text_structure.xml 85.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertMamątow">Serdecznie witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dwudzieste pierwsze posiedzenie Komisji Petycji tej kadencji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, mamy dzisiaj do rozpatrzenia 8 petycji. Część petycji to są petycje, które wpłynęły do Senatu i zaczęto rozpatrywać w poprzedniej kadencji, jest chyba 1 petycja, którą żeśmy już rozpatrywali, i część to są nowe petycje.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RobertMamątow">Na początek chciałem spytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Dzisiaj nie ma takich osób.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RobertMamątow">Bo przyzwyczaiłem się, że ostatnio…</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Że zawsze są?)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RobertMamątow">Tak.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RobertMamątow">Chciałem przywitać gości, którzy przybyli na nasze posiedzenie komisji w sprawie poszczególnych petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RobertMamątow">Są z nami: pani Anna Lewandowska z Krajowej Rady Radców Prawnych, pan Robert Dzierzgwa i pani Patrycja Sekuła z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, pan Łukasz Półchłopek z Krajowego Zasobu Nieruchomości, pani Iwona Molenda-Detyna z Ministerstwa Finansów, pan Jakub Makowski z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pani Agnieszka Wolak z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pani Małgorzata Dymmel z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, pani Marta Kaczmarczyk-Szczepańska z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, pani Danuta Głowacka-Mazur z Ministerstwa Sprawiedliwości, pan Jakub Kalbarczyk z Ministerstwa Sprawiedliwości i pani Gabriela Szala z Ministerstwa Sprawiedliwości, pan Mieczysław Grodzki z Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RobertMamątow">Bardzo serdecznie witam panią Danutę Antoszkiewicz ze współpracownikami z Biura Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RobertMamątow">Wszystkich pozostałych, których tutaj nie wymieniłem, a są obecni na naszym posiedzeniu, bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, w pierwszym punkcie mamy do rozpatrzenia petycję z 5 czerwca 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 26hb ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, celem rozszerzenia katalogu podmiotów uprawnionych do korzystania z ulgi podatkowej na zabytki nieruchome.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#RobertMamątow">To jest petycja, która już była rozpatrywana, ale w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji. Ja często proszę o krótkie przedstawienie petycji, ale nie wszyscy członkowie znają tę petycję, dlatego bardzo proszę o przedstawienie tej petycji tak normalnie, w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja zbiorowa. Została wniesiona przez Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP i dotyczy ulgi podatkowej na zabytki nieruchome.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarzenaKrysiak">Autorzy petycji postulują, aby w art. 26hb ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych uwzględnić podatników posiadających spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu pozostającego w zasobach spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarzenaKrysiak">Obecnie z ulgi podatkowej mogą korzystać wyłącznie ci podatnicy, którzy są właścicielami lub współwłaścicielami zabytku nieruchomego wpisanego do rejestru zabytków lub ewidencji zabytków. Te osoby mogą odliczyć od podstawy opodatkowania wydatki poniesione w roku podatkowym na wpłatę na fundusz remontowy wspólnoty mieszkaniowej lub spółdzielni mieszkaniowej, jednak takie prawo nie przysługuje osobom posiadającym spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu usytuowanego w nieruchomościach zabytkowych. Powiem też, że uprawnionymi do odpisu takiej ulgi podatkowej są osoby posiadające dochód ze stosunku pracy oraz z działalności gospodarczej opodatkowanej według skali podatkowej podatkiem liniowym lub osoby opodatkowane ryczałtem od przychodów ewidencjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarzenaKrysiak">Tak jak powiedział pan przewodniczący, w poprzedniej, X kadencji Senatu, 29 sierpnia Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła tę petycję. Senatorowie zapoznali się z opinią obecnego na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Był to pan Janusz Woźniak z departamentu podatków, który potwierdził, że ewentualne rozszerzenie kręgu podmiotów objętych ulgą na zabytki pozostaje w gestii strony rządowej. W dyskusji senatorowie postanowili o zasięgnięciu pisemnej opinii Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Taka opinia wpłynęła tuż przed końcem kadencji, w październiku 2023 r. Za chwilę o niej powiem.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym też powiedzieć, że prace nad petycją nie zakończyły się w związku z tym, że upłynęła X kadencja Senatu. Dziś na podstawie art. 90g Regulaminu Senatu ta petycja podlega rozpatrzeniu przez Komisję Petycji następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarzenaKrysiak">Ministerstwo Finansów w opinii, która wpłynęła jeszcze w poprzedniej kadencji, nie poparło postulatu petycji. W uzasadnieniu wskazało, że w przypadku obecnego zakresu podmiotowego ulgi na zabytki nie można mówić o naruszeniu zasady sprawiedliwości podatkowej, ulga ta bowiem nie różnicuje podatników posiadających taki sam status. Podatnicy posiadający spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu to posiadacze ograniczonego prawa rzeczowego, a ulga na zabytki skierowana jest wyłącznie do właścicieli lub współwłaścicieli nieruchomości. W tym czasie przedstawiciel Ministerstwa Finansów podkreślił, że jest to rozwiązanie nowe, które obowiązuje od 2022 r., co powodowało, że na ocenę efektów tej ulgi jeszcze nie był czas. Przedstawiciel finansów potwierdził, że ministerstwo w tamtym momencie jeszcze nie oszacowało ewentualnych skutków finansowych ewentualnego poszerzenia kręgu beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarzenaKrysiak">Opinia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie wpłynęła, nie posiadamy jej w zasobach. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel ministerstwa kultury lub Ministerstwa Finansów chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IwonaMolendaDetyna">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#IwonaMolendaDetyna">Iwona Molenda-Detyna, Departament Podatków Dochodowych, Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#IwonaMolendaDetyna">Mimo upływu kadencji i rozpoczęcia się nowej kadencji nadal popieramy to stanowisko, bowiem przesłanki prawne nie uległy zmianie. Tak że nadal uważamy, że nie można tu mówić o naruszeniu zasady równości, bowiem prawo własności to nie to samo co ograniczone prawo rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#IwonaMolendaDetyna">A dodatkowo jeszcze teraz pojawiły się nowe okoliczności, które w ogóle przemawiają za wprowadzaniem nowych preferencji podatkowych. Po pierwsze, uważamy, że do czasu, kiedy zmieni się system finansowania jednostek samorządu terytorialnego, nie powinno podejmować się decyzji, inicjatyw ustawodawczych, które by oznaczały zmniejszone wpływy do jednostek samorządu terytorialnego. A po drugie, niestety, obecne uwarunkowania geopolityczne, sytuacja, w jakiej się znajdujemy, kwestie bezpieczeństwa, konieczność finansowania dodatkowych świadczeń społecznych raczej zniechęcają do podejmowania inicjatyw legislacyjnych, które by polegały na tym, że wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych są mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#IwonaMolendaDetyna">Można także powiedzieć, że na ocenę skutków wprowadzenia ulgi na zabytki jest jeszcze za wcześnie, bowiem ulga funkcjonuje dopiero 2 lata. Owszem, dysponujemy już pewnymi danymi finansowymi. W rozliczeniu za 2022 r. z ulgi skorzystało 13 tysięcy podatników, a kwota odliczenia wyniosła 71 milionów zł, a w rozliczeniu za rok ubiegły było to 15 tysięcy podatników i kwota odliczenia wyniosła prawie 42 miliony zł. Może te kwoty wydają się niewielkie, natomiast wprowadzenie tutaj odstępstwa i poszerzenie zakresu podmiotowego tej ulgi pewnie by skutkowało kolejnymi postulatami. Mam tu na myśli ulgę termomodernizacyjną, która też jest skierowana wyłącznie do właścicieli domów jednorodzinnych, a nie do osób posiadających spółdzielcze prawo do domu jednorodzinnego. Tak że tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MichałSeweryński">Ja jestem zupełnie odmiennego zdania niż pani reprezentująca Ministerstwo Finansów. Dla mnie nie ma takiego znaczenia, jaki jest tytuł prawny do korzystania