text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertMamątow">Bardzo serdecznie witam państwa na dwudziestym drugim posiedzeniu Komisji Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RobertMamątow">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 7 petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RobertMamątow">Na początku chciałbym spytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Lobbysta z Kancelarii Doradczej Solski i Partnerzy Sp. z o.o. wykonujący działalność na rzecz Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” Witold Solski: Dzień dobry. Witold Solski.)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Lobbysta z Kancelarii Doradczej Solski i Partnerzy Sp. z o.o. wykonujący działalność na rzecz Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” Katarzyna Kosakowska: Dzień dobry. Katarzyna Kosakowska.)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RobertMamątow">Chciałbym serdecznie przywitać gości zaproszonych do rozpatrzenia poszczególnych petycji. Są z nami: pan Marcin Lisiak – Krajowe Biuro Wyborcze, pani Danuta Głowacka-Mazur – Ministerstwo Sprawiedliwości, pan Roman Kaczor – Ministerstwo Sprawiedliwości, pan Marek Głuch – Rządowe Centrum Legislacji, pan Piotr Ołdak – Rządowe Centrum Legislacji. Bardzo serdecznie witam autorów poszczególnych petycji. Witam serdecznie panią Danutę Antoszkiewicz, dyrektor Biura Analiz i Petycji, wraz ze współpracownikami. Oczywiście witam państwa z Fundacji „Dobre Państwo”. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa senatorów, szczególnie pana Marka Borowskiego, który nie jest członkiem Komisji Petycji, ale zaszczycił nas swoją obecnością.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, przechodzimy do rozpatrywania petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RobertMamątow">Jest to petycja nr 1, z dnia 19 kwietnia 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 9 ust. 1 pkt 7 ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, w celu modyfikacji nazwy aktu normatywnego wydawanego przez Radę Ministrów, uchylającego rozporządzenie ministra, bądź uchylenia tego przepisu w całości. Petycja nr P11–58/24.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EwelinaDraus">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EwelinaDraus">Ewelina Draus, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EwelinaDraus">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji wnosi o zmianę art. 9 ust. 1 pkt 7 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Uważa, że uchwała Rady Ministrów nie może zmieniać rozporządzenia wydanego przez ministra. Wnioskodawca twierdzi, że jest to niezgodne z dotychczasową praktyką ustrojową oraz obowiązującym systemem źródeł prawa. Według wnioskodawcy nieprawidłowo zastosowano założenie, zgodnie z którym Rada Ministrów może aktem prawa wewnętrznego, tj. uchwałą, uchylić akt prawa powszechnie obowiązującego, tj. rozporządzenie ministra. Autor petycji wskazał również, że zakłada możliwość ewentualnego uchylenia tego punktu z uwagi na brzmienie art. 9 ust. 1 pkt 4 przedmiotowej ustawy, zgodnie z którym w Dzienniku Ustaw ogłasza się rozporządzenia Rady Ministrów. Dodatkowo wnioskuje, aby Komisja Petycji wystosowała do Rady Ministrów pismo wzywające ją do zajęcia stanowiska wobec wniosku petycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EwelinaDraus">Jeśli chodzi o stan prawny, należy wskazać, że ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w art. 9 ust. 1 określa, że w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza się m.in. uchwały Rady Ministrów uchylające rozporządzenie ministra. Zarówno ze względu na przynależność do katalogu źródeł powszechnie obowiązujących, jak i na to, że akty te uchylają akty ogłoszone w Dzienniku Ustaw, w dzienniku tym należy też ogłaszać akty Rady Ministrów uchylające rozporządzenie ministra. Ustawa w art. 9 ust. 1 pkt 7 mówi wprost o uchwałach, ale w praktyce akty te przybierają najczęściej formę rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#EwelinaDraus">Wskazać również należy na treść art. 149 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w którym wskazano, że minister kierujący działem administracji rządowej wydaje rozporządzenia. Rada Ministrów na wniosek prezesa Rady Ministrów może uchylić rozporządzenie lub zarządzenie ministra. Podkreślić należy, że przesłanki korzystania z tej kompetencji nie zostały w sposób szczególny określony w konstytucji, dlatego należy przyjąć, że uchylenie rozporządzenia przez Radę Ministrów ma służyć wykonywaniu jej konstytucyjnych zadań. Uchwała Rady Ministrów o uchyleniu rozporządzenia jakkolwiek wywołuje skutek w postaci uchylenia aktu normatywnego, to nie jest źródłem prawa, ale środkiem nadzoru Rady Ministrów nad działalnością prawodawczą jej członków. Podsumowując, należy przyjąć, że samo upoważnienie ustawowe stanowiące podstawę do jego wydania stanowi równocześnie podstawę do jego zmiany lub uchylenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RobertMamątow">Zaprosiliśmy przedstawiciela prezesa Rady Ministrów i ministerstwa spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Pani przewodnicząca Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EwaMatecka">Panie Przewodniczący, wobec tego, że nie mamy możliwości zapoznania się z opinią resortowego ministerstwa, ja będę wnioskowała o wystąpienie z wnioskiem o przygotowanie takiej opinii i przedstawienie jej naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Dzienników Urzędowych i Tekstów Jednolitych w Rządowym Centrum Legislacji Marek Głuch: Przepraszam. Ja się nieśmiało zgłaszałem. Myślałem, że…)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EwaMatecka">Aha, czyli jest… Okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekGłuch">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekGłuch">Marek Głuch, Rządowe Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekGłuch">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekGłuch">Rządowe Centrum Legislacji dostrzega to zagadnienie prawne, ten problem prawny, który został przedstawiony w petycji. Rzeczywiście jest tak, że ani przepis konstytucji, ani przepisy innych ustaw nie doprecyzowują, jaką postać powinien przyjąć akt prawny, którym jest uchylane rozporządzenie ministra przez Radę Ministrów. Problem ten wydaje się oczywisty, jednak wymaga on troszkę bardziej pogłębionej analizy i odpowiedzi na pytanie, czy sam proces interpretacji pozwoli na stwierdzenie, że powinno to być jednak rozporządzenie Rady Ministrów. Rzeczywiście nie powinna być to uchwała. Zwracamy uwagę, że ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych i innych aktów prawnych jest swego rodzaju aktem wtórnym w stosunku do przesądzania tej kwestii, ponieważ ta ustawa określa, jakie akty są ogłaszane w poszczególnych dziennikach urzędowych. Dlatego należy mieć na względzie, że jest to problem, który właściwie wystąpił… My zidentyfikowaliśmy 1 taki akt wydany w formie rozporządzenia, którym uchylono rozporządzenie ministra, zdaje się, edukacji narodowej w 2007 r. Od tego czasu nie było takiego przypadku. I ponieważ, tak jak powiedziałem, przepisy ustawy o ogłaszaniu są niejako wtórne w stosunku do rozstrzygnięcia tego problemu, to dziś nie ma żadnych przeszkód prawnych, żeby na podstawie istniejących przepisów wydać rozporządzenie w tej sprawie i ogłosić je w dzienniku urzędowym. Na to dzisiejsze przepisy po prostu pozwalają. Zauważamy ten problem. W przyszłości ten przepis na pewno powinien zostać albo zmodyfikowany, albo uchylony, ale nie jest to zagadnienie, które, naszym zdaniem, wymaga bardzo pilnej interwencji legislacyjnej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertMamątow">Rozumiem, że państwa opinia jest negatywna, że proponujecie państwo nie podejmować prac nad tą petycją jako resort spraw wewnętrznych. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekGłuch">Wypowiadam się oczywiście w imieniu Rządowego Centrum Legislacji. W naszej opinii, jeżeli miałaby to być nowelizacja, która dotyczyłaby tylko tego przepisu, to nie ma takiej potrzeby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałSeweryński">Ja bym nawiązał do wcześniejszej wypowiedzi i zaproponowałbym… Instrumentarium prawne, które mamy, pozwala na to, żeby we właściwy sposób uchylać akty, o których mówimy. To nie musi być uchwała na podstawie prawa obowiązującego, to może być także rozporządzenie. Tak więc trzeba by wysłać do Rady Ministrów informację, że mieliśmy taką petycję. To ewentualnie skłoniłoby do zmiany praktyki, która już nie mogłaby być kwestionowana. Bo przecież w obecnym stanie prawnym, jak pan słusznie powiedział, jest możliwość wydawania rozporządzeń, które będą uchylać inne rozporządzenia. I to będzie zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem. Pan marszałek składa wniosek o niekontynuowanie prac.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: O przesłanie do…)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RobertMamątow">Są inne głosy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RobertMamątow">To dobry pomysł. Ja też tak uważam. Przychylam się do propozycji, żeby nie podejmować prac nad tą petycją i jednocześnie skierować treść tej petycji do Rządowego Centrum Legislacji. Oni tam skorzystają lub nie, to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek pana marszałka Michała Seweryńskiego o niekontynuowanie prac nad petycją nr P11–58/24.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (5)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją i przekazaniu jej do RCL. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr 2.