text_structure.xml
95.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RobertMamątow">Bardzo serdecznie witam państwa na siedemnastym posiedzeniu Komisji Petycji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RobertMamątow">Mamy dzisiaj, Szanowni Państwo, do rozpatrzenia 7 petycji, z czego nad 6 petycjami kontynuujemy prace, a 1 petycja jest nowa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RobertMamątow">Na początku chciałbym bardzo serdecznie przywitać gości, którzy przybyli w związku z poszczególnymi petycjami. Są z nami pani Ewa Dawidziuk, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich; pani Danuta Głowacka-Mazur z Ministerstwa Sprawiedliwości; pani Justyna Baduchowska także z Ministerstwa Sprawiedliwości oraz pani Magdalena Garstka-Gliwa. Przepraszam, jest z nami również pan Mariusz Lewandowski z Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie witam panią Agatę Furgałę z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Roberta Koźlaka z Komendy Głównej Policji, pana Roberta Kanię również z Komendy Głównej Policji, pana Tomasza Wiśnickiego z Ministerstwa Infrastruktury oraz panią Danutę Antoszkiewicz, dyrektor Biura Analiz i Petycji ze swoimi współpracownikami. Są z nami również pan Witold Solski oraz pani Beata Mandylis, główny legislator w Biurze Legislacyjnym. Oczywiście bardzo serdecznie witam wszystkich państwa senatorów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RobertMamątow">Na początek chciałbym jeszcze spytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WitoldSolski">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WitoldSolski">Witold Solski. Jestem lobbystą. Opowiadam się za ochroną praw człowieka, obroną godności ludzkiej i troską o wolności i własność. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, na początku chciałbym zaproponować, abyśmy petycję z punktu pierwszego oraz petycję z punktu drugiego rozpatrzyli łącznie, gdyż nawet odpowiedź z Ministerstwa Sprawiedliwości, które poprosiliśmy o opinię, dotyczy łącznie tych 2 punktów. Tak że te 2 punkty, te 2 petycje rozpatrzymy łącznie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RobertMamątow">Tak więc przed nami: petycja z dnia 14 października 2022 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 105b ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, poprzez rozszerzenie możliwości korzystania przez skazanych z samoinkasujących aparatów telefonicznych w jednostkach penitencjarnych oraz petycja z 17 lutego 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 105a §4 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w celu wprowadzenia obligatoryjnego zezwolenia na widzenie skazanego z osobą niebędącą członkiem rodziny lub inną osobą bliską, w sytuacji kiedy skazany takich osób nie posiada.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o krótkie przypomnienie tych petycji i skoncentrowanie się też na odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę o przedstawienie tych petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski, Biuro Analiz i Petycji.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o tę pierwszą petycję, P10–70/22, jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Petycja ta była już przedmiotem prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz obecnej Komisji Petycji, miało to miejsce 2 lutego i 9 maja 2023 r. oraz 15 lutego 2024 r. Przedmiotem tej petycji jest zmiana art. 105b ustawy – Kodeks karny wykonawczy poprzez rozszerzenie możliwości korzystania przez skazanych z samoinkasujących aparatów telefonicznych w jednostkach penitencjarnych. Autor petycji wnosi o wykreślenie z treści art. 105b kodeksu karnego wykonawczego zapisu, że skazany ma prawo do skorzystania z samoinkasującego aparatu telefonicznego raz w tygodniu, oraz wprowadzenie nowego brzmienia, tak aby skazany miał prawo do skorzystania z tego telefonu jeden raz w ciągu dnia w celu kontaktu z najbliższą rodziną. Powyższa zmiana ma służyć skazanym do podtrzymywania kontaktów ze światem zewnętrznym, a w szczególności utrzymywania więzi z rodziną i osobami najbliższymi. W opinii autora petycji zmiana kodeksu karnego wykonawczego, która dokonała się w 2022 r., narusza regulacje międzynarodowe i konstytucyjne, gdyż ogranicza kontakty skazanych z najbliższymi do 1 rozmowy w ciągu tygodnia. Do 2022 r. skazani mogli korzystać z samoinkasującego aparatu telefonicznego codziennie. Kwestia ta była uregulowana w rozporządzeniu, a nie w ustawie.