z tej zabytkowej budowli, w której się mieszka, czy to jest spółdzielcze prawo do lokalu, czy to jest własność prywatna. Istota rzeczy polega na tym, że ta osoba ponosi ciężar finansowania tego zabytku. Jeżeli jednej osobie się to uwzględnia przy rozliczania podatku, a drugiej się tego nie uwzględnia, to to jest właśnie dowód nierównego traktowania. Dlatego ja składam wniosek, żebyśmy się mocno zastanowili, czy nie podjąć pracy takiej zgodnej z tenorem tej petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Tu kolega był pierwszy, później pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrMasłowski">Nie wiem, czy się mylę, ale po mojej lewej stronie chyba siedzą przedstawiciele petytora i nie zabrali głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PiotrMasłowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PiotrMasłowski">Korzystając z okazji, mam takie pytanie: czy znamy skalę tego zjawiska? Czy państwo są w stanie powiedzieć, o jakiej ilości mieszkań i budynków mówimy? Bo tak intuicyjnie wydaje mi się, jako byłemu samorządowcowi, że wbrew temu, co powiedziało Ministerstwo Finansów, dla gmin to może być dobre rozwiązanie, tzn. dla wizerunku gmin i konieczności utrzymania zasobu, który jest zazwyczaj najbardziej kosztowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EwaMatecka">Warto pamiętać, że tę ulgę wprowadził program rządowy Polski Ład w 2022 r., zawężając tę ofertę jedynie do właścicieli obiektów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#EwaMatecka">Mam pytanie. Czy znana jest – bo ja nie pamiętam – ocena skutków regulacji, która była wówczas przygotowana w odniesieniu do tego konkretnego programu? Warto by było, abyśmy mogli poznać, jaka była wówczas ocena skutków regulacji, żeby porównać ją z efektami, z tym, co pani była uprzejma powiedzieć w odniesieniu do cząstkowej ewaluacji tego programu po ponad 2 latach jego funkcjonowania. Rzeczywiście to byłoby dla nas pomocne przy podejmowaniu ostatecznej decyzji, czy do tego programu włączyć również te osoby, które zajmują lokal na innych zasadach niż właściciel. I wtedy byśmy ewentualnie mogli podjąć decyzję. W każdym razie ja też nie jestem w tym momencie za tym, aby zakończyć prace nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RobertMamątow">Ja chciałem zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że opinia Ministerstwa Finansów, poprzedniego ministra, którą podpisał pan Soboń, jeśli dobrze pamiętam, była negatywna i teraz, kiedy rządzi pan Domański, też jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RobertMamątow">Taka podstawowa różnica między tymi dwoma środowiskami, mieszkańcami spółdzielni a prywatnymi właścicielami zabytków, jest taka, że prawo spółdzielcze nie jest traktowane na równi jak własność prywatna. I podejrzewam, że taka będzie odpowiedź. Ale ja się z panią przewodniczącą zgadzam. Uważam, że słuszne byłoby zasięgnięcie opinii ministerstwa w tej sprawie. I może jeszcze raz poprosimy ministerstwo kultury o opinię.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Pan mecenas chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrMagda">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PiotrMagda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PiotrMagda">Omawiana ulga została skonstruowana w art. 26hb, który został wprowadzony na mocy już wspomnianej ustawy wprowadzającej Polski Ład. Ustawa ta spotkała się z szeregiem zastrzeżeń natury konstytucyjnej zgłaszanych przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, niemniej jednak w odniesieniu do tego przepisu biuro takiego zarzutu nie zgłosiło i nie uznaje za słuszną tezę o niekonstytucyjności omawianego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PiotrMagda">Przede wszystkim chciałbym bardzo wyraźnie zauważyć, że w świetle art. 84 konstytucji, w obowiązującym systemie konstytucyjnym istnieje zasada powszechności opodatkowania, od której ulga jest wyjątkiem a nie zasadą. Trudno zatem mówić o konstruowaniu jakiegoś prawa podmiotowego w odniesieniu do ulgi podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PiotrMagda">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w petycji zaprezentowane postulaty odnoszą się do osób będących członkami spółdzielni, którym przysługują spółdzielcze prawa do lokali, do osób niebędących członkami spółdzielni, którym przysługują spółdzielcze własnościowe prawa do lokali, oraz do członków spółdzielni, którzy oczekują na ustanowienie na ich rzecz spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego albo prawa odrębnej własności lokalu. Cechą tych wszystkich osób jest nie tylko to, że nie posiadają one prawa do nieruchomości w postaci ani własności, ani współwłasności, ale również to, że nie posiadają one jakiegokolwiek tytułu prawnorzeczowego do nieruchomości. Ich uprawnienie jest ściśle skorelowane jedynie z lokalem mieszkalnym.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PiotrMagda">Wysoka Komisja może podjąć decyzję o kontynuowaniu prac nad przedmiotową petycją, niemniej jednak w ocenie Biura Legislacyjnego zarzut niezgodności z art. 84 konstytucji jest niezasadny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RobertMamątow">Panie Mecenasie, my nie podejmujemy decyzji w tym momencie, czy będziemy kontynuować prace, czy nie. Mamy taką zasadę, że im więcej opinii na temat danej sprawy, tym łatwiej później jest nam podjąć ostateczną decyzję. Dlatego ja przychylam się do propozycji pani przewodniczącej. Czy państwo uważacie, że…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RobertMamątow">Ja bym jeszcze oddał głos panu, który jest autorem tej petycji, może coś nowego wniesie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RobertMamątow">Bo ja myślałem, że…</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RobertMamątow">Okej. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#RobertMamątow">Pan jest autorem tej petycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JakubMakowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JakubMakowski">Dzień dobry. Jakub Makowski, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej. Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JakubMakowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JakubMakowski">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JakubMakowski">Ministerstwo kultury stoi na stanowisku, że w pierwszej kolejności chciałoby skonsultować wnikliwie poszerzenie grupy podmiotów uprawnionych do ulgi z Ministerstwem Finansów. Natomiast z punktu widzenia kluczowej ustawy, która odnosi się do zabytków, czyli do ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, poszerzenie tej ulgi na pewno pozytywnie wpłynęłoby na stan zabytków w Polsce. Wpłaty na fundusz remontowy czy też remonty, które odbywałyby się, a finansowane byłyby przez podmioty będące w grupie użytkowników posiadających spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu pozostającego w zasobach spółdzielni, na pewno poprawiłoby stan zabytków w Polsce. Finalne stanowisko ministerstwo chciałoby wyrazić pisemnie po konsultacji z Ministerstwem Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertMamątow">Bardzo przepraszam za tę pomyłkę na początku.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RobertMamątow">Oczywiście będziemy wdzięczni, jak taką odpowiedź uzyskamy. Dzięki temu łatwiej będzie nam podjąć ostateczną decyzję, czy procedować nad daną petycją, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RobertMamątow">Zamykam posiedzenie… Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#RobertMamątow">Nie, nie. Jeszcze troszeczkę musimy posiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#RobertMamątow">Teraz przechodzimy do petycji nr 2.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z 13 czerwca 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 51 i art. 52 ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. o Krajowym Zasobie Nieruchomości, poprzez wprowadzenie rozwiązania, zgodnie z którym nieruchomość wchodząca w skład Krajowego Zasobu Nieruchomości mogłyby być przedmiotem nieodpłatnego przekazania spółdzielni mieszkaniowej w celu realizacji na tych nieruchomościach budynków mieszkalnych i ustanawiania po ich wybudowaniu spółdzielczych lokatorskich praw do lokali.