text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertMamątow">Witam państwa na dwudziestym posiedzeniu Komisji Petycji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 7 punktów i jest to 7 petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RobertMamątow">Na początku chciałbym bardzo serdecznie przywitać gości, którzy przybyli na posiedzenie naszej komisji. Jest z nami pan Przemysław Rosati z Naczelnej Rady Adwokackiej – witam serdecznie pana prezesa. Witam panią Dorotę Kulińską z Naczelnej Rady Adwokackiej. Są z nami również: pani Olga Tworek z Ministerstwa Infrastruktury, pan Maciej Bożyk z Ministerstwa Infrastruktury, pan Artur Wachnik z Ministerstwa Infrastruktury. I jest jeszcze pan Tomasz Wiśnicki z Ministerstwa Infrastruktury. A także: pani Anna Skoneczna z Ministerstwa Finansów, pan Rafał Oksiński z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, pani Danuta Głowacka-Mazur z Ministerstwa Sprawiedliwości, pani Magdalena Wójcik z Ministerstwa Sprawiedliwości, pan Łukasz Rosiak z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam serdecznie pana Mateusza Rusinowskiego i Michała Świtka, autorów petycji. Bardzo serdecznie witam panią Danutę Antoszkiewicz z Kancelarii Senatu, wicedyrektor Biura Analiz i Petycji, wraz ze współpracownikami. Bardzo serdecznie witam państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RobertMamątow">Chciałbym na początku zapytać i poprosić o informację: czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WitoldSolski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WitoldSolski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WitoldSolski">Witold Solski. Zajmuję się ochroną praw człowieka, obroną godności ludzkiej i troską o wolności i własność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do realizacji naszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RobertMamątow">W punkcie pierwszym mamy do rozpatrzenia petycję z dnia 5 kwietnia 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 100, art. 103 i art. 107 ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o przewozie towarów niebezpiecznych, w celu umożliwienia obywatelom pozyskiwania wiedzy o wymaganiach wprowadzonych przepisami dotyczącymi przewozu towarów niebezpiecznych oraz ograniczenia karalności za każdą nieprawidłowość związaną z przewożeniem takich towarów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GabrielaKopania">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Marka Różyckiego. Jej przedmiot został przedstawiony przez pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GabrielaKopania">Autor petycji wskazał na konieczność zmiany przepisów prawa w taki sposób, aby umożliwić obywatelom, którzy nie są zobowiązani do zaznajomienia się z przepisami szczególnymi dotyczącymi przewozu towarów niebezpiecznych, pozyskanie wiedzy o wymaganiach wprowadzonych przez te przepisy, które mają zastosowanie ogólne.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GabrielaKopania">Wnioskodawca podkreślił, że zgodnie z informacjami, które przedstawił Główny Inspektor Transportu Drogowego, najczęstszą nieprawidłowością podczas kontroli przewozu towarów niebezpiecznych w transporcie drogowym było: „wykonywanie przewozu przejazdem wyposażonym w zbiornik lub zbiorniki paliwa o łącznej pojemności przekraczającej maksymalną pojemność określoną w przepisach ADR dla jednostki transportowej w rozumieniu tych przepisów”. Oznacza to, że najwięcej kar nałożono nie na przewoźników, którzy przewozili towary niebezpieczne, ale na tych, którzy przewozili towary inne i nie wiedzieli o regulacjach związanych z przewozem towarów niebezpiecznych, nie mieli wiedzy o wprowadzonych ograniczeniach.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GabrielaKopania">Autor petycji proponuje dodanie ust. 7 do art. 100 ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych oraz zmianę art. 103 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GabrielaKopania">Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa o przewozie towarów niebezpiecznych w art. 100 wskazuje zakres kontroli przewozów towarów niebezpiecznych, a art. 103 określa zgłaszanie poważnych lub powtarzających się naruszeń, które zagrażają bezpieczeństwu. W art. 107 wskazano naruszenia zagrożone karami pieniężnymi, podmioty nakładające kary pieniężne oraz zasady postępowania.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#GabrielaKopania">Istotną informacją jest to, że petycja o tożsamej treści, tego samego autora, wpłynęła do Ministerstwa Infrastruktury. Ministerstwo Infrastruktury w odpowiedzi z dnia 6 czerwca br. wskazało, że petycja została rozpatrzona pozytywnie w zakresie wszczęcia procedury legislacyjnej mającej na celu zmianę ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych, a postulaty petycyjne zostaną wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#GabrielaKopania">Tak więc zasadne byłoby zakończenie prac nad tą petycją, aby nie dublować prac w Senacie i po stronie resortu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertMamątow">Do tej petycji zostali zaproszeni goście z Ministerstwa Infrastruktury. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos odnośnie do tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Olga Tworek: To jeżeli można…)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#OlgaTworek">Olga Tworek, Departament Transportu Drogowego, Ministerstwo Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#OlgaTworek">Szanowni Państwo, rzeczywiście my wszczęliśmy… a w zasadzie zainicjowaliśmy już w resorcie prace nad zmianą ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych. Zmiana ta będzie miała charakter kompleksowy, będziemy analizować bardzo wiele przepisów pod kątem, powiedziałabym, nowego i systemowego podejścia do tych przepisów i z tego względu również te postulaty, które zostały zgłoszone w petycji, zostaną wnikliwie przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#OlgaTworek">Jest jedna kwestia, którą chciałabym tutaj dodać. Bo jeżeli chodzi o przedmiot petycji i o to, co wskazuje jej autor w kontekście naruszeń stwierdzanych przez GITD… Otóż jeżeli chodzi o przewóz pojazdem wyposażonym w zbiorniki paliwa o pojemności przekraczającej ilość wskazaną w ADR, to jest to naruszenie, które dotyczy przede wszystkim dużych zestawów transportowych i przewoźników zagranicznych – to jest 82%, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#OlgaTworek">Tak więc biorąc pod uwagę tę statystykę, możemy przyjąć i stwierdzić, że bardzo często ten przepis jest naruszany celowo, właśnie po to, ażeby przewozić paliwo w większych ilościach zza wschodniej granicy. I z tego względu, z uwagi na tę praktykę, którą już dostrzegamy, musimy bardzo ostrożnie podchodzić do ewentualnej zmiany przepisów, która miałaby przede wszystkim obniżyć karalność bądź w ogóle ją wycofać.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#OlgaTworek">Ale tak jak wspomniałam, w toku prac będziemy wnikliwie analizować wszystkie postulaty wynikające z petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrMasłowski">Ja chciałbym tylko podziękować ministerstwu za podjęcie prac nad tym tematem. Z racji tego, że pan Marek Różycki jest mieszkańcem mojego okręgu wyborczego i stałym gościem mojego biura, bardzo się cieszę, że te prace się zaczęły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałSeweryński">Ja bym chciał powiedzieć, że powinniśmy sobie uświadomić, że tu chodzi o złagodzenie rygoru dotyczącego przewożenia towarów niebezpiecznych w sytuacji, w której raz po raz jesteśmy świadkami jakichś niebezpiecznych wydarzeń na tym tle. Powinniśmy raczej myśleć o zaostrzeniu tych przepisów, a nie o ich złagodzeniu. I dobrze będzie, jeśli nie będziemy dalej rozpatrywać tej sprawy, bo to jest po prostu wbrew interesom naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EwaMatecka">Wobec tego, że w ministerstwie trwają prace nad stosownymi zmianami w tych przepisach, wnoszę o to, abyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RobertMamątow">Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek pani przewodniczącej, pani senator Mateckiej, o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (5)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–52/24.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z 4 kwietnia 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w celu wprowadzenia przepisów pozwalających na wnoszenie do sądu pism procesowych oraz wzajemne ich doręczanie pomiędzy adwokatami, radcami prawnymi, rzecznikami patentowymi, Prokuratorią Generalną Rzeczypospolitej Polskiej, a w sprawach karnych także prokuratorem, za pomocą funkcjonalności sądowego portalu informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EwelinaDraus">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EwelinaDraus">Ewelina Draus, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EwelinaDraus">Jest to petycja zbiorowa Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EwelinaDraus">Autorzy petycji podnoszą, że w obecnym stanie prawnym brak jest możliwości wnoszenia do sądu pism, jak również wzajemnego ich doręczania przez adwokatów, radców prawnych, rzeczników patentowych oraz Prokuratorię Generalną RP, a w sprawach karnych także przez prokuratorów, za pośrednictwem kont posiadanych w portalu informacyjnym sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EwelinaDraus">W związku z tym petytorzy zmierzają do wprowadzenia możliwości wnoszenia do sądu pism przez wskazane podmioty za pośrednictwem kont posiadanych w portalu. Rozwiązanie to miałoby objąć postępowanie odwoławcze w procedurze karnej i cywilnej. W przypadku wnoszenia środków odwoławczych w sprawach cywilnych możliwość ta dotyczyłaby apelacji i zażalenia, a także odpowiedzi na te środki oraz ewentualnych dalszych pism w postępowaniu odwoławczym. Z kolei w postępowaniu karnym możliwość ta dotyczyłaby apelacji, zażalenia i odpowiedzi na te środki, a także sprzeciwu, jak również dalszych pism w postępowaniu odwoławczym.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#EwelinaDraus">W odniesieniu do wzajemnego doręczania pism pomiędzy wskazanymi podmiotami autorzy petycji podnoszą, że obejmowałoby to postępowanie toczące się przed sądem zarówno pierwszej, jak i drugiej instancji oraz dotyczyłoby każdej z procedur. Opisane rozwiązania miałyby charakter fakultatywny. Dotychczasowa forma wnoszenia pism do sądu, tzw. tradycyjna, poprzez złożenie pisma w biurze podawczym lub za pośrednictwem operatora pocztowego, byłaby nadal dostępna. Zachowana byłaby także tradycyjna forma doręczeń pomiędzy pełnomocnikami.