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MaciejKowalski">Na ostatnim posiedzeniu w dniu 15 lutego przedstawiciel Biura Legislacyjnego, obecna tu pani mecenas Beata Mandylis stwierdziła, że rozwiązanie to, wprowadzone art. 105b, jest dosyć kontrowersyjne. W trakcie prac nad nowelizacją podnoszono, że ten przepis będzie naruszał prawa osób osadzonych i ograniczy prawo tych osób do kontaktu z rodzinami. Podnoszono wówczas, że może oznaczać to, iż skazani zostaną w pewien sposób wyizolowani poprzez ograniczenie kontaktu ze światem zewnętrznym, co w konsekwencji nie sprzyja ich powrotowi do społeczeństwa po odbyciu kary pozbawienia wolności.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MaciejKowalski">W dyskusji na posiedzeniu 15 lutego 2024 r. senatorowie doszli do przekonania, że należy ponownie zasięgnąć opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, choć taka opinia wcześniej już była przedkładana Wysokiej Komisji. Stanowisko z 19 marca 2024 r. wpłynęło do komisji. Podkreślano w nim, że w grudniu 2023 r. wprowadzono zmiany w porządkach wewnętrznych zakładów karnych, które przyznają skazanym odbywającym karę pozbawienia wolności w zakładach karnych typu zamkniętego prawo do co najmniej 2 rozmów telefonicznych w tygodniu, zaś w zakładach typu otwartego i półotwartego skazani z telefonu samoinkasującego mogą korzystać codziennie. Ponadto wskazano w tej opinii, że obecnie trwają analizy zmian wprowadzonych do kodeksu karnego wykonawczego pod kątem realizacji obowiązków funkcjonariuszy Służby Więziennej oraz prawidłowości i skuteczności przebiegu procesu resocjalizacji.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o drugą petycję, to jest to również petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Prace nad nią są kontynuowane. Tylko w celu przypomnienia, czego dotyczy postulat, krótko wyjaśnię, że autor petycji wnosił o zmianę art. 105a §4 kodeksu karnego wykonawczego. Proponowana zmiana ma na celu wprowadzenie obligatoryjnego zezwolenia na widzenie skazanego z osobą niebędącą członkiem rodziny lub inną osobą bliską w sytuacji, kiedy skazany takich osób nie posiada bądź też nie utrzymuje kontaktu z rodziną. Obecnie przepis ten stanowi, że na widzenie z osobą niebędącą członkiem rodziny lub inną osobą bliską skazany może otrzymać zgodę za zezwoleniem dyrektora zakładu karnego. W opinii autora petycji tak ukształtowany przepis prowadzi do praktyki, że dyrektorzy zakładów karnych nie wyrażają zgód na widzenie z innymi osobami niż rodzina czy też osoby bliskie.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#MaciejKowalski">Tak jak już powiedziałem, komisja pracowała nad ta petycją, w sumie na 2 posiedzeniach, tj. w dniach 2 lutego 2023 r. i 15 lutego 2024 r., czyli petycja była przedmiotem prac komisji poprzedniej kadencji i obecnej. Na ostatnim posiedzeniu komisja zdecydowała o zasięgnięciu opinii Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak jak w przypadku poprzedniej petycji, taka opinia wpłynęła, jest to opinia również z 19 marca 2024 r. W opinii wskazano, że sytuacja osadzonych na mocy aktualnego stanu prawnego jest rozpatrywana indywidualnie i jeśli nie utrzymują oni kontaktu z rodziną i innymi osobami bliskimi, to dyrektor jednostki może wyrazić zgodę na realizowanie przez osadzonego widzeń z innymi osobami, które mogą udzielać skazanemu wsparcia. Wymaga to jednak analizy i musi być nacechowane indywidualizacją, co jednocześnie wyklucza proponowaną przez wnioskodawcę obligatoryjność z uwagi na konieczność oceny wpływu ewentualnego widzenia skazanego z osobą niebędącą członkiem rodziny lub inną osobą bliską w procesie resocjalizacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RobertMamątow">W związku z omawianiem tych petycji zaprosiliśmy przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i rzecznika praw obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pani pierwsza, później następna osoba.