text_structure.xml
73.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RobertMamątow">Bardzo serdecznie witam państwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RobertMamątow">Rozpoczynam dwudzieste szóste posiedzenie Komisji Petycji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, mamy dzisiaj do rozpatrzenia 6 petycji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RobertMamątow">Na początku chciałbym przywitać gości, którzy przyjęli nasze zaproszenie z racji omawiania poszczególnych petycji. Są z nami pani Danuta Głowacka-Mazur z Ministerstwa Sprawiedliwości, pan Jakub Kalbarczyk z ministerstwa… Przepraszam. Jest z nami pani Dorota Kalata z Ministerstwa Sprawiedliwości, pani Eliza Jaśkowska z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, pan Bartłomiej Stecki z tegoż ministerstwa, a także pani Ewa Wiśniewska. Jest z nami pan Dariusz Bakalarski z Urzędu Dozoru Technicznego, pan Mariusz Gerasik z Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, pan Maciej Bożyk z Ministerstwa Infrastruktury i pan Kamil Żurawicz, też z Ministerstwa Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RobertMamątow">Bardzo serdecznie witam panią Danutę Antoszkiewicz wraz ze współpracownikami z Biura Analiz i Petycji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#RobertMamątow">Widzę, że tu jeszcze dopisali się państwo Krzysztof Brzózka…</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Głos s sali: Brzózka, tak.)</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#RobertMamątow">…z Ministerstwa Zdrowia i pan Waldemar Karbowicz… też z Ministerstwa Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#RobertMamątow">Przepraszam, ale to ręcznie wpisane nazwiska, dlatego tak nie do końca…</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#RobertMamątow">Bardzo serdecznie witam państwa senatorów.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#RobertMamątow">Mamy kworum, więc rozpoczynamy nasze posiedzenie. Zaczynamy od rozpatrzenia pierwszej petycji. Jest to petycja…</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#RobertMamątow">Aha, przepraszam, jeszcze jedno zdanie na początek. Chciałbym zapytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu pierwszego, do petycji nr 1. Jest to petycja z dnia 13 maja 2024 r., uzupełniona 26 i 29 maja 2024 r., w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o dozorze technicznym w celu dodania ust. 5 do art. 5, jest to petycja nr P11–74/24.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GabrielaKopania">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#GabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna pana Marka Różyckiego. Jej celem, tak jak pan przewodniczący wspomniał, jest dodanie w ustawie o dozorze technicznym ust. 5 do art. 5. Przepis ten miałby stanowić, że dla urządzeń służących do napełniania i opróżniania ciśnieniowych urządzeń transportowych warunki ich konserwacji i eksploatacji są określone przez producenta urządzenia. Użytkownik urządzenia byłby zobowiązany zapewnić wymagane szkolenie dla osób, które wykonują czynności eksploatacyjne. Wnioskodawca podniósł, że obsługa niektórych urządzeń technicznych wymaga posiadania przez osoby wykonujące te czynności szczególnych kompetencji. W przypadku napełniania ciśnieniowego cystern do obsługi należy posiadać uprawnienie nadane przez dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego. Przepis ten obowiązuje też kierowców cystern z zagranicy, którzy przyjeżdżają do automatycznych miejsc napełniania. Zdaniem autora petycji zaistniała sytuacja, w której od osób konserwujących urządzenie nie wymaga się specjalnych kwalifikacji, a od osób wykonujących czynności ich się wymaga. Autor petycji uważa też, że obszar obsługi urządzeń jest przeregulowany, gdyż wymaga się kwalifikacji od osób obsługujących, ale osoby obsługujące takie instalacje spoza Polski nie są w stanie tych wymagań spełnić i nie wymaga się tego od nich.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#GabrielaKopania">Ustawa o dozorze technicznym w art. 5 wskazuje, które urządzenia techniczne podlegają dozorowi technicznemu. Są to urządzenia techniczne w toku ich projektowania, wytwarzania, w tym wytwarzania materiałów i elementów, naprawy i modernizacji, obrotu oraz eksploatacji. Zaś rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie rodzajów urządzeń technicznych podlegających dozorowi technicznemu określa, że dozorowi technicznemu podlegają m.in. zbiorniki, w tym cysterny, do przewozu materiałów niebezpiecznych, dopuszczone na podstawie przepisów odrębnych, z wyłączeniem zbiorników ładunkowych. Ustawa wskazuje również, jakie są to urządzenia do napełniania i opróżniania zbiorników transportowych.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#GabrielaKopania">Należy nadmienić, że postulat zawarty w petycji został skierowany nie tylko do Senatu, ale również do Ministerstwa Infrastruktury. Wydaje się, że ze względu na wysokospecjalistyczny aspekt ewentualnej zmiany legislacyjnej jest to organ odpowiedni do rozpatrzenia tej petycji pod względem właściwości. Do Ministerstwa Infrastruktury wpłynęła petycja tego samego autora o tożsamej treści. Organ ten 21 sierpnia rozpatrzył petycję negatywnie, wskazując, że konstrukcja prawna w zakresie kwalifikacji wymaganych przy eksploatacji urządzeń ma na celu utrzymanie właściwego poziomu wiedzy technicznej, poziomu kultury technicznej i przede wszystkim bezpieczeństwa eksploatacji urządzeń technicznych. Regulacje te mają charakter uniwersalny, dotyczą wszystkich osób, które są zaangażowane w obsługę przedmiotowych urządzeń. W petycji wniesiono o likwidację przepisów, które są barierami w swobodnym przepływie osób w związku z urządzeniami dozorowymi w zakresie urządzeń NO. Należy zauważyć, że w przypadku niewłaściwej obsługi urządzeń może dojść do niebezpiecznej sytuacji, której konsekwencje mogą mieć miejsce nie tylko w trakcie napełniania i rozładunku towaru, ale też na dalszym etapie operacji transportowej. Z tego względu tak bardzo istotne jest zapewnienie do obsługi tych urządzeń osób posiadających odpowiednią wiedzę i umiejętności potwierdzone stosownym zaświadczeniem kwalifikacyjnym wydanym przez właściwą jednostkę dozoru technicznego. Dlatego też w opinii Ministerstwa Infrastruktury zasadne jest utrzymanie dotychczasowych rozwiązań prawnych. Ministerstwo Infrastruktury wskazało również na właściwość ministra przedsiębiorczości i technologii w zakresie wskazanym w petycji. Podsumowując, należy wskazać, że Ministerstwo Infrastruktury negatywnie rozpatrzyło tę petycję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RobertMamątow">Znamy już opinię Ministerstwa Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju i Technologii chcieliby jeszcze zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ElizaJaśkowska">Eliza Jaśkowska, zastępca dyrektora departamentu, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ElizaJaśkowska">W opinii ministra rozwoju i technologii zasadne jest utrzymanie dotychczasowych rozwiązań prawnych i niewprowadzanie do art. 5 ustawy o dozorze technicznym treści ust. 5 zaproponowanego przez wnoszącego petycję.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ElizaJaśkowska">Obligując do posiadania uprawnień do obsługi urządzeń do napełniania i opróżniania ciśnieniowych urządzeń transportowych, ustawodawca miał na uwadze ryzyko, jakie ta obsługa niesie. Niewłaściwa obsługa skutkować bowiem może negatywnymi konsekwencjami na poszczególnych etapach ich używania, tj. w trakcie napełniania, przeładunku, rozładunku oraz w transporcie. Obowiązek uzyskania uprawnień ma na celu zniwelowanie potencjalnego zagrożenia i zapewnienie najwyższego standardu obsługi. W sprawie nie jest zasadna likwidacja obowiązku uzyskania zaświadczenia kwalifikacyjnego poprzedzonego właściwym egzaminem teoretycznym i praktycznym, do czego w rzeczywistości doprowadziłoby wprowadzenie proponowanego przez wnoszącego petycję ustępu do przepisu ustawy o dozorze technicznym. Niezbędne jest zapewnienie wykwalifikowanych osób posiadających wiedzę i umiejętności zweryfikowane i potwierdzone zaświadczeniem wydanym przez właściwą jednostkę dozoru technicznego. Nie jest też właściwe redukowanie tego przepisu do uznania, że stanowi on barierę w swobodnym przepływie osób w związku z urządzeniami dozorowanymi w zakresie przedmiotowych urządzeń.