art. 1 §1 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#EwelinaDraus">Należy podkreślić, że 24 kwietnia 2024 r. do Sejmu wpłynął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego; druk sejmowy nr 410. Projekt dotyczy m.in. zmiany art. 168a kodeksu postępowania karnego, tj. wprowadzenia zakazu przeprowadzania i wykorzystywania dowodu uzyskanego do celów postępowania karnego za pomocą czynu zabronionego, o którym mowa w art. 1 §1 kodeksu karnego. W Sejmie 27 czerwca 2024 r. odbyło się pierwsze czytanie projektu, po którym został on skierowany do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Zasadnicza różnica pomiędzy stanem prawnym obecnie obowiązującym a stanem prawnym, który ma nastąpić po wejściu w życie projektowanej regulacji, sprowadza się do wprowadzenia zasady, w świetle której tylko legalnie pozyskane dowody będą mogły być wykorzystywane przez organy procesowe w postępowaniu karnym prowadzonym przeciwko obywatelowi. Jest to rozwiązanie w interesie obywateli, które wspiera także dobro wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#EwelinaDraus">Dla możliwości skorzystania z nadzwyczajnego złagodzenia kary, w oparciu o przepis art. 60 §4 kodeksu karnego, sprawca musi spełniać następujące warunki: złożyć wyjaśnienia we własnej sprawie i ujawnić organowi ścigania dotychczas nieznane mu istotne informacje dotyczące okoliczności popełnienia innego czynu niż ten, za który sam odpowiada. Dodatkowo czyn ten musi być zagrożony karą powyżej 5 lat pozbawienia wolności. Na prokuratorze ciąży obowiązek wykazania przywołanych przesłanek przed wydaniem wyroku przez sąd pierwszej instancji. Chciałabym również dodać, że nadzwyczajne złagodzenie kary polega na wymierzeniu kary poniżej dolnej granicy ustawowego zagrożenia, kary łagodniejszego rodzaju bądź na odstąpieniu od wymierzenia kary i orzeczeniu środka karnego, środka kompensacyjnego lub przepadku według zasad określonych w art. 60 §6 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#EwelinaDraus">Dodatkowo chciałabym wskazać, że w dniu dzisiejszym otrzymaliśmy stanowisko Ośrodka Badań Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych w sprawie przedmiotowej petycji. Zdaniem autora stanowiska petycja jest pozbawiona argumentacji przemawiającej na rzecz jej uwzględnienia. Autor stanowiska odnosi się krytycznie do postulowanego w petycji uchylenia przepisu art. 160a kodeksu postępowania karnego, ale przychyla się do propozycji legislacyjnej zawartej w projekcie nowelizacji kodeksu postępowania karnego z dnia 24 kwietnia 2020 r., przewidującej zmianę wymienionego przepisu polegającą na całkowitym, normatywnym wykluczeniu możliwości wykorzystywania w procesie karnym dowodów uzyskanych za pomocą czynu zabronionego określonego w art. 1 §1 kodeksu karnego. Jeśli chodzi o przewidzianą w petycji propozycję zmiany art. 60 §4 kodeksu karnego, to autor stanowiska stwierdza, że trudno dopatrzeć się racjonalnego uzasadnienia dla proponowanego liczbowego ograniczenia zakresu zastosowania wobec sprawcy dobrodziejstwa nadzwyczajnego złagodzenia kary na podstawie art. 60 §4 do pojedynczej sprawy. Według autora stanowiska podniesione względy skłaniają do tego, aby w konkluzji negatywnie odnieść się do propozycji zmian normatywnych zawartych w przedmiotowej petycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RobertMamątow">Z naszą komisją bardzo często współpracuje Ministerstwo Sprawiedliwości i do tego punktu jest…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie opinii Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejTrzeciak">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejTrzeciak">Sędzia Andrzej Trzeciak z Ministerstwa Sprawiedliwości, z Departamentu Prawa Karnego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejTrzeciak">Proszę państwa, ja bardzo krótko, bo bardzo rzetelnie zostało to zreferowane przez panią ze służb senackich. Powiem tylko, że zgadzamy się ze stanowiskiem z opinii, którą przedstawił przedstawiciel radców prawnych. Powiem w dwóch zdaniach. Jeżeli chodzi o art. 168a kodeksu karnego, to on w obecnym brzmieniu budzi wątpliwości i kontrowersje. Jest on przedmiotem inicjatywy ustawodawczej – druk nr 410. Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że trzeba nie tyle uchylić ten przepis, ile przywrócić mu pierwotne brzmienie. Jest też przygotowywana duża nowelizacja prawa karnego. My w tej nowelizacji również przewidujemy zamieszczenie tego przepisu w takim brzmieniu, jakie miał on pierwotnie. Przepis ten jest w tej chwili – tak mogę powiedzieć w podsumowaniu – przedmiotem intensywnych prac ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejTrzeciak">Jeżeli chodzi o art. 60 §4, to nie dostrzegamy sensu tej inicjatywy. Mogę tylko powiedzieć tak. Jeżeli prokurator mógłby złożyć wniosek w jednej sprawie, to… Kwestią przypadku byłoby, czy nasz potencjalny oskarżony ma w jednym postępowaniu 10 zarzutów czy 10 postępowań o jeden? I możliwość złożenia jednego wniosku w pierwszym przypadku dotyczyłaby 10 spraw, 10 zarzutów, a w drugim przypadku dotyczyłaby tylko jednego. To jest czasem kwestia naprawdę przypadkowa, czy sprawy są połączone do wspólnego rozpoznania, czy nie. Ten przepis budziłby wątpliwości takiej natury… Chodzi po prostu o to, czy to jest zgodne z zasadą zwyczajnej sprawiedliwości, bo uzależnia to stosowanie przepisów od okoliczności, niezależnie od oskarżonego i czysto przypadkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani senator Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja chciałabym wobec tego, co usłyszeliśmy zarówno od Biura Legislacyjnego, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości, złożyć wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RobertMamątow">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to piąta petycja, petycja z dnia 26 czerwca 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, poprzez wprowadzenie możliwości złożenia przez osobę wezwaną przed komisję wniosku o ustanowienie dla niej pełnomocnika z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez pana Roberta