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#RobertMamątow">To też jest petycja z poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EwelinaDraus">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EwelinaDraus">Ewelina Draus, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#EwelinaDraus">Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Porozumienie Spółdzielni Mieszkaniowych, nad którą prace są kontynuowane w związku z nierozpatrzeniem tej petycji przed upływem X kadencji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#EwelinaDraus">Petycja została przedstawiona na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które odbyło się w dniu 29 sierpnia 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#EwelinaDraus">Podczas dyskusji na temat przedmiotowej petycji zgłoszony został wniosek o wystąpienie do Ministerstwa Rozwoju i Technologii o opinię w przedmiotowej sprawie. Wniosek został przekazany zgodnie z właściwością do Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej w celu zajęcia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#EwelinaDraus">Z przesłanej opinii z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej z dnia 3 października 2023 r. wynika, iż zgłoszona propozycja wymaga pogłębionej analizy i dopracowania, w tym ewentualnego przyjęcia dalszych zmian legislacyjnych, które nie zostały przedstawione we wskazanej petycji. Dodatkowo opinia wskazuje na szereg różnic, jakie zachodzą na gruncie działalności spółdzielni mieszkaniowych oraz społecznych inicjatyw mieszkaniowych czy też towarzystw budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#EwelinaDraus">Na koniec autor opinii podkreśla, że pomoc państwa polegająca na udostępnieniu zasobów nieruchomości z Krajowego Zasobu Nieruchomości kierowana jest do podmiotów świadczących działalność publiczną. W szczególności Krajowy Zasób Nieruchomości w dominującej mierze gospodaruje zasobem poprzez wnoszenie nieruchomości jako aportów do społecznych inicjatyw mieszkaniowych, w zamian za co obejmuje udziały w wymienionych spółkach, przez co przyczynia się do realizacji inwestycji mieszkaniowych w obszarach najbardziej tego potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#EwelinaDraus">W tym miejscu wskazać także należy, że tożsama petycja z dnia 22 grudnia 2023 r. została złożona do Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. W odpowiedzi na wymienioną petycję pani minister Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz w opinii z dnia 11 lutego 2024 r. wskazała, że realizacja podniesionego przez autora petycji postulatu wymagałaby zmian systemowych dotyczących nie tylko gospodarowania nieruchomościami należącymi do Skarbu Państwa znajdujących się w ustawie o Krajowym Zasobie Nieruchomości, ale przede wszystkim zmian systemowych w zakresie rozwoju budownictwa mieszkaniowego, w tym funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych. Ponadto wskazała, że w Krajowym Zasobie Nieruchomości prowadzony jest audyt społecznych inicjatyw mieszkaniowych, a także kontrola programów realizowanych przez te spółki. Dopiero wyniki tych analiz będą podstawą do podjęcia ewentualnych zmian systemowych, w tym również zmian legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RobertMamątow">Do tej petycji mamy zaproszonych gości z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, z Ministerstwa Rozwoju i Technologii oraz z Krajowego Zasobu Nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RobertDzierzgwa">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RobertDzierzgwa">Robert Dzierzgwa, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RobertDzierzgwa">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RobertDzierzgwa">Ja tutaj chciałbym powiedzieć o kilku sprawach poza tym, co było przedstawione w odpowiedzi na tę petycję. Mianowicie oprócz różnic, jeżeli chodzi o kwestie własnościowe… Wiadomo, że jeżeli chodzi o mieszkania, które będą budowane i są budowane w ramach społecznych inicjatyw mieszkaniowych, jest też możliwość dojścia do prawa własności. Tak że tutaj jest pewna różnica. Wiadomo, że w spółdzielni mieszkaniowej jest ograniczone prawo rzeczowe do lokalu mieszkalnego. To jest jedna z wielu różnic.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RobertDzierzgwa">Kolejna, bardzo ważna sprawa, o której nie wiem, czy autorzy wiedzieli. Mianowicie w przypadku, gdy jest dokonywany aport, wkład niepieniężny, i tu udziały obejmuje Krajowy Zasób Nieruchomości, powstaje obowiązek podatkowy i jest obowiązek zapłaty VAT. W związku z tym to też by były dodatkowe koszty dla spółdzielni, jeżeli takowe rozwiązanie byłoby wprowadzone, bo takie jest stanowisko Ministerstwa Finansów. Generalnie ustawodawca, tworząc ustawę o KZN, przede wszystkim chciał, aby rozwijało się budownictwo społeczne, czyli generalnie to powinno być związane z realizacją zadań własnych gminy, czyli na cele publiczne. Dlatego też w tym katalogu podmiotów, które mogą otrzymać te nieruchomości, są wymienione głównie jednostki samorządu terytorialnego czy związki takich jednostek.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RobertDzierzgwa">W związku z tym, tak jak tutaj przedstawiliśmy w przypadku tej petycji, będzie to wymagało szerszych analiz, zmiany nie tylko ustawy o KZN, ale prawdopodobnie także ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Dodatkowo, jeżeli pracowalibyśmy nad tym tematem, też wymagane byłyby zmiany legislacyjne związane z kwestiami podatkowymi. Tak że jest to dosyć duża zmiana.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#RobertDzierzgwa">Powiem tak. Dzisiaj procedowanych jest kilka ustaw związanych z budownictwem. Chyba niebawem będzie przyjęta przez rząd ustawa o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa, która wprowadza katalog zmian. Także przygotowane są założenia do zmiany ustawy o gruntach, o uwolnieniu nieruchomości na cele mieszkaniowe, w której wprowadzone jest też ułatwienie procesu legislacyjnego. Jest również „Kredyt na start”, czyli ułatwienie dla wybranej grupy beneficjentów, jeśli chodzi o kwestię finansowania nieruchomości. My też jako ministerstwo przymierzamy się do pewnych zmian, do przygotowania założeń do ustawy o KZN. Mnie się wydaje, że wtedy będzie dobra okazja, żebyśmy na ten temat jeszcze porozmawiali w szerszym gronie z różnymi środowiskami, ponieważ taka dyskusja jest potrzebna, bo wiadomo, że to nie jest tylko zmiana związana z ustawą o KZN. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby się do tego odnieść? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrMasłowski">Chciałem zwrócić uwagę na paradoks, do jakiego doszło, jeśli chodzi o rozpatrywane przez nas petycje, petycja po petycji. Popatrzcie. W przypadku poprzedniej petycji słyszeliśmy, że spółdzielnie mieszkaniowe to nie jest własność prywatna, dlatego nie, a teraz słyszymy, że spółdzielnie mieszkaniowe to nie jest cel publiczny, dlatego nie. Ja mam świadomość tego, że tak to wygląda zgodnie z prawem. Ale w kontekście tego, że posiadając mieszkanie w SIM, tak jak przedstawiciel ministerstwa powiedział, można dojść do własności, jeżeli SIM tak zdecyduje, tym bardziej mamy do czynienia z taką sytuacją, że wydaje się, że to spółdzielnia mieszkaniowa obecnie bardziej realizuje cel społeczny, publiczny i odpowiada na wyzwanie, jakim jest konieczność budowania mieszkań na wynajem, bo wiadomo, że nie wszystkich Polaków na zakup nowych nieruchomości będzie stać. Dlatego ja się bardzo cieszę z tej końcowej konkluzji, że do tego tematu trzeba wrócić, kiedy cały pakiet nowych ustaw się pojawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, ja bym proponował, żebyśmy przekazali tę petycję do Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, do Ministerstwa Rozwoju i Technologii i żeby komisja nie prowadziła dalszych prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RobertMamątow">Składam taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem? (5)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją i o przekazaniu jej do tych ministerstw, o których rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 24 marca 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 61 §2 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych, poprzez uregulowanie, że na stanowisko sędziego sądu rejonowego może być powołany także ten, to ukończył aplikację radcowską, adwokacką, notarialną, zdał egzamin zawodowy i po uzyskaniu tytułu zawodowego orzekał w sądach powszechnych w charakterze referendarza sądowego co najmniej przez 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MaciejKowalski">Panie Przewodniczący, ja mam taką prośbę. Ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, zapomniałem o tym. Trzecia i czwarta petycja są bardzo podobne i…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz i Petycji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski: Dotyczą tego samego przepisu ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RobertMamątow">No właśnie. Dlatego proponuję rozpatrzenie razem tych 2 punktów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejKowalski">Ja na początku przedstawię tę pierwszą petycję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja kontynuowana. Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy ona zmiany ustawy – Prawo ustroju sądów powszechnych, a konkretnie art. 61 §2.