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#ElizaJaśkowska">W opinii ministra rozwoju i technologii ewentualna likwidacja obowiązku posiadania zaświadczenia do obsługi urządzeń mogłaby zostać przeprowadzona przez wykreślenie tych urządzeń w katalogu wskazanym w rozporządzeniu ministra rozwoju i technologii, ale po przeprowadzeniu stosownych konsultacji z organami dozoru i branżą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z gości przybyłych w związku z tą petycją chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#RobertMamątow">Kto chciałby…</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PiotrMasłowski">Trochę mnie zmartwiła ta opinia i odrzucenie petycji przez ministerstwo, dlatego że przewoźnicy słusznie zwracają uwagę na to, że nie ma równości pomiędzy przewoźnikami z Polski i z zagranicy, tzn. nie jesteśmy w stanie na terenie Polski egzekwować, sprawdzić tego, czy np. przewoźnik z Rumunii czy z Czech posiada tego typu uprawnienia, a de facto wykonuje on te same czynności.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PiotrMasłowski">Cieszę się z puenty, z tego, że jest okienko w postaci rozważenia tego, czy te urządzenia nadal powinny być wpisane na tę listę. Przy tej okazji jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na to, że przewoźnicy materiałów niebezpiecznych z Polski coraz częściej migrują ze swoimi firmami poza granicę ze względu na to, że mimo iż funkcjonujemy w jednej Unii Europejskiej, stosowanie przepisów w Polsce w tej materii wygląda zupełnie inaczej niż u naszych sąsiadów.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PiotrMasłowski">No nie wiem, tam był taki wątek, że jednym z ministerstw właściwych jest Ministerstwo Przedsiębiorczości, a ta petycja nie była tam skierowana. Tak że ja wnoszę o to, żeby zapytać jeszcze drugie ministerstwo, które samo Ministerstwo Rozwoju i Technologii wskazało jako ministerstwo właściwe do wypowiedzenia się w tym temacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby…</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Eliza Jaśkowska: Jeśli mogłabym…)</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ElizaJaśkowska">Słowo komentarza. Ministerstwo Rozwoju i Technologii jest następcą Ministerstwa Przedsiębiorczości, w związku z tym…</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Masłowski: Aha, okej, dobrze, rozumiem. Dziękuję bardzo.)</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RobertMamątow">Opinia była tu negatywna. Również opinia Ministerstwa Infrastruktury była negatywna.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#RobertMamątow">Na podstawie tych opinii, które usłyszałem, składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#RobertMamątow">Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie mój wniosek o niekontynuowanie prac nad petycją nr P11–74/24.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#RobertMamątow">Kto jest za moim wnioskiem? (3)</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (1)</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#RobertMamątow">Nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–74/24.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z dnia 27 maja 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej dodania pkt 9 w art. 131 ust. 1 ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi celem wprowadzenia zakazu premiowania zakupów większej ilości napojów alkoholowych poprzez obniżenie ceny jednostkowej towaru. Jest to petycja nr P11–75/24.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MarzenaKrysiak">Prezentowana petycja to petycja indywidualna. Została wniesiona przez osobę fizyczną. Jej autor proponuje rozszerzenie przepisu art. 131 o pkt 9, dotyczy to ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Autor proponuje rozszerzenie enumeratywnie wymienionych warunków związanych z reklamą i promocją piwa o kolejny warunek. Dotyczyłby on niepremiowania większych zakupów napojów alkoholowych.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MarzenaKrysiak">W uzasadnieniu petycji podniesiono argument, że producenci alkoholu zachęcają do zakupu większej ilości alkoholu poprzez obniżenie ceny jednostkowej napoju alkoholowego. Taka promocja, zdaniem autora petycji, może doprowadzić do sytuacji, w której konsumenci będą kupować i spożywać coraz więcej alkoholu, a w konsekwencji przyczyni się to do zjawiska nadużywania alkoholu przez obywateli.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym powiedzieć, że w sprawie tej petycji wpłynęła opinia Zarządu Związku Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy” reprezentowanego przez panią prezeskę Emilię Rabendę. W opinii zwrócono uwagę, po pierwsze, na to, że autorem tego typu promocji, które promują większe zakupy napojów alkoholowych, lub ofert sprzedaży napojów alkoholowych poniżej kosztów ich wytworzenia i podatków są sieci handlowe, a nie producenci, jak podnosi petytor. Jak podkreśliła pani prezes, firmy członkowskie Polskiego Przemysłu Spirytusowego promują odpowiedzialną konsumpcję alkoholu, także poprzez liczne kampanie edukacyjne. Wskazano tutaj na kampanie „Alkohol. Zawsze odpowiedzialnie” czy też „Piłeś? Nie jedź!”. Następnie Polski Przemysł Spirytusowy podnosi fakt, że przepis, który w opinii autora petycji należy znowelizować, dotyczy jedynie reklamy piwa, bowiem reklama pozostałych napojów alkoholowych – a autor petycji posługuje się terminem „napoje alkoholowe” – nawet o takiej samej lub niższej zawartości alkoholu niż piwo jest w Polsce zakazana. W konkluzji zarząd podkreśla, że najlepszym rozwiązaniem przedmiotowego problemu byłoby wprowadzenie przepisów, które skutecznie ograniczyłyby możliwość sprzedaży towarów po cenie niższej niż koszt wytworzenia. Takie rozwiązania funkcjonują już w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym też dodać, że w Komisji Petycji toczą się prace nad innymi petycjami dotyczącymi tego zagadnienia. Np. jeden z postulatów petycji nr P11–16/23 dotyczy również zmiany art. 131. Autorzy petycji proponują tutaj przesunięcie z godziny 20.00 na godzinę 22.00 progu czasowego, do którego nie mogą być emitowane reklamy i prowadzona promocja piwa w telewizji, radiu, kinie i teatrze. Zdaniem autorów petycji obecnie obowiązujący górny próg czasowy, czyli godzina 20.00, do której nie może być prowadzona reklama i promocja piwa, narusza dobra dzieci, które oglądają o tej porze telewizję, co w konsekwencji sprzyja sięganiu po alkohol przez osoby małoletnie.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#MarzenaKrysiak">Ja przypomnę, że 28 lutego br. komisja poparła potrzebę podjęcia prac nad tą petycją i zdecydowała o zasięgnięciu opinii Ministerstwa Zdrowia, Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, a także Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce „Browary Polskie”. Prace nad tą petycją trwają, nie zostały zakończone.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym też powiedzieć o kolejnej petycji, petycji nr P11–35/24, jest to petycja z czerwca tego roku. Jednym z postulatów tej petycji było wprowadzenie minimalnej ceny alkoholu. Komisja już pracowała nad tą petycją i postanowiła zasięgnąć opinii Ministerstwa Zdrowia, ministerstwa rolnictwa, Ministerstwa Finansów. Wiem, że do opinii Ministerstwa Finansów ustosunkował się również autor petycji. Prace nad tą petycją nie zostały zakończone. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RobertMamątow">Czy państwo z Ministerstwa Zdrowia chcieliby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DagmaraKorbasińskaChwedczuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DagmaraKorbasińskaChwedczuk">Dzień dobry. Dagmara Korbasińska, Departament Zdrowia Publicznego, Ministerstwo Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#DagmaraKorbasińskaChwedczuk">Proszę państwa, jeżeli chodzi o zgłoszoną petycję, to jest tak, że gdy czytamy przepisy ustawy i spojrzymy na nie czy czytamy je w sposób dokładny, to okazuje się, że tam jest wskazane, że wszelkie działania zachęcające do spożycia większej ilości alkoholu są niedozwolone. Jednak przepis ten jest w pewien sposób niezauważany, podmioty organizujące tego typu działalność po prostu często są podmiotami, które nie chcą tego tak czytać, wskazują na to, że ponieważ wprost nie jest zabroniona promocja, to tego zakazu nie ma. W tej chwili w Ministerstwie Zdrowia trwają prace nad przygotowaniem przepisów, które by wprost tej promocji zakazywały. Wobec tego to, czego oczekuje obywatel składający tę petycję, zostanie uwzględnione w ramach tych przepisów. Praca nad tym rozwiązaniem prawnym jest już zaawansowana, jest to w toku prac legislacyjnych, w trakcie konsultacji publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RobertMamątow">Jest coś na rzeczy, Szanowni Państwo, skoro kiedy człowiek idzie do sklepu i chce kupić 2 piwa, to dostaje informację, że gdy kupi 10, to drugie 10 dostanie za darmo. To zawsze będzie zachętą. Myślę, że nie powinno być takich sytuacji.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, najpierw pani senator Matecka, później pan senator Seweryński.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#EwaMatecka">Szanowni Państwo, ostatnio coraz częściej jesteśmy świadkami różnego rodzaju prób czy form obchodzenia ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Nie muszę chyba państwu przypominać tej sytuacji z alkosaszetkami. Byliśmy też świadkami szczególnych promocji alkoholu, które się w ramach różnego rodzaju kampanii rozgrywały między poszczególnymi sieciami sprzedającymi alkohol. Rzeczywiście jest coś na rzeczy. Dlatego bardzo cieszy nas to, że Ministerstwo Zdrowia podjęło cały szereg prac związanych z tym, aby tę ustawę tak naprawić, żeby do takich sytuacji nie dochodziło, a możliwe było jedynie właściwe interpretowanie tych przepisów. Liczę na to, że ta ustawa wkrótce się pojawi i prace nad nią nie będą trwały zbyt długo, ale nawet gdyby miały trwać nieco dłużej, to warto poczekać, bo musi być ona na tyle precyzyjna i na tyle spójna, aby do takich sytuacji więcej nie dochodziło.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#EwaMatecka">W związku z tym, Szanowni Państwo, mając nadzieję, że ujrzymy wkrótce właściwy kształt tejże ustawy, składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą ustawą, ale pozostańmy w kontakcie z Ministerstwem Zdrowia, aby móc prześledzić ewentualnie prace prowadzone nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MichałSeweryński">Ja popieram wniosek pani senator, ale z zupełnie innych powodów niż pani senator przedstawiła to w uzasadnieniu, czy też pan przewodniczący, co jeszcze gorsze. Nie zgadzam się z tymi wypowiedziami.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, o co tu chodzi? Tu chodzi o skrępowanie swobody kształtowania ceny towarów. To jak to? Czy ten, kto ma prawo sprzedawać swój towar, nie będzie miał prawa ustalać ceny? Pewno, że cena jest kształtowana jakoś tak w sposób złożony, gdy kupisz więcej, to dostaniesz taniej, ale jeżeli tego zabronimy, to ja już widzę, jak sprzedawcy w ogóle zaczną obniżać ceny, en bloc, wszyscy będą sprzedawać alkohol po niższej cenie i osiągną ten sam skutek, na pewno wzrośnie liczba zakupionego towaru, zakupionego alkoholu.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MichałSeweryński">Jestem za tym, żeby ograniczać dostępność alkoholu, zresztą pamiętamy różne nasze dyskusje. Jestem za tym, żeby nie promować, nie reklamować alkoholu, za tym, żeby przestrzegać kobiety będące w ciąży, żeby nie piły alkoholu, ale manipulowanie ceną przez sprzedawcę… Cena to oręż w rękach sprzedawcy. On ma postępować z tą ceną w taki sposób, żeby sprzedać i żeby osiągnąć zysk. To wolno mu robić. Nie ma zakazu sprzedaży alkoholu. Skoro nie ma zakazu sprzedaży alkoholu, to ten, kto sprzedaje, decyduje o cenie. Tak więc postulat zawarty w tej petycji moim zdaniem przeczy istocie handlu i w niczym nie poprawi… czy nie utrudni dostępu do alkoholu. Tak jak powiedziałem, w tej sytuacji będzie można z góry obniżyć wszystkie ceny, nie stosując zabiegu, że kto więcej kupi, ten taniej kupi.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MichałSeweryński">Jestem przeciwko podejmowaniu prac nad tą petycją. Nasze głosy, nasze wnioski się zbiegają, ale inna jest moja motywacja. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#RobertMamątow">Panie Marszałku, bardzo szanuję pana zdanie i zgadzam się z nim. Tyle że moja wypowiedź dotyczyła tego, że zachęcanie przez możliwość kupienia większej ilości piwa… Tu już nie chodzi o handel. Jeśli chodzi o handel, to absolutnie ma pan rację. Tu chodzi o to, że gdy człowiek chce kupić 3 piwa, a mu się proponuje 20, można powiedzieć…</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#RobertMamątow">To ja rozumiem. Tylko, wie pan, to jest ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi i my też temu powinniśmy przeciwdziałać. Nie może być tak, że zmusza się kogoś do tego, żeby kupował… może nie zmusza, ale zachęca się kogoś do tego, żeby kupował zdecydowanie większą ilość alkoholu. To jest mój głos w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#EwaMatecka">Dziękuję, że pan profesor zgadza się z moją konkluzją, ale rzeczywiście mamy inną argumentację. To prawda, że należy uszanować wolność rynku, wolność handlu, ale dlatego powstała ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, aby nie manipulować ceną alkoholu w sposób, który będzie zachęcał do spożywania alkoholu, czyli będzie przeciwdziałał tejże ustawie. I o to tutaj chodzi. A gdyby rzeczywiście sieci sklepowe, sprzedawcy alkoholu kierowali się tym wolnym rynkiem, ale w ten sposób, że ich działalność nastawiona byłaby na coraz większe przychody, coraz większy zysk, to powinni podnosić cenę alkoholu, a nie ją obniżać, wtedy jednocześnie działaliby zgodnie z ustawą o przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Dlaczego nie obniżają ceny chleba? Dlaczego nie obniżają ceny ubrań dla dzieci, ceny książek, ceny czasopism, a niektórzy sprzedawcy bardzo chętnie obniżają ceny alkoholu? To jest niepokojące. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze głosy w sprawie tej petycji? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#RobertMamątow">No, często w naszej komisji tak jest, że mamy różne argumenty, a dochodzimy do tego samego celu.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek pani senator Mateckiej o niekontynuowanie prac nad petycją o numerze…</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Z uwzględnieniem tego, że Ministerstwo Zdrowia nad tym pracuje.)</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#RobertMamątow">Tak, słyszeliśmy głos ze strony ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#RobertMamątow">Petycja nr P11–75/24. Głosujemy</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (5)</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–75/24.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 29 maja 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 3 pkt 2 i 3 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane w celu ujednolicenia przepisów dotyczących budowy kontenerowych stacji transformatorowych SN/SN i SN/nN. Jest to petycja nr P11–76/24.