Pogorzelskiego. Pan Robert Pogorzelski jest adwokatem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejKowalski">Petycja dotyczy wprowadzenia do ustawy o sejmowej komisji śledczej przepisu, który będzie stanowił o możliwości ustanowienia pełnomocnika z urzędu przez osobę, która została wezwana do złożenia zeznań. Autor petycji podnosi, że ustawa nie zawiera regulacji, które stanowią o pomocy prawnej z urzędu, co w konsekwencji stanowi brak możliwości wnioskowania o taką pomoc. W opinii wnoszącego petycję osoba wezwana powinna mieć taką możliwość, powinna mieć możliwość złożenia wniosku o przyznanie jej profesjonalnego pełnomocnika z urzędu, czyli radcę prawnego lub adwokata, jeżeli wykaże, że nie może ponieść kosztów takiej pomocy prawnej. Bardzo często taka pomoc dla stron jest ważna, gdyż wiąże się z szeregiem uprawnień, jakie przysługują stronie na posiedzeniu podczas przesłuchania. Są to to np. prawo do zgłoszenia wniosku o przerwę, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, jak również inne uprawnienia bardzo ważne dla strony.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MaciejKowalski">Chciałbym dodać, że w czasopiśmie „Palestra” zadano pytanie, czy formalnie istnieje obecnie możliwość ustanowienia pełnomocnika z urzędu dla osoby przesłuchiwanej przed komisją śledczą, i uzyskano na nie odpowiedź. Odpowiedzi przeczącej udzielił warszawski adwokat i doktor nauk prawnych Robert Rynkun-Werner, który zaznaczył, że „swoista nierówność w dostępie do pomocy prawnej narusza konstytucyjne gwarancje równości wobec prawa i zakaz dyskryminacji w życiu społecznym z jakiejkolwiek przyczyny”. To może stanowić naruszenie art. 32 konstytucji. Zasadne jest podniesienie również kwestii prawa do obrony, która na mocy konstytucji „przysługuje każdemu obywatelowi, i to niezależnie od etapu prowadzonego postępowania, jak i statusu materialnego”.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MaciejKowalski">W dniu dzisiejszym, tak jak w przypadku poprzedniej petycji, uzyskaliśmy dodatkową opinię, sporządzoną przez dra hab. prof. Uniwersytetu Śląskiego Jarosława Zagrodnika. Jest on radcą prawnym Jest to opinia przygotowana pod auspicjami Krajowej Izby Radców Prawnych. Profesor stwierdził, że „należy wyrazić aprobatę dla postulatu normatywnego przedstawionego w poddanej analizie petycji, zaznaczając przy tym wyraźnie, że gwarancję ochrony interesów osoby przesłuchiwanej przed sejmową komisją śledczą daje wyłącznie pomoc prawna udzielana przez osoby przygotowane do jej świadczenia z racji wykonywania zawodu radcy prawnego lub adwokata”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RobertMamątow">Widzę, że przedstawiciel ministerstwa już poszedł.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RobertMamątow">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ktoś jest jeszcze czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#RobertMamątow">Nie, nie ma. Pan jest z ministerstwa, ale nie do tej petycji. Tak?</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Trzeciak: Tak. Nie chciałbym zajmować stanowiska. Poproszono mnie tylko, żebym wysłuchał państwa dyskusji, tak że pozwolę sobie posłuchać, jeżeli państwo pozwolicie.)</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa senatorów? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#RobertMamątow">Ja proponuję, Szanowni Państwo, żebyśmy wystąpili o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości i dopiero potem podjęli decyzję. Oczywiście dla radców prawnych jest to jasna sprawa. Adwokaci, podejrzewam, też poprą tę petycję, ale chciałbym usłyszeć opinię z Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o zasięgnięciu opinii w sprawie petycji nr P11–88/24. Po otrzymaniu takiej opinii komisja podejmie decyzję, co będzie z tą petycją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji następnej. Jest to petycja wielokrotna z dnia 7 grudnia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu równego potraktowania emerytów z rocznika 1953.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#komentarz">(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz i Petycji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania: Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji…)</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#RobertMamątow">Tylko sekundkę, przepraszam. Czy to nie jest ta petycja…</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: My to znamy. Opinię mamy. To jest ciąg dalszy.)</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#RobertMamątow">To jest ciąg dalszy. Tak?</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja wielokrotna, która została wniesiona przez 9 osób fizycznych. Poparło ją ok. 300 osób. Jej celem jest równe potraktowanie emerytów z rocznika 1953 poprzez zmianę ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Autorzy petycji uważają, że nowelizacja ustawy o emeryturach i rentach z FUS w 2020 r. złamała zasadę równości, a wprowadzone przepisy art. 194i oraz art. 194j są niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GabrielaKopania">Wysoka Komisja rozpatrywała petycję podczas 2 posiedzeń, 13 marca i 4 lipca br. Podczas ostatniego posiedzenia podjęli państwo decyzję o wystąpieniu do Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w celu uzyskania stanowisk resortów dotyczących możliwości rozwiązania zagadnienia ujętego w petycji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#GabrielaKopania">Jeżeli chodzi o opinię Ministerstwa Finansów, to ministerstwo podzieliło rocznik 1953 na 2 grupy, na osoby, które do 2020 r., czyli do roku uchwalenia nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z FUS, pobierały wcześniejszą emeryturę bez przerwy, ale nigdy nie występowały z wnioskiem o przyznanie emerytury powszechnej… Te osoby cały czas pobierały wcześniejszą emeryturę. Na mocy nowelizacji z 2020 r. osoby te mogły uzyskać miesięcznie świadczenie wyższe średnio o 1 tysiąc 487 zł. Wynikało to z przyjęcia średniej długości życia na dzień… Było tak, że emerytki miały 6 miesięcy na złożenie wniosku o ponowne