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 22 kwietnia 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności, w celu zapewnienia skazanym odbywającym kary pozbawienia wolności praw i gwarancji, wynikających z przepisów ustawy, Konstytucji RP, a także umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Naczelną Radę Adwokacką. Autorzy petycji zaproponowali szereg zmian w kodeksie karnym wykonawczym. W przeważającej części zmiany postulowane przez Naczelną Radę Adwokacką przywracają stan prawny sprzed nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego z dnia 5 sierpnia 2022 r. lub też uchylają wprowadzone przepisy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MaciejKowalski">Autorzy petycji przesłali do komisji projekt ustawy wraz z uzasadnieniem. Celem projektu, jak podnoszą autorzy petycji, jest zapewnienie skazanym odbywającym kary pozbawienia wolności realizacji ich elementarnych praw i gwarancji wynikających z przepisów nie tylko ustawy, ale także konstytucji oraz umów międzynarodowych. Ja tylko tak pokrótce przedstawię te zmiany, bo jest ich dosyć sporo. Są one obszernie odpisane w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MaciejKowalski">Pierwszą zmianą zaproponowaną przez samorząd adwokacki jest przywrócenie częstotliwości kontaktów skazanych z ich obrońcami i pełnomocnikami. Obecnie art. 8 §4 ustawy stanowi, że skazany pozbawiony wolności może skorzystać co najmniej raz w tygodniu z samoinkasującego aparatu telefonicznego do kontaktu z obrońcą, radcą prawnym, przedstawicielem niebędącym adwokatem ani radcą prawnym. I tutaj adwokaci podnoszą, że praktyka obowiązywania tego przepisu pokazuje, że jest on stosowany zawężająco – skazani mogą wykonać taką rozmowę telefoniczną raz w tygodniu. Naczelna Rada Adwokacka postuluje, aby skazany mógł skorzystać z telefonu i prawa do kontaktu ze swoim obrońcą lub pełnomocnikiem co najmniej raz w ciągu dnia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MaciejKowalski">Drugą zmianą jest likwidacja nadmiernych uprawnień prokuratora, które posiada on podczas posiedzenia w przedmiocie wstrzymania wykonania orzeczenia, którego dotyczy wniosek w postępowaniu wykonawczym. Wnoszący petycję zauważają, że art. 9 §5–8 przewidują, że tylko prokurator może wziąć udział w posiedzeniu w przedmiocie wstrzymania wykonania orzeczenia, jeżeli miałoby ono prowadzić do zwolnienia skazanego z aresztu śledczego lub zakładu karnego. Ponadto w tym postępowaniu prokuratorowi przysługują inne uprawnienia, które mogą prowadzić do ograniczenia praw strony do obrony. Są to takie uprawnienia jak złożenie zażalenia, sprzeciwu w zakresie wstrzymania wykonania orzeczenia do czasu jego uprawomocnienia się. Takich uprawnień, jak podnoszą autorzy petycji, nie posiada strona. Stawia to organ prokuratorski w dużo lepszej sytuacji procesowej, co w konsekwencji narusza zasadę równości broni i może rodzić wątpliwości konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MaciejKowalski">Następna kwestia. Autorzy petycji zauważają, że od 1 stycznia 2023 r. zmieniono zasady związane z osadzaniem skazanych w jednostkach penitencjarnych. Brakuje obecnie w kodeksie karnym wykonawczym regulacji, która pozwala skazanym na dobrowolne stawiennictwo się do zakładu karnego. Według nowych przepisów wszyscy skazani są obowiązkowo doprowadzani do jednostki penitencjarnej. Tutaj autorzy petycji podnoszą, że wcześniej dobrowolne stawiennictwo mogło być brane pod uwagę przez sąd penitencjarny, np. przy warunkowym zwolnieniu, jako demonstracja prawidłowej postawy skazanego. Obecnie tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MaciejKowalski">Naczelna Rada Adwokacka zaproponowała również zmiany dotyczące przeniesienia skazanych na dożywotnie pozbawienie wolności do innego typu jednostki penitencjarnej. Tutaj skazany, zgodnie z propozycją, mógłby starać się o przeniesienie z zakładu karnego zamkniętego do półotwartego nie po 20 latach, tylko po 10. W opinii autorów petycji ma to działać mobilizująco na sprawców najcięższych przestępstw i przyczynić się do ich prawidłowej resocjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MaciejKowalski">Ponadto w petycji poruszono znany już senatorom problem, tj. problem częstotliwości korzystania przez skazanych z telefonów samoinkasujących do kontaktu z rodziną. Wnoszący petycję zaproponowali, aby skazany mógł co najmniej 4 razy w ciągu tygodnia korzystać z prawa do telefonu do rodziny. Obecnie przepis stanowi, że jest to co najmniej 1 raz.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MaciejKowalski">Ostatnio nasza komisja zajmowała się tym problemem. Zarówno rzecznik praw obywatelskich, jak i przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości podkreślali, że został on rozwiązany i praktyka w tym zakresie się zmieniła. Wskazywano również na prace komisji kodyfikacyjnej przy Ministerstwie Sprawiedliwości, która ma zająć się tym problemem i ustanowić odpowiednie przepisy. Posiedzenie naszej komisji, na którym była rozpatrywana ta sprawa, odbyło się w maju bieżącego roku. Była to petycja nr P10–70/22.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MaciejKowalski">Następną zmianą byłoby uchylenie art. 110b, który stanowi o obowiązku uiszczenia zryczałtowanej opłaty miesięcznej za używanie przez skazanego dodatkowego sprzętu elektronicznego, który posiada on w celi. Opłaty takie skazany musi ponosić nawet w przypadku, gdy takiego sprzętu nie używa. Ponadto opłatę tę ponoszą również skazani, którzy osadzeni są w tej samej celi, pomimo że dany sprzęt do nich nie należy.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MaciejKowalski">Ostatnią postulowaną zmianą jest uchylenie art. 6 §3 pkt 4 ustawy, który stanowi, że wniosek, skarga lub prośba skazanego mogą zostać pozostawione bez rozpoznania, jeżeli zostaną uznane za oczywiście bezzasadne. Tutaj autorzy petycji podnoszą, że organy penitencjarne wiele skarg uznają za bezzasadne, a w późniejszym czasie okazuje się, że w istocie były one uzasadnione. Obrazują to postępowania rzecznika praw obywatelskich. Stąd wniosek Naczelnej Rady Adwokackiej o uchylenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MaciejKowalski">Na koniec tylko dodam, że Naczelna Rada Adwokacka złożyła petycję o tożsamej treści do Sejmu, gdzie oczekuje ona na rozpatrzenie. Złożyła też tożsamą petycję do Ministerstwa Sprawiedliwości, które w dniu 3 lipca udzieliło odpowiedzi autorom, czyli Naczelnej Radzie Adwokackiej. Ja nie dysponuję tym stanowiskiem i nie znam jego treści. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RobertMamątow">Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RobertMamątow">Czy chcielibyście państwo zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Naczelnik Wydziału Wykonania Orzeczeń Karnych w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Roman Kaczor: Jeśli mogę…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomanKaczor">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RomanKaczor">Odnośnie do odpowiedzi powiem, że my dostaliśmy tę odpowiedź dosłownie przed chwilą. Odpowiedź została udzielona przez dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji bezpośrednio panu mecenasowi Przemysławowi Rosatiemu. W swojej krótkiej treści ona mówi ni mniej, ni więcej tylko tyle, że minister sprawiedliwości powołał Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego. Rolą tej komisji jest przygotowanie szerokich zmian we wszystkich kodeksach, także w kodeksie karnym wykonawczym i w przepisach wykonawczych, czyli w rozporządzeniach do tego kodeksu. W treści odpowiedzi, tak jak to zostało wskazane… Sama petycja została przekazana Naczelnej Radzie Adwokackiej…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Komisji kodyfikacyjnej.)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RomanKaczor">Przepraszam, komisji kodyfikacyjnej, jak najbardziej. Odpowiedź przekazano radzie adwokackiej, a petycję – komisji kodyfikacyjnej. Nasz postulat jest taki, aby to właśnie Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego zajęła się kompleksowo wszystkimi zmianami w kodeksach, w tym także w kodeksie karnym wykonawczym. Wczoraj w Sejmie rozpoznawane były petycje dotyczące zarówno widzeń z pełnomocnikami, jak i kontaktów telefonicznych z pełnomocnikami. Ten element pozostaje w zainteresowaniu nie tylko Senatu, ale także Sejmu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RobertMamątow">Wie pan, my już troszeczkę pracujemy w komisji praw człowieka czy w Komisji Petycji i jesteśmy nauczeni, że obietnice są różne. Obiecuje się, że w niedługim terminie coś będzie poddane pracom legislacyjnym w rządzie, ale to się nie odbywa. Ale znacie państwo opinię Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EwaMatecka">To bardzo dobrze, że Ministerstwo Sprawiedliwości przygląda się tym wszystkim kodeksom. Mam nadzieję, że prawo, które zostało ustanowione w 2020 r., prawo zaostrzające, prawo bardzo restrykcyjne, prawo bardzo rygorystyczne, zmieniające dotychczasowe przepisy w ramach kodeksu karnego, którego naczelną, przewodnią myślą było, aby przywracać osobę osadzoną społeczeństwu, aby ją resocjalizować, aby ją edukować… Taki był duch prawa, które zostało w 2022 r. zmienione, zaostrzone. Teraz jest ono bardzo restrykcyjne. W związku z tym myślę, Panie Przewodniczący, że moglibyśmy oczywiście… Chociaż nie. Państwo mają tę petycję. Gdyby państwo nie mieli, to my byśmy bardzo chętnie tę petycję państwu przekazali, mając na uwadze to wszystko, o czym pan był uprzejmy powiedzieć, to, że trwają prace, że skupiacie się państwo na zmianie prawa. Może niekoniecznie na przywróceniu stanu sprzed 2022 r., ale na przywróceniu ducha prawa, jaki wówczas przyświecał wszystkim regulacjom zawartym w różnego rodzaju kodeksach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RobertMamątow">Jaki jest wniosek pani przewodniczącej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EwaMatecka">Składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją, mając głębokie przekonanie, że to wszystko zostanie przez ten zespół kodyfikacyjny zebrane, naprawione i odpowiednio uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałSeweryński">Mnie się wydaje, że nasze postanowienie byłoby bardziej dosadne i dokładne, gdybyśmy przekazali je z petycją. Chodzi o to, żeby koncepcja, która tu została przedstawiona, była wzięta pod uwagę w pracach legislacyjnych. Chodzi o to, żeby ona była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RobertMamątow">Tak, tak. Ministerstwo Sprawiedliwości już tę petycję dostało.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek pani przewodniczącej Mateckiej o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za? (5)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z 23 kwietnia 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wprowadzenia możliwości odwołania posła, senatora, europosła lub radnego w drodze referendum. Jest to petycja wniesiona przez Fundację „Dobre Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarzenaKrysiak">Autorem petycji jest Fundacja „Dobre Państwo”. Jest to petycja zbiorowa. Autorzy petycji wnoszą o wprowadzenie nowej instytucji, referendum, wskutek którego odwołany mógłby być senator, poseł, europoseł lub radny. Wskazują oni, że na pisemny wniosek, podpisany przez wyborców w ilości 30% plus 1 głos oddanych na konkretnego polityka, zostałoby przeprowadzone referendum odwołujące go z funkcji senatora, posła, europosła lub radnego. Głosy byłyby zbierane przez 30 dni od dnia rejestracji komitetu zawiązanego w celu zgłoszenia inicjatywy. Autorzy proponują, aby wynik referendum obowiązywał bez względu na frekwencję. Osoba traciłaby swoje funkcje, gdy za zakończeniem jej kadencji oddanych zostałoby 2/3 ważnych głosów. Mandat obejmowałaby wówczas osoba, która w poprzednich wyborach była bezpośrednim następcą odwołanego. Dodatkowym skutkiem odwołania miałby być zakaz kandydowania w każdych wyborach powszechnych przez 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarzenaKrysiak">Analizując postulat petycji, należałoby podkreślić, że w państwie demokratycznym władza przedstawicielska ma charakter kadencyjny, czasowy, a odnawialność tej władzy w trybie wyborczym jest potwierdzeniem zasady suwerenności narodu wyrażonej w art. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wola wyborców stanowiąca źródło władzy przedstawicielskiej, powierzanej na okres kadencji, determinuje stabilność władzy w tym czasie. Oczywiście kodeks wyborczy enumeratywnie wymienia przyczyny utraty mandatu posła i senatora. Reguluje to art. 247 i 279 kodeksu wyborczego. W przypadku radnego reguluje to art. 383 kodeksu wyborczego, a w przypadku posła do Parlamentu Europejskiego – art. 364 kodeksu wyborczego. Ponadto art. 98 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej dopuszcza skrócenie kadencji Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym też powiedzieć, że obecnie nie są prowadzone prace w zakresie wprowadzenia możliwości odwołania senatora, europosła, posła lub radnego poprzez referendum. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RobertMamątow">Jest przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, są państwo z Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinLisiak">Marcin Lisiak, Krajowe Biuro Wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinLisiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinLisiak">Uwzględnienie postulatów zawartych w petycji zmieni… Wydaje się, że to by było rozszerzenie ustawy o referendum lokalnym. Wiadomo, że senatorowie, posłowie, europosłowie wybierani są w okręgach wyborczych, w związku z tym ustawa o referendum ogólnokrajowym nie jest tutaj dobrym rozwiązaniem. Tu by było rozszerzenie ustawy o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarcinLisiak">Druga sprawa. To jest zmiana biernego prawa wyborczego. Chodzi o ten zakaz kandydowania przez 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarcinLisiak">Kolejną sprawą jest to, że wnoszący petycję zaznaczyli, że na skutek takiego odwołania, czy posła, czy europosła, czy senatora, czy radnego, będzie wchodziła kolejna osoba z listy. Problem polega na tym, że jeśli chodzi o Senat, to muszą być przeprowadzone wybory uzupełniające. Jeśli chodzi o radnych w gminach do 20 tysięcy mieszkańców, muszą być wybory uzupełniające. Oczywiście decyzja należy do ustawodawcy, ale chciałbym tutaj wskazać na pewnego rodzaju aspekty tych zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RobertMamątow">Przepraszam. Są państwo z Fundacji „Dobre Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RobertMamątow">Czy chcielibyście państwo zabrać głos przed dyskusją?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KatarzynaKosakowska">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KatarzynaKosakowska">Sejm i Senat przede wszystkim, bo to najistotniejsze, przynajmniej z naszej perspektywy, organy władzy publicznej, mają szczególną rolę. Oprócz tego, że stanowią prawo, działają w naszym imieniu, w moim i nas wszystkich tu zgromadzonych. Poszczególni posłowie, poszczególni senatorowie, poszczególni radni i europosłowie prezentują nie własne stanowisko w sprawie, tylko naszą wolę. Decydujemy się na wybór taki, a nie inny tylko dlatego, że obiecują nam, że będą realizowali program wyborczy. I w tym miejscu chyba wypada posłużyć się cytatem z Emila Zoli, który brzmi tak: „Zadrwiono sobie z nich, ogłaszając, że są wolni: wolni, bo wolno im zdychać z głodu, czego też sobie nie odmawiają. Człowiek nie naje się tym, że ma prawo wybrać posła, który potem opływa we wszystko i tyle troszczy się o swoich wyborców, co o zeszłoroczny śnieg” – „Germinal”. Brak jakiejkolwiek kontroli ze strony suwerena, czyli nas wszystkich, nad tym, jak realizowany jest mandat posła, senatora, europosła, radnego, jest podstawową przeszkodą w tym, by nasza demokracja działała we właściwy sposób. Tyle naszej woli, ile możemy raz na 4 lata wyrazić ją w toku wyborów. One są powszechne, one są bezpośrednie, ale, jak pewnie wszyscy państwo wiecie – odnoszę się zwłaszcza do członków komisji – unieważnienie wyborów, nawet wtedy, kiedy rzeczywiście jest po temu wiele przesłanek, przynajmniej w powszechnym, publicznym odbiorze, jest właściwie niemożliwe. Do tej pory się to właściwie nie zdarzyło. I 4 lata z głowy. „Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk”. Co do podniesienia ręki, to też są petycje, które mówią, że może już by bez tego… Naciśnij przycisk tak, żeby szef twojego ugrupowania, ewentualnie twojego klubu następnym razem wpisał cię na dobre, biorące miejsce na liście, żebyś zaistniał po raz kolejny. To jest przesłanie. Bynajmniej nie to, co myślimy my. Tak naprawdę, przychodząc tu, przecież nie pierwszy raz, mamy jedyną szansę… Takie jest znaczenie państwa komisji, Komisji Petycji, takie jest znaczenie instytucji petycji. To jest jedyna możliwość, żeby organowi władzy publicznej, żeby ustawodawcy, najwyższej władzy w tym państwie, móc przedstawić swoją wolę, swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KatarzynaKosakowska">Teraz przechodzę do meritum, do treści materiałów i petycji. Tak, być może trzeba zmienić przepisy o referendum lokalnym, być może trzeba zmienić przepisy kodeksu wyborczego, dodając przyczynę wygaśnięcia mandatu bez zakończenia kadencji odpowiednio Sejmu, Senatu, europarlamentu bądź stosownej rady. Być może po prostu należy dodać przepis. Czy naprawdę nie stać naszego państwa na to, by powierzyć obywatelom kontrolę nad realizacją jakże pięknych obietnic wyborczych? Mówi się, że nikt ci tyle nie da, ile poseł obieca w kampanii. A potem: podnieś rękę, naciśnij przycisk. I nic więcej. Potem jest działanie według schematu, który jest narzucany. Wszyscy to wiemy, wszyscy ci, którzy chociaż trochę obserwują politykę, którzy chociaż trochę wiedzą o tzw. kuchni parlamentarnej. Potem jest działanie według schematu partyjnego po to tylko, żeby następnym razem znów móc przez 4 lata podnosić rękę i naciskać przycisk. Oczywiście nasza propozycja w takim kształcie, w jakim została ujęta w petycji, nie jest wyczerpująca. Nasza petycja nie formułuje koniecznych zmian czy projektu ewentualnej ustawy, którą należałoby przyjąć. Nie formułuje kształtu inicjatywy legislacyjnej wprost.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KatarzynaKosakowska">Występujemy tu jako Fundacja „Dobre Państwo”, podmiot społeczny o określonych prerogatywach, określonych w statucie naszej fundacji. Nie jesteśmy jako autorzy tej petycji osobami, które profesjonalnie zajmują się legislacją, niemniej mamy pewne kompetencje. Kompetencje ma też komisja, a w szczególności pan przewodniczący komisji. Są to kompetencje do tego, by zobowiązać nas, zgodnie z treścią art. 2 ustawy o petycjach i na podstawie art. 60 ust. 2a Regulaminu Senatu, do tego, byśmy uszczegółowili naszą petycję. Niniejszym się do tego zobowiązuję w imieniu Fundacji „Dobre Państwo”. Zrobimy to, rozstrzygniemy wątpliwości co do tego, jak wyobrażamy sobie konkretne przepisy konkretnych ustaw, konkretne propozycje. Zrobimy to, choć działamy wyłącznie w interesie społecznym. Zrobimy to, bo demokratyczne państwo prawa wymaga tego, by ktoś jeszcze, suweren, o którym mowa w konstytucji, my, obywatele, miał wpływ na to, jak działają posłowie, senatorowie, radni i wreszcie europosłowie, by ich rola nie ograniczała się do podnoszenia ręki i naciskania przycisku pod partyjne dyktando. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RobertMamątow">Absolutnie się z panią nie zgadzam, ale to moje zdanie. Demokracja polega właśnie na tym, że wybiera się w wolnych wyborach parlamentarzystów. Jest to moment, kiedy ocenia się parlamentarzystów. Czy on jest z tej partii, czy z tamtej, ocenia się go. Wybór należy do ludzi. Jeśli się nie sprawdza, zawsze jest możliwość zmienić go za 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa…</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrMasłowski">Temat jest bardzo złożony, ciekawy i nie pojawia się w debacie publicznej po raz pierwszy. Jeśli dobrze pamiętam, jako reprezentant województwa śląskiego, z podobnym postulatem wychodzili Platforma Obywatelska i Rafał Trzaskowski w 2015 r., po tym, jak radny Kałuża zrejterował i przeszedł na stronę Prawa i Sprawiedliwości, dokonując zmiany w Sejmiku Województwa Śląskiego i wpływając na powołanie marszałka. Cały ten wywód, moim zdaniem, gdyby był rzeczowy, to dyskusja mogłaby zupełnie inaczej wyglądać. Jako politolog mógłbym odpowiedzieć, że akurat ludzie wybierają tych, którzy obiecują, a nie tych, którzy proponują racjonalne rzeczy. Mają wolny wybór i z jakiegoś powodu decydują tak, a nie inaczej. Żeby jakoś nie przedłużać, powiem, że w Europie w jednym państwie istnieje podobne rozwiązanie. Tak jest w Wielkiej Brytanii, gdzie od roku 2015 istnieje możliwość odwołania parlamentarzysty. Ja nie jestem prawnikiem, jestem politologiem, ale wydaje mi się, że to jest sprzeczne z naszą konstytucją. Tu zmierzam do sedna. Ta petycja wymagałaby zmiany zapisów konstytucyjnych, które określają mandat posła i senatora jako mandat wolny, niezwiązany z instrukcjami wyborców, a Komisja Petycji nie ma możliwości ingerowania w zapisy konstytucyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Pan marszałek Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałSeweryński">Kto wybiera, ten może mandatu pozbawić. To jest vox populi. Wybory tak właśnie wyglądają. Mnie nie oburza to, że można by w trybie referendum odwołać kogoś z funkcji posła czy senatora, jeżeli na to, w cudzysłowie, zasługuje swoją naganną postawą. Ale musimy brać pod uwagę jeszcze coś innego. Czy możliwość odwołania byłaby raz w przypadku 1 mandatu, 2 razy czy może 3 razy? A może co miesiąc? Może, przegrawszy jakieś referendum, natychmiast zwołalibyśmy nową komisję referendalną, żeby ponownie spróbować odwołać dane osoby? Obawiam się, że byłoby pełno ogłoszeń gazetowych, w których mówiłoby się, że tu i tu znowu jest jakieś referendum odwoławcze. To by bardzo, moim zdaniem, paraliżowało pracę wszystkich organów, które są wybierane. Jakaś, w cudzysłowie, kara musi być za niewłaściwe wykonywanie swojego mandatu. Jakieś przejawy zachowania, o którym pani mówiła przed chwilą, można by w praktyce spotkać, ale trzeba brać również pod uwagę, że raz wypuszczony z butelki dżin w postaci takiego referendum powodowałby z pozoru demokratyczną falę odwołań. To by szło poza urnę wyborczą i właściwie raz stwierdzony przez komisję wyborczą wybór nie gwarantowałby właściwie niczego posłowi czy senatorowi. Moim zdaniem sprawa wymaga co najmniej głębszego przemyślenia, jakie byłyby konsekwencje dla naszego systemu demokratycznego, gdybyśmy w trybie, który jest proponowany, mogli pozbawić mandatu każdego i w każdym czasie, niezależnie od tego z jakiej przyczyny. Wystarczyłoby, by nam się wydawało, że przyczyna jest dostatecznie dobra. Tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RobertMamątow">Dodam tylko jedno zdanie. Bez względu na liczbę osób, które wezmą udział w odwołaniu… Czyli 1 osoba, która weźmie udział, może odwołać posła, senatora lub europosła.