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez 4 osoby fizyczne. Autorzy petycji wskazali, że od wielu lat występuje problem z interpretacją przepisów przez organy administracji architektoniczno-budowlanej pierwszej i drugiej instancji w sprawie zaliczania kontenerowych stacji transformatorowych do budynków zamiast do budowli. Błędna interpretacja przepisów prowadzi do znaczącego przedłużania się procesów budowlanych dotyczących budowy, a także modernizacji elektroenergetycznych sieci, co przy rosnących potrzebach inwestycyjnych w infrastrukturę elektroenergetyczną może prowadzić do znacznych opóźnień. Autorzy petycji uważają, że kontenerowa stacja transformatorowa jest budowlą zgodnie z art. 3 pkt 3 prawa budowlanego, a nie budynkiem.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#GabrielaKopania">Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa z 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane zawiera definicje obiektu budowlanego, budynku, budowli oraz obiektu liniowego, a także tymczasowego obiektu budowlanego. Orzecznictwo i doktryna w przedmiocie postulatu petycyjnego są bardzo obszerne. Należy tu wskazać, że zarówno Naczelny Sąd Administracyjny, jak i wojewódzkie sądy administracyjne jasno wskazują, że kontenerowe stacje transformatorowe to budowle, a nie budynki. Do Podlaskiej Okręgowej Izby Inżynierów Budownictwa wpłynął wniosek, w którym wskazano na powtarzający się problem traktowania przez organy administracji architektoniczno-budowlanej kontenerowych stacji transformatorowych jak budynki. Konsekwencje takiej interpretacji są istotne dla inwestora oraz projektanta ze względu na odległości, kwestie podatkowe oraz formy projektu budowlanego. Izba podkreśliła, że zagadnienie to posiada liczne orzecznictwo niepozostawiające wątpliwości co do kwalifikacji tego rodzaju obiektów jako urządzeń budowlanych, a nie jako budynków.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#GabrielaKopania">Posłanka na Sejm Barbara Okuła skierowała w styczniu br. do ministra rozwoju i technologii interpelację nr 1047 w sprawie ujednolicenia przepisów dotyczących budowy kontenerowych stacji transformatorowych. Minister przy współpracy Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego w odpowiedzi z 15 lutego br. wskazał, że o tym, czy kontenerowa stacja transformatorowa stanowi budynek czy budowlę, decydują jej cechy konstrukcyjne. W opinii resortu pod tym kątem nie są konieczne zmiany w prawie budowlanym. Dodatkowo określił, że jednoznaczne ustawowe zakwalifikowanie tego typu konstrukcji jako budowli lub urządzenia budowlanego wiązałoby się z daleko idącymi konsekwencjami dotyczącymi nowo wznoszonych stacji w zakresie wymagań technicznych, ale mogłoby mieć również skutki dla istniejących obiektów. Obecnie nie są prowadzone prace legislacyjne dotyczące ujednolicenia przepisów w zakresie budowy kontenerowych stacji transformatorowych.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#GabrielaKopania">Konkludując: tak jak całe orzecznictwo, wyroki sądów stanowią, że kontenerowa stacja transformatorowa stanowi budowlę, a nie budynek, kwestia interpretacji należy do sądów. Ale też komisja nie może dokonywać interpretacji przepisów prawa, może tylko ewentualnie dokonywać zmian. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju i Technologii chcieliby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BartłomiejStecki">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#BartłomiejStecki">Bartłomiej Stecki, zastępca dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#BartłomiejStecki">Powiem tak: minister formalnie nie zabrał jeszcze stanowiska w odniesieniu do tej petycji. A, tak jak podkreśliło Biuro Analiz i Petycji, mieliśmy już dwukrotną interpelację w tej sprawie pani poseł Okuły. I przy okazji właśnie tej interpelacji ten temat był przez nas analizowany, m.in. w naszym departamencie.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#BartłomiejStecki">Sprawa ma kilka aspektów. Pierwsza kwestia: zakwalifikowanie kontenerowej stacji transformatorowej jako budynku czy budowli przede wszystkim niesie ze sobą skutek podatkowy. To jest jeden z głównych… Druga kwestia: z treści petycji i z analizy Biura Analiz i Petycji wynika, że może też mieć wpływ na sposób procedowania, na tryb procedowania budowy takiej stacji.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#BartłomiejStecki">I teraz chciałbym zauważyć, że jeżeli chodzi o kwestie podatkowe, to w tej chwili od tamtego momentu mamy taką sytuację, że Ministerstwo Finansów pracuje nad nowelizacją ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Filozofia tej ustawy będzie polegała na tym, że kwestie opodatkowania, m.in. budynków i budowli, będą w sposób autonomiczny uregulowane w tej nowej ustawie, nie będzie odesłania wprost do prawa budowlanego, tak jak było dotychczas. To oznacza, że to, czy dany obiekt będzie zakwalifikowany do celów podatkowych jako budynek, budowla czy inne urządzenie, będzie wynikało wprost z tamtej ustawy. Ona jest w tej chwili na etapie prac Stałego Komitetu RM. I jeśli chodzi o kwestie podatkowe – z tego, co widzimy w projekcie, bo to jest jeszcze w dalszym ciągu projekt rządowy – to tam w tym momencie stacje transformatorowe są zakwalifikowane jako budowle. To jeden aspekt.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#BartłomiejStecki">A drugi aspekt to jest aspekt budowlany i proceduralny. Analizując nasze przepisy pod tym względem, widzimy, że to nie ma znaczenia, czy stacja transformatorowa przez projektanta… Bo to projektant, osoba posiadająca uprawnienia do pełnienia samodzielnych funkcji, pierwszy dokonuje kwalifikacji danego obiektu, czy to jest budowla, czy budynek, czy może element urządzenia, czy element sieci. Tak więc to z punktu widzenia procedury budowlanej nie ma znaczenia, ponieważ i budowa budynku, którym jest właśnie taka stacja, i budowa sieci, której elementem jest taka stacja, jeżeli tak to przyjmiemy, jest zwolniona z wymogu uzyskania pozwolenia na budowę, odbywa się na podstawie zgłoszenia z projektem budowlanym. A więc nie dostrzegamy tutaj istotnej nadrzędnej korzyści, która mogłaby płynąć z takiego trwałego przypisania ustawowego do konkretnego pojęcia tych konkretnych obiektów.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#BartłomiejStecki">Jeszcze tak informacyjnie dodam, że przy okazji odpowiedzi na interpelację pani poseł, zgodnie z obietnicą, wystąpiliśmy do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, do Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, jak również do ministra finansów o zajęcie stanowiska, jak oni widzą tę sprawę i czy dostrzegają potrzebę jakichś zmian. No i tu Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej wyraźnie podkreśliła, że każdy przypadek powinien być interpretowany i analizowany indywidualnie, bo nie w każdym przypadku, mimo że stacja będzie się nazywała kontenerowa i transformatorowa, jej konstrukcja pozwoli ją zakwalifikować do tego samego pojęcia. A ze względów pożarowych należy… Akurat strażacy uważają, że to są budynki. Ale gdyby nawet uznać, że to nie są budynki, tylko budowle, to będą miały do nich zastosowanie przepisy co do warunków technicznych dla budynków i ich usytuowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RobertMamątow">Ja też uważam, że każda taka budowla powinna być indywidualnie rozpatrywana. Niemniej jednak to, co pan powiedział odnośnie do kwestii opodatkowania… Wtedy to będzie dość jasna sytuacja, prawda? Jeśli to jest już na etapie uzgodnień międzyresortowych, to myślę, że nie powinniśmy podejmować pracy nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MichałSeweryński">Zgadzam się z wnioskiem pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie mój wniosek o niekontynuowanie prac nad petycją nr P11–76/24.