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#EwelinaDraus">Wnioskodawcy załączyli do petycji projekt ustawy, który realizuje zamierzenia wprowadzenia wskazanych doręczeń. Autorzy petycji zaproponowali zmianę art. 1251, art. 126, art. 128, art. 129, art. 132, art. 165, art. 369, art. 3711, art. 394 kodeksu postępowania cywilnego oraz art. 118, art. 119, art. 133, art. 124, jak również art. 428 kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#EwelinaDraus">Jeśli chodzi o stan prawny, to należy wskazać, że prawo o ustroju sądów powszechnych reguluje kwestię doręczania pism sądowych za pośrednictwem portalu informacyjnego, kodeks postępowania cywilnego reguluje sposoby doręczeń w postępowaniu cywilnym, a kodeks postępowania karnego reguluje sposoby doręczeń w postępowaniu karnym. Ponadto kwestie te uregulowane są również rozporządzeniami ministra sprawiedliwości z dnia 12 marca 2024 r. w sprawie doręczania pism sądowych za pośrednictwem portalu informacyjnego w postępowaniu cywilnym oraz w sprawie doręczeń pism w postaci elektronicznej w postępowaniu karnym.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#EwelinaDraus">Reasumując, chciałabym powiedzieć, że zdaniem autorów petycji wskazane rozwiązania będą miały pozytywne skutki społeczne. Przede wszystkim pozwolą na ułatwienie wykonywania czynności procesowych, obniżenie kosztów prowadzenia spraw sądowych poprzez wprowadzenie możliwości bezkosztowego składania pism do sądu, jak również przyspieszą tok postępowań, albowiem pismo znajdzie się w sądzie z chwilą wprowadzenia go do portalu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertMamątow">Do tej petycji zostali zaproszeni przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej i Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati: Tak, Panie Przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzemysławRosati">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzemysławRosati">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzemysławRosati">Szanowni Państwo, ja dodam tylko jeden bardzo ważny argument od strony czysto społecznej. Jest coraz większy problem z dostępnością Poczty Polskiej. Ta petycja pozwoli też na wyrównanie szans, jeżeli chodzi o dostęp do Poczty Polskiej. Mówiąc o dostępności Poczty Polskiej, mam na myśli przede wszystkim ograniczone godziny pracy Poczty Polskiej. Ja podam państwu mój przykład. Jestem adwokatem wykonującym zawód bez względu na pełnioną funkcję i muszę państwu powiedzieć, że na Ochocie w Warszawie Poczta Polska pracuje maksymalnie 6 godzin dziennie. To jest duża dzielnica, ta akurat poczta obsługuje tam taką część, powiedzmy, mieszkaniowo-sypialną. I chcę państwu powiedzieć, że obserwuję, co się dzieje, i widzę, że rzeczywiście ludzie mają problem z wnoszeniem pism, także do sądu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzemysławRosati">Tak więc ta petycja rozwiąże także taki prosty problem… tzn. w prosty sposób rozwiąże duży problem społeczny poprzez stworzenie możliwości wykorzystywania portalu do wnoszenia pism, tak naprawdę o każdej porze. Co jest istotne, to fakt, że portal sam w sobie jest technicznie gotowy do przyjmowania pism i do dokonywania doręczeń pomiędzy pełnomocnikami.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzemysławRosati">Ja coś państwu pokażę, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy. To jest portal, to jest bardzo proste, funkcjonujące codziennie narzędzie, które pozwala dzisiaj na komunikację sądu z pełnomocnikami, tylko brakuje tak naprawdę tej drugiej nogi, czyli komunikacji pełnomocników z sądem. Jeżeli portal może nam to zaproponować, to nie ma, moim zdaniem, powodów, abyśmy ograniczali tę funkcjonalność tylko i wyłącznie do jednostronnej komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzemysławRosati">Tym, co istotne w tej petycji, jest to, o czym wspomniała pani mecenas, to, że mówimy o postępowaniach drugoinstancyjnych i o fakultatywności. Dlaczego? Dlatego, że wszelkie zmiany w wymiarze sprawiedliwości niestety najczęściej napotykają pewną barierę mentalną po stronie uczestników wymiaru sprawiedliwości. I chcemy przede wszystkim, żeby każdy mógł się oswoić… Mamy historię doręczeń elektronicznych, które, wprowadzone z uwagi na COVID, pozwoliły każdemu oswoić się z tą nową formą funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. I dlatego stoimy na stanowisku, że fakultatywność pozwoli na to, żeby i sądy, i pełnomocnicy oswoili się z nową formą funkcjonowania. Jednocześnie postępowania odwoławcze mają to do siebie, że tam jest zdecydowanie mniej i dokumentów, i czynności, które są podejmowane przez pełnomocników. W konsekwencji liczba tych elementów w pierwszej fazie zmian, która, mam nadzieję, nastąpi, będzie pozwalała wymiarowi sprawiedliwości na spokojne przygotowanie się też na perspektywę tzw. akt hybrydowych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzemysławRosati">Dlatego zwracam się do państwa z gorącą prośbą o poparcie tej petycji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RobertMamątow">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ŁukaszRosiak">Łukasz Rosiak, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ŁukaszRosiak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ŁukaszRosiak">Resort oczywiście dostrzega ten problem i generalnie widzi zasadność treści tej petycji. Jest to petycja istotna. Wydaje się jednak, że projekt zmian w prawie, który jest załączony do tej petycji, wymaga szerszej opinii komisji kodyfikacyjnych, które zostały powołane nie tak dawno i działają przy ministrze sprawiedliwości – Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego i Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Bo te zmiany są bardzo istotne, mają właściwie charakter systemowy, są poważne, dlatego te opinie wydają się niezbędne dla analizy przede wszystkim szczegółów tej petycji. Oczywiście ministerstwo uważa, że ta treść… te prace nad zmianami kodeksu postępowania karnego i kodeksu postępowania cywilnego powinny pozostać we właściwości Ministerstwa Sprawiedliwości, aczkolwiek wydaje się, że istotne są właśnie opinie tych 2 komisji kodyfikacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pani senator Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EwaMatecka">Ja również dostrzegam potrzebę zmian, które są przedmiotem, treścią tejże petycji, ale uważam, że rzeczywiście powinniśmy jeszcze zasięgnąć opinii stosownego resortu, czyli Ministerstwa Sprawiedliwości, a potem ewentualnie kontynuować prace nad tą petycją. Stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości będzie, jak sądzę, pozytywne, ale da nam jeszcze więcej argumentów, które nas przekonają w sposób ostateczny do wprowadzenia zmian i ewentualnego wyjścia z inicjatywą ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RobertMamątow">Zgadzam się z panią przewodniczącą. Kiedy uzyskamy te opinie, podejmiemy ostateczną decyzję o kontynuowaniu lub niekontynuowaniu prac nad ta petycją.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RobertMamątow">Czy jest na to zgoda?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RobertMamątow">Okej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RobertMamątow">W takim razie przechodzimy do następnego punktu, a ten punkt zostawiamy do czasu uzyskania opinii.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RobertMamątow">Następną petycją jest petycja nr P11–53/24. Jest to petycja z dnia 5 kwietnia 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w celu przywrócenia stawek podstawowych podatku VAT, które obowiązywały do 2011 r., lub przyjęcia od 2025 r. nowych stawek.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji… Zaraz, zaraz, przepraszam, mam tutaj jeszcze jedną sprawę. Petycje z punktów trzeciego i czwartego są bardzo podobne i dlatego jest propozycja, żeby te petycje rozpatrywać łącznie. Zgoda?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#RobertMamątow">Proszę o przedstawienie petycji z punktów trzeciego i czwartego.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#RobertMamątow">Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GabrielaKopania">Obie petycje są petycjami zbiorowymi wniesionymi przez Fundację „Dobre Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GabrielaKopania">Celem petycji oznaczonej numerem 53 jest zmiana ustawy o podatku od towarów i usług w celu przywrócenia podstawowych stawek podatku VAT, które obowiązywały do 2011 r., lub przyjęcia od 2025 r. nowych stawek w ramach dowolności w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#GabrielaKopania">Petycja oznaczona numerem 72 ma na celu uchylenie art. 146aa wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#GabrielaKopania">Na sali są autorzy petycji, dlatego też nie będę przywoływała szczegółowego uzasadnienia tych petycji, bo zapewne będą chcieli zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#GabrielaKopania">Teraz przejdę do omówienia kwestii związanych z tymi 2 petycjami. Ustawa o podatku od towarów i usług w art. 41 określa stawki podatku. W 2018 r. do ustawy został dodany art. 146aa w celu skorelowania poziomu stawek VAT ze stanem finansów publicznych. W uzasadnieniu projektu ustawy wskazano, że przepisy ustawy przewidują uzależnienie okresu stosowania podwyższonych o 1 punkt procentowy stawek podatku VAT od określonych wskaźników. Są to 2 wskaźniki: relacja państwowego długu publicznego netto do produktu krajowego brutto oraz suma corocznych różnic między wartością relacji wyniku nominalnego do PKB oraz poziomem średniookresowego celu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#GabrielaKopania">Chciałabym podkreślić, że jeżeli zostaną spełnione przesłanki, które są określone w art. 146aa, to minister finansów będzie wówczas zobowiązany wprost ustawą do powrotu do starych stawek podatku VAT. Jeżeli chodzi o stawki podatku VAT w innych krajach europejskich, to np. w Austrii stawka podstawowa wynosi 21%, w Bułgarii i Chorwacji – 25%. Średnia stawka podstawowa VAT w Unii Europejskiej to nieco powyżej 21%.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#GabrielaKopania">Do Sejmu wpłynęła petycja tożsama z petycją oznaczoną numerem 53, została ona skierowana do Komisji do Spraw Petycji, jednak nie została jeszcze rozpatrzona przez komisję. Chciałabym jednak podkreślić, że kwestie, które są związane z wysokością stawek podatku VAT, powinny zostać uregulowane przez stronę rządową, a właściwość w tym zakresie należy do ministra finansów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RobertMamątow">Są z nami państwo z Fundacji „Dobre Państwo”. Czy chciałby pan dodać coś do tego?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RobertMamątow">Tylko mam serdeczną prośbę, żeby nie powtarzać treści petycji i podać tylko dodatkowe informacje, jeśli takie są.