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MaciejKowalski">Autor petycji proponuje rozszerzyć krąg osób, które mogą zostać powołane na stanowisko sędziego sądu rejonowego. Byłyby to osoby, które ukończyły aplikację radcowską, adwokacką, notarialną, zdały egzamin zawodowy w korporacjach, a następnie zostały zatrudnione w charakterze referendarza sądowego i nie kontynuowały działalności gospodarczej jako adwokat, radca prawny czy notariusz.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MaciejKowalski">Autor petycji w uzasadnieniu wskazał, że brak możliwości ubiegania się o stanowisko sędziego przez osobę, która zdała egzamin adwokacki, radcowski, notarialny, czyli realizuje kryterium wiedzy, jest merytorycznie przygotowana do stosowania prawa, orzekała w charakterze referendarza sądowego, czyli została też wyspecjalizowana w postępowaniu sądowym, jest luką legislacyjną, która powinna zostać wypełniona. Leży to również w interesie wymiaru sprawiedliwości z uwagi na liczbę nieobsadzonych stanowisk sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MaciejKowalski">Tak jak już wspomniałem, prezentowana petycja była już przedmiotem rozważań Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poprzedniej kadencji. Na posiedzeniu komisji w ostatniej kadencji senatorowie zdecydowali o zasięgnięciu opinii środowisk zawodów prawniczych oraz Ministerstwa Sprawiedliwości. Do komisji wpłynęła opinia rzecznika praw obywatelskich, opinia Krajowej Izby Radców Prawnych oraz opinia resortu.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MaciejKowalski">Pokrótce tylko powiem, że jeżeli chodzi o radców prawnych, to podnieśli oni, że postulat przedstawiony przez autora petycji zasługuje na uwzględnienie. Obecna regulacja, która jest zawarta w art. 61 §2, narusza art. 32 ust. 3 konstytucji, gdyż poprzez brak odpowiednich przepisów tworzy stan luki prawnej, co sprawia, że w sposób nieproporcjonalny i nierówny traktuje się osoby, które ukończyły aplikację adwokacką, radcowską, notarialną, zdały egzamin zawodowy i po uzyskaniu tytułu orzekały w sądach powszechnych w charakterze referendarza sądowego co najmniej przez 3 lata, w porównaniu z innymi osobami, które zgodnie z ustawą mogły ubiegać się o powołanie na stanowisko sędziego sądu rejonowego bez ponownej konieczności oceny ich merytorycznego przygotowania. Mamy tutaj np. adwokatów, którzy zdali egzamin zawodowy i wykonywali zawód adwokata przez 3 lata. Oni mogą starać się o powołanie na stanowisko sędziego sądu rejonowego, a osoby, które zdały egzamin zawodowy i nie podjęły zatrudnienia w charakterze adwokata czy radcy prawnego, tylko zostały referendarzami sądowymi, takiej możliwości po prostu nie mają.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o stanowisko rzecznika praw obywatelskich, to rzecznik poinformował, że petycja zasługuje na rozważenie, aczkolwiek z pewnymi modyfikacjami, które uwzględniałyby specyfikę pracy referendarza sądowego. Ponadto rzecznik zauważył, że obecna regulacja budzi wątpliwości w zakresie zgodności z przepisem art. 31, 32 i 65 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, to podniesiono w nim, że analizując obecne przepisy, a w szczególności przepisy ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, nie można mówić o luce prawnej. Podjęte w ostatnich latach działania legislacyjne nakierowane były na usunięcie większości z licznych „bocznych” ścieżek dostępu do zawodu sędziego z pozostawieniem, jako zasadniczej, drogi wiodącej poprzez aplikację sędziowską przy jednoczesnym dążeniu do ukształtowania zawodu referendarza sądowego jako w pełni autonomicznego, docelowego zawodu, niebędącego jedynie drogą do zawodu sędziego.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MaciejKowalski">Wskazano również na prace w ramach projektu nowej ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury – UD 322 i UD 323 – które również mają normować nowy sposób ubiegania się referendarzy sądowych o stanowisko sędziego. Było to jednak w 2022 r. Nie wiem, jaki jest stan na chwilę obecną. Są tu przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy może dokładnie wyjaśnią, jak ma się sprawa na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o drugą petycję, tj. petycję P11–56/24, to ona również dotyczy ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i zmiany tego samego przepisu, art. 61 §2. Autorka, przedstawiając swój postulat, skupiła się na asystentach sędziego. Tutaj wnosząca petycję zaproponowała, aby wprowadzić dodatkową możliwość awansu asystenta sędziego na sędziego sądu rejonowego. W opinii wnioskodawcy asystent sędziego mógłby się starać o powołanie na sędziego sądu rejonowego w przypadku odpowiedniego okresu zatrudnienia, który miałby wynosić 9 lat w pełnym wymiarze czasu pracy. Zdaniem autorki petycji okres ten eliminuje ryzyko braku odpowiedniego przygotowania. Ponadto asystenci sądowi poddawani są okresowym ocenom, co eliminuje ryzyko powołania na stanowisko osoby bez odpowiednich kompetencji oraz cech charakteru. Zaproponowane rozwiązanie ma na celu uczynienie zawodu asystenta sędziego zawodem z perspektywą rozwoju, spowoduje mniejszą rotację na tych stanowiska i przyczyni się do poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MaciejKowalski">Autor petycji w uzasadnieniu zawarł również obszerną krytykę w zakresie funkcjonowania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie. Jest ona bardzo obszerna, ma 10 stron.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MaciejKowalski">Dodam tylko, że taka sama petycja została złożona do Sejmu. 15 lipca został przedłużony termin jej rozpatrzenia. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RobertMamątow">Nie wiem, czy zauważyliście państwo, że są tu 2 całkowicie odmienne opinie, Ministerstwa Sprawiedliwości i Krajowej Izby Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RobertMamątow">Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę o opinię odnośnie do tych petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JakubKalbarczyk">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JakubKalbarczyk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JakubKalbarczyk">Postaram się odpowiedzieć łącznie i mam nadzieję, że ta odpowiedź będzie dla państwa zadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JakubKalbarczyk">W ramach prowadzonych w ministerstwie prac analitycznych, ale też częściowo legislacyjnych, dokonywany jest przegląd ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Została także powołana komisja kodyfikacyjna, która ma się zająć ustrojem sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JakubKalbarczyk">W przypadku zawodu asystenta sędziego i zawodu referendarza… Oba te zawody… Dostrzegamy sygnalizowaną przez wiele lat problematykę, że ścieżka zawodowa dla obu tych zawodów jest ograniczona. Po takich wstępnych analizach, które Ministerstwo Sprawiedliwości już przeprowadziło, dochodzimy do wniosku, że zmiany w tym zakresie są potrzebne. W tym momencie oczywiście nie mogę przedstawić państwu gotowych regulacji. Dlaczego? Dlatego, że jeszcze spotykamy się w tym zakresie z przedstawicielami związków zawodowych. Chcemy wysłuchać ich głosu. Są to również osoby, które są tym żywo zainteresowane. Mogę tylko poinformować, że do końca roku… Zostały opracowane 4 konferencje programowe, które mają się skupić na kwestiach regulacji zawodów pracowników wymiaru sprawiedliwości. W ramach tych konferencji będą też podejmowane tematy dotyczące referendarzy i asystentów. Jednocześnie – to zostało powiedziane podczas spotkania pana ministra Dariusza Mazura z przedstawicielami referendarzy – Ministerstwo Sprawiedliwości przygotuje zmiany legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JakubKalbarczyk">Tutaj krótko pan Gabriel Szala, który jest ekspertem… Ja przekażę mu głos, żeby uzupełniająco wypowiedział się w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GabrielSzala">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GabrielSzala">Gabriel Szala, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#GabrielSzala">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#GabrielSzala">Na spotkaniu pana ministra Dariusza Mazura z przedstawicielami stowarzyszeń referendarskich podjęto wstępną decyzję o podjęciu prac legislacyjnych w zakresie zmiany bądź uchylenia art. 18 i 19 ustawy z dnia 11 maja 2017 r. o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#GabrielSzala">Oba te przepisy wprowadzały uprawnienie dla referendarzy, którzy zdali egzamin sędziowski na starych zasadach, czyli przed powołaniem krajowej szkoły, a także mieli uprawnienia na podstawie uchylanego przez tę ustawę art. 61 §3. On dotyczył właśnie sytuacji referendarzy mających zdany zawodowy egzamin korporacyjny. W tamtym przypadku było 5 lat. Po upływie 5 lat od zdania tego egzaminu referendarze mogli ubiegać się o stanowisko sędziego sądu powszechnego. Jest decyzja o tym, by te przepisy uchylić i przywrócić możliwość ubiegania się przez te osoby o urząd sędziego. Na gruncie tych 2 wymienionych przeze mnie przepisów, art. 18 i 19, termin do ubiegania się upłynął 21 czerwca tego roku. Już tej możliwości nie mają. Jest bardzo wielu referendarzy, którzy nie skorzystali z tej możliwości w związku z wejściem w życie art. 9a ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertMamątow">Czy w takiej sytuacji jest przewidziana zmiana w przepisach, żeby oni mogli się o to ubiegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GabrielSzala">Tak. Jeżeli się te przepisy uchyli, to tak, będą mogli. Uchyli albo zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertMamątow">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#RobertMamątow">Pani. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaLewandowska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AnnaLewandowska">Radca prawny, Anna Lewandowska, Ośrodek Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AnnaLewandowska">Ja chciałabym powiedzieć, że podtrzymujemy wnioski z opinii złożonej poprzednio do tej petycji. Jedynie uzupełniająco dodam, że w naszej ocenie osoby, które złożyły egzamin radcowski, adwokacki, notarialny i wykonywały zawód referendarza przez 3 lata, są merytorycznie przygotowane do wykonywania tego zawodu, co już zweryfikował 1 egzamin, a także mają doświadczenie w roli organu orzeczniczo-sądowego. Prosimy o kontynuację prac nad petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Ekspert w Ośrodku Badań, Studiów i Legislacji w Krajowej Radzie Radców Prawnych Anna Lewandowska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RobertMamątow">Ja myślę, że moglibyśmy… Rzadko to proponuję, ale moglibyśmy zawiesić prace nad tą petycją i zobaczyć, czy do końca roku ministerstwo w ogóle coś w tym temacie zrobi, czy nie. Jeśli nie, wyjdziemy wtedy z inicjatywą i będziemy pracowali nad tą petycją. A jeśli tak, to po prostu zamkniemy… Taką mam propozycję. Co państwo senatorowie na to?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EwaMatecka">Ta propozycja pana przewodniczącego jest godna uwagi, jednak zastanawiam się nad jednym, nad tym, czy skoro ministerstwo zapewnia nas, że dostrzega podobną potrzebę, że obserwuje sytuację i wyciąga wnioski podobne do tych, jakie składają petytorzy… Czy nie byłoby również celowe – być może dałoby to szerszy pogląd ministerstwu, chociaż wiem, że na pewno rozeznanie jest bardzo dobre – żeby przekazać tę petycję ministerstwu? Być może wówczas ta petycja będzie pomocna w tworzeniu nowego prawa, przy rewizji tych wszystkich przepisów? Mam tutaj takie troszeczkę ambiwalentne uczucia. Można też zawiesić prace, poczekać i sprawdzić, co ministerstwo zrobi w zakresie tych deklaracji, które państwo dzisiaj składają. Chodzi tylko o to, żeby przyśpieszyć realizację tychże postulatów, a jednocześnie nie dublować pewnych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertMamątow">To jest…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RobertMamątow">Proponuję zawieszenie prac nad tą petycją. Nie chciałbym zamykać dzisiaj tematu. Prawda? Tak jak słyszeliśmy, ministerstwo jest za tym, żeby to poprawić. Jeśli w ciągu pół roku nic nie będzie się działo, to wyjdziemy po prostu z inicjatywą i tyle. Ale ja bym nie zamykał dzisiaj sprawy. Zgoda?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#RobertMamątow">Komisja podejmuje decyzję o zawieszeniu prac nad petycją P10–39/23 i petycją P11–56/24. Tak? Robimy to razem. Dobrze? Te są 2 petycje, o tych 2 rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: P11…)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#RobertMamątow">Pierwsza petycja to jest P10–39/23, a druga – P11–56/24.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#RobertMamątow">Okej. Komisja podjęła decyzję o zawieszeniu prac nad tymi petycjami.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#RobertMamątow">W takim razie zamykam w tym momencie prace nad tymi petycjami.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#RobertMamątow">Widzę, że jest pani mecenas. Miło mi. Witam panią.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr 5.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z 8 grudnia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia art. 523 §1a ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, regulującego możliwość wniesienia kasacji przez prokuratora generalnego opartej wyłącznie na zarzucie niewspółmierności kary w sprawach o zbrodnie.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#RobertMamątow">Jest to, powiem państwu, bardzo trudna petycja, niemniej myślę, że pani mecenas pomoże nam ten problem rozwiązać, bo naprawdę… W opinii Ministerstwa Sprawiedliwości jest oczywiście, żeby to odrzucić, a w opinii rzecznika praw obywatelskich – zdecydowanie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejKowalski">Jeszcze raz Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji wnosi o uchylenie art. 523 §1a kodeksu postępowania karnego. Przepis ten został wprowadzony ustawą z dnia 11 marca 2016 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Na mocy przywołanej nowelizacji prokurator generalny został wyposażony w prawo do wniesienia kasacji opartej jedynie na zarzucie niewspółmierności kary. Ma to miejsce tylko i wyłącznie w sprawach o zbrodnie. Zaznaczyć trzeba, że uprawnienie takie nie przysługuje ani stronie postępowania, ani rzecznikowi praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MaciejKowalski">W opinii wnoszącego petycję przepis ten narusza stabilność prawomocnych orzeczeń sądowych oraz wielu gwarancji konstytucyjnych, a wprowadzenie tego przepisu było poparte jedynie względami politycznymi. Chodziło o to, aby nadać prokuratorowi generalnemu dodatkowe uprawnienie – wniesienia kasacji do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MaciejKowalski">Postulaty te są bliżej znane senatorom X kadencji, gdyż do Senatu X kadencji wpłynęło wiele petycji w przedmiocie zmiany bądź uchylenia tego przepisu. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po rozpatrzeniu jednej z petycji – była to petycja P10–07/22 – przygotowała projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego. Był to druk senacki nr 950. Projekt ten zmierzał do tego, aby dopuszczalność wniesienia przez prokuratora generalnego kasacji na podstawie artykułu art. 523 §1a została zawężona do przypadków, gdy w prawomocnie zakończonej sprawie nie toczyło się postępowanie odwoławcze, gdy zarzut rażącej niewspółmierności kary nie został podniesiony w apelacji żadnej ze stron albo gdy zarzut rażącej niewspółmierności kary nie został rozpoznany przez sąd odwoławczy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MaciejKowalski">Projekt ustawy 4 kwietnia 2023 r. został skierowany do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, gdzie przygotowano sprawozdanie. Na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 22 czerwca 2023 r. Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie kodeksu postępowania karnego. 23 czerwca projekt został przekazany do Sejmu, niemniej jednak w związku z zakończeniem kadencji projekt ten uległ dyskontynuacji. W związku z zakończeniem kadencji parlamentu uległ on dyskontynuacji, więc petycja powróciła i jest rozpatrywana po raz kolejny.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MaciejKowalski">Petycja była już przedmiotem prac Komisji Petycji obecnej kadencji. Komisja na ostatnim posiedzeniu postanowiła zwrócić się o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości. Do komisji wpłynęła opinia rzecznika praw obywatelskich i żądana przez komisję opinia Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to w swoim stanowisku stwierdził on, że w jego ocenie art. 523 §1a kodeksu postępowania karnego wymaga ingerencji ustawodawcy. Powinien być albo wykreślony, albo przynajmniej zmodyfikowany w sposób, w jaki uczynił to Senat w projekcie, o którym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, to podkreślono w nim, że dostrzega się liczne krytyczne opinie pod adresem art. 523 §1a kodeksu postępowania karnego. Resort zaznaczył, że podjęto prace legislacyjne zmierzające do wykreślenia tego przepisu. Aktualnie propozycja derogacji tego przepisu jest przedmiotem prac Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Tę petycję oceniono pozytywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RobertMamątow">W pierwszym rzędzie chciałbym spytać, czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości chce zająć stanowisko w sprawie tej petycji. Nie. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RobertMamątow">Bardzo bym prosił o opinię panią mecenas. Tak jak powiedział pan mecenas, myśmy to już rozpatrywali, mieliśmy projekt ustawy, ale przez to, że w Sejmie upłynął czas, tego się nie rozpatrzyło. Można do tego powrócić.