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za moim wnioskiem? (5)</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–76/24.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#RobertMamątow">Co? Co?</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Stacje transformatorowe się zbuntowały.)</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#RobertMamątow">Aha… Okej.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#RobertMamątow">I przechodzimy do petycji czwartej. Jest to petycja z 3 czerwca 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej dodania do ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny działu XXVII regulującego wywłaszczenia nieruchomości na cele obrony Ojczyzny oraz ustanowienia odszkodowania za utracone nieruchomości samorządu lokalnego i podmiotów prywatnych. Petycja nr P11–77/24.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#EwelinaDraus">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#EwelinaDraus">Ewelina Draus, Biuro Analiz i Petycji.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#EwelinaDraus">Jest to petycja zbiorowa Fundacji „Dobre Państwo” z dnia 3 czerwca 2024 r. Autorzy petycji wnoszą o dodanie działu XXVII do ustawy o obronie Ojczyzny w zakresie następujących artykułów: art. 825 – minister właściwy ds. obronności może decyzją wywłaszczyć niezbędną dla bezpieczeństwa Polski nieruchomość lub jej wydzieloną część; art. 826 – nieruchomości z mocą prawa stają się własnością Skarbu Państwa; art. 827 – odszkodowanie za wywłaszczone na cele obrony kraju nieruchomości stanowi dwukrotna ich wartość rynkowa; art. 828 – prezes Rady Ministrów wyda rozporządzenie regulujące zasady i procedury wskazywania nieruchomości, wydawania decyzji nacjonalizacyjnej oraz ustalania i wypłacania odszkodowania podmiotom pozbawionym prawa własności.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#EwelinaDraus">Autorzy petycji podkreślają, że w ustawie o obronie Ojczyzny nie ma norm i zasad, a nawet odwołania do innych przepisów regulujących procedury wywłaszczenia na cele obrony ojczyzny. Wnioskodawcy podkreślają także, że z nieruchomości lokalnych samorządów oraz z nieruchomości podmiotów prywatnych Siły Zbrojne mogą korzystać w formie świadczenia rzeczowego, za które rekompensatę ustalono w formie ryczałtowej. Autorzy petycji wskazują, że w czasie pokoju wejście na grunt i uzyskanie tytułu do zagospodarowania nieruchomości na cele obronne w oparciu o wezwanie do świadczenia rzeczowego „nie wytrzyma próby uniknięcia konfliktów społecznych”. Ponadto w opinii petytorów państwo, posiłkując się instrumentem, jakim jest definicja celu publicznego z art. 6 pktu 7 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, napotka kłopoty, które w innych obszarach kolizji praw do nieruchomości rozwiązano poprzez kierunkowe specustawy.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#EwelinaDraus">Jeśli chodzi o stan prawny, to art. 21 ust. 2 konstytucji stanowi, że wywłaszczenie możliwe jest jedynie wtedy, gdy przeprowadzane jest na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Kwestie wywłaszczenia reguluje ustawa o gospodarce nieruchomościami, która stanowi, że wywłaszczenie nieruchomości polega na pozbawieniu albo ograniczeniu w drodze decyzji prawa własności, prawa użytkowania wieczystego lub innego prawa rzeczowego na nieruchomości. Ustawa szczegółowo wymienia także cele, na realizację których można pozbawić mienia. W art. 6 pkt 7 ustawy wskazuje, że jest to m.in. budowa, utrzymywanie obiektów oraz urządzeń niezbędnych na potrzeby obronności państwa, a także ustanowienie strefy ochronnej terenu zamkniętego, w tym wynikające z umów lub porozumień międzynarodowych, ale także na potrzeby ochrony granicy państwowej lub zapewnienia bezpieczeństwa publicznego.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#EwelinaDraus">Krótko dodam, że wszczęcie postępowania wywłaszczeniowego należy poprzedzić rokowaniami o nabycie prawa w drodze umowy, przeprowadzonymi np. pomiędzy starostą a właścicielem nieruchomości. Za wywłaszczoną nieruchomość przysługuje odszkodowanie. Ustalenie wysokości odszkodowania następuje po uzyskaniu opinii rzeczoznawcy majątkowego, określającej wartość nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#EwelinaDraus">Z kolei ustawa o obronie Ojczyzny przewiduje szczególny rodzaj obowiązków obywateli i przedsiębiorców, pełnionych na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa, w formie świadczeń osobistych i rzeczowych. Świadczenia rzeczowe w czasie pokoju polegają na tym, że na urzędy i instytucje państwowe, przedsiębiorców i inne jednostki organizacyjne, a także osoby fizyczne może być nałożony obowiązek oddania do używania posiadanych nieruchomości i rzeczy ruchomych na cele dotyczące m.in. przygotowania obrony państwa. A świadczenia rzeczowe w czasie ogłoszenia mobilizacji i w czasie wojny polegają na tym, że organy administracji rządowej, organy samorządu terytorialnego, przedsiębiorcy i inne jednostki organizacyjne, a także organizacje społeczne oraz osoby fizyczne mogą być w razie ogłoszenia mobilizacji i w czasie wojny zobowiązane do wykonania świadczeń rzeczowych polegających na oddaniu posiadanych nieruchomości i rzeczy ruchomych do używania przez Siły Zbrojne lub jednostki organizacyjne wykonujące zadania na potrzeby obrony państwa. Dodam również, że przedmioty świadczeń rzeczowych podlegają zwrotowi po ustaniu potrzeby ich używania.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#EwelinaDraus">Jednocześnie nadmieniam, że tożsama petycja została złożona 3 czerwca 2024 r. przez petytorów do Sejmu. Następnie petycja została w dniu 26 czerwca 2024 r. skierowana do Komisji do Spraw Petycji. A w dniu 3 września 2024 r. został przedłużony termin na rozpatrzenie tej petycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju i Technologii chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#RobertMamątow">Ale ja bym chciał znać opinię tych instytucji, żebyśmy mogli podjąć decyzję. Dlatego składam wniosek, żebyśmy zawiesili prace i wystąpili o opinie do tych ministerstw, których opinie byłyby tu przydatne, tzn. do Ministerstwa Rozwoju i Technologii, do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, i głównego zainteresowanego, czyli do Ministerstwa Obrony. No, niechby się wypowiedzieli.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#RobertMamątow">Czy jest zgoda na taką…</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu o opinie do wymienionych instytucji.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z dnia 6 czerwca 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 103 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., poprzez skreślenie zdania drugiego w tym przepisie. Jest to petycja P11–78/24.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PaulinaBedyńska">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PaulinaBedyńska">Paulina Bedyńska, Biuro Analiz i Petycji.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PaulinaBedyńska">Jest to petycja zbiorowa z dnia 6 czerwca br. wniesiona przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Samozatrudnionych „wBREw”. Autorzy petycji wnoszą o wprowadzenie zmiany w tymże artykule w ten sposób, aby zakaz łączenia mandatów parlamentarnych dotyczył także członków Rady Ministrów i sekretarzy stanu w administracji rządowej. W opinii wnoszących petycję wyłączenie dopuszczające łączenie mandatu posła i senatora z funkcją premiera lub ministra jest w kolizji z zasadami powszechnymi w demokratycznych systemach społeczno-politycznych zawartymi w sformułowaniu „incompatibilitas”. Łączenie stanowisk we władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej może prowadzić do konfliktu interesów. Zdaniem wnoszących petycję… Petytorzy postulują o to, aby mandat parlamentarzysty, który objął funkcję we władzy wykonawczej, wygasał, zaś wyłonienie odbywałoby się zgodnie z postanowieniem art. 251 kodeksu wyborczego, tzn. marszałek Sejmu zawiadamiałby, na podstawie informacji Państwowej Komisji Wyborczej, kolejnego kandydata z tej samej listy kandydatów o przysługującym mu pierwszeństwie do mandatu.