przeliczenie emerytury powszechnej. Te, które nie złożyły takiego wniosku, miały przeliczone emerytury z urzędu. To jest korzystniejsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#GabrielaKopania">Druga grupa osób to są te osoby, które po 1 stycznia 2013 r. wnioskowały we własnym zakresie o przeliczenie emerytury. Emeryturę przeliczono im ponownie po wejściu w życie nowelizacji ustawy w 2020 r. bez pomniejszenia o kwoty pobranych emerytur wcześniejszych, natomiast tablice dalszego średniego trwania życia zastosowano z momentu, w którym panie te wnioskowały o emeryturę powszechną. To był rok 2013, 2014, 2015 itd. aż do roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#GabrielaKopania">Ministerstwo Finansów podkreśliło, że przeliczenie techniczne zastosowane w pkcie 1, czyli dla tych osób, które same nie występowały nigdy o emeryturę powszechną, obarczone jest błędem ustawodawcy, ponieważ zastosowano wówczas niewłaściwą tablicę trwania życia. Minister finansów zwraca uwagę, że takie uwagi w trakcie prac nad nowelizacją ustawy były. Przeliczenie w pkcie b, czyli przeliczenie dla osób z rocznika 1953, które składały po 2013 r. wnioski o emeryturę powszechną… To przeliczenie w 2020 r. i później jest poprawnie wykonane. W związku z tym w ocenie Ministerstwa Finansów nie ma potrzeby rozszerzania aktualnie obowiązującej ustawy realizującej wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Ministerstwo podkreśliło też, że wieloletni okres pobierania wcześniejszej emerytury w świetle obecnie obowiązujących przepisów już sam w sobie jest znaczącym przywilejem. Zgodnie z postulatami zawartymi w petycji przywilej ten miałby zostać dodatkowo wzmocniony znaczącym podwyższeniem kwoty świadczenia kosztem miliardowych wydatków z FUS, na które składa się obecnie coraz mniejsza liczba osób pracujących i opłacających z tego tytułu składki. Jednocześnie osoby pobierające przez wiele lat wcześniejsze emerytury były traktowane jak osoby, które mimo osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego nie przeszły na emeryturę i nadal wpłacały składki do systemu. Tak że stanowisko jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#GabrielaKopania">Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w swoim stanowisku z 3 października br. również negatywnie odniosło się do postulowanych zmian, uznając, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 6 marca 2019 r. w zakresie dotyczącym emerytów z rocznika 1953 został wykonany. Ministerstwo ma obecnie na uwadze zgłoszone wnioski osób z innych roczników niż 1953 i rozpatruje różne warianty rozwiązania problemów zgłaszanych przez świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#GabrielaKopania">Chciałabym też podkreślić, że Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej rozpatrzyło taką samą petycję w tym roku, 12 marca. Ministerstwo rozpatrzyło tę petycję negatywnie i wskazało, że w ministerstwie nie są prowadzone prace nad zmianą przepisów w przedstawionej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#GabrielaKopania">Wysoka Komisjo, w kontekście przywołanych konkluzji resortów oraz analizy wniosków petycyjnych należy pamiętać o naczelnej zasadzie w prawie emerytalnym. Jest to zasada wnioskowości. Emerytura nie jest obowiązkiem, a prawem, i nie można przymusić kogoś, żeby w określonym czasie wystąpił o przyznanie emerytury. Jest też określony minimalny wiek, w którym można wystąpić o emeryturę, natomiast nie ma ustalonego wieku maksymalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RobertMamątow">W ministerstwie pracy chyba troszkę mają nas już dosyć, jeżeli chodzi o problematykę rocznika 1953. Powiem państwu, przytoczę fragment pisma, które zostało skierowane do komisji i wpłynęło na moje ręce: w związku z kolejnym pismem pana przewodniczącego… To świadczy o tym, że ta sprawa jest dla ministerstwa pracy jakimś trudnym tematem, no ale problem jest. Problem jest i myślę, że trzeba go w jakiś sposób rozwiązać. Pamiętacie państwo, na poprzednim… Pan senator Borowski i pani senator przewodnicząca Ewa Matecka prowadzą rozmowy… Tak?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#RobertMamątow">Prowadzą rozmowy z Ministerstwem Finansów… Tak?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, gdyby pani przewodnicząca parę słów powiedziała na temat tych rozmów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EwaMatecka">Rzeczywiście temat jest bardzo ważny i bardzo skomplikowany. W związku z tym my, chcąc dokładnie to przeanalizować, przyjrzeć się ze wszystkich stron i mieć pewność przy podejmowaniu decyzji pozytywnej bądź negatywnej, staramy się prowadzić rozmowy międzyresortowe. Grupa pracowników Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i nasze 2 skromne osoby prowadzą takie rozmowy, aby naszej Komisji Petycji i samym petytorom przedstawić jakąś propozycję pod rozwagę. Dostajemy z poszczególnych ministerstw, oczywiście na naszą prośbę, opinie, które, jak uważam, są bardzo wyważone. Mimo że w części są nacechowane pozytywnie, w części negatywnie, każdy z nas zdaje sobie sprawę z powagi tej sytuacji i potrzeby rozwiązania tego problemu. Wydaje mi się, że wszystko to wymaga czasu i takiej dużej skrupulatności z naszej strony, tak aby dać szansę wszystkim racjom, które przewijają się w trakcie naszego debatowania nad tą petycją. Przyznam państwu, że ja drugą kadencję pracuję w Komisji Petycji i rzeczywiście jeszcze nie zdarzyło nam się, abyśmy tak często i tak skrupulatnie pochylali się nad jakimkolwiek problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RobertMamątow">Czy od tej petycji jest ktoś… Pani, tak? Ja mam prośbę. Oczywiście nie ograniczam, ale chciałbym… Jeżeli pani ma coś nowego do dodania w sprawie tej petycji, to proszę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RobertMamątow">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#UrszulaGrajRzemińska">Dzień dobry. Urszula Graj-Rzemińska, przedstawicielka autorów rozpatrywanej petycji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#UrszulaGrajRzemińska">Szanowni Państwo, nasza walka o