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Wcześniej prosił o głos pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">Jak widać ten temat ożywił bardzo senatorów, bo to nas dotyczy. Ja chciałbym zwrócić uwagę, pomijając to, że jest to oczywiście absolutnie niezgodne z konstytucją i… My nie przeprowadzimy zmiany konstytucji. Ja chciałbym zwrócić uwagę na pewną merytoryczną wadę tego rozwiązania. Mianowicie do Sejmu i do europarlamentu mamy wybory proporcjonalne, z list. I jest tak, że żaden poseł nie uzyskuje większości głosów w swoim okręgu. Jego partia uzyskuje np. 10% głosów, a on na tej liście połowę, czyli to jest 5%. Tak? A zatem odwołanie go jest bardzo proste. Wszyscy inni są faktycznie przeciwko niemu, tak więc nie ma problemu, żeby go odwołać. W ten sposób byśmy uruchomili całą maszynę, tzn. jedni odwoływaliby drugich. Niestety przy wyborach proporcjonalnych to rozwiązanie nie wchodzi w grę. Ono może wchodzić w grę tylko przy większościowych. Jeśli chodzi o Senat, mamy tylko 1 turę, w związku z tym są senatorowie, którzy uzyskali 40–42% głosów i weszli do Senatu. To znaczy, że mieli przeciwko sobie 58% wyborców. Teoretycznie wszyscy inni, zwolennicy pozostałych kandydatów mogą ich odwołać. Tu również musielibyśmy zmieniać ordynację. Ja oczywiście rozumiem zdenerwowanie wielu wyborców, kiedy widzą, że poseł czy senator nic nie robi, obija się i w ogóle nie interesuje go to, po co tam się znalazł. No ale cóż, trzeba to ujawniać, trzeba o tym mówić publicznie, trzeba wspierać organizacje, takie jak Watchdog, tzn. te, które pilnują parlamentarzystów, które pytają ich o różne rzeczy, trzeba wspierać media niezależne itd., tak żeby takie osoby w maksymalnym stopniu wyeliminować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EwaMatecka">Podzielam opinię, którą wyraził pan senator Borowski, ale chciałabym jeszcze wskazać kilka dość niebezpiecznych czy absurdalnych zapisów w państwa petycji. Mianowicie na wniosek 30% osób oddających głos na konkretnego posła czy senatora… Załóżmy, że uzyskał 10 tysięcy głosów. 30% to ok. 3 tysięcy osób. Tyle powinno to podpisać. Jeżeli było 100 tysięcy głosów, to 30 tysięcy osób powinno podpisać taki wniosek. Są sytuacje, gdzie poseł uzyskuje blisko 200 tysięcy głosów. Wówczas 1/3 z tych 200 tysięcy to powinny być osoby, które złożą swój podpis pod wnioskiem o odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#EwaMatecka">Drugi absurd jest taki, że wynik takiego referendum będzie wiążący bez względu na frekwencję. Nie mamy żadnej gwarancji, że te wszystkie osoby, w tej liczbie 30, 50 czy 3 tysięcy, pójdą i zajmą stanowisko w referendum. Nie mamy takiej gwarancji. Może to być zaledwie kilka czy kilkanaście osób. Senator, poseł czy radny straci swoją funkcję, jeżeli 2/3 głosów ważnych będzie oddanych za odwołaniem. Mogą się zdarzyć tak absurdalne sytuacje, że głosów ważnych będzie kilkanaście czy kilkadziesiąt. A zatem osoba poddana temuż referendum utraci swoją funkcję – nieważne, czy słusznie, czy niesłusznie – zaledwie kilkoma czy kilkunastoma głosami. Są sytuacje, które rzeczywiście bulwersują opinię publiczną ze względu na różną aktywność parlamentarzysty lub brak aktywności parlamentarzysty albo radnego, ale on w następnych wyborach będzie oceniony w ten sposób, że nie będzie wybrany, nie będzie już reprezentantem społeczeństwa w określonym gremium.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#EwaMatecka">Ja będę wnioskowała, w dużej mierze nie zgadzając się z tą petycją i mając na względzie kryteria, które mają być użyte w referendum, o uzyskanie konkretnej opinii na piśmie. Zastanowimy się jeszcze, czy byłaby to opinia krajowej komisji wyborczej, czy ministerstwa resortowego, czyli ministerstwa spraw wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RobertMamątow">Nie, nie. Bardzo proszę, teraz senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja miałam identyczne przemyślenia jak pani senator, jak pani przewodnicząca. Podpisuję się pod wszystkimi wypowiedziami i składam podobny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RobertMamątow">Okej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RobertMamątow">Jest propozycja pani przewodniczącej, żeby wystąpić o opinię do instytucji, które ewentualnie mogłyby się zająć tą sprawą. Potem byśmy podjęli ostateczną decyzję, co z tą petycją będziemy dalej robić. Jest na to zgoda?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Ja bym poszedł dalej, ale może zacznijmy od tego.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RobertMamątow">Dobrze. W takim razie komisja podjęła decyzję o wystąpieniu o opinię w sprawie tej petycji. Na następnym posiedzeniu, które będzie… Na razie nie wiem kiedy. Na najbliższym posiedzeniu podejmiemy ostateczną decyzję, co z tą petycją robimy dalej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RobertMamątow">Zamykam obrady w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Do widzenia.)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#RobertMamątow">Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z 15 stycznia 2020 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w zakresie: uchylenia art. 50528–50539 o elektronicznym postępowaniu upominawczym; zmiany art. 129 §2 dla umożliwienia poświadczania dokumentów za zgodność z oryginałem przez adwokata, radcę prawnego, rzecznika patentowego lub radcę Prokuratorii Generalnej, który nie występuje jako pełnomocnik strony postępowania; wprowadzenia bezwzględnego zakazu przesłuchiwania pełnomocników stron postępowania w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez panią Renatę Sutor. Jest to petycja kontynuowana. Tak jak pan przewodniczący powiedział, została ona złożona 15 stycznia 2020 r. Autorka petycji zaproponowała dokonanie 3 zmian w kodeksie postępowania cywilnego, dotyczących, po pierwsze, przepisów o postępowaniu elektronicznym w zakresie ich całkowitego uchylenia, po drugie, wprowadzenia regulacji pozwalających adwokatom, radcom prawnym, rzecznikom patentowym oraz radcom Prokuratorii Generalnej niewystępującym w sprawie poświadczanie za zgodność dokumentów z ich oryginałem oraz, po trzecie, wprowadzenia do kodeksu postępowania cywilnego bezwzględnego zakazu przesłuchiwania pełnomocników stron postępowania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejKowalski">Komisja ubiegłej kadencji pracowała nad tym postulatem na 3 posiedzeniach, na których byli obecni przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej. Komisja zebrała opinie od Ministerstwa Sprawiedliwości, Krajowej Rady Notarialnej, Polskiej Izby Rzeczników Patentowych. Senatorowie po przeanalizowaniu wszystkich opinii oraz postulatów zdecydowali o dalszych pracach w zakresie tylko i wyłącznie wprowadzenia bezwzględnego zakazu przesłuchiwania pełnomocników stron postępowania w charakterze świadków. W tym przedmiocie Biuro Legislacyjne w ubiegłej kadencji przygotowało projekt ustawy o zmianie art. 259 kodeksu postępowania cywilnego. W dniu 7 kwietnia 2021 r. senatorowie zdecydowali w głosowaniu o przyjęciu projektu w przygotowanym brzmieniu i przekazaniu do marszałka Senatu wniosku o skierowanie projektu do dalszych prac. W pracach nad tym projektem – to był druk senacki nr 381 – komisję reprezentował przewodniczący senator Aleksander Pociej. Prace nad tym projektem nie zostały zakończone w ubiegłej kadencji. W związku z zakończeniem kadencji oraz zgodnie z art. 90g ust. 2 Regulaminu Senatu komisja obecnej kadencji musi ponownie rozważyć złożenie wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MaciejKowalski">Komisja Petycji obecnej kadencji prowadziła już prace nad tą petycją. W dniu 31 stycznia 2024 r. postulaty petycji zostały pokrótce przypomniane. Głos zabrała obecna na posiedzeniu przedstawicielka Naczelnej Rady Adwokackiej, pani adwokat Dorota Kulińska, która poparła postulat wprowadzenia do kodeksu postępowania cywilnego regulacji o zakazie przesłuchania pełnomocnika strony jako świadka. Ponadto stwierdziła, że należy potraktować w odrębny sposób pełnomocników profesjonalnych i nieprofesjonalnych. Propozycja zakazu przesłuchania profesjonalnego pełnomocnika w postępowaniu cywilnym jest oczywista. Jest to związane z tajemnicą adwokacką, której obowiązek pełnomocnicy mają na siebie ustawowo nałożony. Jeżeli chodzi o zakaz przesłuchania pełnomocnika, to, jak podkreślała przedstawicielka Naczelnej Rady Adwokackiej, w tym aspekcie należy rozważyć… Jeżeli ktoś jest pełnomocnikiem nieprofesjonalnym, czyli jest to np. członek rodziny lub osoba bliska, to trzeba rozważyć sytuację, w której wprowadzenie w stosunku do tych osób bezwzględnego zakazu przesłuchania doprowadziłoby do eliminacji źródeł dowodowych. W związku z tym przedstawicielka Naczelnej Rady Adwokackiej wniosła, aby dokonać podziału ze względu na formę reprezentowania strony postępowania, tak aby nieprofesjonalni pełnomocnicy strony mieli prawo do odmowy odpowiedzi wyłącznie na poszczególne pytania, żeby nie było tu całkowitego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MaciejKowalski">Głos w dyskusji zabrała pani senator Jolanta Piotrowska, która zgłosiła wniosek o zasięgnięcie dodatkowej opinii Ministerstwa Sprawiedliwości. Taka opinia Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęła do komisji. Podkreślono w niej, że na gruncie obowiązującego kodeksu postępowania cywilnego nie ma przeszkód do przesłuchania pełnomocnika strony w charakterze świadka. Osoba zobowiązana do zachowania tajemnicy adwokackiej lub radcowskiej może jedynie, stosownie do art. 261 k.p.c., odmówić odpowiedzi na zadane pytania, jeżeli zeznanie mogłoby być połączone z pogwałceniem istotnej tajemnicy zawodowej. Podnoszono, że regulacja ta ma na celu m.in. podkreślenie istotności tajemnicy adwokackiej i radcowskiej, jednak w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości obowiązujące rozwiązanie w sposób wystarczający gwarantuje ochronę stosunku zawodowego pełnomocnika i klienta z uwzględnieniem konieczności zapewnienia prawa strony do rzetelnego procesu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DanutaGłowackaMazur">Danuta Głowacka-Mazur.