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WitoldSolski">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WitoldSolski">Zostałem poproszony o to, abym nie tylko wypowiedział się w sprawie 2 petycji, lecz także je w pewien sposób wytłumaczył. Pani sprawozdawca, przyzwyczajona do tego, że dość często jesteśmy obecni podczas posiedzeń, uprzejmie deleguje mi obowiązek wytłumaczenia problemu, z czego rzeczywiście chętnie skorzystam.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WitoldSolski">Szanowni Państwo, to, że jest jedność podmiotu oraz problematyki VAT w 2 petycjach, wcale nie znaczy, że one są tożsame. Tak więc proszę uwzględnić moje ułomności, które zapewne pojawią się, gdy będę próbował połączyć w jednej wypowiedzi 2 sprawy, a przynajmniej 2 wątki, które tylko naskórkowo, powierzchownie dotyczą tego samego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WitoldSolski">Zacznę od początku. Przedstawiamy kwestię, która jest istotna, ważna, i ze strony społecznej – bo my w tym przypadku jesteśmy głosem strony społecznej – sygnalizujemy problematykę podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WitoldSolski">Do tej pory, jak państwo wiecie, złożyliśmy już dość dużą liczbę petycji, one są różnie rozstrzygane. Tego tutaj nie widać, ale zaczynamy między sobą też korespondować na temat interpretacji procedur związanych z ustawą o petycji, czyli tego, jak petycja winna być skonstruowana, co powinna w sobie zawierać. Uczymy się pewnej przestrzeni i z pewnością tej przestrzeni wspólnie się nauczymy. Jak państwo nas uczą i pouczają, co powinniśmy zawrzeć w petycji, jak ją należy podpisać, do kogo skierować oraz co jest dozwolone, a co nie jest dozwolone, tak ja poproszę tylko pana przewodniczącego, by zechciał wpłynąć na panią minister Dziemianowicz-Bąk. Bo przypomnę: pierwszą petycję w tej kadencji, pierwszą w ogóle, złożyliśmy my. Ona ma numer P11–01/23, została złożona 16 listopada 2023 r., skierowana do rozpatrzenia 8 grudnia 2023 r. i pod państwa przewodnictwem rozpatrzona 17 stycznia. Zaleceniem było poproszenie pani minister Dziemianowicz-Bąk, która do dzisiaj pełni tę funkcję w ministerstwie pracy, o odniesienie się do podniesionych tam problemów. A przypomnę, że problematyką były praca i dyrektywy, do których implementacji Polska jest zobowiązana. Na razie żadna odpowiedź do nas nie wpłynęła. Jeżeli nie wpłynęła także do senackiej Komisji Petycji, to z mojej strony pojawia się wątpliwość i pada pytanie: czy to przesyłanie listów do siebie jest twórcze i konstruktywne? I czy czasami KPRM nie podchodzi zbyt naskórkowo, powierzchownie do prac dotyczących czynnika ludzkiego, związanych z odpowiedzią na interpretacje społeczne? Chodzi też o państwa zacność i godność, którą reprezentujecie, bo państwo zostaliście wybrani w wyborach bezpośrednich spośród dosyć dużej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WitoldSolski">Ale przejdźmy teraz do meritum. Podatnikiem VAT są przed wszystkim osoby prywatne i fizyczne, płacą go ludzie pracujący i emeryci. Przede wszystkim, co jest jasne i wyraźne, jest to podatek ogromnie dotkliwy dla osób niezamożnych. Jest to podatek konsumpcyjny, który nazywa się podatkiem regresywnym. Pozwolę sobie powiedzieć troszeczkę więcej, dlatego że zostałem umocowany przez panią, żeby wytłumaczyć państwu, co jest przedmiotem, problemem, o którym teraz rozmawiamy. Senat jako izba refleksji – bo tak jestem uczony od lekcji WOS do dzisiaj, a ostatnio były też wydarzenia związane z jego trzydziestopięcioleciem – jest proszony przez lud, który na was głosował, o refleksję nad tym podatkiem.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WitoldSolski">Polityka wyborcza skończyła się i akurat przez najbliższy czas nie będzie wyborów, w związku z czym można porozmawiać o sprawach poważnych w sposób poważny. Przypomnę: nie jest tak, jak pani tutaj tłumaczyła, nie jest to problem ministra finansów. Podatki nakłada się ustawą, a o ile wiem, ustawami zajmuje się parlament, a izba wyższa, czyli Senat, ma ewentualnie korygować błędy bądź niedopowiedzenia w ustawach. Ma być tą izbą refleksji. Z pewnością nakładanie podatków nie jest prerogatywą ministerstwa, żadnego ministerstwa. Co więcej, nakłada się je, tak jak powiedziałem, ustawą, a nie rozporządzeniami, i nie robi tego rząd.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WitoldSolski">Przejdźmy teraz dalej.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WitoldSolski">Czy ja państwu przeszkadzam? Przepraszam! Bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Ja pana bardzo przepraszam, ja jestem ostatnią osobą, która by chciała panu przeszkadzać i przerywać, ale ja tu jestem od tego, żeby ewentualnie kogoś uspokajać.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Fundacji „Dobre Państwo” Witold Solski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RobertMamątow">A pana bardzo proszę, żeby zmierzał pan do meritum. Bo tak jak powiedzieliśmy na samym początku, jest pan lobbystą i chciałbym, żeby, o ile pan może, po prostu odniósł się pan do tych 2 petycji, a nie rozszerzał swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WitoldSolski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WitoldSolski">Panie Przewodniczący, nie mam pana doświadczenia i kompetencji, by móc mówić o 2 petycjach równocześnie, gdy ktoś jeszcze mi szepcze do ucha jakieś inne ważne kwestie. Ale przejdę do meritum, żeby nie zabierać państwu cennego czasu, bo rzeczywiście kontakt z wyborcami będzie potrzebny w innym miejscu. Tak więc życzę dalszej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WitoldSolski">W Unii Europejskiej przyjęto, że konkuruje się przez podatki, a nie o podatki. To jest bardzo ważna kategoria i tą kategorią uczymy wszystkich… Pamiętajmy o tym, że odchodzimy od podatku CIT w stronę podatku VAT, co zmierza do tego, że zamieniamy podatki bezpośrednie na pośrednie. Zostało zauważone, że podatek VAT płacony przez najuboższych jest tak skuteczny. On został wymyślony przez Niemcy i przez Francję w momencie, w którym zauważono, jak wiele osób nie płaci podatków na wspólne państwo i opiera się na niskiej mobilności konsumpcji. To jest podatek od konsumpcji, od spożycia, to jest podatek za życie, jak można by powiedzieć w naukach historycznych. Dopóki chłop w związku z pańszczyzną był przywiązany do ziemi, musiał odrabiać pańszczyznę. Teraz, gdy nie ma niewolnictwa, płaci się za życie w danym państwie podatkiem od konsumpcji. VAT płacą salowe, kierowcy, fryzjerki, betoniarze, kucharki, działacze, nauczycielki, kurierzy, płaci go biedota.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WitoldSolski">A teraz kilka uwag, których nie było wcześniej. Otóż w Australii podatek wynosi 10%, w Japonii 8–10%, w Kanadzie 5–10%, w Korei 10%, w Szwajcarii 7,7%, w Chinach 6–13%, w Singapurze 7% i – uwaga – w USA nie ma VAT, tam jest tylko podatek od sprzedaży, który federacyjnie ustawiany jest na poziomie 5,5–12%. Ale żeby nie było, że jestem stronniczy: w Luksemburgu jest ustanowiony na poziomie 15%.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WitoldSolski">Co dalej? Szanowni Państwo, VAT w Polsce od wielu lat, od momentu, w którym został wprowadzony, zasila 39–41% budżetu. Biorąc go razem z PIT od dochodów indywidulanych, mamy jasność i pewność, że to ludzie płacą na państwo. Tak mamy skonstruowany system, że jesteśmy w państwie opłacanym przez ludzi, przez pracę i wydatki tych ludzi – te 40%, proszę pamiętać – bo płacimy sami sobie, ludzie płacą za to, że żyją. Widzę już pewne zaniepokojenie, czyli będę zmierzał do końca.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WitoldSolski">Pamiętajmy o tym, że VAT ma ogromne koszty obsługi zewnętrznej. Pamiętajmy o tym, że to stawka zerowa pomiędzy krajami w ramach wspólnego rynku europejskiego jest ustawicznym problemem karuzeli i te karuzele będą trwały, a jednoroczny czy drugoroczny sukces bądź porażka nie jest wynikiem wielkiej i odkrywczej pracy rządu, tylko przypadku. Zmierzajmy ku temu, żeby ujednolicić klasyfikację VAT, bo przez to będzie łatwiej. Jeżeli raz pewne stawki zostały ustawione na danym poziomie, a teraz jest to zmieniane, to któryś z tych stanów jest nieidealny, któryś jest zły. Przyjmijmy coś takiego, że nieidealne są te, które zostały zmienione z powodów administracyjnych bądź potrzeb. To jest podatek krajowy, którzy zmierza do tego, że ponosimy koszty za dobrostan bycia w państwie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WitoldSolski">Zawsze państwo jako legislator możecie poszerzyć bazę. Nikt nie chce w Polsce rozmawiać o tym, żeby nie ci najbiedniejsi płacili, ale ci, którzy mają nieruchomości, np. nieruchomości rolne bądź inwestycyjne, bo nie wszystkie nieruchomości inwestycyjne są obłożone podatkiem VAT i to jest ogromny rezerwuar dodatkowych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WitoldSolski">Cóż dalej? Była taka propozycja, żeby zwrócić się o radę bądź opinię do ministra finansów. Mam 2 uwagi.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WitoldSolski">Pierwsza, o której mówiłem, że minister finansów nie jest dysponentem polityki społecznej i nie oczekujmy od osoby, która ma swoje problemy, by powiedziała, że pieniędzy nie potrzebuje. Jego umocowanie w polskim rządzie, w naszym systemie społeczno-politycznym polega na tym, że ma zdobywać pieniądze, czyli się ich nie wyrzeknie.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WitoldSolski">I rzecz wtóra: Kochani Państwo, pamiętajcie, że żyjemy w stanie, którego jeszcze w Polsce nie było – tak naprawdę nie mamy budżetu, tak naprawdę nie wiemy, jakimi zdolnościami finansowymi dysponuje minister finansów, a więc rząd. Może wkrótce dojść do takiego stanu, że nawet nie będzie prowizorium budżetowego. Całe ustawy – o finansowaniu publicznym, o emisji obligacji, o płaceniu przez państwo rachunków za życie w państwie – mogą się, że tak powiem, wywrócić. Nie róbmy z tego sytuacji takiej, w której to ludzie mają się składać. Bo czymże jest ten zapis art. 146 w drugiej petycji, o której rozmawialiśmy? To jest prokrustowe łoże. Mówi się bardzo prosto, bardzo subtelnym i precyzyjnym językiem: póki nie wyjdziemy z długu i póki nie zaspokoimy potrzeb, będziecie płacić na państwo. Taki jest cel. A nierealizowalne są zapisy dotyczące osiągnięcia tych poziomów, bo przeczą one decyzjom, które zawarte są we wszystkich rozpoczętych ustawach budżetowych. Najpierw się mówi o celach, najpierw się mówi o zadaniach, a później się mówi o tym, że trzeba je sfinansować z długu. To my ten dług płacimy.