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PaulinaBedyńska">Wykaz stanowisk i funkcji objętych zakazem łączenia mandatu, czyli art. 103 ust. 1, ma charakter zamknięty. Pierwsza grupa stanowisk i funkcji to konkretne, wymienione z nazwy konstytucyjne organy państwa, czyli: prezes NBP, prezes NIK, rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka i ich zastępcy, członek Rady Polityki Pieniężnej, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A ponadto prezydent, stosownie do art. 132. Zaś druga grupa dotyczy zatrudnienia w Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu oraz Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej lub administracji rządowej. Dodatkowo zakaz ten obejmuje ambasadora. Zakaz zatrudnienia w administracji rządowej nie dotyczy członków Rady Ministrów i sekretarzy stanu w administracji rządowej, choć ma już zastosowanie do podsekretarzy stanu. Zgodnie z orzecznictwem istotą tego zakazu jest ograniczenie zatrudniania członków parlamentu w strukturach administracji scentralizowanej, a przez to włączania ich w system powiązań służbowych i organizacyjnych w tej administracji, które to powiązania charakteryzują się stosunkiem podległości, hierarchicznym podporządkowaniem i odpowiedzialnością wobec zwierzchnika służbowego. A naruszenie zakazów niepołączalności, o których mowa w art. 103 ust. 1 i 2, stanowi podstawę do stwierdzenia wygaśnięcia mandatu poselskiego.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PaulinaBedyńska">Wysoka Komisjo, do Senatu 31 października 2022 r. wpłynęła petycja P10–76/22 w sprawie podjęcia inicjatywy dotyczącej zmiany art. 103 w celu wprowadzenia ograniczeń w zakresie pełnienia funkcji przez posłów i senatorów. Wniesiona została przez Stowarzyszenie „Polskie Euro 2012”. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 7 marca 2023 r. rozpatrzyła tę petycję i zadecydowała o niepodejmowaniu prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#RobertMamątow">Czy zaproszeni w sprawie tej petycji przedstawiciele instytucji, do których zostały wysłane zaproszenia, chcieliby zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę w dyskusji wziąć pod uwagę, że my nie mamy takiej mocy sprawczej, żeby zmieniać konstytucję.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MichałSeweryński">Mocy nie mamy, Panie Przewodniczący, ale opinię możemy wyrazić.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Pewnie.)</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#MichałSeweryński">Tym bardziej że nas o to pytają.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#MichałSeweryński">Ja w pełni popieram propozycję tych zmian w konstytucji. Od dawna uważam, że powinny być, że tak powiem, twarde incompatibilitas pomiędzy mandatem parlamentarzysty a członkiem rządu. Tak więc mogę tylko tyle powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#MichałSeweryński">Ale rozumiem, że bez zmiany konstytucji nie osiągniemy tego na trwałe, więc proponuję przesłać po prostu do komisji konstytucyjnej całą tę petycję. No i pewnie będą się toczyć jakieś dyskusje jeszcze długo, ale my na pewno w tym nie będziemy uczestniczyć. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#RobertMamątow">Ja zgadzam się z panem marszałkiem. Uważam, że powinniśmy też przesłać petycję do pana prezydenta, który ma taką możliwość, zdaje się – chyba nawet jest komisja przy panu prezydencie odnośnie do zmian konstytucji – do ewentualnego wykorzystania.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#EwaMatecka">Istotnie my nie mamy takich kompetencji, aby dokonywać zmian w konstytucji. To jest jasne. Ale zastanawiam się nad propozycją przesłania do tych podmiotów. I zadaję pytanie: czy my możemy przesłać to do tej komisji, do tych podmiotów?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RobertMamątow">Możemy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Ale chciałabym wiedzieć tylko…)</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Głos z sali: …Komisji konstytucyjnej…)</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Nie ma komisji konstytucyjnej.)</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#RobertMamątow">Do pana prezydenta możemy wysłać.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Do prezydenta…)</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Nie ma komisji konstytucyjnej, więc nie możemy tam wysłać, bo jej nie ma. Zaś do pana prezydenta…)</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: …tak, możemy.)</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#RobertMamątow">Już korzystaliśmy z tej drogi wcześniej przy petycjach proponujących zmianę konstytucji. Wysyłaliśmy je do pana prezydenta z możliwością ewentualnego wykorzystania.</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja jeszcze chciałabym zwrócić uwagę, że podobne rozwiązania funkcjonują na poziomie samorządu terytorialnego. W przypadku samorządu województwa radny wojewódzki może być członkiem zarządu województwa – i z reguły tak jest, że jest członkiem zarządu województwa. Podobnie jest na poziomie samorządów powiatowych. A więc jest to zorganizowane w naszym państwie jednolicie w różnych instytucjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją i ewentualnie przekazanie jej do Kancelarii Prezydenta z możliwością wykorzystania przy pracach nad zmianami w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem? (5)</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P10…</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Głos z sali: P11.)</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#RobertMamątow">P11… Zaraz, zaraz… Już mam: P11–78/24.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do ostatniej petycji. Jest to ciąg dalszy prac nad tą petycją. Jest to petycja P10–15/21. To petycja z dnia 26 stycznia 2021 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego i ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w zakresie orzekania przez sąd o kosztach procesu.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, mamy odpowiedź, o którą wystąpiliśmy do Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli opinię na temat tej petycji. Opinia ta jest dość obszerna. Chciałbym tylko państwu przypomnieć, że myśmy już tę petycję w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywali. Ze względu na to, że upłynęła poprzednia kadencja, nie zakończyliśmy prac nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#RobertMamątow">Chciałbym tylko państwu przypomnieć, że przewodniczący w X kadencji Senatu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pan senator Aleksander Pociej i większość komisji byli za tym, żeby kontynuować prace nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#RobertMamątow">Teraz oddam głos przedstawicielowi Biura Analiz i Petycji, prosząc o krótkie przypomnienie tej petycji.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja zbiorowa złożona przez Naczelną Radę Adwokacką. Tak jak pan przewodniczący powiedział, dotyczy zmiany kodeksu postępowania karnego oraz kodeksu postępowania cywilnego w zakresie orzekania o kosztach procesu. Przedmiotem petycji jest uszczegółowienie przepisów dotyczących zasad orzekania o zwrocie kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu przez adwokata lub radcę prawnego w postępowaniu cywilnym i karnym. Postulowane w petycji zmiany mają umożliwić adwokatowi lub radcy prawnemu ustanowionemu z urzędu otrzymanie należnego wynagrodzenia za już udzieloną pomoc prawną na bieżąco, bez konieczności często wieloletniego oczekiwania na wynagrodzenie za czynności procesowe wykonane w toku postępowań sądowych.