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DanutaGłowackaMazur">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DanutaGłowackaMazur">Od marca stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości nie uległo zmianie. Ministerstwo uważa, że obecne rozwiązania w sposób właściwy kształtują postępowanie cywilne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#EwaMatecka">Mam pytanie. Czy w opinii ministerstwa jest odniesienie do 2 poprzednich postulatów zawartych w petycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejKowalski">Nie. Ministerstwo nie odnosiło się do tych 2 postulatów z tego względu, że komisja poprzedniej kadencji zdecydowała, że nad tymi postulatami nie będzie pracować. Komisja skoncentrowała się tylko i wyłącznie… Komisja podjęła pracę tylko i wyłącznie nad trzecim postulatem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja chciałabym, w świetle odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości, złożyć wniosek o niekontynuowanie prac nad petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze jakieś wnioski? Nie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek pani senator.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za niekontynuowaniem prac legislacyjnych nad tą petycją? (6)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją P10–09/20.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji piątej.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#RobertMamątow">To jest petycja z dnia 7 grudnia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu umożliwienia wypłaty odsetek od zaniżonych emerytur dla osób urodzonych w 1953 r.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PaulinaBedyńska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PaulinaBedyńska">Paulina Bedyńska, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PaulinaBedyńska">Jest to petycja indywidualna, pani Czesławy Zajączkowskiej. Dotyczy ona wypłaty odsetek od zaniżonych emerytur dla osób urodzonych w 1953 r. Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie tej petycji 13 marca tego roku. Podczas posiedzenia wypowiedział się przedstawiciel Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, który przywołał tryb wypłacania zaniżonych emerytur przez ZUS po wejściu w życie nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z FUS z czerwca 2020 r. Podczas posiedzenia zdecydowali państwo o zwróceniu się do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o szczegółową opinię dotyczącą przedmiotu petycji. Ministerstwo w odpowiedzi wskazało na fakt wypłacania świadczeń emerytom z rocznika 1953 zgodnie z ustawą o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Podkreślono, że ZUS zweryfikował prawie 102 tysiące świadczeń, z czego ponad 68 tysięcy spraw zakończyło się wypłatą wyrównania na łączną kwotę 749 milionów zł, a średni wzrost świadczenia w obsłużonych sprawach wyniósł ok. 260 zł. Ministerstwo podkreśliło, że zgodnie z art. 2 i art. 3 ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z FUS, w wyniku ponownego ustalenia wysokości emerytury nastąpiło zaspokojenie roszczeń w całości. Ministerstwo zwróciło się do pana przewodniczącego oraz Wysokiej Komisji o to, aby rozpatrując tę petycję, mieli na uwadze przedstawioną złożoność problemu, skutki społeczne, ekonomiczne, a także potrzebę wyważenia różnych wartości konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PaulinaBedyńska">Wysoka Komisjo, chciałabym również dodać, że nie posiadamy aktualnych wyliczeń finansowych związanych z wprowadzeniem postulowanej zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów albo ministerstwa pracy chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewWasiak">Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewWasiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewWasiak">W zasadzie przytoczone tu przez panią konkluzje naszej wypowiedzi w całości oddają istotę sprawy. W ocenie ministerstwa ustawa z dnia 19 czerwca, procedowana, przyjęta i podpisana przez pana prezydenta, zgodnie ze swoimi zapisami stanowi o wyczerpaniu w całości roszczeń związanych z zaistniałą sytuacją, która była przedmiotem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, i tak też sprawa ta została zrealizowana przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, zgodnie z obowiązującymi i przyjętymi przepisami prawa. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa senatorów… Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Ja może…)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#RobertMamątow">Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#EwaMatecka">Przy omawianiu tej petycji na końcu pani powiedziała, że nie mamy wyliczeń, które mogłyby…</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz i Petycji w Kancelarii Senatu Paulina Bedyńska: Aktualnych wyliczeń.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#EwaMatecka">…aktualnych wyliczeń dotyczących wysokości odsetek, które są oczekiwane przez tę grupę emerytów, przez rocznik 1953, tak więc nie wiemy, jakie będą ewentualne konsekwencje. Ja tylko przypominam państwu, że temat związany z odsetkami był podejmowany w Senacie, nie pamiętam, chyba w 2023 r. w poprzedniej kadencji. My podjęliśmy taką uchwałę, ustawa została przyjęta przez Senat i przekazana do Sejmu, gdzie niestety nie został jej nadany numer, nie była przez Sejm tamtej kadencji podejmowana i do dziś nie ma w tej kwestii rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#EwaMatecka">Kolejne petycje – pozwoli pan przewodniczący, że o tym wspomnę – w kolejnych 2 punktach porządku również będą dotyczyły spraw związanych z emeryturami i to nie tylko rocznika 1953, ale też innych roczników. W związku z tym mam pytanie: czy zostały dokonane jakieś analizy finansowe związane z kolejnymi petycjami i jakie konsekwencje…</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#EwaMatecka">Tak, ale to będzie pytanie, które z pewnością padnie.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#EwaMatecka">Tak więc nie mamy na ten moment aktualnej analizy finansowej dotyczącej postulatów tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RobertMamątow">Oczywiście te pytania na pewno padną w czasie omawiania następnych petycji, niemniej my rozmawiamy o tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RobertMamątow">Moim zdaniem, sądzę tak również po wysłuchaniu pana z ministerstwa pracy, ta petycja jest już zrealizowana, tak że ja bym w tym temacie nie podejmował prac.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#RobertMamątow">Oczywiście następne…</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#RobertMamątow">Momencik, proszę… Będziemy głosować i pani przewodnicząca będzie mogła zagłosować, zgodnie z zasadami demokracji, tak jak uważa.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#RobertMamątow">Ja stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Czy mogłabym prosić…)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#RobertMamątow">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EwaMatecka">Panie Przewodniczący, my, owszem, zajęliśmy się sprawą rocznika 1953 w Senacie Rzeczypospolitej 2 razy. Pierwszy raz w 2020 r., kiedy wywołaliśmy inicjatywę ustawodawczą związaną z wypłaceniem wyrównania. I to jest kwestia, która została załatwiona, został niejako wyczerpany postulat petycji związany z wyrównaniem nienależnie pobranego świadczenia emerytalnego, umniejszającego świadczenie emerytalne o wartość wcześniej pobranych emerytur wcześniejszych. Teraz petycja dotyczy wypłaty odsetek, a to jest inna kwestia. Tak więc…</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie wiem…)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#EwaMatecka">To nie zostało załatwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertMamątow">Czy pan mógłby jeszcze raz powtórzyć to, co pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewWasiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZbigniewWasiak">Przywołam przepisy ustawy przyjętej przez Sejm i Senat. Zgodnie z art. 2 i 3 tej ustawy w wyniku ponownego ustalenia wysokości emerytury, a więc jej zwiększenia i wypłacenia wyrównania, nastąpiło zaspokojenie roszczeń w całości. Tak brzmią przepisy ustawy przyjętej również przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RobertMamątow">Postawiłem wniosek i bardzo proszę o przegłosowanie go.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#RobertMamątow">Nie.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#RobertMamątow">A czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie swój wniosek, wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem? (2)</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#RobertMamątow">Większością głosów komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Zamykam prace nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnego punktu. Jest to petycja wielokrotna z dnia 7 grudnia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w celu równego potraktowania emerytów z rocznika 1953 – ciąg dalszy prac.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PaulinaBedyńska">Ponownie Paulina Bedyńska.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PaulinaBedyńska">Jest to petycja wielokrotna, wniesiona przez 9 osób fizycznych, którą poparło ok. 300 osób. Jej celem jest równe potraktowanie emerytów z rocznika 1953 poprzez zmianę ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Autorzy petycji uważają, że nowelizacja ustawy o emeryturach i rentach z FUS z 2020 r. złamała zasadę równości, a wprowadzone przepisy art. 194i oraz art. 194j są niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PaulinaBedyńska">Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji 13 marca br. i postanowiła zwrócić się do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o opinię. Ministerstwo w odpowiedzi wskazało, że petycje o tożsamej treści składane są do licznych organów. Podkreśliło, że ma na uwadze zgłaszane wnioski i analizuje różne warianty rozwiązania problemów sygnalizowanych przez świadczeniobiorców, wobec których ZUS zastosował art. 25 ust. 1b ustawy emerytalnej, uwzględniając przedstawioną złożoność problemu, skutki społeczne i ekonomiczne, a także potrzeby wyważenia różnych wartości konstytucyjnych. Ministerstwo przypomniało, że osoby uprawnione, które występowały po raz pierwszy o przyznanie emerytury powszechnej, mogły w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy złożyć do organu rentowego wniosek o jej przeliczenie. Natomiast osoby, które przed wydaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego składały do ZUS wnioski o ustalenie prawa do emerytury powszechnej, a następnie skutecznie go nie wycofały, skorzystały z przeliczenia emerytury powszechnej z urzędu po upływie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie przepisów ustawy. Analizując wnioski petycyjne, należy mieć na uwadze naczelną zasadę w prawie emerytalno-rentownym, czyli zasadę wnioskowości. Dlatego też różne osoby z tego samego rocznika, które występowały o przeliczenie emerytury powszechnej w różnych datach, mogą mieć naliczone świadczenia, które znacznie się od siebie