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#RobertMamątow">Najpierw bardzo proszę o opinię panią mecenas, a później będziemy o tym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BeataMandylis">Poprzednia petycja, która została zrealizowana przez Senat… Sporządzony projekt, który został przesłany w formie inicjatywy ustawodawczej Senatu, był, nazwijmy to, bliżej idący. Miała to być tylko modyfikacja tego przepisu ograniczająca prawo prokuratora generalnego do wnoszenia takiego, można powiedzieć, nieograniczonego spraw o zbrodnie do kasacji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BeataMandylis">Obecna petycja idzie dalej. Chodzi o wykreślenie tego przepisu. I chciałabym wskazać, że podobnie jak rzecznik praw obywatelskich i Ministerstwo Sprawiedliwości Biuro Legislacyjne przychyla się w całości do tej petycji, mianowicie petycji, która ma na celu usunięcie tego przepisu. Dlaczego? Dlatego, że… Chciałabym wskazać – to podniósł tutaj pan mecenas – że wprowadzenie tego rozwiązania do ustawy miało charakter, o czym opiniujący nie krępują się mówić i mówią głośno… Była to decyzja o charakterze politycznym, dlatego że kasacja nadzwyczajna wnoszona jest do Sądu Najwyższego od orzeczeń prawomocnych i nie może być wnoszona przez stronę. Jedynym podmiotem, który może wnieść kasację, jest prokurator generalny. Jednocześnie jest to kasacja dotycząca niewspółmierności kary, ale z orzeczeń Sądu Najwyższego wynika, że chodzi o rażącą niewspółmierność kary. Ocena kary jest oceną odnoszącą się do faktów, jest to ocena faktów przez sąd, tymczasem Sąd Najwyższy jest sądem prawa. Na etapie kasacji sąd nie powinien oceniać dowodów w sprawie, tego, jak sądy odniosły się do faktów, nie powinien oceniać na nowo faktów i dowodów. Sąd Najwyższy powinien oceniać, czy prawo zostało prawidłowo zastosowane. Tutaj przyznanie… Ogólnie wniesienie kasacji wyłącznie w zakresie niewspółmierności kary jest niedopuszczalne. Jedynym podmiotem, który może to robić, jest prokurator generalny. My badaliśmy kasacje wnoszone przez prokuratora. Przepis nie wskazuje, w jakim kierunku może być wniesiona ta kasacja – na korzyść czy na niekorzyść. Niestety wszystkie te kasacje były wnoszone na niekorzyść osób skazanych. Chodziło o zaostrzenie odpowiedzialności w wybranych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BeataMandylis">Rzecznik praw obywatelskich, mimo że zwracano się do niego z pytaniem, czy nie chce takiego uprawnienia, przedstawiał stanowisko negatywne, twierdził, że nie chce takiego uprawnienia, ponieważ uważał, że powinno być poszanowanie dla wydanych wyroków, które były już sprawdzane w instancjach, które podlegały kontroli sądów, które często były przedmiotem kasacji zwyczajnych bądź w przypadku których kasacji nie wnoszono, uznając, że wyrok jest prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#BeataMandylis">W związku z tym komisja powinna oczywiście rozważyć merytorycznie, czy przychyla się do opinii, że takie uprawnienie prokurator generalny powinien nadal posiadać. To po pierwsze. Po drugie, czy kontynuować prace nad petycją pomimo tego, że ministerstwo podniosło, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego już się tą kwestią zajmuje, a celem prac komisji kodyfikacyjnej jest sporządzenie projektu ustawy, z którego będzie wynikało, że ta jednostka redakcyjna będzie z kodeksu postępowania karnego usunięta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RobertMamątow">Mamy jasność sprawy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, jestem za tym, żebyśmy rzeczywiście nie zajmowali się dalej tą petycją w związku z tym, że istnieje próba całościowego uregulowania sprawy w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MichałSeweryński">Co do wyłączności kasacji czy niedopuszczalności kasacji w sprawach dotyczących rażącej kary, to trzeba sobie przypomnieć podstawy prawa. One mówią tyle: jak jest norma prawna, to wszystko wolno, a jak nie ma normy prawnej, to nie wolno. Dzisiaj przepis mówi, że tylko prokurator generalny może wystąpić z taką kasacją, ale jak jutro ten przepis uchylimy, to on nie będzie miał tego uprawnienia. To jest kwestia taka, że nie da się z samej natury kasacji wyprowadzić wniosku, że do niej trzeba dopuścić albo nie dopuścić. To zależy od przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MichałSeweryński">Biorąc pod uwagę to, że takie prace się toczą, uważam, że w tej chwili nie ma potrzeby, żebyśmy my się tym zajmowali. Trzeba przekazać ministerstwu materiały, które mogą stanowić pomoc w pracy, która tam się odbywa. Na tym bym zakończył nasze działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#EwaMatecka">Ja popieram wniosek pana senatora. Przekażmy tę petycję ministerstwu i zakończmy pracę na tym etapie. Tym bardziej że trwają w prokuraturze prace dotyczące tychże przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RobertMamątow">Wniosek pana marszałka Seweryńskiego, poparty przez panią przewodniczącą, panią senator Matecką, o niekontynuowanie prac nad tą petycją i jednocześnie przekazanie petycji do Ministerstwa Sprawiedliwości do wykorzystania przy opracowywaniu tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za? (6)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z 13 kwietnia 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 38 i art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., w celu zapewnienia każdemu człowiekowi od urodzenia prawnej ochrony życia oraz prawa do przerywania ciąży w określonych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#RobertMamątow">Ja poproszę o przedstawienie petycji, ale bardzo krótkie, bo tu mamy wyraźnie prośbę o zmianę konstytucji, na co my nie mamy żadnego wpływu. Tak że bardzo proszę o krótkie przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna. Została wniesiona przez pana Jacka Sierpińskiego. Autor wnosi właśnie o zmianę 2 artykułów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej – art. 38 i 68. Uzasadnia to tym, że po ogłoszeniu wyroków Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r. oraz z 2020 r. nie ma zgodnej z konstytucją drogi do zmiany dotychczasowego stanu prawnego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarzenaKrysiak">Jaką propozycję składa autor petycji? Proponuje, żeby art. 38 konstytucji otrzymał następujące brzmienie: „Rzeczypospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi od urodzenia prawną ochronę życia”. W stosunku do art. 68 proponuje, aby ust. 3a otrzymał brzmienie: „Każda osoba będąca w ciąży ma prawo do jej przerwania, gdy zagraża ona jej życiu lub zdrowiu, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego oraz gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu. Ustawa może dopuścić przerwanie ciąży w innych przypadkach w jej pierwszych trzech miesiącach”.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarzenaKrysiak">To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja myślę, że temat na pewno wymaga głębokiej refleksji i dyskusji, ale my nie jesteśmy podmiotem, który może analizować zmiany przepisów konstytucyjnych, a zatem wnoszę o niekontynuowanie prac nad petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertMamątow">Czy są inne wnioski? Nie widzę…</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekWesołowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo! I pozostali uczestnicy niniejszego posiedzenia!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekWesołowski">Niniejsza petycja jest petycją osoby fizycznej i została skierowana do Komisji Petycji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarekWesołowski">W dniu 17 lipca br. pan przewodniczący komisji wystosował zaproszenie dla pani ministry Agnieszki Dziemianowicz-Bąk na posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym. I z tego względu moja osoba jest dzisiaj obecna na niniejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, wejdę w słowo. To pan będzie przedstawiał tę petycję?)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MarekWesołowski">Będę przedstawiał w skrócie wnioski petycji i uzasadnienie petytora oraz będę przedstawiał stanowisko naszego ministerstwa, czyli ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertMamątow">To nie teraz, bardzo pana przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RobertMamątow">Ja panu udzielę głosu. Okej, wszystko jest dobrze, tylko jest u nas taka kolejność, że najpierw przedstawiciel Biura Analiz i Petycji to przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Główny Specjalista w Departamencie Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Wesołowski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#RobertMamątow">A później oczywiście zaproszę pana do przedstawienia zdania.