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WitoldSolski">I teraz już, Szanowni Państwo, będę kończył. Jeżeli komisja nadal przekonuje mnie do tego, że nie ma funkcji fatycznej, to możecie państwo nic nie zrobić, możecie państwo zapisać „KPRM”, możecie porozmawiać z innymi komisjami, możecie poczekać do wyborów. To my płacimy na to wszystko. Ja tu jestem przedstawicielem strony społecznej, która prosi: pozwólcie ludziom taniej i lepiej żyć, a sfinansujmy potrzeby państwa z innych źródeł, bo takowe są. Nie tylko wdowi grosz będzie na wszystkie nasze potrzeby. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów chciałby zabrać głos w sprawie petycji?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaSkoneczna">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AnnaSkoneczna">Anna Skoneczna, Ministerstwo Finansów</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AnnaSkoneczna">Od 2024 r. w przepisach dotyczących podatku VAT funkcjonuje mechanizm określony w art. 146ef ustawy o VAT, na podstawie którego okres obowiązywania podwyższonych o 1 punkt procentowy stawek skorelowany jest z poziomem wydatków przeznaczonych na finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej. W oparciu o ten mechanizm podwyższone o 1 punkt procentowy stawki podatku VAT będą stosowane do końca roku, w którym suma precyzyjnie zdefiniowanych w ustawie wydatków na obronność – tu pozwolę sobie przytoczyć ten przepis: w art. 40 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny – określonych na ten rok w ustawie budżetowej, w brzmieniu obowiązującym na dzień 31 lipca tego roku, oraz planie finansowym Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych przedłożonym zgodnie z art. 42 ust. 4 ustawy o obronie Ojczyzny albo w projekcie tego planu przedstawionym do zatwierdzenia ministrowi obrony narodowej zgodnie z art. 42 ust. 2 i 3 tej ustawy, jeśli plan ten nie jest przedłożony zgodnie z art. 42 ust. 4 tej ustawy, po wyłączeniu planowanych przepływów finansowych w ramach tej sumy wydatków, będzie wyższa niż 3% wartości produktu krajowego brutto określonego zgodnie z art. 40 ust. 2 ustawy o obronie Ojczyzny. Zatem podwyższone o 1 punkt procentowy stawki podatku VAT, czyli 23% i 8%, powrócą do poziomu sprzed 1 stycznia 2011 r., tj. do wysokości 22% i 7%, gdy wydatki na obronność nie przekroczą 3% wartości produktu krajowego brutto, tj. wyniosą 3% lub mniej PKB. Mechanizm warunkujący utrzymanie podwyższonych stawek podatku od towarów i usług na poziomie 8% i 23% został wprowadzony ustawą z dnia 7 października 2022 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw z inicjatywy ówczesnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AnnaSkoneczna">Ja może jeszcze dodam, odnosząc się do petycji, taki argument czy fakt, o którym na pewno państwo wiecie, ale chciałabym go wskazać, że zgodnie z przepisami stawka podstawowa VAT w Polsce jest podwyższona czasowo o 1 pkt procentowy, do 23%. Mamy również w Polsce stawki obniżone VAT – czasowo podwyższoną, z 7% do 8%, stawkę podatku i 5%. System stawek obniżonych VAT został w Polsce tak skonstruowany, że obejmuje szeroki wachlarz towarów i usług przede wszystkim zaspokajających podstawowe potrzeby człowieka, a więc m.in. produkty spożywcze, w tym produkty pierwszej potrzeby, które są opodatkowane stawką VAT 5%, książki, prasę, towary i usługi związane z ochroną zdrowia oraz z rolnictwem, usługi transportowe, usługi gastronomiczne i związane z zakwaterowaniem, usługi związane z kulturą, rekreacją i sportem, usługi użyteczności publicznej, np. dostawa wody, świadczenie usług związanych z oczyszczaniem ulic, zbieraniem śmieci i przetwarzaniem odpadów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#EwaMatecka">Nie zgadzam się z argumentami przytoczonymi przez petytorów i związanymi z treścią petycji. Moja ogólna uwaga jest taka, że udział podatku VAT w budżecie państwa, tak naprawdę ten 40-procentowy udział, kształtuje budżet państwa. I polityka fiskalna państwa w dużej mierze zależy od rządu. Oczywiście mogą pojawiać się pewne propozycje, co do których my możemy wnosić swoje uwagi, ale budżet państwa jest też pewną formą redystrybucji tychże środków. Hasło „płacić mniej, a żyć lepiej” w ogóle mnie nie przekonuje, bo to nie jest stan, który jesteśmy w stanie dzisiaj osiągnąć. Argumenty, które była uprzejma pani przedstawić, mnie przekonują. I taki kierunek polityki fiskalnej rządu ma moje pełne poparcie. To, że jest zróżnicowana stawka VAT w różnych państwach Unii Europejskiej, wynika z przesłanek, które stosują rządy tychże krajów w kształtowaniu budżetu swoich krajów – Austria, Belgia, Bułgaria, Chorwacja i inne wymienione w treści opracowania dotyczącego petycji. To wynika z ich możliwości i swobody kształtowania polityki fiskalnej budżetu swojego kraju. Podobnie jest w Polsce. I my mamy właśnie taką politykę, zgodnie z którą na krótki okres obniża się bądź podnosi stawki VAT, w zależności od tego, jaka jest sytuacja gospodarcza, jakie są potrzeby wydatkowe. Tak więc pozostawmy to w dyspozycji ministra finansów, który w tej chwili właśnie jest na etapie przygotowywania budżetu państwa na rok 2025. Na pewno nie jest to najlepszy moment, absolutnie, na wprowadzanie tychże zmian, w szczególności w obliczu sytuacji politycznej i toczącej się wojny za granicą, kiedy musimy podnosić nakłady na nasze bezpieczeństwo i na obronność naszego kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale jakiś wniosek pani składa, Pani Przewodnicząca?)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#EwaMatecka">Tak, składam wniosek o niekontynuowanie prac nad petycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym zaproponować, żebyśmy jednak zasięgnęli opinii Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RobertMamątow">Pani wniosek jest dalej idący, dlatego poddam go pod głosowanie… Chyba że są jeszcze inne głosy? Nie, nie widzę. Poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pani przewodniczącej Mateckiej o niekontynuowanie prac nad tym… Osobno trzeba przegłosować? Osobno. Nad petycją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EwaMatecka">Przepraszam, wobec tego ja, żeby ewentualnie wszyscy państwo senatorowie mogli nabrać 100-procentowej pewności, wycofuję swój wniosek. Jeżeli będziemy mieli przedstawioną na piśmie opinię Ministerstwa Finansów, uzupełniającą pani wypowiedź, to wtedy będziemy mogli podjąć decyzję. Tak więc ja wycofuję swój wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertMamątow">Okej. W takim razie ja podtrzymuję swój wniosek o wystąpienie o opinię, bo nie zawsze zgadzam się z faktami przedstawionymi przez pana z Fundacji „Dobre Państwo”, choć trochę podzielam jego zdanie. Chodzi o to, żeby mieć jakąś pełniejszą informację, jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów, bo opinia, którą pani dzisiaj wyraziła, była taka ogólna, a chciałbym, żeby ministerstwo wypowiedziało się konkretnie. Wtedy podjęlibyśmy decyzję. Zgoda?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#RobertMamątow">Tak że odkładamy sprawę petycji nr 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr 5.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z 10 kwietnia 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 8 ustawy z dnia 6 marca 2018 r. o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej i Punkcie Informacji dla Przedsiębiorcy, w celu umożliwienia zniszczenia dokumentów związanych z wpisem do gminnej ewidencji działalności gospodarczej, które zostały złożone przed dniem 1 stycznia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarzenaKrysiak">Petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Jest to petycja indywidulana. Autor petycji podnosi fakt, że gminne ewidencje działalności gospodarczej nie funkcjonują od 1 stycznia 2012 r., gdyż zostały zastąpione przez powołaną ustawą Centralną Ewidencję i Informację o Działalności Gospodarczej. Zgodnie z ustawą obowiązującą od 30 kwietnia 2018 r. wnioski o wpis działalności gospodarczej oraz dokumentacja z nimi związana będą podlegały archiwizacji przez okres 10 lat od dnia ich złożenia. Wnoszący petycję w uzasadnieniu zauważa, że ustawodawca nie odniósł się jednak do kwestii zalegającej w gminnych archiwach dokumentacji, z której dane zostały przekazane do centralnej ewidencji lub która dotyczy osób już nieprowadzących działalności gospodarczej. Zdaniem autora petycji problem ten dotyczy zwłaszcza małych gmin, które dysponują niewielką liczbą pracowników oraz ograniczoną powierzchnią archiwum zakładowego. W celu rozwiązania tego problemu autor proponuje dodanie ust. 6a w art. 8 przedmiotowej ustawy. Przepis stanowiłby, że wnioski o wpis do gminnej ewidencji działalności gospodarczej oraz dokumentacja z nimi związana, a także żądania, zgłoszenia, wnioski oraz zmiany podlegałyby zniszczeniu. Petytor zauważa również – i podkreśla to w uzasadnieniu – że najstarsze wnioski z gminnej ewidencji mają nawet 35 lat, a przekazanie takiej dokumentacji do archiwum państwowego przez gminy, które nadal tego nie zrobiły, nie wiadomo czemu miałoby służyć. Jest to obecnie bezwartościowa, zdaniem autora petycji, makulatura zawierająca informacje o tym, kto prowadził działalność gospodarczą, kiedy ją zawiesił oraz kiedy została ona przez przedsiębiorcę wykreślona.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarzenaKrysiak">Odnosząc się do postulatu petycyjnego, należy podkreślić, że proces przenoszenia wpisów przedsiębiorców do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej trwał od 1 lipca 2011 r. do końca tego roku. Centralna ewidencja zastąpiła gminne ewidencje działalności gospodarczej, które działały na podstawie przepisów prawa o działalności gospodarczej, a potem ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Obecnie organem ewidencyjnym dla jednoosobowego przedsiębiorcy nie jest już gmina właściwa ze względu na jego miejsce zamieszkania, a minister gospodarki. Przedsiębiorca może złożyć wniosek o wpis działalności gospodarczej, korzystając z formy elektronicznej lub korzystając z formy tradycyjnej. Jednakże w formie tradycyjnej nie jest ograniczony terytorialnie i może to zrobić w dowolnie wybranej gminie. Gminy wprowadzają taki wniosek do systemu i przekazują do centralnej ewidencji. Trzeba też podkreślić, że ustawa o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej przewiduje, że wniosek, dokumentacja, żądania, zgłoszenia oraz zmiany podlegają archiwizacji przez okres 10 lat od dnia ich złożenia. Archiwizacji dokonuje odpowiednio minister właściwy do spraw gospodarki i organy gminy, a ustawodawca zastrzegł również w ustawie, że w stosunku do dokumentów składanych na podstawie przedmiotowej ustawy nie stosuje się przepisów o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym też podkreślić, że autor petycji petycję o tej samej treści złożył do Sejmu w tym samym terminie. Wpłynęła 10 kwietnia br., a 25 kwietnia została skierowana do Komisji do Spraw Petycji, jednak jeszcze komisja nie rozpatrzyła tej petycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju i Technologii chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Naczelnik Wydziału Postępowań Administracyjnych CEIDG w Departamencie Małych i Średnich Przedsiębiorstw w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Rafał Oksiński: Tak, oczywiście. Dzień dobry państwu.