różnią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RobertMamątow">Czy w tej sprawie ministerstwo pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewWasiak">Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZbigniewWasiak">Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ZbigniewWasiak">Rzeczywiście nasza odpowiedź tutaj…</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Mam serdeczną prośbę, gdyby bliżej mikrofonu…)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#ZbigniewWasiak">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#ZbigniewWasiak">Rzeczywiście nasza odpowiedź tutaj wskazuje przede wszystkim z jednej strony na przesłanki podjęcia przez Trybunał Konstytucyjny swojego rozstrzygnięcia, a więc zakwestionowania tego mechanizmu w stosunku do rocznika 1953, a następnie na konieczność jego realizacji w warunkach obowiązującego prawa i obowiązujących zasad prawa ubezpieczeń społecznych. Tak jak pani podkreśliła, wskazywaliśmy tutaj na naczelną zasadę, jaka obowiązuje w prawie ubezpieczeń społecznych, a więc na zasadę wnioskowości. Kierując się zasadą wnioskowości, dokonywano tych przeliczeń zgodnie z datą złożenia wniosku przez ubezpieczonego, a to jest prawo ubezpieczonego, a nie obowiązek, bo to jest prawo do świadczenia emerytalnego, a nie obowiązek przejścia na emeryturę. Prawo to było realizowane zgodnie z wnioskiem osoby, która złożyła wniosek o świadczenie emerytalne, i tak też została zbudowana konstrukcja ustawy z 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych realizująca wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#ZbigniewWasiak">I tak jak pani tu przytoczyła, były 2 grupy uprawnionych, osoby, które nigdy nie złożyły wniosku, a więc po raz pierwszy zostały zobligowane do złożenia tego wniosku w terminie 6 miesięcy, i te, które złożyły wniosek – to jest zdecydowana większość. Tutaj Zakład Ubezpieczeń Społecznych z automatu, bez konieczności składania ponownego wniosku, przeliczył to zgodnie z datą złożonego wniosku, a więc w konsekwencji, biorąc pod uwagę zasady, jakie obowiązują w nowym systemie ubezpieczeniowym, uwzględnił to, jaka jest wartość zgromadzonego kapitału, a to była wartość różna dla roku 2013 i roku 2020, ewidentnie wyższa dla roku 2020, oraz uwzględnił tzw. dalszą długość trwania życia, a więc ten moment dożycia statystyczny, który w warunkach roku 2013 dla osób w wieku 60 lat był dużo wyższy niż dla osób w roku 2020, bo wtedy miały one wyższy wiek, a więc czas dożycia był krótszy. Tak więc tu zadziałała niejako matematyka. Przepisy są oparte tylko na tym, tutaj nie ma żadnej ingerencji. Jest to po prostu wynik przyjętych w roku 1999 zasad obliczania wysokości świadczenia emerytalno-rentowego. To tyle, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z przybyłych gości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pani. I proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AlicjaSarnowska">Alicja Sarnowska.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AlicjaSarnowska">Chciałabym się odnieść do 2 fragmentów pisma ministerstwa rodziny. Pierwszy fragment mówi: „Ubezpieczonym, którzy po dokonaniu ponownego przeliczenia emerytury powszechnej otrzymali świadczenie wyższe od pobieranej dotychczas emerytury wcześniejszej bądź emerytury powszechnej, organ rentowy wypłacił stosowne wyrównanie”. Można by z tego fragmentu wnosić, zresztą jak tu zostało powiedziane, że zaspokojenie roszczeń nastąpiło w całości. Otóż nie jest to do końca prawda, ponieważ w grupie osób, które miały przeliczoną emeryturę i przeliczona emerytura okazała się wyższa, są osoby, które nie dostały wyrównania bądź dostały część wyrównania. Z jakiego powodu? Całość wyrównania dostały osoby, emerytki, które były nieaktywne zawodowo. Te, które podjęły pracę na emeryturze, pracowały na podstawie umów ozusowanych, zostały pozbawione części wyrównania lub całości, i one w świetle tych przepisów, które działają, są szczególnie poszkodowane: po raz pierwszy, kiedy zastosowano wobec nich inny wskaźnik dożycia, po raz drugi, kiedy pozbawiono ich wyrównania, które im się należało, a po raz trzeci byłyby poszkodowane, gdyby doszło do wypłaty odsetek, o których nie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AlicjaSarnowska">Drugi fragment, na który chciałabym wskazać, mówi o tym, że postępowanie wobec rocznika 1953 odbyło się na gruncie prawa. I właśnie ten grunt prawa jest problematyczny. Nasze sprawy w sądach poprzegrywałyśmy tylko dlatego, że ZUS wypłaca… postępował zgodnie z przepisami prawa, bo to nie ulega wątpliwości. Ale my nie o to walczymy. My, zwracając się do sądu, występując z petycją, chcemy, żeby to prawo uległo zmianie w kierunku równego potraktowania rocznika, w kierunku naprawienia szkody, jaką jest nierówne traktowanie w świetle konstytucji, niesprawiedliwe traktowanie w świetle konstytucji. Tu podważone zostało zaufanie obywatela do państwa prawa i chcemy, żeby to zostało naprawione.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AlicjaSarnowska">Kończąc, chciałabym powiedzieć, że występuję tu dzisiaj nie jako przedmiot sprawy, czyli element wielomiliardowego kosztu, jak to zostało powiedziane na ostatnim posiedzeniu Komisji Petycji, tylko jako emeryt, który pracował uczciwie i dzielił się swoim wynagrodzeniem z budżetem państwa w trudnych czasach PRL-u, kiedy nie było 800+, 300 zł, czyli wyprawki szkolnej, nie było becikowego, babciowego, renty wdowiej i nie było odpowiednich dopłat w sytuacji opieki nad osobami niepełnosprawnymi. To były trudne czasy, ale wtedy sprawiedliwie dzieliłyśmy się zarobkami, a to był wysoki haracz, bo chyba 47% zarobków, jeśli dobrze pamiętam, szło na podatki i na ZUS. I teraz oczekujemy, że wobec nas dokona się… Oczekujemy tego, że zostaniemy sprawiedliwie potraktowani w ramach tego budżetu państwa. Tyle miałam do powiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Ja bym…)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#RobertMamątow">Tak podejrzewałem.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, muszę to powiedzieć, zostałem zaskoczony pani pierwszą informacją, informacją o tym, że emerytki, które złożyły wniosek emerytalny prawdopodobnie gdzieś w 2013 r., ale nadal pracowały, nie otrzymały wyrównania czy pełnego wyrównania. Pierwszy raz słyszę taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AlicjaSarnowska">Ja przed poprzednim posiedzeniem Komisji Petycji wystosowałam pismo do kilku członków komisji, na pewno do senatora Kwiatkowskiego, naświetlając ten problem, więc gdyby członkowie poszperali w swoich skrzynkach mailowych…</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Możliwe, ale…)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AlicjaSarnowska">…toby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RobertMamątow">Ja wszystko rozumiem, tylko mam prośbę, chciałbym, żeby każdy zabierał głos wtedy…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Pani Alicja Sarnowska: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RobertMamątow">…kiedy go udzielę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Myślę, że tę sprawę być może przedstawiciel ministerstwa będzie mógł wyjaśnić, a jeżeli nie, to tak czy owak trzeba ją wyjaśnić, czyli jakaś odpowiedź w tej sprawie do Komisji Petycji powinna wpłynąć, bo to jest dosyć zaskakująca informacja.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBorowski">A co do generalnej sprawy, czyli tego, jak to pani określa, różnego potraktowania, powiem, że „różne potraktowanie” to chyba nie jest dobre sformułowanie, bo to było potraktowanie po prostu zgodne z ustawą. My na ten temat poprzednio dyskutowaliśmy. Sytuacja wygląda tak… Ona oczywiście nie wszystkich zadowala, ale ona wygląda w ten sposób, że ci emeryci czy te emerytki, bo to były i są głównie kobiety, które złożyły wnioski, otrzymały emerytury po przeliczeniu takie, jakie powinny były otrzymać, gdyby nie było tych potrąceń, a także otrzymały rekompensatę za ten czas, kiedy pobierały niższe emerytury. Czyli można powiedzieć, że tutaj wszystko poszło prawidłowo, zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekBorowski">Ale rzeczywiście grupa emerytek, które nie złożyły wniosków w odpowiednim czasie, bo nie chciały złożyć, to jest ich sprawa, i złożyły wnioski w terminach późniejszych, kilka lat później, też skorzystała z ustawy. Te panie otrzymały wyższe emerytury, relatywnie wyższe emerytury niż ich koleżanki, nawet w przypadku takiego samego wieku. Wprawdzie nie otrzymały one rekompensat, bo nie było z czego i za co tych rekompensat im wypłacać, ale faktycznie te emerytury są wyższe. No, można powiedzieć, że może gdyby ustawodawca wtedy, kiedy tę ustawę przyjmował, inaczej sformułował ten przepis, np. w taki sposób, że niezależnie od tego, kiedy składasz wniosek, to liczymy ci zawsze od momentu, kiedy kończysz 60 lat, to pewnie by tego przypadku nie było, ale tego nie zrobił. W związku z tym mamy sytuację taką, że część emerytek otrzymała to, co powinna otrzymać, a część emerytek otrzymała więcej. Trudno tu mówić o skrzywdzeniu, bo nikt nie dostał mniej niż mu się należało. I teraz problem jest taki, co z tym fantem zrobić, bo albo trzeba tamtym zabrać, co jest w ogóle niemożliwe, albo tym emerytkom, które składały wnioski w terminie, trzeba by nagle z jakiegoś tytułu podnieść. To też nie jest możliwe. Strasznie przykro.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarekBorowski">I teraz chcę wrócić do sprawy tych odsetek. Rzeczywiście tu już w takiej czystej postaci nie ma się co tym zajmować. Od razu powiem, że to się wiąże z następnym punktem. Otóż po tamtym posiedzeniu komisji, po tym, kiedy komisja wystosowała tam pisma itd., z panią senator Matecką myśmy podjęli rozmowy w ministerstwie rodziny i rozmawialiśmy z sekretarzem… chyba z podsekretarzem stanu…</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MarekBorowski">…tak, z panem Sebastianem Gajewskim i to pismo, które przyszło do komisji, w pewnym sensie jest efektem tych rozmów. Chodzi mi o ostatni akapit tego pisma, mianowicie o to, że ministerstwo jakby nie oddala tego wszystkiego, tylko analizuje jeszcze różne możliwości i różne rozwiązania. To jest oczywiście napisane językiem ezopowym, ale to nie jest „dziękujemy państwu, nic więcej się nie da zrobić”. W tych rozmowach mieliśmy na widoku także to, żeby szukać może jakiegoś innego rozwiązania, które choćby częściowo usatysfakcjonowałoby te osoby, które złożyły wnioski w terminie. I tam przewijała się sprawa tych odsetek. Ja nie mówię, że to się da załatwić, że to na pewno da się załatwić, ale ona się przewijała w tych rozmowach i będziemy jeszcze próbowali to robić.