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#MaciejKowalski">W obecnym stanie prawnym sąd orzeka o kosztach procesu postanowieniem. Bardzo często jest tak, że te sprawy trwają bardzo długo, chociażby nawet w pierwszej instancji. Tutaj należy podnieść, że adwokaci i radcowie prawni niejako przez ten okres – przypuśćmy, 5, 6, 7 czy nawet 10 lat trwają postępowania – niejako sami kredytują te postępowania, ponieważ nie ma w obecnych przepisach kodeksu postępowania cywilnego czy karnego takiego przepisu, który umożliwiłby sądowi wypłacenie zaliczki na rzecz adwokata czy też radcy prawnego za już udzieloną pomoc. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości lub Naczelnej Rady Adwokackiej chcieliby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JakubKalbarczyk">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#JakubKalbarczyk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#JakubKalbarczyk">Jakub Kalbarczyk, zastępca dyrektora Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#JakubKalbarczyk">W pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości zna sprawę i zna też przedmiot tej petycji od czasu, kiedy była ona ujęta w pracach Sejmu i Senatu poprzedniej kadencji. W poprzedniej kadencji ten temat nie został podjęty i prace w tym zakresie nie były prowadzone. Ale w związku ze zmianami w rządzie i powołaniem nowego ministra sprawiedliwości doszło do takiej sytuacji, że przy ministrze sprawiedliwości został powołany pełnomocnik właśnie do spraw nieopłaconej pomocy prawnej z urzędu, którego zadaniem jest przygotowanie zmian ustawowych, jak również nowelizacji rozporządzeń w zakresie wynagradzania adwokatów i radców prawnych udzielających pomocy z urzędu. Tak że mam nadzieję, że w tym zakresie szybko będziemy mogli zobaczyć efekty tej pracy w formie przygotowanych projektów ustaw. Ale na ten moment nie mam informacji, kiedy takie projekty będą zaprezentowane.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#JakubKalbarczyk">A odnosząc się merytorycznie do przedstawionej petycji… Oczywiście problematyka przedłużających się postępowań karnych, ale i cywilnych ma znaczenie z perspektywy obrońcy czy pełnomocnika. Dostrzegamy to, że te postępowania się wydłużają i bardzo często, tak jak zostało tutaj wskazane, są kredytowane przez obrońców, ale postulowane przez NRA zmiany w naszej ocenie nie rozwiążą do końca problemu.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#JakubKalbarczyk">W pierwszej kolejności chciałbym wskazać, że jeżeli chodzi o kodeks postępowania karnego, to już dzisiaj mamy taką sytuację, że gdy w orzeczeniu kończącym nie doszło do rozstrzygnięcia o kosztach, sąd może wydać odrębne postanowienie, w którym rozstrzyga o kosztach pomocy prawnej udzielonej z urzędu. I wydaje się, że ta regulacja, jeśli patrzeć na praktykę sądów, znajduje swoje miejsce. Bardzo często kwestia wynagrodzenia jest przyznawana w formie postanowienia i jest możliwość, żeby ono zostało wypłacone. Wtedy nie jest rozpoznawane razem z apelacją, czyli idzie oddzielnym trybem odwoławczym – oczywiście gdyby adwokat nie zgodził się z przyznanym mu wynagrodzeniem. I ten czas rozpoznania nie jest tak długi, jak czas rozpoznania ogólnego środka odwoławczego, apelacji.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#JakubKalbarczyk">Tak że w naszej ocenie – co Ministerstwo Sprawiedliwości przyznaje – przepisy wymagają zmiany, przy czym prace w tym zakresie toczą się od momentu rozpoczęcia nowej kadencji rządu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#RobertMamątow">Zanim pan mecenas zabierze głos, ja mam tylko pytanie do pana: czy pan zna tę tabelkę Ministerstwa Sprawiedliwości odnośnie do liczby spraw, jeśli chodzi o zaległe płatności? Bo ja tutaj widzę, że to w sumie nigdzie nie przekracza 2% ogólnej liczby spraw, tych, gdzie z urzędu… Może jeżeli chodzi o Sąd Okręgowy w Nowym Sączu, to tam jest 3%. A tak to jest zero, 1% maksymalnie. Czy to jest faktycznie taki niewielki problem? No bo tak by wynikało z tej odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale bardzo proszę o ustosunkowanie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AdwokaturadlaprzyszłościwNaczelnejRadzieAdwokackiejFrancescoGoldoni">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AdwokaturadlaprzyszłościwNaczelnejRadzieAdwokackiejFrancescoGoldoni">Adwokat Francesco Goldoni, Naczelna Rada Adwokacka.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#AdwokaturadlaprzyszłościwNaczelnejRadzieAdwokackiejFrancescoGoldoni">To może zacznę od końca, Panie Przewodniczący, czyli właśnie od tej magicznej tabelki, która została tu dołączona. Pochodzenia tej tabelki dokładnie nie znam. Mam pewne wątpliwości co do tych procentów. Niemniej jednak jest jedna zasadnicza kwestia, której ta tabelka nie jest w stanie oddać. Mianowicie zasadnicza większość adwokatów, których ja znam, z którymi kiedykolwiek rozmawiałem na ten temat, odstępuje od egzekucji w przypadku tak zasądzonych kosztów. Dlaczego? Ma to taki aspekt globalny. Po pierwsze, jest to bardzo czasochłonne. Po drugie, my, jako adwokaci, mamy jednak taką barierę, żeby prowadzić egzekucję przeciwko przeciwnikowi procesowemu, który tak naprawdę nie jest naszym przeciwnikiem procesowym, tylko przeciwnikiem procesowym naszego klienta z urzędu. I ta subtelność, która jakby zawiera się w tej całej sytuacji procesowej, w tym, że my głównie stworzeni jesteśmy do tego, żeby nieść pomoc prawną, sprawia, że wielokrotnie adwokaci odstępują od wspomnianej praktyki. Dlatego też te statystyki w ogóle nie oddają problemu i tak naprawdę, w mojej ocenie, stanowią próbę takiego zatajenia faktycznego problemu, który jest. My, adwokaci, musimy w tej chwili myśleć… Ja jestem co prawda adwokatem z już 14-letnim stażem, ale adwokaci młodzi, którzy teraz wchodzą na rynek, których jest naprawdę wielu… I powiedzmy sobie, musimy to powiedzieć, niech to wybrzmi: mamy w tej chwili, niestety, nadpodaż usług prawnych. Młodzi ludzie, którzy kształcą się przez 5 lat studiów i 3 lata aplikacji adwokackiej, dostają sprawę z urzędu. Dostają sprawę z urzędu, którą prowadzą, załóżmy, 5 lat. I dochodzi do sytuacji, w której po tych 5 latach taki młody adwokat, który ma niewiele spraw, otrzymuje zasądzenie kosztów po wygranym przez siebie procesie, czyli procesie, w którym dał z siebie wszystko, w którym chodził na wszystkie rozprawy, musiał korzystać z papieru, pism procesowych, musiał dojeżdżać. Otrzymuje wreszcie to wynagrodzenie, ma je zapisane. Po czym okazuje się, że nie może go mieć wypłaconego.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#AdwokaturadlaprzyszłościwNaczelnejRadzieAdwokackiejFrancescoGoldoni">W naszej ocenie nie może być tak, że to ryzyko… nie chcę powiedzieć „przymusowej”, ale takiej pomocy prawnej, która w pewnym sensie jest nam narzucona, no bo jest pomocą prawną z urzędu, prowadzi do sytuacji, kiedy my musimy to swoje należne wynagrodzenie, które kredytowaliśmy, niejednokrotnie z pewnym ryzykiem, jeszcze egzekwować. Tak w naszej ocenie być nie powinno. I prowadzić to będzie do bardzo złych skutków. A przecież mówimy teraz o młodych adwokatach, którzy tak naprawdę mają problemy. W tej chwili – można to powiedzieć – nie jest tak lekko, jak było kiedyś, jak było 15 lat temu. W tej chwili naprawdę coraz więcej… Widzimy takie sytuacje, kiedy po 3 latach działalności adwokaci potrafią się skreślić z listy, ponieważ nie mają spraw. Tak więc problem jest tutaj, w naszej ocenie, bardzo poważny.