sprawiedliwą emeryturę trwa już 11 lat. Rocznik 1953 był ostatnim, który mógł skorzystać ze starych rozwiązań, sprzed reformy emerytalnej, i przejść od 2008 r. na emeryturę wcześniejszą. W 2013 r. i 2014 r., z chwilą nabycia praw emerytalnych, złożyłyśmy wniosek o emeryturę powszechną zgodnie z prawem. Za to ponosimy konsekwencje finansowe w odróżnieniu od tych osób, które złożyły wniosek dopiero po wyroku TK. Już w roku 2013 i 2014 pisałyśmy do rządzących, nie zgadzałyśmy się z tym, że zostały nam odjęte pobrane emerytury wcześniejsze. Gdyby wówczas pochylono się nad zgłaszanym problemem, nie byłoby tej sytuacji. Gdybyśmy nie walczyły, nie byłoby wyroku TK. Po wyroku TK też pisałyśmy, żeby cały rocznik traktować jednakowo. Wszystkie pobierałyśmy emeryturę wcześniejszą, konsumując kapitał emerytalny. W przypadkach z podobnym wypracowanym kapitałem różnice wysokości emerytur są bardzo duże. Po raz drugi zostałyśmy potraktowane niesprawiedliwie. Prosimy, nie powielajcie – po raz trzeci – tego błędu. Emerytury należy przeliczyć dla całego rocznika 1953 tak, jak zostały naliczone emerytkom, które wniosek złożyły po raz pierwszy po wejściu w życie ustawy naprawczej z dnia 19 czerwca 2020 r. Wypłaconych wyrównań nie trzeba będzie zwracać, a jedynie rozliczyć i następnie wypłacać emerytury jednakowo przeliczone dla całego rocznika.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#UrszulaGrajRzemińska">Ministerstwo Finansów udzieliło następujące odpowiedzi. „Na ówczesnym etapie prac nad projektem ustawy Ministerstwo Finansów zgłaszało problem z tak dużym zróżnicowaniem kwot po przeliczeniu/ wyrównaniu świadczeń. Ministerstwo proponowało wówczas jednolite przyjęcie, dla wszystkich osób uprawnionych, czasu przeżycia z tablic trwania życia obowiązujących w momencie osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego, a nie z dnia złożenia wniosku (właśnie ze względu na różny dzień złożenia wniosku powstały różnice w kwotach przeliczonego świadczenia)”. Gdyby ustawa naprawcza to uwzględniła, nie byłoby tych różnic i nikt z nas by nie miał pretensji do państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#UrszulaGrajRzemińska">Na koniec jeszcze zacytuję słowa pana premiera Donalda Tuska, które zamieścił pan senator Krzysztof Kwiatkowski, członek komisji, na Facebooku: „My jesteśmy od tego, żeby nadzieje, marzenia, nasze zobowiązania, oczekiwania naszych wyborców każdego dnia, każdego miesiąca przekształcać w fakty”. A zatem niech z postulat naszej petycji stanie się faktem. Dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RobertMamątow">Otwieram… A, przepraszam, jeszcze ministerstwo rodziny.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RobertMamątow">Czy pan chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Marek Bucior, radca w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekBucior">Pani z biura, przedstawiając odpowiedzi obu ministrów, przedstawiła je w sposób wyczerpujący i jasny. Ja właściwie mogę tylko podtrzymać to stanowisko, które podpisał pan minister Sebastian Gajewski.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekBucior">Chciałbym też zwrócić uwagę na jeden element. Po wysłuchaniu tych wypowiedzi i po zapoznaniu się z przedstawionymi materiałami, w tym z odpowiedzią ministra finansów, należy zwrócić uwagę, że minister finansów wyraźnie wskazał, że Ministerstwo Finansów tak naprawdę opowiadało się za przyjęciem przeliczenia w momencie osiągnięcia sześćdziesiątego roku życia. Wszystkie te wykonane przeliczenia nastąpiły co najmniej w momencie osiągnięcia sześćdziesiątego roku życia. Jeżelibyśmy spojrzeli na to, co minister finansów wyraził… Wyraził on następującą myśl: osoby, które miały wyliczone według daty złożenia wniosku o emeryturę w 2013 r. czy 2014 r., otrzymały wyliczenie i kalkulację świadczenia emerytalnego ustaloną w sposób prawidłowy. Wszystkie pozostałe osoby mają to świadczenie, w świetle pisma ministra finansów, zawyżone. W związku z tym postulat realizacji wniosku ministra finansów oznaczałby, że wszystkie… Właściwie tu nie mówimy o podnoszeniu wysokości świadczenia, tylko w wyniku tego przeliczenia powinno się przyjąć, że świadczenia zostały zawyżone. To jest istota wypowiedzi ministra finansów. Tam nie ma odwrotnego wniosku. Nie chodzi o to, żeby przeliczyć wszystkim z daty z 2020 r. Nie, wszystkim z roku, według daty, według tablic dalszego trwania życia z roku 2013, 2014. W związku z tym minister finansów wyraźnie powiedział: świadczenia wyliczone według daty złożenia wniosku w 2013, w 2014 r. są świadczeniami ustalonymi prawidłowo. I minister finansów wyraził troskę o to, że pozostałe świadczenia zostały zawyżone. To jest ta myśl wynikająca z pisma Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekBucior">Ministerstwo pracy w odpowiedzi, którą tu przedstawiliśmy, proszę zwrócić uwagę, wskazało na to, że przy przeliczeniu zostały zastosowane techniki ubezpieczeniowe. Te techniki ubezpieczeniowe mówią tyle: następuje na wniosek… Wyrok Trybunału z kolei mówi tyle: ale nie odlicz pobranych wcześniejszych emerytur. W związku z tym minister rodziny mówi tak: wyrok został wykonany, ponieważ emerytury w każdym przypadku nie zostały odliczone, te pobrane wcześniejsze emerytury nie zostały odliczone. Dyskusja w roku 2024 o tym, jak został zrealizowany wyrok z 2019 r. w roku 2020, jest dyskusją post factum, bo coś już nastąpiło. Proszę zwrócić uwagę, jeżelibyśmy na innym gruncie… My jesteśmy tu na gruncie ubezpieczeń społecznych, a ubezpieczenie to wiąże się zawsze z jakimś ryzykiem. Ryzykiem w tym wypadku, przy takim przeliczeniu, jest tak naprawdę… Chodzi o to, kiedy my umrzemy. Nie sądzę, żeby ktokolwiek miał zawarty jakiś układ z Panem Bogiem w sprawie daty swojej śmierci. W 2024 r. łatwo jest powiedzieć, że wyrównanie z 2020 r. zaproponowane przez ówczesny rząd było niewystarczające. No, po pierwsze, ono zostało przeliczone i tym, którzy mieli według roku 2013 czy 2014… Im wypłacono wyrównanie, a więc podniesiono świadczenie od tamtej daty, a następnie je waloryzowano. Dodatkowo różnice kwot, które zostały