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#EwaDawidziuk">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#EwaDawidziuk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#EwaDawidziuk">Ja nazywam się Ewa Dawidziuk, jestem dyrektorem Zespołu do spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#EwaDawidziuk">Odnosząc się do tych 2 petycji, zacznę od drugiej, bo wydaje się, że to jest krótsza materia.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#EwaDawidziuk">Rzecznik praw obywatelskich nie popiera tej petycji. W naszym przekonaniu skargi, które rozpoznajemy w dość dużej skali, bo rzędu 4 tysięcy rocznie, zarówno skazanych, jak i tymczasowo aresztowanych, wskazują, że przepis dotyczący widzeń z osobami innymi niż bliskie funkcjonuje prawidłowo. Poza tym decyzja dyrektora jest zawsze zaskarżalna. Tak więc nie widzimy potrzeby nowelizowania tego przepisu, jeśli chodzi o widzenia.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#EwaDawidziuk">Problematyka rozmów telefonicznych jest nieco bardziej skomplikowana. Faktycznie tłem petycji jest sformułowanie „co najmniej raz w tygodniu”, czyli ta częstotliwość jest problemem, budzi tu zastrzeżenia. Uczestnicząc jeszcze w poprzedniej kadencji w pracach tuż po wejściu w życie tych rozwiązań prawnych, czyli po wejściu w życie tej nowelizacji z 2022 r., informowałam państwa, że faktycznie w praktyce ograniczono do 1 rozmowy w tygodniu kontakt telefoniczny z rodziną. Tak jak tutaj pan zauważył, w grudniu 2023 r. w związku z zaleceniem pani wiceminister Marii Ejchart faktycznie Służba Więzienna doprowadziła do zmiany porządków wewnętrznych – ja to potwierdzam, bo też to analizowaliśmy i sprawdzaliśmy – i obecnie w zakładach karnych typu zamkniętego te rozmowy są realizowane dwa razy w tygodniu, aczkolwiek w zakładach karnych typu półotwartego i otwartego w zasadzie bez ograniczeń.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#EwaDawidziuk">W naszym przekonaniu liczba aparatów telefonicznych jest wystarczająca, żeby częściej realizować te rozmowy telefoniczne. Mamy świadomość tego, że kontakt z rodziną i prawo do poszanowania życia rodzinnego jest realizowane przez osoby skazane nie tylko poprzez kontakt telefoniczny, ale mają one także widzenia, mają rozmowy przez Skype raz bądź dwa razy w miesiącu, bo to też jest regulowane w porządkach wewnętrznych, i oczywiście jest korespondencja, która obecnie jest o tyle ograniczona, że osadzony ponosi pełne koszty każdej korespondencji.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#EwaDawidziuk">Poprzedni stan prawny… Może tak. To jest do rozważenia i do decyzji państwa senatorów, bo kwestią dyskusyjną jest to, jak to powinno być uregulowane. Wciąż obracając się wokół przepisu „co najmniej raz w tygodniu”, widzimy zmianę praktyki na korzyść, na dwa razy w tygodniu. Poprzedni stan prawny, ten sprzed 2022 r., nie stanowił „codziennie”, jak pan powiedział, praktyka była taka, że realizowano rozmowy codziennie, ale przepis był sformułowany „raz dziennie”. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich na tle tego poprzedniego stanu prawnego to nie musiała być rozmowa realizowana rzeczywiście codziennie, ale raz dziennie oznaczało na miarę możliwości organizacyjnych konkretnej jednostki penitencjarnej, a pewne ograniczenia i utrudnienia są zwłaszcza w zakładach typu zamkniętego.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#EwaDawidziuk">Służba Więzienna, uczestnicząc w tych pracach i w dyskusji wokół zmian tego przepisu, nie ukrywała, że dąży do ograniczenia zadań po stronie oddziałowych, którzy muszą skazanego wyprowadzać z celi mieszkalnej i doprowadzać do aparatu telefonicznego. Tak więc patrząc przez pryzmat poszanowania życia rodzinnego, skłaniałabym się do tego, żeby powrócić do poprzedniego rozwiązania i zapisania „raz dziennie”, aczkolwiek mając świadomość tego, że można też w drugą stronę prowadzić dyskusję i dążyć do znowelizowania obecnego brzmienia „co najmniej raz w tygodniu”, aby było „co najmniej dwa razy w tygodniu”, czyli zagwarantować minimum 2 rozmowy, ale dać też więcej możliwości. Tak więc nie jest to takie jednoznaczne. To pozostaje do decyzji, do przeanalizowania przez państwa senatorów, jakie rozwiązanie byłoby najsłuszniejsze. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MagdalenaGarstkaGliwa">Pani Ewa Dawidziuk niemal wyczerpała temat.