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RafałOksiński">Rafał Oksiński, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RafałOksiński">Odnosząc się do złożonej petycji, należy wskazać, że obecnie obowiązujący art. 8 ust. 6, w zakresie którego jest proponowana zmiana ustawy o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej i Punkcie Informacji dla Przedsiębiorcy reguluje sposób postępowania z wnioskami złożonymi po 1 lipca również w stosunku do wpisów przeniesionych do centralnej ewidencji. Tak jak pani już wskazała, z tego przepisu wynika też, że te dokumenty są przechowywane przez okres 10 lat od ich złożenia. Następnie w zakresie tych wniosków, czy to elektronicznych, czy papierowych, jest możliwość ich zniszczenia z uwagi na to, że nie mają w tym przypadku zastosowania przepisy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Powodem wyłączenia z zastosowania regulacji prawa archiwalnego było zwolnienie organów z obowiązku zwracania się do właściwego dyrektora archiwum państwowego o zgodę na braki w dokumentacji oraz proces wydzielania i przekazywania do zniszczenia dokumentacji, której okres obowiązkowego przechowywania upłynął.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RafałOksiński">A w odniesieniu do wniosków składanych przez przedsiębiorców przed uruchomieniem CEIDG, czyli do 1 lipca 2011 r., a następnie przeniesionych do CEIDG, obowiązywała ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, która określała zasady postępowania z dokumentacją w organach państwowych i samorządowych. Zgodnie z art. 5 tej ustawy dokumentacja stanowiąca materiał archiwalny powinna być przekazana po okresie 25 lat od jej wytworzenia do właściwego archiwum państwowego. Miała ona przydzieloną kategorię archiwalną, kategorię A. Pozostała dokumentacja już była dokumentacją niearchiwalną. Sposób postępowania z dokumentacją wchodzącą w skład ewidencji działalności gospodarczej prowadzonej do dnia 1 stycznia 2012 r. został uregulowany w ustawie z 19 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych ustaw. Czyli ta ustawa reguluje kwestie związane z postępowaniem w zakresie dokumentacji, która znajduje się nadal w ewidencjach gminnych w urzędach gmin i miast. Może się okazać tak, że część wpisów do dziś nie została przekazana z uwagi na to, że w przypadku wpisów, które były wykreślone przed 1 lipca 2011 r., organy gmin nie były zobowiązane do ich przekazania, czyli danych historycznych w zakresie osób, które prowadziły działalność gospodarczą do tej daty. I nadal w zakresie tych wpisów organem ewidencyjnym jest właściwy wójt, burmistrz albo prezydent danego miasta. Migracja faktycznie trwała pół roku, bo od 1 lipca do końca grudnia 2011 r., i w tym zakresie miały być przekazane wszystkie wpisy, które były w danym momencie aktywne bądź zawieszone, bądź też były wpisami wykreślonymi, ale już po 1 lipca, kiedy zaczął obowiązywać wniosek dotyczący wpisu do CEIDG, wniosek CEIDG-1.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RafałOksiński">Obecnie wszystkie gminy wszelaką dokumentację, czyli tą, która jest u nich zgromadzona, a dotyczy wpisów archiwalnych, archiwizują zgodnie z ich instrukcją kancelaryjną. W tym zakresie te dokumenty powinny być po 25 latach zarchiwizowane i przekazane do właściwego archiwum państwowego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RafałOksiński">Ministerstwo chce też podkreślić, że z naszego doświadczenia wynika istotny aspekt – że często te dokumenty czy te informacje przekazują nam urzędy bądź też osoby, które w tamtym okresie prowadziły działalność gospodarczą, a te dokumenty w wielu przypadkach są niezbędne tym osobom do ustalenia właściwych świadczeń emerytalnych. Czyli, niestety, w momencie, kiedy wpis był przekazywany do CEIDG tylko w formie elektronicznej, zaś cała dokumentacja archiwalna zostawała w ewidencji gminnej. I często informacja, która jest po stronie CEIDG, nadal nie jest wystarczająca dla takich organów państwowych, jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych, do wyliczenia właściwego i przysługującego świadczenia. Nadal też zgłaszane są często błędy migracji, a jedyna możliwość zweryfikowania tych błędów jest na podstawie dokumentacji będącej w posiadaniu ewidencji gminnych. I też często przy naszych postępowaniach prowadzonych przez ministra właściwego do spraw gospodarki, głównie w zakresie sprostowania wpisu, korzystamy z tych dokumentów. Wtedy zwracamy się do właściwego urzędu gminy bądź miasta, gdzie migrował dany wpis, o przesłanie nam tych pierwotnych dokumentów archiwalnych. Jak również istotne jest to, że właśnie szczególnie w zakresie tych przedsiębiorców, którzy zakończyli działalność przed 1 lipca, czyli w zakresie tych, w przypadku których minister nie jest w posiadaniu ich dokumentacji, oni już właściwie są w stanie się zgłaszać do ewidencji gminnych, żeby pozyskać indywidulanie te dokumenty w celu ich przedłożenia Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych bądź innemu ubezpieczycielowi – tu mam na myśli KRUS – aby wykazać okres prowadzenia działalności, jak również wykazać okresy składkowe, kiedy ta działalność była aktywnie prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#RafałOksiński">W naszej opinii wprowadzenie tego zapisu, aby wnioski o wpis, które były w gminnych ewidencjach działalności gospodarczej, oraz dokumentacja z tym związana miały podlegać zniszczeniu, może naruszać zasadę społecznego zaufania obywateli do instytucji państwowych. Szczególnie jest to związane z tym, że w pewnym momencie, niestety, obywatele utracą dostęp do dokumentów, które ich dotyczą i które mogą im pomóc w ustaleniu właściwych okresów składkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RobertMamątow">Rozumiem, że Ministerstwo Technologii i Rozwoju jest przeciwko wprowadzeniu zmian, które proponuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RafałOksiński">Jak najbardziej. Nie dostrzegamy… Z naszego doświadczenia wynika, że brak tej dokumentacji czy zniszczenie jej może spowodować pewne perturbacje dla wielu obywateli. Szczególnie że – tu jeszcze uzupełniając, powiem panu przewodniczącemu – te sprawy dotyczą osób, które zakładały działalność w latach dziewięćdziesiątych, czyli są to osoby, które obecnie osiągają wiek emerytalny i mogą mieć problemy właśnie z ustaleniem i dostarczeniem właściwych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JolantaPiotrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JolantaPiotrowska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JolantaPiotrowska">Ja stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją. Kiedy zapoznawałam się z nią od razu przyszły mi do głowy właśnie konsekwencje w postaci ewentualnych problemów z ustaleniem samych przedsiębiorców bądź też osób zatrudnionych przez nich, jeśli chodzi o okresy składkowe. A te problemy mogą mieć znacznie większą wagę, niż samo zniszczenie dokumentów. Zniszczyć łatwo, ale później odtworzyć jest bardzo trudno.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JolantaPiotrowska">Tu jest jeszcze na marginesie taki temat przechowywania przez gminy dokumentów. Petytor wskazuje na to, że niektóre niewielkie urzędy mają z tym problem. Faktycznie tak jest, ale też wiem po prostu na podstawie swojej pracy samorządowej, że część samorządów nie wykonuje swoich obowiązków i nie przekazuje tego do archiwum państwowego. I to też jest pewien problem – ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JolantaPiotrowska">A więc podtrzymuję wniosek o niekontynuowanie prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RobertMamątow">Pani Senator, nie przekazują do archiwizacji, ale zostaje to u nich i można jeszcze coś z tym zrobić. A jak się zniszczy, to już się wtedy nic nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RobertMamątow">Jest wniosek pani senator o niekontynuowanie prac nad tą petycją. Ja go popieram.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (5)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–54/24.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr 6. Jest to ciąg dalszy pracy nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z 12 października 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zamiany art. 52 ust. 2 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami, poprzez uzupełnienie powodów zakończenia praktycznej części egzaminu państwowego na prawo jazdy przed wykonaniem wszystkich określonych zakresem egzaminu zadań.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o krótkie przypomnienie treści tej petycji i wspomnienie o opiniach. Jest opinia Komendy Głównej Policji, jest opinia Krajowego Stowarzyszenia Dyrektorów Wojewódzkich Ośrodków Ruchu Drogowego, jest opinia Ministerstwa Infrastruktury i jest opinia wojewody wielkopolskiego. To, zdaje się, z jego terenu napłynęła ta petycja. Jest też opinia Krajowego Stowarzyszenia Egzaminatorów Kandydatów na Kierowców i Kierowców.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PaulinaBedyńska">Dzień dobry państwu. Paulina Bedyńska, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PaulinaBedyńska">Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez pana Michała Świtka i pana Mateusza Rusinowskiego. I jest to petycja, nad którą prace są kontynuowane, tak jak pan przewodniczący wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PaulinaBedyńska">Aktualne brzmienie art. 52 ust. 2 ustawy stanowi, że część praktyczna egzaminu może zostać zakończona przed wykonaniem wszystkich określonych zakresem egzaminu zadań jedynie w przypadku, gdy zachowanie osoby zdającej zagraża bezpośrednio życiu i zdrowiu uczestników ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PaulinaBedyńska">Komisja Petycji w dniu 17 stycznia br. rozpoczęła rozpatrywanie tej petycji i wystąpiła do Ministerstwa Infrastruktury o opinię. W odpowiedzi ministerstwo w dniu 29 lutego poinformowało Wysoką Komisję, że z uwagi na obecnie trwającą rewizję dyrektywy unijnej w sprawie praw jazdy, której kształt nie jest ostatecznie znany, a w której to znajdują się również przepisy dotyczące procesu egzaminowania kandydatów na kierowców, resort wstrzymał prowadzenie prac legislacyjnych w tym zakresie. Niemniej resort dostrzega problem wątpliwości interpretacyjnych na kanwie obecnego brzmienia art. 52 ust. 2 i planuje wznowienie w najbliższym czasie prac legislacyjnych nad zmianą ustawy. Zmiany zostaną uszczegółowione podczas procesu legislacyjnego m.in. w ramach konsultacji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PaulinaBedyńska">Poza tym do Wysokiej Komisji, tak jak pan przewodniczący wspomniał, swoje stanowiska skierowały wymienione organy. Wszystkie wymienione organy wyraziły pozytywną opinię w zakresie postulowanych przez petytorów zmian.