pobrane, w stosunku do tych, które powinny być pobrane, zostały sfinansowane poprzez jednorazowe wyrównanie. Czyli to było wyższe świadczenie plus jednorazowe wyrównanie. A osoby, którym ustalono to później, owszem, otrzymały wyższe świadczenie, ale wyrównania zero, bo na bieżąco było im ustalone świadczenie. Jesteśmy na gruncie ubezpieczeń. Ubezpieczenie to jest ryzyko, a tu ryzykiem jest chwila śmierci. Ja nie wiem kto, kiedy, jak, co się może w jego życiu zdarzyć, ale proszę zwrócić uwagę, że osoba, która otrzymała nawet mniejsze przeliczenie, ale wraz z wyrównaniem za te wszystkie wcześniejsze lata… Ona, jak dzisiaj na to spojrzy, to może powiedzieć tak: gdybym nie pobrała tego wyrównania i przeliczenie by było według roku 2020, to miałabym więcej. Ale jeżeli spojrzymy na osobę, którą w systemie emerytalnym… System emerytalny jest systemem repartycyjnym, w którym świadczenia osób, którym wypłacamy emerytury, finansują również… To są świadczenia dożywotnie, a żeby była dożywotniość, trzeba je sfinansować m.in. ze środków tych, którzy umarli w międzyczasie. W związku z tym jeżeli ktoś po miesiącu czy po dwóch umarł… Cóż z tego, że jemu przeliczono emeryturę wyższą, skoro on pobrał 2 takie świadczenia? A sytuacja rodziny tej osoby, której, owszem, o mało podniesiono, ale nastąpiła jednorazowa wypłata… Proszę zwrócić uwagę, że to są ryzyka. To są ryzyka, z których my nie wyjdziemy. I my tu nie rozwiążemy tego problemu w taki sposób, żeby dołożyć do tych świadczeń na bieżąco, dorzucić tym osobom, które miały przeliczone świadczenia według daty wniosku z 2013 r. i 2014 r. Musimy pamiętać o tym, że nasz system emerytalny, że cała jego reforma wiązała się z uzyskaniem stabilności systemu kosztem pewnej adekwatności świadczeń. A więc świadczenia według nowego systemu emerytalnego, dziś ustalane, są pewnie w kwocie niższej niż te, które by były ustalane na starych zasadach. Ale dzięki temu mamy stabilność systemu długookresową. Mamy tę stabilność i ta stabilność jest osiągana z coraz mniejszymi dopłatami z budżetu państwa, choć prognozy do 2080 r. mówią, że jednak te dopłaty będą ciągłe. System uzyskuje stabilność kosztem świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarekBucior">I teraz, jeżeli ktoś pobierał wcześniejszą emeryturę, to on miał ją liczoną na starych zasadach. On nie powinien de facto przeskakiwać między systemami. Jeżeli ktoś miał wyliczoną na starych zasadach, nie powinien mieć nagle wyliczonej na nowych zasadach, bo nowe zasady na czym innym polegają. Tam jest wszystko w oparciu o stan konta. Jeżeli my nie odpiszemy pobranych świadczeń, to będzie to taki bankomat, z którego tylko wypłacamy i który nie księguje nam kwot pobranych świadczeń. I ja bym chciał na to jedno zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarekBucior">To nie jest proste zagadnienie, ale ono się sprowadza tak naprawdę do tego, co również pan senator Borowski powiedział bardzo wyraźnie: jedne świadczenia są prawidłowo wyliczone, a drugie są przestrzelone. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Pani Urszula Graj-Rzemińska: Czy ja mogę coś powiedzieć jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertMamątow">Ja pani pozwolę jeszcze zabrać głos, ale w tej chwili chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów, że opinia zarówno ministra finansów, jak i ministra pracy jest negatywna, zdecydowanie negatywna, ale problem jest. Tak jak ustaliliśmy ostatnio na posiedzeniu naszej komisji, próbują go rozwiązać, w jakiś sposób rozwiązać pani senator Matecka i pan senator Borowski. Szanowni Państwo, może można by ten problem rozwiązać, rozkładając na lata… Wiem, że też w tym kierunku te rozmowy idą. Ale czy to się uda? To jest tak duże obciążenie dla budżetu, że… Niemniej jestem zwolennikiem tego, żeby sprawę rozwiązać z korzyścią dla tych ludzi, którzy nie do końca sprawiedliwie zostali rozliczeni, jeśli chodzi o rocznik 1953.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Znamy problem. W Senacie pokazaliśmy, że ten problem jest nam bliski, bo w poprzedniej kadencji to Senat przygotował propozycję… no, nie rozwiązującą całościowo, ale rozwiązującą jakąś część tych zagadnień. Znamy też procedurę prac legislacyjnych. Jeżeli my dzisiaj nawet przyjmiemy uchwałę i to pójdzie do dalszego procesu legislacyjnego, to wobec negatywnego stanowiska rządu, a dzisiaj takie ono jest, my nie zakończymy tej pracy. To ja wolę, wiedząc o tych pracach – ja rozmawiałem też z senatorem Borowskim, co do którego intencji nie mamy wątpliwości, bo to on był tą osobą, która bardzo mocno była zaangażowana w projekt senacki – postawić dzisiaj wniosek o zawieszenie tych prac do momentu, w którym będziemy mieli informację o ustaleniach z tamtych spotkań. Te spotkania się zakończą i nastąpi albo wypracowanie jakiegoś kompromisu, pewno rozłożonego w czasie, na co senator Borowski zwracał uwagę, albo… W najgorszym dla państwa scenariuszu, gdyby senator Borowski nas poinformował, że jednak nie ma efektów, i tak będzie to spełnienie tego warunku, że wtedy do sprawy wracamy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak więc ja bym teraz postawił wniosek o zawieszenie prac do momentu zakończenia konsultacji, które prowadzą państwo senatorowie, bo inaczej byśmy mieli negatywną opinię rządu, a nie to chce pani uzyskać. Nie chodzi przecież o to, żeby proces legislacyjny zamknąć. Taki wniosek w tym momencie przedkładam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RobertMamątow">Pani Mecenas, czy my możemy zawiesić prace na jakiś okres, nie wiem, trudno mi w tej chwili… do końca roku przykładowo i poczekać na finał rozmów, które są w tej chwili prowadzone w tych ministerstwach? Tak jak tutaj pani przewodnicząca powiedziała, jest grupa robocza, która przy tej sprawie pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AldonaFigura">Taka procedura była już stosowana, więc w razie konieczności ponownie… No, nie ma wyjścia, trzeba zawiesić prace do momentu wyjaśnienia sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RobertMamątow">Okej. Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RobertMamątow">Ja zgadzam się z panem senatorem. Nie chcielibyśmy dzisiaj głosować i zamknąć sprawy, no bo, wiadomo, zamknięcie do niczego nie doprowadzi. Chcemy po prostu jeszcze poczekać i zobaczyć, jak sytuacja się rozwinie, jakie będą efekty rozmów tej grupy, która została powołana do rozwiązania tego problemu. Stąd przychylam się do wniosku pana senatora Kwiatkowskiego i proponuję, abyśmy w końcówce roku to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">My możemy przecież w każdym momencie wrócić…</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja bym bał się określać dokładnie termin, mówić, że to będzie, nie wiem, do końca roku, bo jak senator Borowski powie, że mają jeszcze spotkanie umówione w styczniu… Z informacji, które posiadamy, wynika, że będzie konkluzja, że albo mamy rozwiązanie, albo tego rozwiązania nie wypracowano, a wtedy mamy automatyczny powrót do tej sprawy. W 100% zgadzam się z panem przewodniczącym, tylko mam prośbę, żeby nie określać daty. Zawsze możemy jako komisja, w dowolnym momencie, wrócić do tego. Jak za 4 czy 5 miesięcy nie będziemy mieli rozwiązania i nadal będą trwały rozmowy… Zawsze możemy do sprawy wrócić, bo to jest zawieszenie prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertMamątow">Czy bez określenia terminu może być…</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RobertMamątow">Okej. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RobertMamątow">Wniosek pana senatora jest taki, żeby w dniu dzisiejszym zawiesić pracę nad tą petycją do czasu uzyskania informacji z prac tej mieszanej komisji…</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Grupy roboczej.)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#RobertMamątow">…grupy roboczej związanej z problematyką tego rocznika. Zgoda jest?</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pani chciała jeszcze coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#UrszulaGrajRzemińska">Przypomnę państwu, że w ubiegłym roku czternastka wypłacana emerytom podana była w wysokości brutto przez pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Rząd ten błąd wziął na swoje barki i wszystkim wypłacono w wyższej kwocie, bo się rząd pomylił. Tutaj też jest jasna pomyłka, nie nasza wina, i rząd powinien podejść do tej sprawy podobnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RobertMamątow">Proszę pani, ale ja chciałbym przypomnieć… No, słyszała pani, jaka jest opinia rządu. No, my próbujemy ze swojej strony w jakiś sposób ten temat rozwiązać, choć może nie systemowo, i zaproponować, żeby może to wypłacać latami… Przecież nie ma możliwości, pani chyba zdaje sobie z tego sprawę, żeby to wszystko jednorazowo dzisiaj wypłacić…</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Pani Urszula Graj-Rzemińska: Tak, ja rozumiem to, ale nas jest coraz mniej. Nas jest coraz mniej.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#RobertMamątow">Ja wiem, ja wiem, proszę pani. To jest problem wydatków sektora finansów, to jest ten podstawowy problem. Wie pani… Proponuje pani, żebyśmy się dalej zadłużali? Ja nie chcę wchodzić w dyskusję, ale wiem, że jest to duży problem. Niemniej Komisja Petycji, komisje senackie, bo przecież pan Borowski jest z innej komisji, czy w ogóle senatorowie próbują ten problem w jakiś sposób rozwiązać. Czy się uda? Nie wiem, nie powiem pani dzisiaj, ale na pewno, jestem o tym przekonany, zarówno pan senator Borowski, jak i pani senator Matecka zrobią wszystko, żeby to było po myśli państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Pani Urszula Graj-Rzemińska: Dziękuję za nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#RobertMamątow">Teraz przechodzimy do następnej petycji, do petycji siódmej.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#RobertMamątow">Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia… Przepraszam, teraz siódma petycja?</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#RobertMamątow">Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej dodania art. 17a i art. 17b w ustawie z dnia 24 czerwca 1999 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#RobertMamątow">To też jest ciąg dalszy pracy nad petycją.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja, nad którą prace są kontynuowane, wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza. Czego ona dotyczy? Jej autor postuluje wprowadzenie w ustawie o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli zapisów zapewniających przejrzystość kampanii inicjatywy ustawodawczej oraz, a może przede wszystkim, wprowadzenie zapisów umożliwiających składanie podpisów pod poparciem danej inicjatywy poprzez system informatyczny.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MaciejKowalski">Petycja ta była już rozpatrywana w ubiegłej kadencji przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. W 2022 r. senatorowie zdecydowali się zasięgnąć opinii Ministerstwa Cyfryzacji, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Instytutu Spraw Obywatelskich. Kolejne prace nad tą petycją były prowadzone już w obecnej kadencji. Na posiedzeniu w dniu 7 lutego br. senatorowie zapoznali się z przesłanymi opiniami. Swoje stanowisko przedstawił obecny na posiedzeniu sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, pan Michał Gramatyka. Nie zgodził się on z pisemną opinią swojego resortu z 20 października 2023 r., w której ministerstwo sformułowało negatywną ocenę i wyraziło kilka obaw związanych z realizacją propozycji dotyczącej składania podpisu w formie informatycznej. Pan minister ustnie na posiedzeniu wyraził pozytywną opinię o postulacie petycji, niemniej jednak podniósł, iż w pierwszej kolejności Parlament Europejski musi ogłosić ostateczną wersję rozporządzenia eIDAS 2, potem to rozporządzenie musi zostać implementowane do polskiego systemu prawnego i po tej implementacji będzie możliwe stworzenie mechanizmów umożliwiających przeniesienie tych procesów analogowych do domeny elektronicznej. Podkreślę, że 30 kwietnia rozporządzenie eIDAS 2 zostało ogłoszone w „Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej”, a 20 maja br. zaczęło obowiązywać. Ale praktyczne wdrożenie tego rozporządzenia zależy od tego, kiedy Komisja Europejska przyjmie do niego akty wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MaciejKowalski">Na ostatnim posiedzeniu głos zabierał również przedstawiciel Instytutu Spraw Obywatelskich. Podkreślił, że instytut już od 12 lat postuluje wprowadzenie podpisu elektronicznego pod obywatelskimi inicjatywami ustaw. Reprezentant Instytutu Spraw Obywatelskich podkreślił, że mają gotowy projekt ustawy i jest on gotowy od wielu lat. Instytut zwrócił się do Sejmu w tej sprawie do marszałka Hołowni, który wyraził wstępną opinię na temat tego właśnie projektu. W tej sprawie w Sejmie mają się toczyć prace, ale w wykazie inicjatyw obywatelskich ja nie odnalazłem tego projektu. Mam go ze sobą i rzeczywiście on wypełnia te postulaty, które są w naszej petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel Ministerstwa Cyfryzacji chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MonikaMałowiecka">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MonikaMałowiecka">Monika Małowiecka, Departament Transformacji Cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MonikaMałowiecka">Mnie pozostaje zgodzić się ze wszystkim, co powiedział pan z biura. Rzeczywiście na poparcie zasługuje sama inicjatywa wykorzystania narzędzi teleinformatycznych do wykonywania obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, ale musimy poczekać trochę na rozwiązania kompleksowe, bo sam proces nie jest procesem prostym. Proszę zwrócić uwagę, o jakim zasięgu oraz o jak skomplikowanej i wrażliwej kwestii rozmawiamy. Dlatego musimy mieć mocne osadzenie w obecnym porządku prawnym dla zapewnienia bezpieczeństwa danych osobowych przetwarzanych w takim systemie teleinformatycznym, o którym tutaj mówimy. Bo proszę zwrócić uwagę, że mówimy o danych osobowych obywateli w ilościach masowych, które muszą zostać odpowiednio zabezpieczone, z poszanowaniem prawa Unii Europejskiej, tak jak pan raczył wskazać, ale również muszą za tym iść odpowiednie środki techniczne. Tak więc musimy mieć tę sprawę przeanalizowaną bardzo dogłębnie i ustalony stan prawny. Przecież tak naprawdę podpisy poparcia pod poszczególnymi ustawami mogą wskazać – nie powiem, że ujawniać – bardzo wrażliwe dane. Przecież tak naprawdę prawodawstwem objęta jest niemalże każda sfera życia obywateli i jakakolwiek pomyłka czy ewentualne niedociągnięcie w tym zakresie mogłyby mieć bardzo daleko idące skutki. Tak że trzymamy rękę na pulsie. Cały czas Ministerstwo Cyfryzacji zarówno uczestniczy w pracach dotyczących wdrażania przepisów unijnych, jak i śledzi rozwiązania techniczne, technologiczne, które się tutaj pojawiają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RobertMamątow">Ja w pełni podzielam opinię Ministerstwa Cyfryzacji. Jest to duże wyzwanie, prawda? I na dzień dzisiejszy myślę, że po prostu nie jesteśmy w stanie wprowadzić przepisu, który by zezwalał na zbieranie podpisów drogą elektroniczną ze względu na niemożność zabezpieczenia tych danych. To jest dzisiaj naprawdę duży kąsek, łakomy kąsek dla niektórych organizacji, które by z tego tylko korzystały.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#RobertMamątow">Składam wniosek o niekontynuowanie prac nad petycją.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem? (4)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P10–56/22.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji ósmej. Jest to…</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#RobertMamątow">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 11 stycznia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu zrównania kwoty zasiłku pielęgnacyjnego z dodatkiem pielęgnacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#RobertMamątow">Szkoda, że pan Bucior wyszedł, bo on ten temat dobrze zna. Ale podejrzewam, że pani jest w tej sprawie. Jest mi bardzo miło, że pani została do ostatniego punktu.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o wyrażenie swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#RobertMamątow">Aha, pani nie przedstawiła… Bo ja mam ciąg dalszy i ja to wszystko wiem, dlatego…</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Ale w skrócie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GabrielaKopania">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna pana Eugeniusza Szymali. Dotyczy zrównania kwoty zasiłku pielęgnacyjnego z kwotą dodatku pielęgnacyjnego. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Petycji pracowały nad petycją dwukrotnie. Ostatni raz 6 marca. I wówczas państwo senatorowie postanowili kontynuować pracę nad petycją i wystąpić do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o dodatkową opinię. W odpowiedzi ministerstwo negatywnie odniosło się do proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#GabrielaKopania">Autor petycji kilka dni temu wniósł pismo, w którym wnosi o wycofanie niemal całej petycji. Wnosi o pozostawienie postulatu petycyjnego dotyczącego zmiany art. 16 ust. 2 pkt 3 ustawy o emeryturach i rentach z FUS w ten sposób, aby zasiłek pielęgnacyjny w kwocie dodatku pielęgnacyjnego przysługiwał osobie, która ukończyła 75 lat.