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#AdwokaturadlaprzyszłościwNaczelnejRadzieAdwokackiejFrancescoGoldoni">I prosimy… Ja rozumiem, że ministerstwo ma tutaj jakiś swój projekt. Ale tak naprawdę nie wiem, co więcej miałoby być w tej ustawie zmienione. Bo to są proste zasady. To nie jest jakiś nie wiadomo jak skomplikowany twór, który my proponujemy. My proponujemy proste, symboliczne tak naprawdę rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#AdwokaturadlaprzyszłościwNaczelnejRadzieAdwokackiejFrancescoGoldoni">Tutaj były też takie kontrargumenty, które dotyczyły Skarbu Państwa, kredytowania przez Skarb Państwa, gwarancji skazanego, który przecież musi wiedzieć, jakie są koszty. No, proszę państwa, powiedzmy sobie szczerze: biegli potrafią czasem za opinię w sprawie karnej wziąć po 40 tysięcy zł. I co się dzieje? I jest im to wypłacane od razu. Ja powiem szczerze: na żadnej spośród spraw z urzędu, które miałem, nigdy nie otrzymałem wynagrodzenia powyżej 10 tysięcy zł. I było one zazwyczaj płacone właśnie po drugiej instancji.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#AdwokaturadlaprzyszłościwNaczelnejRadzieAdwokackiejFrancescoGoldoni">Ten argument odnośnie do postanowienia również wynika chyba z braku praktycznego podejścia ministerstwa czy przedstawiciela ministerstwa, ponieważ takie postanowienie jest wydawane tylko w przypadku, kiedy wniosek dotyczący tych kosztów zostanie złożony jakby poza rozprawą, czyli dojdzie do zamknięcia przewodu sądowego i wtedy zostanie złożony wniosek dodatkowy, bo np. mecenas z urzędu zapomniał złożyć taki wniosek. I wtedy faktycznie jest wydawane postanowienie. Ale jest kolejny problem: nie ma tutaj terminu. Czyli tak naprawdę w praktyce – a mówię tu np. o apelacji poznańskiej, w której mam przyjemność uczestniczyć – niestety jest tak, że sąd sobie czeka do zakończenia drugiej instancji i wtedy magicznie pojawia się postanowienie.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#AdwokaturadlaprzyszłościwNaczelnejRadzieAdwokackiejFrancescoGoldoni">Dlatego, proszę państwa, ja uprzejmie proszę o pochylenie się nad tą petycją. Ponieważ my naprawdę chcemy nieść pomoc prawną, chcemy pomagać ludziom i chcemy mieć też gwarancję, że za to, że pomagamy, będziemy mieć po prostu zapłacone chociaż to niezbędne minimum. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#RobertMamątow">Pan chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#RobertMamątow">Ale krótko, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JakubKalbarczyk">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#JakubKalbarczyk">Ja też jestem adwokatem, co prawda z racji pracy w ministerstwie niewykonującym w chwili obecnej zawodu. Bardzo krótko chciałbym się tylko odnieść do tego, co pan mecenas tutaj przedstawił.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#JakubKalbarczyk">Przede wszystkim oczywiście te zmiany, które zostały przygotowane przez NRA i załączone, faktycznie mają charakter, można powiedzieć, bardzo doraźny. I w ocenie petytora oczywiście mogą doprowadzić do takiej sytuacji, że rozwiążą się problemy. Chociaż, tak jak to przedstawiliśmy w naszym piśmie, dokonaliśmy analizy szczegółowej i naszym zdaniem jest to bardziej systemowy problem, który należy uregulować od początku do końca.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#JakubKalbarczyk">Ja chciałbym bardzo zaznaczyć tylko jedno: w rozwiązaniu, które przedstawia NRA, przerzuca się jakby ciężar wynagrodzenia, o którym tu mowa, na budżet państwa. Wydaje nam się, że państwo nie może w pewnym momencie podejmować interwencji, że tak powiem, w każdy możliwym aspekcie udzielanej pomocy prawnej. My oczywiście nie uciekamy od rozwiązań, przygotujemy je, pracujemy nad nimi. Niemniej jednak wydaje nam się, że omawiany projekt, ze względu na wspomniane obciążenia budżetowe, nie będzie prowadził do rozwiązania problemu. Tak że to jest jeszcze jakby dodatkowy argument.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#JakubKalbarczyk">Niemniej jednak pozostajemy w stałym kontakcie z przedstawicielami NRA i widzimy tutaj pełną potrzebę współpracy, żeby rozwiązać ten problem jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#RobertMamątow">Ale mecenas z urzędu, obrońca z urzędu… Taka jest sama formuła, państwo musi brać na siebie te koszty.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#RobertMamątow">Liczyłem tu na pana senatora Kwiatkowskiego, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja przyznaję, że jestem w takiej kłopotliwej dla siebie sytuacji. Bo problem widzę i pewno widzę go nawet trochę mocniej, niż ta statystyka pokazuje, no ale też oczywiście czekam na deklarację… Nawet nie ukrywam, że po wysłuchaniu obu głosów planowałem sobie zapytać dzisiaj pana senatora, pana ministra Bodnara o tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">A czy jest… Przyznaję, że nie korzystaliśmy chyba z takiej formuły. Czy jest możliwość przeniesienia rozstrzygnięcia tej sprawy na kolejne posiedzenie?</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jak złożę taki wniosek?</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja składam taki wniosek, żebyśmy to mogli rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Poddam ten wniosek pod głosowanie, żeby to była oczywista sprawa.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, ja oczywiście nie ukrywam, że będę popierał wniosek Naczelnej Rady Adwokackiej, bo uważam, że on jest warty poparcia. Niemniej jednak przychylam się… Decyzję podejmiemy w najszybszym możliwym czasie…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MaciejKowalski">Panie Przewodniczący, jeszcze tylko jedno słowo. Bo w zeszłej kadencji został już przygotowany przez nasze Biuro Legislacyjne projekt…</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja wiem.)</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#MaciejKowalski">…na podstawie tego, co przygotowała Naczelna Rada Adwokacka. Niemniej jednak z tego, co pani legislator tu mówi, wynika, że on też wymaga jakiejś aktualizacji i dopracowania. Tak więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RobertMamątow">To znaczy tak…</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#RobertMamątow">Niestety, dzisiaj nie powiem.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#RobertMamątow">Jest propozycja pana senatora. Przegłosujemy ten wniosek. I jak będzie decyzja komisji, wtedy powiem, co robimy dalej.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Kwiatkowskiego o odłożenie prac nad petycją do najbliższego, pierwszego wolnego terminu, kiedy będziemy mogli to rozpatrzyć.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (6)</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-48.8" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o zawieszeniu prac nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-48.9" who="#RobertMamątow">Jest to petycja nr P11–74/24… Dobrze mówię? Nie, nie, przepraszam… O, tu jest. Przepraszam. Jest to ciąg dalszy pracy nad petycją nr P10–15/21.</u>
<u xml:id="u-48.10" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, na pewno to będzie… Jeśli nie uda się na następnym posiedzeniu, które jest w następnym tygodniu, to na jeszcze następnym ostatecznie podejmiemy decyzję.</u>
<u xml:id="u-48.11" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-48.12" who="#RobertMamątow">Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-48.13" who="#RobertMamątow">Zapraszam państwa na następne posiedzenie, które odbędzie się 9 października też o godzinie 9.00.</u>
<u xml:id="u-48.14" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-48.15" who="#RobertMamątow">Zamykam posiedzenie w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-48.16" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 12)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>