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PaulinaBedyńska">Ministerstwo Infrastruktury opublikowało informację o pracach nad projektem zmiany ustawy o kierujących pojazdami. Planowany termin przyjęcia projektów przez Radę Ministrów to był III kwartał 2023 r. W wykazie RCL nie ma obecnie informacji o pracach nad projektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Olga Tworek: Olga Tworek ponownie. Ja tylko…)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#RobertMamątow">Ja przepraszam panią, bardzo przepraszam. Są z nami autorzy petycji, tak?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#RobertMamątow">Ja panią przepraszam, ale może najpierw udzielimy głosu autorom petycji, a później będziemy kontynuować dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MateuszRusinowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MateuszRusinowski">Nazywam się Mateusz Rusinowski, jestem jednym ze współautorów petycji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MateuszRusinowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MateuszRusinowski">Kierowane do Wysokiej Komisji pisma różnych podmiotów jednoznacznie wskazują na istnienie konieczności dalszego procedowania w zainicjowanej przez nas sprawie dotyczącej zmiany rzeczonego art. 52 ust. 2 ustawy o kierujących pojazdami. Naszym zdaniem na szczególną uwagę zasługują pisma Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji, Krajowego Stowarzyszenia Dyrektorów Wojewódzkich Ośrodków Ruchu Drogowego, a także Krajowego Stowarzyszenia Egzaminatorów Kandydatów na Kierowców i Kierowców, a więc, co warto podkreślić, tych środowisk, które mają w praktyce do czynienia właśnie z art. 52 ust. 2 ustawy o kierujących pojazdami. Podmioty te z aprobatą odniosły się do postulowanych przez nas zmian. W naszej ocenie warto podkreślić, że Biuro Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji dostrzegło, iż przedstawiona w petycji argumentacja jest rzeczowa i przekonująca, a istniejący problem wymaga w miarę szybkiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MateuszRusinowski">Pragniemy uwypuklić, że od momentu wniesienia do Senatu niniejszej petycji stan faktyczny oraz stan prawny nie uległy zmianie. Stąd też zwracamy się z uprzejmą prośbą o kontynuowanie prac nad petycją, co w naszym przekonaniu umożliwiłoby wprowadzenie rozwiązań prawnych poprawiających bezpieczeństwo ruchu drogowego, a także, o czym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji w tej sprawie, stworzenie spójnego systemu prawa, który będzie kreował pożądany wzorzec kierowcy w oparciu o respektowanie przepisów prawa oraz uczestniczenie w ruchu drogowym w sposób bezpieczny i odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MateuszRusinowski">Na samym końcu chciałbym podkreślić, że fakt, iż coś jest ostatnie, nie znaczy, że jest najmniej ważne, bo być może okazać się najważniejsze. Zwracamy się z uprzejmą prośbą, by państwo senatorowie wzięli pod uwagę to, że ten przepis prawa jest związany bezpośrednio z zagrożeniem bezpieczeństwa ruchu drogowego, ewentualnym bezpośrednim zagrożeniem, a także z takimi wartościami jak zdrowie i życie ludzkie. W naszej ocenie te wartości powinny być najbardziej chronione. Stąd też zwracamy się z prośbą, tak jak powiedziałem, o kontynuowanie prac nad tą petycją. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RobertMamątow">Ja mam pytanie do panów. Powiedzcie mi, Panowie… W zasadzie chodzi głównie o to w waszej petycji, żeby nie było sytuacji takiej, że egzaminator przerywa egzamin i każe egzaminowanemu wyjść. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MateuszRusinowski">Wręcz przeciwnie, Panie Przewodniczący. Tu chodzi o takie sytuacje, że… Dzisiaj zgodnie ze stanowiskiem sądów administracyjnych i bardzo rozbudowanym orzecznictwem w tym zakresie sytuacja, w której egzaminator przerywa egzamin, musi być sytuacją, w której doszło do bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia uczestników ruchu drogowego. Sądy administracyjne orzekały w taki sposób… Podam kilka przykładów. Przejazd przez skrzyżowanie na czerwonym świetle przez osobę zdającą w sytuacji, w której nie dochodzi do bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia uczestników ruchu drogowego, nie jest powodem do przerwania egzaminu. Co więcej, są też takie orzeczenia sądów administracyjnych, w których sąd wskazuje, że przepis jest tak skonstruowany, że nawet szkoda na mieniu, np. uszkodzenie przez osobę egzaminowaną innego pojazdu, jeśli w takiej sytuacji nie dojdzie do bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia uczestników ruchu drogowego, to nie jest podstawa do tego, żeby przerwać egzamin. I te przykłady moglibyśmy mnożyć: wyprzedzanie na skrzyżowaniu, wyprzedzanie bezpośrednio przed przejściem dla pieszych lub na przejściu o ruchu niekierowanym także nie mogą w dzisiejszym stanie prawnym skutkować przerwaniem egzaminu, mimo że te zachowania są naganne, jeśli nie dojdzie do tego bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia uczestników ruchu drogowego. Stąd też w trakcie egzaminu państwowego egzaminator musi dokonywać skomplikowanej wykładni tego przepisu w powiązaniu z tym, co się dzieje na drodze, i niejako, jak to było wskazane w petycji, wyczekiwać na sytuację, w której do tego bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia uczestników dojdzie, aby móc przerwać egzamin. Celem wniesionej petycji jest wyeliminowanie takich sytuacji, w których dochodzi do łamania prawa dotyczącego przepisów ruchu drogowego w taki sposób, że naruszamy te przepisy, w których… Po takiej sytuacji drogowej kierowca zostałby ukarany wysokim mandatem karnym oraz miałby do swojego konta przypisane punkty karne, a osoba, która takiego zachowania dopuści się na egzaminie państwowym, wciąż ten egzamin może zdać. Bo kiedy nie dojdzie do przerwania tego egzaminu i zostanie to potraktowane, tak jak to Ministerstwo Infrastruktury wskazało, jako błąd w zadaniu… To prowadzi do wniosku, że taka osoba, żeby uzyskać negatywny wynik egzaminu, musiałaby np. co najmniej dwa razy próbować przejechać przez skrzyżowanie, przy którym sygnalizator nadaje czerwone światło, co najmniej dwa razy nie zastosować się do znaku B-20 „STOP”. Wszystkie postulaty podniesione w petycji sprowadzają się do konieczności wyeliminowania przesłanki bezpośredniego zagrożenia, gdyż w naszej ocenie to tylko potęguję i generuje zagrożenia i negatywne sytuacje, których w ruchu drogowym być nie powinno. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaTworek">Olga Tworek, Ministerstwo Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaTworek">Odnosząc się do tego, co pan powiedział, powiem tak. Absolutnie nie kwestionując potrzeby nowelizacji tego przepisu – tak jak już wskazaliśmy w naszej odpowiedzi, widzimy tutaj pewne wątpliwości interpretacyjne i będziemy się nad nimi pochylać w toku procesu legislacyjnego przy wdrażaniu przepisów związanych z rewizją dyrektywy w sprawie praw jazdy – chciałabym tylko wskazać, że w przypadku, o którym pan mówi, czyli gdy przepisy ruchu są rażąco naruszane, egzaminator ma prawo interweniować. I co do zasady w praktyce to się często zdarza, tj. interweniuje, nie dopuszczając do tego, żeby ten kursant stwarzający zagrożenie w ruchu drogowym – nie mówię, że dla życia i zdrowia, ale w ruchu drogowym – doprowadzał do… Tak że nie możemy twierdzić, że osoba, która zdaje egzamin i narusza przepisy, w każdym przypadku robi to bez interwencji egzaminatora. Chciałabym to wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#OlgaTworek">Tak jak napisaliśmy w odpowiedzi, będziemy te przepisy analizować i będziemy zmieniać ustawę przy przyjmowaniu zmian w dyrektywie w sprawie praw jazdy. W chwili obecnej jest to jeszcze procedowane. Prezydencja węgierska, która za chwilę rozpocznie prace, zamierza sfinalizować ten projekt, więc myślę, że to nie jest aż tak odległa perspektywa czasowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani senator przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#EwaMatecka">Uważam, że wprowadzenie propozycji zawartej w petycji jasno i klarownie określi sytuację, w której może dojść do przerwania egzaminu praktycznego. Obecny stan prawny powoduje, że błędy popełniane podczas egzaminu mogą być powtarzane wielokrotnie. I egzaminator dopóki nie zaobserwuje, że następuje bezpośrednie zagrożenie życia i zdrowia, dopóty raczej nie będzie przerywał tego egzaminu, tylko będzie pozwalał na jego kontynuowanie i na końcu dokona oceny, mimo że osoba egzaminowana być może popełniała błędy wielokrotnie. A być może zakończy to się na jednym pouczeniu, jednej interwencji i wszystko wróci do odpowiedniego porządku.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#EwaMatecka">Zastanawiam się też… Cieszę się z tego, że Ministerstwo Infrastruktury prowadzi prace i dostrzega tu potrzebę zmian. Zwracam też uwagę na to, że mamy pozytywne opinie zarówno WORD, jak i innych organów, do których się zwróciliśmy. To świadczy tylko o tym, że sami egzaminujący… Chciałabym od panów usłyszeć, czy egzaminatorzy również dostrzegają taką potrzebę, która by ich stanowisko i możliwość dokonania przez nich oceny procesu egzaminu… Chodzi o to, żeby ta ocena opierała się na jasnym i klarownym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#EwaMatecka">I jeszcze pytanie. Ja w 1989 r. zdawałam egzamin na prawo jazdy, zdałam za pierwszym razem. Pytanie moje jest takie. Czy jeżeli ten egzamin, ten proces zdawania zostanie przerwany, ponieważ na skutek… Nowy przepis, który byśmy ewentualnie wprowadzili, upoważniłby egzaminującego do przerwania egzaminu. Czy to spowoduje, że osoba zdająca, starająca się o prawo jazdy, będzie musiała na nowo, mówiąc kolokwialnie, podchodzić do całego egzaminu, czyli ustnego i praktycznego, czy tylko do praktycznego? W jakim czasie to będzie musiało nastąpić? Proszę mi to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertMamątow">Sekundkę, momencik.