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#GabrielaKopania">Z analizy wniesionych przez autora petycji pism – bo tych pism było kilka – wynika, że postuluje, aby zasiłek pielęgnacyjny i dodatek pielęgnacyjny miały równe kwoty – obecnie ok. 330 zł – ale żeby zasiłek pielęgnacyjny dotyczył osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, które nie mają ustalonego prawa do emerytury ani renty, czyli osób, które nie posiadają świadczeń. Chodzi o to, aby osoby takie otrzymywały zasiłek pielęgnacyjny w kwocie równej dodatkowi pielęgnacyjnemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertMamątow">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AgnieszkaStrzelecka">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AgnieszkaStrzelecka">Agnieszka Strzelecka, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AgnieszkaStrzelecka">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AgnieszkaStrzelecka">Jeżeli chodzi o petycję… Odnosząc się do przedstawionej przez autora petycji propozycji dotyczącej zrównania kwoty zasiłku pielęgnacyjnego z kwotą dodatku pielęgnacyjnego, pozwolę sobie może w pierwszym kroku przedstawić skutki finansowe, jakie by miała realizacja tego postulatu. I przy założeniach, że… Na obecną chwilę zasiłek pielęgnacyjny pobiera 980 tysięcy osób niepełnosprawnych, zaś koszt dla budżetu państwa, jeżeli chodzi o obecną chwilę, wynosi ponad 2 miliardy 600 tysięcy. A wzrost rocznych kosztów tego świadczenia po zrównaniu go z kwotą dodatku pielęgnacyjnego wyniósłby łącznie z kosztami obsługi ponad 1 miliard 380 tysięcy zł. Mogłoby się wydawać, że ta podwyżka zasiłku pielęgnacyjnego o ponad 100 zł to jest kwota symboliczna, aczkolwiek dla budżetu państwa to byłby już dodatkowy koszt w wysokości ponad 1 miliarda 400 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AgnieszkaStrzelecka">Ważne jest – bo myślę, że to jest bardzo istotne w danej chwili – że petycja była złożona… Było ich chyba kilka, ale ta wcześniejsza była złożona w 2023 r., kiedy nie było jeszcze nawet przepisów. 1 stycznia 2024 r. weszły nowe przepisy i my w ogóle zmieniliśmy cały system świadczeń kierowanych do osób niepełnosprawnych. On uległ zmianie. I w związku z wejściem tych nowych przepisów osoby niepełnosprawne mogą otrzymywać od 1 stycznia nowe świadczenie w dosyć znacznej wysokości, oczywiście jeżeli otrzymają odpowiednią liczbę punktów, bo to jest też uzależnione od decyzji przyznającej punkty. I jeżeli otrzymają taką decyzję o potrzebie wsparcia i punkty w granicach od 100 do 70, to będą mogły ubiegać się o to nowe świadczenie wspierające. Najwyższa wysokość tego świadczenia wspierającego, które można otrzymać, to 4 tysiące zł, najniższa – ponad 700 zł. I myślę, że to jest znacznie więcej niż ta podwyżka o ponad 100 zł wysokości zasiłku pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, że wejdę w słowo. To jest dodatkowo?)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#AgnieszkaStrzelecka">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: To jest dodatkowe świadczenie?)</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#AgnieszkaStrzelecka">Tak, to jest nowe świadczenie, które weszło w życie z dniem 1 stycznia br. To jest takie dosyć spore wsparcie dla osób niepełnosprawnych. Zostało wprowadzone ustawą o świadczeniu wspierającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RobertMamątow">Słyszeliście państwo? Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#EwaMatecka">Warto, żebyśmy zdali sobie sprawę z tego, że dodatek pielęgnacyjny i zasiłek pielęgnacyjny to są 2 formy wsparcia różnego rodzaju, w przypadku których zupełnie inne są mechanizmy zarówno przyznawania, jak i waloryzowania. Ale biorąc pod uwagę to, że od 1 stycznia tego roku weszła w życie nowa forma wsparcia – dodatek wspierający…</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Główny Specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Strzelecka: Świadczenie wspierające.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#EwaMatecka">Świadczenie wspierające. I ono jakby konsumuje część postulatów tejże petycji, bo w gruncie rzeczy…</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Główny Specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Strzelecka: Tak, bo dotyczy wsparcia.)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#EwaMatecka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#EwaMatecka">Myślę, że petytor miał na myśli tylko to, aby finansowo były to wyższe świadczenia, i zupełnie nie brał pod uwagę tego, że to są 2 świadczenia różnego rodzaju – dodatek i zasiłek pielęgnacyjny.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#EwaMatecka">W związku z tym, że mamy nową formą wsparcia, ja będę składała wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją, też z tego względu, że ta nowa forma wsparcia jest finansowo o wiele bardziej satysfakcjonująca dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#EwaMatecka">I chciałabym tylko, żeby pani była uprzejma powiedzieć, czy to świadczenie wspierające dotyczy osób w każdym wieku, czy też są ograniczenia wiekowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AgnieszkaStrzelecka">Tu nie ma żadnych ograniczeń wiekowych od ukończenia osiemnastego roku życia. Dotyczy ono dorosłych osób niepełnosprawnych, po prostu osób, które posiadają orzeczenie o niepełnosprawności – czy to o stopniu, czy to o niezdolności do samodzielnej egzystencji, czy też o inwalidztwie – bez kryteriów dochodowych i niezależnie od tego, czy pobiera taka osoba zasiłek pielęgnacyjny lub ewentualnie jakieś świadczenia emerytalno-rentowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze inne glosy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RobertMamątow">Trzeba mnie dzisiaj pilnować.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie wniosek pani senator Ewy Mateckiej o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (3)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P10–05/23.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#RobertMamątow">Dobrnęliśmy do końca dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, następne posiedzenie odbędzie się w dniu posiedzenia Senatu ok. godziny 9.00 – pewnie to będzie 9.00, ale różnie to może być – i będzie 6 petycji. Uznaliśmy z sekretariatem, że przed posiedzeniem nie wyrabiamy, jak jest 8, prawda? Bo jak się trafi jakaś petycja, którą trzeba dłużej rozpatrywać, to wtedy nie jesteśmy w stanie…</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli dwudziestego dziewiątego.)</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#RobertMamątow">Tak.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#RobertMamątow">Tak że dziękuję państwu dzisiaj za współpracę.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#RobertMamątow">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 47)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>