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarzenaKrysiak">Autorem petycji jest osoba fizyczna. Postuluje zmianę pktu 1 w art. 94 kodeksu pracy. Zgodnie z nowym brzmieniem tego przepisu pracodawca byłby zobowiązany w szczególności zaznajamiać pracowników podejmujących pracę z zakresem ich obowiązków, sposobem wykonywania pracy na wyznaczonych stanowiskach oraz ich podstawowymi uprawnieniami. Niedopuszczalne byłoby stosowanie w umowie o pracę lub w zakresie obowiązków klauzuli, które zobowiązywałyby pracownika do wykonywania poleceń przełożonego niewymienionych w zakresie obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarzenaKrysiak">Zdaniem petytora zmiana ta przyczyniłaby się do wyeliminowania sytuacji, w których pracodawcy w zakresie obowiązków pracownika zamieszczają klauzulę o treści „wykonywanie innych poleceń przełożonego niewymienionych w powyższym zakresie obowiązków”. W opinii autora petycji klauzula ta służy do nadużywania pozycji pracodawcy względem pracownika i sugeruje, że w przypadku niewykonania polecenia przez pracownika zostanie on zwolniony dyscyplinarnie. Autor petycji uważa, że takie sytuacje noszą znamiona mobbingu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarzenaKrysiak">W uzasadnieniu autor petycji wskazuje również przykładowe sytuacje noszące znamiona mobbingu i sugerowania zwolnienia dyscyplinarnego, jeśli pracownik nie wykona polecenia służbowego. I tu wskazuje takie przypadki… Na przykład w szpitalu pielęgniarki zmuszane są do wykonywania obowiązków położnej albo salowej. Z kolei piekarz musi wymieniać korki w liczniku elektrycznym czy też naprawiać piec. W małych gminach urzędnicy samorządowi wykorzystywani są do wykonywania prac przeznaczonych dla archiwistów zakładowych. I kolejny przykład: w budownictwie nierzadko zdarza się, że dekarz zmuszany jest przez pracodawcę do wykonywania obowiązków stolarza, a nawet instalatora urządzeń sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym też dodać, że petycja tożsamej treści wpłynęła do Sejmu i trwają tam prace. 17 lipca zdecydowano o przedłużeniu terminu rozpatrywania petycji.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MarzenaKrysiak">Odnosząc się do obecnego stanu prawnego, należy zauważyć, że, tak jak podnosi się w doktrynie orzeczniczej, pracownik ma obowiązek wykonania polecenia, jeżeli spełnia ono 3 warunki: po pierwsze, dotyczy pracy, tzn. jest związane ze stosunkiem pracy; po drugie, jest zgodne z przepisami oraz, po trzecie, zgodne z umową o pracę. Pracodawca może zlecić pracownikowi inne czynności niż wynikające z zakresu obowiązków, ale muszą one pozostawać w związku z rodzajem pracy, na którą strony się umówiły. Odmowa wykonania polecenia, które nie mieści się w określonym w umowie rodzaju pracy, nie może być podstawą do wyciągania wobec pracownika negatywnych konsekwencji. A wykroczeniem poza granicę stosunku pracy będzie np. polecenie załatwienia prywatnej sprawy przełożonego albo zmuszanie do uczestnictwa w akcji społecznej czy też politycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RobertMamątow">Teraz bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekWesołowski">Naszym zdaniem, czyli zdaniem Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, zmiana art. 94 pktu 1 kodeksu pracy w kierunku postulowanym w treści petycji jest bezzasadna z przyczyn natury jurydycznej, które w tej chwili będę przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekWesołowski">Przede wszystkim art. 22 §1 kodeksu pracy stanowi, iż pracownik jest zobowiązany do wykonywania pracy określonego rodzaju na rzecz i pod kierownictwem pracodawcy, a pracodawca – do zatrudniania pracownika za wynagrodzeniem. Czyli mamy tutaj istotny element legalnej definicji stosunku pracy – rodzaj pracy, na którą się umówiono.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarekWesołowski">Kolejny argument wynika z treści art. 29 §1 pkt 1 kodeksu pracy, na podstawie którego elementem koniecznym, obligatoryjnym każdej treści umowy o pracę bez względu na jej rodzaj jest wskazanie rodzaju pracy, którą pracownik na podstawie tej umowy będzie świadczył. Dotyczy to nie tylko umownego stosunku pracy, ale każdego stosunku bez względu na podstawę jego kreacji. Czyli to może być również mianowanie, powołanie, spółdzielcza umowa o pracę czy też wybór.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarekWesołowski">Kolejny element argumentacji prawnej polega na tym, że jako immanentna część umowy o pracę postanowienie o rodzaju umowy o pracę jest chronione także innymi przepisami, szeroko ujętymi, które wymagają koniunktywnego spełnienia przesłanek ustawowych, co do zasady wyraźnie wskazanych w przepisach kodeksu pracy. I tak: jeżeli pracodawca chce, to może zmienić rodzaj pracy, na którą się umówiono i którą zapisano w treści umowy o pracę, jednakże musi w tym zakresie dokonać wypowiedzenia zmieniającego. A żeby dokonać zgodnie z literą prawa i zgodnie z zasadą słuszności, zasadności takiego wypowiedzenia, muszą być spełnione obligatoryjne przesłanki, m.in. musi być wskazana przyczyna wypowiedzenia. I wiemy, że taką przyczynę pracodawca musi wskazać, gdy dokonuje wypowiedzenia rodzaju pracy w trybie wypowiedzenia zmieniającego nie tylko w stosunku do umów o pracę zawartych na czas nieokreślony, czyli bezterminowych, ale również, w wyniku ostatniej nowelizacji, w stosunku do umów o pracę zawartych na czas określony. To oznacza, że niezasadna przyczyna zmiany rodzaju pracy zagwarantowanej treścią umowy o pracę spowodować może roszczenia odszkodowawcze ze strony pracownika zasądzone przez sąd pracy, jak również może spotkać się ze skargą pracownika skierowaną do inspekcji pracy, która w ramach swoich ustawowych kompetencji może dokonywać zarówno bieżącej, jak i następczej kontroli oraz nadzoru nad przestrzeganiem i stosowaniem przepisów prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MarekWesołowski">Również zmiana rodzaju pracy, na podstawie art. 42 §4 kodeksu pracy, jest determinowana, pod względem legalności tej zmiany, koniecznością spełnienia koniunktywnie 4 przesłanek wymienionych w ustawie – Kodeks pracy. Czyli muszą być wskazane przez pracodawcę uzasadnione przyczyny. Jeżeli ich nie będzie, a pracownik odwoła się do sądu, to pracodawca przegra sprawę, co może się wiązać z kosztami w różnej wysokości – kosztami procesowymi, jak również kosztami związanymi z wypłatą roszczeń odszkodowawczych. Poza tymi przesłankami, jak doskonale wiemy, są jeszcze inne przesłanki. Maksymalnie na okres 3 miesięcy taka praca innego rodzaju może być powierzona, musi odpowiadać kwalifikacjom pracownika i nie może spowodować obniżenia wynagrodzenia. Dopiero po spełnieniu łącznie tych wszystkich przesłanek zmiana rodzaju pracy na okres czasowy jest dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MarekWesołowski">Ale to nie koniec, bo jeśli…</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja bym bardzo prosił…)</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MarekWesołowski">Jeśli pracodawca chce wydać takie polecenie służbowe w stosunku do pracownika: wykonuj pracę… Tak jak zostało wskazane przez petytora. Czyli np., zamiast pracy piekarza, jeśli ma taki rodzaj pracy określony w umowie o pracę, wykonuj czynności elektryka lub hydraulika. No, taki stan faktyczny, że tak powiem, bije po oczach, jest rażąco sprzeczny z aktualnymi, obowiązującymi przepisami kodeksu pracy, jak również ugruntowanym orzecznictwem Sądu Najwyższego i sądów powszechnych. Co to oznacza w praktyce? To, że pracodawca nie może wystosować do pracownika poleceń służbowych, które wykraczają poza zakres rodzaju pracy zastrzeżonej w treści umowy o pracę. Czyli wszelkie polecenia wykraczające poza te ramy gwarancyjne są bezprawne w sposób rażący i oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MarekWesołowski">Reasumując: tym samym zakres obowiązków pracownika nie może wykraczać poza ramy rodzaju pracy określonego w treści umowy o pracę. Treść umowy o pracę, jak również rodzaj pracy zastrzeżony w tej umowie są zatem chronione przepisami kodeksu pracy, ugruntowanymi tezami doktryny prawniczej przede wszystkim polskiej, ale nie tylko, jak również orzecznictwa Sądu Najwyższego i sądów powszechnych, które mam przy sobie, a także przepisami dotyczącymi spełnienia przez pracodawcę obligatoryjnych przesłanek wypowiedzenia zmieniającego, ewentualnie czasowego powierzenia pracy innego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RobertMamątow">Bardzo dziękuję za pana wykład. Pan nam przeczytał kodeks pracy. Proszę pana, powiem panu, jak ja tę petycję rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RobertMamątow">W latach osiemdziesiątych, kiedy byłem działaczem „Solidarności”, przychodzili do mnie ludzie na skargę, że prezes każe im myć samochód. Dzisiaj dowiaduję się, że BOR-owcy jeżdżą po zakupy dla jakiegoś ministra.