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów, że jest dyrektywa Unii Europejskiej, która ten problem ma uregulować. Tak jak pani z Ministerstwa Infrastruktury powiedziała, jest to już na etapie rozmów… Chodzi o to, żebyśmy po prostu nie wyszli przed szereg, nie dublowali pracy. Chciałbym, żebyście państwo senatorowie wzięli to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panowie, o odpowiedzi na pytania pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MichałŚwitek">Dzień dobry. Michał Świtek.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MichałŚwitek">Szanowni Państwo, krajowe stowarzyszenie egzaminatorów, które reprezentuje egzaminatorów… Oni dostrzegają problem i sami wskazują, że bardzo często nie są w stanie powiedzieć, czy to bezpośrednie zagrożenie życia i zdrowia już nastąpiło, czy nie. W ruchu drogowym w dużych miastach dzieje się tak wiele, że ta percepcja czasami jest zaburzona. Wydaje nam się, że muszą tu być jasne przepisy, które uregulują tę kwestię, co krajowe stowarzyszenie egzaminatorów i sami egzaminatorzy również podkreślają.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MichałŚwitek">Odnosząc się do tego, co powiedział pan przewodniczący przed chwilą, chciałbym wskazać, że ta dyrektywa unijna już obowiązuje. Nie wiemy tylko, w jakim zakresie będzie zmieniana. Ona wskazuje nade wszystko na kwestie bezpieczeństwa i mówi o tym, że to egzaminator ma się czuć bezpieczny w pojeździe i to od niego zależy, czy przerywa ten egzamin, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MateuszRusinowski">Jeżeli mogę uzupełnić wypowiedź kolegi, to chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów, a także Ministerstwa Infrastruktury, na to, że w opinii Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji, bodajże w ostatnim akapicie, zwrócono uwagę, że kwestia rewizji dyrektywy unijnej w tym zakresie pozostaje bez związku z postulowanymi zmianami, a problem, który dzisiaj istnieje, wymaga tak naprawdę szybkiego rozwiązania. Myślę, że jeżeli tak ważny podmiot jak Biuro Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji dostrzega ten aspekt petycji, o której obecnie mówimy… Bardzo proszę, aby państwo senatorowie również to wzięli pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RobertMamątow">Pan z Ministerstwa Infrastruktury, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszWiśnicki">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TomaszWiśnicki">Ja nie mogę zgodzić się z autorami petycji, ale chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani senator, która wskazała, że opinię są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertMamątow">Ja bardzo przepraszam. Tutaj nie ma takiego czegoś jak odnoszenie się do wypowiedzi… Pani senator ma pełną swobodę i mówi, co chce. Jeśli pan chce coś dodać w kwestii petycji, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Naczelnik Wydziału Ruchu Drogowego w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Tomasz Wiśnicki: Tak, tak…)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RobertMamątow">Okej. I proszę w ten sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszWiśnicki">Opinia zarówno Policji, jak i środowiska egzaminatorów… Jest rzeczą naturalną, że ona będzie pozytywna, gdyż ta petycja reprezentuje interesy egzaminatorów. Stan prawny, który jest przedstawiony w petycji, już obowiązywał, już była tabela przerwań… I w momencie, w którym osoba egzaminowana popełniła błąd z tabeli, egzamin był przerywany. Przepisy te zostały zmienione w celu ochrony osób zdających, bo bardzo często było tak, że osoba egzaminowana wyjeżdżała z placu egzaminacyjnego i egzamin kończył się na pierwszym skrzyżowaniu – bez względu na to, czy było zagrożenie, czy nie było. Czy był żywy duch na ulicy, czy nie było, egzamin się kończył. Dlatego po to, żeby ten egzamin faktycznie został przeprowadzony i żeby doszło do sprawdzenia umiejętności, zmieniono przepisy tak, żeby ten egzamin trwał dłużej. Dlatego te przepisy zostały zmienione. To nie jest tak, że w aktualnym stanie prawnym osoba może jeździć po mieście w czasie egzaminu i popełniać setki błędów, a wynik będzie pozytywny. Dwukrotnie nieprawidłowo wykonane zadanie skutkuje wynikiem negatywnym, ale egzamin trwa. Osoba płaci za ten egzamin. Nie możemy się zgodzić z takim krytycznym stanowiskiem autorów petycji, którzy twierdzą, że tylko w przypadku zmiany przepisów egzamin będzie przeprowadzony poprawnie, nie będzie zagrożenia bezpieczeństwa. Egzaminator jest w pojeździe po to, ażeby dbać o bezpieczeństwo. Ma narzędzia, ma hamulec, którego może użyć. To nie jest tak, że osoba egzaminowana będzie sobie przejeżdżać przez skrzyżowanie na czerwonym świetle, a egzaminator nie będzie reagował. Jeżeli będzie widział, że osoba egzaminowana ma taki zamiar, to zainterweniuje, zahamuje i pojazd zatrzyma, a zadanie będzie zaznaczone jako błędnie wykonane. Przy drugim błędnie wykonanym zadaniu tego typu wynik będzie negatywny. Nie możemy powiedzieć, że za każdym razem przy przejeździe na czerwonym świetle i przy braku innych uczestników ruchu powstało zagrożenie, a w przypadku obowiązywania tabeli zagrożeń tak to wygląda – nie ma zagrożenia, ale z automatu uznajemy, że jest to zagrożenie. Dlatego nie zgadzamy się z takim stanowczym stanowiskiem autorów petycji. Ja byłem egzaminatorem, mam praktykę i z tej praktyki wiem, jak to wygląda. Nie zamykamy się na możliwość zmiany, interwencji w przepisach, w pewnym zakresie dopuszczamy tę zmianę, ale nie w takim, jaki autorzy petycji przedstawiają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EwaMatecka">Chciałabym uzyskać w miarę precyzyjną odpowiedź na pytanie, w jakim kierunku ministerstwo pójdzie przy konstruowaniu implementacji przepisów unijnych na grunt prawa polskiego. Powiedział pan przed chwilą, że owszem, widzicie państwo potrzebę zmian, ale nie dosłowną, to znaczy nie w 100% taką, jakiej oczekują petytorzy. W związku z tym chciałabym usłyszeć, w jakim stopniu bądź w jakim kierunku i kiedy ewentualnie to nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszWiśnicki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowana Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TomaszWiśnicki">Nie znamy jeszcze ostatecznego kształtu zmiany dyrektywy. Wydaje się, że może wybierzemy takie zachowania i takie sytuacje, które będą mogły skutkować przerwaniem egzaminu… No, tutaj jest potrzeba szerokich konsultacji ze środowiskiem, tak żeby wybrać tylko te najważniejsze sytuacje, które mogą skutkować zagrożeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EwaMatecka">Rozumiem, że w pracach nad projektem tej nowej ustawy będziecie państwo brali pod uwagę opinie, którymi my już dysponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszWiśnicki">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Tak? Nie słyszę…)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#TomaszWiśnicki">Tak, oczywiście, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: …Opinie, którymi my już dysponujemy. Poza tym zawsze dobrym pomysłem jest przeprowadzenie konsultacji. Również treść tejże petycji, na co bardzo liczymy…)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#TomaszWiśnicki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RobertMamątow">Składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Biorąc pod uwagę to wszystko, co zostało tu powiedziane…)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#RobertMamątow">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Czy mogę jeszcze, zanim zaczniemy…)</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Ambrozik…</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RafałAmbrozik">…Propozycje zmian w tym zakresie… Bo odrzucenie przez nas tej petycji, myślę, nie byłoby rozsądne. Zawieśmy te prace na jakiś czas. Prezydencja węgierska nie będzie przecież trwała wiecznie. Skoro mamy zapowiedzi dotyczące zajęcia się tą dyrektywą w czasie tej prezydencji, to poczekajmy. Nie odrzucajmy tej petycji, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RobertMamątow">Ja to rozumiem, ja też myślałem o tym, ale chyba nie możemy zawiesić pracy na tak długi okres. Chyba dzisiaj musimy podjąć decyzję. Zapytam, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RobertMamątow">Pani Dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DanutaAntoszkiewicz">Szanowni Państwo, co do zasady ustawa o petycjach mówi, że rozpatrzenie petycji powinno nastąpić w terminie 3 miesięcy. Ta petycja po raz pierwszy stała się przedmiotem prac komisji w dniu 17 stycznia. No, upłynęły terminy takiego sprawnego działania… Niemniej to zawsze jest wola państwa senatorów. Jeżeli dostrzegacie państwo wagę problemu i możliwość odłożonego w czasie podejścia do zagadnienia, to jak najbardziej możecie państwo taką decyzję podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor. Takiej odpowiedzi oczekiwałem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RobertMamątow">Wycofuję swój wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją i przychylam się do wniosku pana senatora Ambrozika o zawieszenie prac nad tą petycją…</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Na okres, nie wiem, pół roku…)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RobertMamątow">Tak, załóżmy, że pół roku, bo tyle będzie trwało przewodnictwo Węgier, a pani tu sugerowała, że oni chcą ten temat załatwić. Tak że na pół roku zawieszamy pracę nad tą petycją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#RobertMamątow">Zamykamy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#RobertMamątow">Została nam ostatnia petycja. Wiedziałem, że dyskusja nad petycją nr 6 będzie trwała najdłużej… Mamy jeszcze jedną petycję – to również jest kontynuacja prac – a jest to petycja z dnia 26 listopada 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 12 ustawy z dnia 29 października 2021 r. o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki w celu wyłączenia z zakresu tego przepisu opiekunów osób niepełnosprawnych z prawem do świadczenia pielęgnacyjnego, którzy złożyli wniosek o rentę po 1 stycznia 2022 r. i nabyli prawo do renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie treści tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie tej petycji 24 stycznia br., zapoznali się państwo z jej postulatami i uzasadnieniem. W imieniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wypowiedziała się wtedy pani Ewa Bednarczyk, która przywołała zasady wydawania decyzji dotyczących poszczególnych świadczeń. Państwo senatorowie postanowili wówczas kontynuować pracę nad petycją i zwrócić się do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o pisemną opinię w przedmiocie