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MarekBorowski">A nawiązując do następnej sprawy, która dotyczy z kolei emerytów – tu już jest więcej panów, więcej mężczyzn – a więc i mężczyzn, i kobiet z innych roczników, powiem, że również w tej sprawie te rozmowy były prowadzone. I od razu chcę powiedzieć, że zamierzamy je nadal prowadzić zarówno z panią minister Dziemianowicz-Bąk, jak i z ministrem finansów, ponieważ w dalszym ciągu uważamy, że ta sprawa powinna znaleźć jakieś rozwiązanie. To tyle. Nieco wyprzedziłem, ale nie chciałem tego potem powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RobertMamątow">Naprawdę trudne zadanie, niemniej trzeba ten problem w jakiś sposób rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, czy… Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrMasłowski">Ja chciałem podkreślić ten sam wątek, który senator Borowski podkreślił na początku. Kwestia tego, czy rzeczywiście panie, które nadal były aktywne zawodowo i miały umowy ozusowane, zostały w jakiś inny sposób potraktowane, jak myślę, wymaga doprecyzowania i wyjaśnienia. My w ten sposób zniechęcamy ludzi do pracy, a powinniśmy robić dokładnie na odwrót. Tu państwo daje zły przykład, pokazuje, że jeżeli jesteś dalej aktywny zawodowo, to możesz na tym stracić, możesz przegrać, a powinniśmy robić wszystko, żeby było dokładnie odwrotnie, ze względu na naszą strukturę demograficzną i wiele, wiele innych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RobertMamątow">Ja myślę, że nie bez znaczenia jest też efekt finansowy, jaki to za sobą pociągnie. My tu nie mamy żadnej opinii ministra finansów, a musimy mieć opinię ministra finansów, wiedzieć, jak on widzi ewentualne rozwiązanie w tym temacie. A tak swoją drogą to poprosiłbym jeszcze raz ministra pracy, żeby jasno sprecyzował, czy ma jakieś plany rozwiązania tego bardzo trudnego problemu, jaki stanowi sprawa rocznika 1953.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#RobertMamątow">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#RobertMamątow">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#RobertMamątow">Dlatego wnoszę, żebyśmy nie podejmowali dzisiaj decyzji co do kontynuowania lub zaprzestania pracy nad tą petycją, tylko wystąpili do ministra finansów i jeszcze raz do ministra pracy o opinie, tak aby po ich otrzymaniu ostatecznie podjąć decyzję, co z tą petycją i jak spróbować ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#RobertMamątow">Jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu do resortów związanych z tą petycją o ostateczne opinie. Po ich otrzymaniu podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Zamykam obrady w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do ostatniego punktu, do ostatniej petycji. Jest to petycja z dnia 21 listopada 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia przepisu o niestosowaniu art. 25 ust. 1 wobec wszystkich ubezpieczonych, bez względu na rok urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PaulinaBedyńska">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez 2 osoby fizyczne, poparta przez ok. 100 osób. Jej celem jest usunięcie mechanizmu pomniejszania emerytur powszechnych o kwoty pobranych wcześniejszych emerytur dla wszystkich ubezpieczonych, bez względu na rok urodzenia, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury przed 1 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PaulinaBedyńska">Wysoka Komisja rozpatrywała tę petycję dwukrotnie. 24 stycznia 2024 r. postanowili państwo zwrócić się do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o pisemną opinię w przedmiocie petycji. 13 marca br. komisja zapoznała się z opinią ministerstwa rodziny oraz Ministerstwa Finansów. Ministerstwo Finansów stwierdziło, że kwestie zawarte w petycji nie leżą w kompetencjach ministerstwa, zaś według opinii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej szacunkowe zwiększenie wydatków z tego tytułu na emerytury to jest 5,5 miliarda rocznie, a koszt wyrównania to jest ok. 10 miliardów zł. Ponadto ministerstwo przedstawiło postulat, aby rozpatrując petycję, mieć na uwadze złożoność problemu, skutki ekonomiczne, społeczne oraz potrzebę wyważenia różnych wartości konstytucyjnych. Komisja postanowiła ponownie zwrócić się do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o szczegółową opinię dotyczącą przedmiotu petycji, który został przyjęty przez komisję jednogłośnie. W odpowiedzi ministerstwo wskazało, że podtrzymuje swoje stanowisko wyrażone w poprzednim piśmie. Podkreśliło, że zniesienie mechanizmu potrącania wynikającego z art. 25 ust. 1b wobec roczników innych niż 1953 wywołałoby taki skutek, że wcześniejsi emeryci korzystaliby ze sztucznej kapitalizacji wartości emerytury powszechnej. Ministerstwo w odpowiedzi zwróciło się do pana przewodniczącego oraz do członków komisji, aby rozpatrując tę petycję, mieć na uwadze złożoność problemu, skutki społeczne, ekonomiczne, a także potrzeby wyważenia różnych wartości konstytucyjnych. Chciałabym jeszcze podkreślić, że nie dysponujemy aktualnymi wyliczeniami Ministerstwa Finansów w przedmiotowej sprawie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RobertMamątow">Czy pan z ministerstwa pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewWasiak">Szanowny Panie Przewodniczący, ja jeszcze tylko zwrócę uwagę na jeden aspekt. A mianowicie ta petycja dotyczy roczników innych niż 1953 i tutaj trzeba uwzględnić sytuację faktyczną każdej osoby, a ona jest zróżnicowana, dlatego że część z tych osób miała prawo i nie skorzystała z możliwości przejścia na powszechną emeryturę, a więc w żaden sposób przepisy ich nie zaskoczyły, i są oczywiście osoby, które były w toku pobierania i takiej możliwości nie miały. Tak że jest to zróżnicowana grupa interesariuszy. A poza tym w pełni podtrzymuję przedłożone przez ministerstwo opinie i stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa… Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani tam…)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#RobertMamątow">A, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrażynaKołodziejczyk">Z tym że nie wiem… Może pan marszałek Borowski będzie chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Będzie.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#GrażynaKołodziejczyk">To może bym udzieliła pierwszeństwa.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Nie, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#GrażynaKołodziejczyk">Proszę państwa, nie jestem mówcą, więc gdyby coś było niejasne, to proszę zadawać pytania, atakować mnie, postaram się sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#GrażynaKołodziejczyk">Zostaliśmy upoważnieni do obecności na posiedzeniu Komisji Petycji przez część petytorów, przez osoby, które, tak jak my, na własnej skórze doznały dobrodziejstw stosowania art. 25 ust. 1b przy obliczaniu podstawy naszych emerytur powszechnych. Od razu chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana z ministerstwa pracy i rodziny. Petycja nie dotyczy osób, które przeszły na wcześniejszą emeryturę po 1 stycznia 2013 r., czyli wtedy, kiedy przepis obowiązywał, i wtedy, kiedy każdy przechodzący na wcześniejszą emeryturę wiedział, że ta emerytura nie jest emeryturą, tylko pożyczką, którą będzie musiał zwrócić. A żadna osoba, która przechodziła na wcześniejszą emeryturę, podobnie jak panie z rocznika 1953, na wiele lat, przeważnie na wiele lat przed 1 stycznia 2013 r., oczywiście nie wiedziała, że w ogóle taki przepis wejdzie w życie, że w ogóle ktoś coś takiego wymyśli, bo nawet podobny mechanizm nie istniał w systemie emerytalnym. Tak że prostuję: petycja nie dotyczy osób, które wiedziały, że ten przepis obowiązuje lub będzie obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#GrażynaKołodziejczyk">To miejsce, które zajmuję, miała zająć osoba, która niestety nie mogła przyjechać na skutek poważnych kłopotów zdrowotnych. Niech ten fakt będzie symbolem całej sytuacji. Wszyscy, którzy mają problemy z art. 25 ust. 1b, to osoby starsze, nawet 75-letnie. Dotyczy nas również w pełni to, o czym mówiła pani, że pracowaliśmy w trudnych warunkach, obciążeni dużymi składkami odprowadzanymi uczciwie od każdej zarobionej złotówki, pracowaliśmy bez 800+ itd., bez tych wszystkich benefitów. Tak jak powiedziałam, często są to osoby starsze, nawet 75-letnie.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#GrażynaKołodziejczyk">Od 11 lat, od momentu złożenia pierwszych interpelacji, np. interpelacji nr 18905 ówczesnego posła Andrzeja Dudy z czerwca 2013 r., czyli pół roku po wejściu w życie przepisu, emeryci i pracujący emeryci czekają na rozwiązanie problemu, piszą wnioski i petycje, a od 5 lat czekali na wyrok Trybunału Konstytucyjnego SK 140/20, skarga konstytucyjna. TK publicznie ogłosił wyrok 4 czerwca br. Jego merytoryczna poprawność nie budzi niczyich zastrzeżeń, jest spójny z wyrokiem TK P 20/16 i nic w tym dziwnego, ponieważ wszystkie osoby, które przeszły na wcześniejsze emerytury przed 1 stycznia 2013 r., jest to jednolita grupa osób, które nie wiedziały, nie mogły wiedzieć o konsekwencjach podjęcia decyzji co do wcześniejszej emerytury, a z tej grupy zostały wyjęte tylko osoby z rocznika 1953 w ustawie z 19 czerwca 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#GrażynaKołodziejczyk">TK publicznie ogłosił wyrok 4 czerwca br. Apelujemy o jak najszybsze podjęcie inicjatywy ustawodawczej czy to w Komisji Petycji, czy to w Komisji Ustawodawczej. My nie mamy czasu czekać. Osoby z tej grupy bardzo często chorują i umierają. Dosyć powszechne jest odczucie, że nie wiem kto, ktoś, od kogo to zależy, może czeka, aż wszyscy poumierają i problem sam się rozwiąże. Przepraszam, ale przekazuję odczucia ludzi, którzy nam je przekazują, bo ja też przekazuję nie swoje, tylko zebrane opinie petytorów i innych osób, których problem dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#GrażynaKołodziejczyk">Od dnia ogłoszenia wyroku emeryci składają liczne wnioski do sądów i ZUS o ponowne obliczenie emerytury bez art. 25 ust. 1b. ZUS w błyskawicznym, niespotykanym dotąd tempie, w ciągu kilku dni, maksymalnie do tygodnia wydaje decyzje negatywne, wszystkie według jednej sztancy, zawierające jednakowy tekst: decyzja odmowna. Emeryci, którzy mieli lub mają sprawy w sądach, zwracają się też do sądów. Cała ta sytuacja grozi zatorami w ZUS i w sądach, i ponownie skazuje starsze osoby na tułaczkę po sądach. To już po raz któryś od 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#GrażynaKołodziejczyk">Teraz chciałabym przywołać fragment z drugiej opinii, z opinii ministerstwa pracy podpisanej przez pana podsekretarza stanu Sebastiana Gajewskiego: „Zwracam uwagę, że zniesienie mechanizmu potrącania wynikającego z art. 25 ust. 1b wobec ubezpieczonych z roczników innych niż 1953 wywołałoby taki skutek, że wcześniejsi emeryci korzystaliby ze sztucznej kapitalizacji wartości emerytury powszechnej, mimo pobierania dotychczasowego świadczenia i nieodprowadzania składek”. I teraz moje pytanie: jak można nie zauważyć, że większość emerytów wcześniejszych jednocześnie pobierała emerytury pomniejszone ze względu na wysokość zarobków, bo takie są przepisy, i pracowała cały czas, odprowadzając składki? Zwłaszcza od 2009 r., od momentu zniesienia wymogu zwalniania się z pracy, pracownicy korzystali z możliwości łączenia pracy z emeryturą.