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#RobertMamątow">Wie pan? I to o takie sytuacje głównie chodzi, prawda? Co z tego, że pracownik ma rację, a pracodawca tak nie powinien robić? Wie pan, on straci pracę, bo przecież… A w sądzie? W sądzie bywa różnie. Przepraszam, ale tak to spuentuję.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja mam trochę inne zdanie niż pan przewodniczący. Mianowicie uważam, podobnie jak pan, który o tym mówił, że dzisiaj te inne obowiązki pracownika są już wystarczająco dobrze opisane w prawodawstwie, w kodeksie pracy i także jest stosowne orzecznictwo. A tego typu polecenia są oczywiście bardzo naganne i absolutnie się z czymś takim nie zgadzam, ale wtedy pracownik oczywiście ma otwartą drogę, żeby takiego polecenia nie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JolantaPiotrowska">I też patrzę na to z kolei z punktu widzenia pracodawcy. Pracodawcy jest bardzo trudno zapisać różne obowiązki w umowie o pracę. I bardzo trudno jest potem oczekiwać od pracownika, że on wykona jakieś zadanie, które nie jest ściśle opisane w umowie, a które wcale nie odbiega od tego, co…</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Od rodzaju.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JolantaPiotrowska">Od rodzaju pracy, na którą się umówiono. Znam te sytuacje z kolei jako pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JolantaPiotrowska">A więc jestem za niekontynuowaniem prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertMamątow">Ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RobertMamątow">Nie ma innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RobertMamątow">W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek pani senator o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za? (5)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#RobertMamątow">Czy ktoś jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#RobertMamątow">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–57/24.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#RobertMamątow">Dobrnęliśmy do ostatniej petycji.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 6 maja 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 20 ust. 1b ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, celem wprowadzenia obowiązku nagrywania posiedzeń komisji rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#RobertMamątow">To ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarzenaKrysiak">Petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Jest to petycja indywidualna. Autor petycji zaproponował, żeby wzorem obrad rady gminy również obrady komisji rady gminy były transmitowane i utrwalane za pomocą urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk, a nagrania obrad – udostępniane w Biuletynie Informacji Publicznej i na stronie internetowej gminy oraz w inny sposób zwyczajowy przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarzenaKrysiak">Petytor uważa, że brak ustawowego obowiązku nagrywania posiedzeń komisji rady gminy stanowi istotną lukę w procesie demokratycznym, utrudnia mieszkańcom monitorowanie pracy organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarzenaKrysiak">Jednak w dniu 24 czerwca br. autor wniósł pismo, w którym poinformował, że wycofuje tę petycję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa, z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji? Widzę, że pan i jeszcze pan z…</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekWójcik">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekWójcik">Ja cieszę się nadzwyczaj z decyzji wnoszącego tę petycję. Ona jest przecież po drodze już realizowana. Nie ma żadnych przeszkód, żeby rejestrować obraz. Tak że de facto ona dublowałaby istniejące już dzisiaj rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RobertMamątow">Rozumiem posiedzenia rady gminy. Ale komisji? Tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Ale, Panie Przewodniczący, wyjaśniam, że dzisiaj nie ma żadnych przeszkód, żeby osoba uczestniczyła w posiedzeniu komisji i je nagrywała…)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#RobertMamątow">No tak, tak. Tak, ale…</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Nie ma najmniejszych przeszkód.)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#RobertMamątow">Ja rozumiem. Ale wie pan, jeśli pan nałoży obowiązek na gminę, że ma nagrywać posiedzenia komisji, to będzie problem.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: To jest inna sytuacja. Tak.)</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać…</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrMasłowski">Też się bardzo cieszę, że ta petycja została wycofana. Ja obserwuję praktykę samorządową w ostatnich latach i sądzę, że transmitowanie obrad rady gminy spowodowało swego rodzaju teatrologię zachowań…</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PiotrMasłowski">…w tych miejscach. To znaczy jestem zwolennikiem przejrzystości, ale na chwilę obecną jest tak, że te komisje były obszarem ścierania się racji i prawdziwej dyskusji, zaś transmitowane obrady gminne, tak jak powiedziałem, miały charakter taki bardzo pokazowy i były bardziej związane nie z merytoryką, tylko z zabieganiem o głosy wyborców. Tak że ja myślę, że warto do radnych mieć zaufanie. A przecież, jak tu padło, możliwości jest wiele. Można na posiedzeniu komisji po prostu być, są protokoły itd. Tak że cieszę się, że to zostało wycofane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertMamątow">Przepraszam, kto wycofał?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Autor petycji.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Petytor.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RobertMamątow">Wycofał?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#RobertMamątow">Okej…</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Było mówione.)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EwaMatecka">Rzeczywiście w myśl przepisów, które mówią o dostępie do informacji publicznej, możemy takie informacje pozyskać. W każdej chwili można zadać prezydentowi, burmistrzowi miasta pytanie na bardzo szczegółowe tematy i będzie udzielona odpowiedź. Można być obecnym na posiedzeniu rady gminy, można być również obecnym na posiedzeniu komisji. Nie ma żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#EwaMatecka">Ale ja, w przeciwieństwie do pana senatora, mam inne doświadczenia. A mianowicie w moim mieście, Ostrowie Wielkopolskim, wszystkie obrady, sesje rady miasta są transmitowane przez lokalną telewizję. Można je na bieżąco obserwować, nie będąc tam, na miejscu. I to nie ma żadnego wpływu na jakąkolwiek zwiększoną dramaturgię czy teatralizację tychże obrad. Mam głębokie przeświadczenie, że wszystko odbywa się w sposób merytoryczny. No i…</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Wejdę w słowo.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#EwaMatecka">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertMamątow">Pani Przewodnicząca, pani mówi o radzie, a tutaj chodzi o komisje. To jest jednak różnica.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozmawiamy o komisjach.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Ja też…)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#RobertMamątow">Posiedzeń komisji się nie nagrywa.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Masłowski: Trzeba mieć świadomość, że pewnie ile gmin, tyle…)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#RobertMamątow">Tak, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EwaMatecka">Ile gmin, tyle pomysłów, tyle rozwiązań w związku z transparentnością działania zarówno władz miasta, jak i samych radnych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EwaMatecka">A więc ja mam trochę inne doświadczenie i myślę sobie, że im więcej tej transparentności, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#EwaMatecka">A to być może też zobligowałoby radnych do zabierania głosu w sposób merytoryczny, ucięłoby jakieś jałowe dyskusje – może nie od razu, ale wkrótce.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#EwaMatecka">Ale okej, zgadzam się, nie będziemy rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertMamątow">Okej. Pani przewodnicząca wie, że ja zawsze mówiłem, iż to, co nam się udało po 1989 r. we wszystkich reformach, to jest reforma samorządu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RobertMamątow">I niech tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, dziękuję bardzo. Dobrnęliśmy do końca.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#RobertMamątow">Zamykam posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 29)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>