petycji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#GabrielaKopania">Ministerstwo w odpowiedzi wskazało, że rozwiązaniem problemu sygnalizowanego przez autorkę petycji nie jest zmiana art. 12 ustawy o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki, lecz zapewnienie jego prawidłowej realizacji w indywidualnych sprawach przez ZUS. W tym celu ministerstwo zwróci się do ZUS z wyjaśnieniem opisanego wyżej obowiązującego stanu prawnego i wskazaniem konieczności jego prawidłowego zastosowania przez ZUS w przypadku wątpliwości. A zatem ministerstwo wskazało, że przepis jest prawidłowy, natomiast Zakład Ubezpieczeń Społecznych interpretuje go w sposób odmienny… I tutaj ministerstwo zobowiązało się do tego, żeby wystąpić do ZUS z informacją na temat interpretacji tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#GabrielaKopania">Biuro Analiz i Petycji jest w kontakcie z autorką petycji i wiemy, że nic się w tej sprawie nie zadziało. Na ręce państwa senatorów przedwczoraj wpłynęło pismo od autorki petycji z informacją, że do ZUS w Radomiu nie wpłynęło żadne pismo ministerialne, w związku z czym autorka petycji podtrzymuje prośbę o podjęcie działań legislacyjnych zmierzających do wyłączenia z art. 12 ustawy o świadczeniu wyrównawczym opiekunów osób niepełnosprawnych nabywających renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy po złożeniu wniosku o rentę po 1 stycznia 2022 r. Autorka petycji prosi państwa, aby w sytuacji braku dalszych prac nad petycją pomogli państwo w rozwiązaniu tej sytuacji, ponieważ ZUS w Radomiu interpretuje w ten sposób przepisy w stosunku do wszystkich, którzy powinni otrzymywać i świadczenie wyrównawcze, i rentę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RobertMamątow">Dotarł do nas pan z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#RobertMamątow">Czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszWardach">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TomaszWardach">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#TomaszWardach">Tomasz Wardach, Departament Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#TomaszWardach">Tak jak pani mecenas wskazała, ministerstwo podtrzymuje stanowisko, że rozwiązaniem tego problemu… Chodzi o stosowanie przepisów prawa przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Stanowisko, które państwo otrzymali w odpowiedzi na wystąpienie ze stycznia, zostało przekazane przez ministra rodziny również do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To było wiosną, bezpośrednio po przesłaniu stanowiska do państwa. O ile dobrze kojarzę, to było też kolejne wystąpienie do ZUS, bardziej precyzyjne, w tej materii. W wystąpieniu w ostatnich dniach minister rodziny w piśmie skierowanym do prezesa ZUS podtrzymał stanowisko zaprezentowane wcześniej, zgodnie z którym, mówiąc w skrócie, osoba otrzymująca rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy na mocy wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2019 r., który wszedł w życie 9 stycznia 2020 r., nie jest objęta zakazem, mówiąc w skrócie, pobierania świadczenia pielęgnacyjnego. Trybunał uznał, że ten przepis ówcześnie obowiązujący utracił moc. On mocy już nie odzyskał po tym wyroku TK. Tym samym późniejszy przepis art. 12 naszym zdaniem nie mógł objąć przepisu, który już został wyeliminowany z zapisów ustawowych przez istniejący, obowiązujący, funkcjonujący wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#TomaszWardach">Niemniej należy mieć świadomość, że minister rodziny, pracy i polityki społecznej nie ma uprawnień, żeby Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych nakazywać czy zakazywać dokonywania konkretnego rozstrzygnięcia w indywidualnej sprawie. Takich uprawnień przepisy prawa nie przewidują. Minister rodziny może tylko informacyjnie wskazywać kierunki, wykładnie czy, mówiąc kolokwialnie, sugerować sposób postępowania. W takich indywidualnych przypadkach, gdzie nie spotkało się to z realizacją przez ZUS… Nie wiem, czy nie dotarło, czy z innych przyczyn… Jak mówię, jeszcze później było kolejne wystąpienie do ZUS i podtrzymaliśmy swoje stanowisko. Osobie, która takimi przepisami jest, w jej ocenie, pokrzywdzona czy jest pokrzywdzona interpretacją przepisów pozostaje w tym momencie droga odwoławcza od rozstrzygnięcia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Czy to było postanowienie, czy decyzja, nie mam tej wiedzy. Tak że odwołanie do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych w tym przypadku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EwaMatecka">Chciałabym spytać pana ministra, czy w tej korespondencji między ZUS a ministerstwem dochodzi do takiej sytuacji, że ZUS jakby podziela sugestie wystosowane w tych listach do niego i zaczyna prawidłowo interpretować te przepisy, czy tam w dalszym ciągu jest problem. Bo najgorzej jest, kiedy jest różna interpretacja jednego przepisu. Wówczas, tak jak pan sam zasugerował, obywatel musi się zwrócić do sądu, a nie chcielibyśmy, żeby w tym akurat przypadku musiało do tego dochodzić. W związku z tym pytam: czy ZUS zastosuje się do przepisów i do takiej interpretacji, które ministerstwo im zasugerowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszWardach">Pani Senator, tak jak powiedziałem, minister rodziny nie ma prawa dokonywać wiążącej wykładni przepisów prawa, w tym przykładzie tego art. 12. To, co zaprezentowaliśmy wobec ZUS i państwa, to jest nasza, mówiąc w skrócie, wykładnia. Odpowiedzi zwrotnej z ZUS typu „tak, zrealizujemy państwa wytyczne” nie mamy, bo siłą rzeczy nie mogło być takowej z racji takiego, a nie innego stanu prawnego i mocy takich, mówiąc w skrócie, wytycznych czy stanowiska ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja uważam, że to jest jedna z najgorszych sytuacji, kiedy instytucje państwowe nie mają jednej zgodnej interpretacji, a na końcu jest obywatel, który tym wszystkim być może jest pokrzywdzony. Nie wiemy, ile takich przypadków się zdarzyło. Tutaj jest jedna autorka petycji, ale nie wiemy, w ilu przypadkach ZUS odmówił przyznania racji obywatelowi. Stąd też uważam, że należałoby doprowadzić przepisy do takiego stanu, żeby one były jasne dla wszystkich. Uważam też, że absolutnie nie powinniśmy odrzucać tej petycji, tylko powinniśmy kontynuować prace nad nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo Senatorowie, myśmy na poprzednim posiedzeniu mieli opinię pani Ewy Bednarczyk, koordynator do spraw standardów obsługi świadczeń długoterminowych w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nie wiem, czy my dzisiaj możemy jeszcze raz występować o opinię, bo… W zasadzie ten problem jest trudny dla nas do rozwiązania, bo mamy tutaj jasną interpretację pana z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i znamy też wypowiedź przedstawiciela ZUS wygłoszoną na ostatnim posiedzeniu, która jest w stosunku do tej petycji negatywna. Myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani jeszcze chciała coś dodać.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani chciała coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GabrielaKopania">Tak, chciałabym dodać, że w tym stanowisku autorki petycji z 8 lipca, która została również udostępniona państwu, jest wskazane, że chciałaby się ona odnieść właśnie do stanowiska ZUS w jej sprawie, zaprezentowanego podczas ostatniego posiedzenia komisji. Osoba reprezentująca ZUS, przedstawiając sytuację w sprawie, nie przedstawiła jakby prawdziwego obrazu, mówiąc, że świadczenie rentowe autorce petycji nie jest wypłacane, ponieważ nie dokonała ona wskazania świadczenia, które wybiera. Jest to niezgodne z faktami i dokumentami, jakimi dysponuje ZUS, ponieważ 12 września 2022 r. osobiście złożyła wniosek o wypłatę świadczenia rentowego. To stanowisko dotyczyło sytuacji, w której nie zostały złożone te dokumenty, a autorka petycji dokonała wszystkich formalności, których powinna dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RobertMamątow">No tak, tylko że formalnie, prawnie nie możemy tego rozwiązać. Myślę, że możemy wystąpić ewentualnie z pismem – no niestety – do pana premiera, żeby po prostu ktoś na ten temat zwrócił uwagę, bo nie może być tak… Chodzi o to, co powiedziała pani senator – zawsze ostatecznie jest pokrzywdzony człowiek, który w tym momencie… Jedni mu mówią „ma pan rację”, a drudzy mówią „nie ma pan racji”. I on zostaje, że tak powiem, w próżni.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EwaMatecka">Mam pytanie do pani. Czy my możemy przesłać treść tejże petycji z naszym pismem do Rządowego Biura Legislacji? Wtedy ewentualnie…</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#EwaMatecka">Chodzi o to, żeby w biurze legislacyjnym rządu temu się przyjrzeli i ocenili, czy tam rzeczywiście może dochodzić do takich sytuacji, że jest to w różny sposób interpretowane. Jeżeli biuro legislacyjne rządu nam odpowie, że to jest w miarę precyzyjne, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RobertMamątow">Do tej pory, Pani Przewodnicząca stosowaliśmy taką praktykę, że zamykaliśmy temat petycji, a jednocześnie występowaliśmy z pismem do tego centrum legislacyjnego o wykorzystanie tej petycji do swoich prac.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#RobertMamątow">Tak zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, wobec tego składam wniosek o niekontynuowanie prac legislacyjnych nad tą petycją, z jednoczesnym wystąpieniem z pismem do Rządowego Centrum Legislacji o przeanalizowanie tego problemu, bo problem istnieje, tylko my nie bardzo mamy możliwość jego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o niekontynuowanie prac nad tą petycją?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. (3)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–07/23. Jednocześnie wystąpi z pismem do Rządowego Centrum Legislacji o zainteresowanie się tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#RobertMamątow">Była to ostatnia petycja.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#RobertMamątow">Panie Senatorze, jeszcze minutę…</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#RobertMamątow">Dziękujemy. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#RobertMamątow">Jeszcze minutkę. Mam prośbę, aby państwo senatorowie zostali na chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#RobertMamątow">Kto przedstawi krótką informację odnośnie do tych petycji dotyczących rocznika 1953?</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RobertMamątow">Kazali mi włączyć… Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RobertMamątow">Zamykam posiedzenie Komisji Petycji w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>