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#GrażynaKołodziejczyk">Sztuczna kapitalizacja, o której bez przerwy mowa… Ja pozwolę sobie nakreślić, jak to wygląda z dołu, bo co innego teoria, ustawodawca układa przepisy na pewno w jak najlepszej wierze, ale inaczej wygląda to w praktyce. Pozwolę sobie przytoczyć konkretny przykład, przykład osoby, która ze mną rozmawiała kilka razy, stąd ten przypadek znam dosyć dobrze. Jest to osoba pracująca w latach 1981–2022, a więc ponad 41 lat. W 2007 r. nastąpiło ustalenie prawa do emerytury wcześniejszej, bo wtedy musieliśmy się deklarować, państwo postawiło takie wymogi. Było tak, że kto się nie zadeklaruje, nie sprawdzi swoich uprawnień, nie wypełni warunków, nie będzie miał prawa do wcześniejszej emerytury, tak więc tej osobie ją ustalono. Emeryturę wcześniejszą zaczęła ona pobierać od 2010 r. po utracie pracy nie ze swojej winy. Jednocześnie, pobierając wcześniejszą emeryturę, cały czas, bez przerwy, aż do zakończenia aktywności zawodowej w 2022 r. ta osoba pracowała i opłacała składki. Po zakończeniu aktywności zawodowej złożyła wniosek o powszechną emeryturę. Emerytura została pomniejszona o 1/3, tj. ok. 33%, zostały potrącone wszystkie emerytury pobrane od 2007 r., łącznie z zapłaconymi już wcześniej… Nie wiem, czy państwo wiecie, jak to w praktyce wygląda. To są setki tysięcy złotych, setki tysięcy złotych zabrane z konta ubezpieczonego w ZUS. Emerytura pomniejszona o 1/3. Zostały potrącone wszystkie emerytury od 2007 r., łącznie z zapłaconymi już wcześniej podatkami i składkami zdrowotnymi. Emeryt płaci drugi raz i to nie od przychodu, tylko od tego, co płaci, płaci drugi raz podatek i składkę zdrowotną. Prawo działa wstecz, w tym wypadku wstecz do 2010 r. na podstawie przepisu wprowadzonego w 2013 r. Ale to nie wszystko. Odebranie emerytur następuje poprzez potrącenie tych kwot ze składek wypracowanych i zgromadzonych przez ubezpieczonego, ponieważ miesięczna składka wpłacana przez pracującego emeryta jest zawsze mniejsza od pobieranej emerytury, potrącane są składki zgromadzone przez ubezpieczonego dużo wcześniej. W tym konkretnym przypadku potrącone zostały wszystkie składki wpłacone w latach 2003–2022, czyli za 20 lat, w tym 12 lat wstecz, co stanowiło 85% wszystkich składek zgromadzonych w czasie pracy od 1999 r. Tak więc w tym przypadku prawo działa daleko dalej wstecz, bo 12 lat. W ten sposób emerytura powszechna została obliczona na podstawie kwoty składek zgromadzonych przez ubezpieczonego w latach 1981–2002, chociaż pracował do 2022 r., czyli 20 lat dłużej. Gdyby zatem ten emeryt pracował i płacił składki przez 20 lat, następnie pracował na czarno przez następne 20 lat i w 2022 r. wystąpił o emeryturę powszechną, to ZUS wyliczyłby dokładnie taką samą wysokość emerytury jak po 42 latach nieprzerwanej pracy, z zastosowaniem art. 25 ust. 1b. Gdzie tutaj jest sztuczna kapitalizacja? Takie działanie przepisu można nazwać jedynie gilotyną emerytalną.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#GrażynaKołodziejczyk">Jaka to jest wskazówka dla młodych osób pracujących? To jest wskazówka: nie bądź frajerem, popracuj 20–25 lat, a następnie pracuj na czarno.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, ale mam taką niewdzięczną rolę i muszę poprosić o skrócenie, bo mamy na 11.00…)</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#GrażynaKołodziejczyk">Tak, tak. Już będę kończyła. Proszę mi dać 2 minuty, dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#GrażynaKołodziejczyk">Tak więc to jest wskazówka dla młodych, żeby pracować na czarno, bo kto będzie płacił składki, skoro dzieją się takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#GrażynaKołodziejczyk">Pułapka zatrzaśniętych drzwi to jest też to, w co wpadliśmy. Ministerstwo zarzuca nam, że na wcześniejszej emeryturze pracujemy w nieskończoność, podczas gdy my przechodziliśmy na wcześniejsze emerytury w czasie, kiedy zwalnianie się z pracy nie obowiązywało, a w międzyczasie, zanim osiągnęliśmy powszechny wiek emerytalny, ponownie wprowadzono obowiązek zwalniania się z pracy. A przecież nie chcemy tracić pracy, chcemy pracować zgodnie z tym, co powiedział pan senator Masłowski, dlatego pozostajemy na wcześniejszych emeryturach, bo gdybyśmy chcieli przejść na powszechne, to musielibyśmy się zwolnić z pracy. Powrót do pracy w bardzo wielu przypadkach, w większości oznacza ponowne startowanie w konkursach, a kto przyjmie osoby w wieku emerytalnym. Ludzie byli zmuszani do przechodzenia na wcześniejsze emerytury wskutek bezrobocia, likwidacji miejsc pracy, likwidacji szkół, całego szkolnictwa zawodowego – to w przypadku nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#GrażynaKołodziejczyk">Grupa osób poszkodowanych, których dotyczy petycja, jest zamkniętym zbiorem osób. Nas nie będzie przybywało. Chcielibyśmy wreszcie przestać chodzić po sądach, spokojnie cieszyć się emeryturą i bawić wnuki. Chodzi o osoby gorzej zarabiające, bo wiadomo, że jest próg i nikt, kto zarabiał powyżej 70% średniej krajowej, nie dostawał całej emerytury. Ci, którzy dostawali całą emeryturę, musieli zarabiać poniżej 70%, ci, którzy zarabiali pomiędzy 70% a 130%, dostawali tylko część emerytury, a ci, którzy zarabiali powyżej 130%, nie dostawali wcześniejszych emerytur wcale. Tak więc problem pomniejszania emerytur dotyczy wyłącznie osób gorzej uposażonych.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#GrażynaKołodziejczyk">Podobno wysokie koszty. Jeśli chodzi o koszty, to chcę tylko powiedzieć, że sprawa mogła być załatwiona dawno temu przy znacznie niższych kosztach, chociażby przy okazji ustawy naprawczej po wyroku TK P 20/16. Jak to się ma zwłaszcza do szeregu wprowadzanych ostatnio świadczeń bezskładkowych? Nie będę tu wymieniać tych wszystkich świadczeń z plusami, tych wszystkich świadczeń bezskładkowych, które mają wielu beneficjentów. Czyje oni składki konsumują w tej sytuacji? Skoro nam się… My nie chcemy, żeby nam cokolwiek dawać, my chcemy tylko, żeby nam nie zabierać wypracowanych przez nas i wpłaconych na konta indywidualne składek. I to nie nasza wina, że ten problem nie został rozwiązany, a w tym czasie koszty monstrualnie urosły.</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#GrażynaKołodziejczyk">I na zakończenie przywołam tylko fragment… Ponieważ ministerstwo powołuje się na fragment uzasadnienia wyroku P 20/16, twierdząc, że ten artykuł w stosunku do nas, innych roczników jest absolutnie zgodny z konstytucją. Tak więc powiem, że przede wszystkim uzasadnienie nie ma waloru obowiązującego prawa, to po pierwsze. Po drugie, Trybunał Konstytucyjnie nigdzie o tym nie napisał, napisał wręcz przeciwnie, że zbadał konstytucyjność wyłącznie w stosunku do rocznika 1953 w związku z zakresowym wyrokiem, a w pozostałym zakresie tej materii nie badał. Zatem absolutnie nieuprawnione jest twierdzenie, że to jest zgodne z konstytucją. A odnośnie do kosztów Trybunał wypowiedział się tak – i na tym zakończę – „Racjonalnie działający ustawodawca może w sposób uprzywilejowany kształtować sytuację poszczególnych grup podmiotów pod warunkiem, że nie następuje to w sposób arbitralny. Wiąże się z tym również założenie, że jest świadomy łączących się z tym skutków w sferze finansów publicznych, których planowanie w systemie świadczeń emerytalnych musi obejmować statystyczny okres długości życia tych osób po przejściu na emeryturę. Ustawodawca, wprowadzając korzystniejsze rozwiązania i pozostawiając wybór ubezpieczonym w zakresie zasad realizacji uprawnienia, powinien liczyć się z obowiązkiem zaspokajania roszczeń z niego wynikających do czasu wygaśnięcia uprawnień”. I następny fragment, cytat, bardzo krótki: „Nie można przyjąć argumentacji, że zmiana wprowadzana art. 25 ust. 1b ustawy o FUS stanowiła naprawienie błędu ustawodawcy. Został on bowiem wyposażony w fachowy aparat i niezbędne narzędzia służące prawidłowości i realności planowania finansowego w odpowiednio długiej perspektywie czasu. Nie może zatem wykorzystywać swoich władczych kompetencji, by przerzucać na obywateli skutki swoich decyzji podejmowanych w oparciu o błędne założenia”. Dziękuję szanownym państwu senatorom i wszystkim zebranym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Powiem tak. To, co pani przedstawiła, w gruncie rzeczy było już przedmiotem dyskusji na poprzednim posiedzeniu i przynajmniej wtedy, kiedy omawialiśmy ten temat, sprawa zgodności czy niezgodności z konstytucją nie była specjalnie kwestionowana. Ja też wypowiadałem się w tej sprawie i uważam, że wyrok Trybunału dotyczący emerytów, emerytek z 1953 r., choć dotyczył emerytek z 1953 r., to w uzasadnieniu wskazywał, że zaskakiwanie obywatela nie jest zgodne z konstytucją. Mówię to językiem kolokwialnym, Trybunał wyraził to trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBorowski">Dlatego, Panie Przewodniczący, moja propozycja jest taka, żeby nie zamykać tej sprawy. Tak jak powiedziałem, ja prowadziłem pewne rozmowy i chciałbym je kontynuować. Wydaje mi się, że jakieś malutkie światełko się tam zapala, ale trzeba będzie trochę podrążyć. W każdym razie z panią senator Matecką to, co zaczęliśmy, byśmy kontynuowali. No, teraz jest okres wakacyjny, ale my tu jesteśmy i myślę, że po wakacjach będziemy mogli powiedzieć coś więcej na ten temat, to znaczy o tym, co rząd zamierza w tej sprawie zrobić, bo coś powinien zrobić, to nie ulega wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo państwu senatorom, pani przewodniczącej i panu marszałkowi, że zaangażowaliście się w ten temat, bo ten problem trzeba rozwiązać. Trzeba rozwiązać, to nie ulega żadnej wątpliwości, z korzyścią dla emerytów. Życzę powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RobertMamątow">Ja mam taką propozycję – żeby to tak po prostu nie zostało i żeby też łatwiej było nam podjąć decyzję – że wystąpię do ministra finansów z pytaniem o ewentualne skutki finansowe zrealizowania tej petycji. Wtedy, już po wakacjach, będziemy mogli wrócić do tematu. Może państwo będziecie mieli coś więcej do powiedzenia i będą jakieś dobre informacje. Tak że na to liczę i jeszcze raz życzę powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję państwu za obecność na dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#RobertMamątow">Zamykam posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 48)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>