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MagdalenaGarstkaGliwa">Moje nazwisko Garstka-Gliwa. Ja pracuję w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MagdalenaGarstkaGliwa">Odnosząc się do drugiej petycji, bo rzeczywiście ta tematyka jest prostsza, powiem, że w ocenie ministra sprawiedliwości petycja ta jest bezprzedmiotowa. Jeśli chodzi o interpretację dyrektorów jednostek penitencjarnych pojęcia osoby bliskiej, rzeczywiście jest to decyzja indywidualna, ale wydaje nam się, tak wynika z tego, co analizowaliśmy, że nie jest ona wydawana arbitralnie. Zresztą jest ona zaskarżalna, podlega kontroli zarówno w trybie art. 78 §2 k.k.w., jak i w trybie art. 7, czyli osoba osadzona ma możliwość złożenia skargi na decyzję dyrektora w zakresie odmowy zgody na widzenie. Wydaje nam się, że przyjęcie obligatoryjnej zgody na widzenie z taką osobą nie rozwiązuje tego problemu. Ta decyzja jest zindywidualizowana i wydaje się, że praktyka w tym zakresie jest właściwa.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MagdalenaGarstkaGliwa">Odnosząc się do drugiej petycji, trzeba powiedzieć, że rzeczywiście zagadnienie jest o wiele bardziej skomplikowane. W tej chwili trwają dyskusje, pogłębione debaty pomiędzy rzecznikiem praw obywatelskich, panią ministrą Marią Ejchart, która nadzoruje Służbę Więzienną, i Centralnym Zarządem Służby Więziennej na temat tego, jak zmienić brzmienie przepisu art. 105b §1, czy – tak jak powiedziała pani dr Dawidziuk – powrócić do tego rozwiązania, które było, czyli co najmniej raz dziennie, czy też rozszerzyć te możliwości, aby było to co najmniej dwa, trzy razy w tygodniu.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#MagdalenaGarstkaGliwa">Mogę powiedzieć, że obecnie ta norma z kodeksu karnego wykonawczego, czyli gwarancyjna, na pewno jest zachowana. W zakładach karnych typu zamkniętego w porządkach wewnętrznych wszystkich jednostek wprowadzono już takie rozwiązania, że są to 2 rozmowy w tygodniu, a w zakładach karnych typu otwartego i półotwartego wprowadzono zapisy stanowiące, że odbywa się to w miarę potrzeb, i naprawdę jest to dużo więcej rozmów. Na pewno nie możemy tracić z pola widzenia w debacie na temat zmiany tych przepisów tego, że dostęp do telefonów musi być w jakiś sposób limitowany, jest ograniczony względami bezpieczeństwa jednostki i przede wszystkim względami kadrowymi w konkretnych jednostkach.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#MagdalenaGarstkaGliwa">Tak że jeśli chodzi o pierwszą petycję, to nie podtrzymujemy jako ministerstwo stanowiska, że tutaj nie będzie żadnych zmian legislacyjnych. Została powołana Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, która swoim zakresem będzie obejmowała prace także nad kodeksem karnym wykonawczym, i na pewno treść tego przepisu będzie podlegała jeszcze dyskusji. Jeśli zaś chodzi o drugą petycję, stoimy na stanowisku, że jest ona bezprzedmiotowa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#EwaMatecka">Mam takie pytanie. Czy macie państwo jakieś wyniki badań, które mogłyby potwierdzić, że ten poprzedni stan prawny, który umożliwiał skazanym kontakt telefoniczny, jak rozumiem, raz dziennie… Tak?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#EwaMatecka">…W stosunku do tego stanu prawnego, który jest w tej chwili, wprowadzał jakieś zakłócenia czy na tyle dezorganizował pracę jednostek, aby było to powodem do zmiany, która dzisiaj funkcjonuje w prawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, która z pań odpowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EwaDawidziuk">Nie mogę powiedzieć, że mamy konkretne badania. To była nasza obserwacja. Na tle tego sformułowania, że rozmowy telefoniczne realizowane są raz dziennie, dyrektor dodatkowo w porządku wewnętrznym jednostki penitencjarnej dookreślał, jak często, w jakich godzinach te rozmowy są realizowane, czyli uwzględniał możliwości kadrowe. Tak więc w moim przekonaniu udawało się to realizować, ale nie musiało to być realizowane codziennie. I takie stanowisko rzecznik praw obywatelskich zajmował w pismach do osadzonych, jeśli oni mieli jakieś uwagi, wyjaśniał, że przepis mówiący „raz dziennie” nie oznacza „codziennie”. To musi się odbywać z uwzględnieniem możliwości kadrowych i organizacyjnych konkretnej jednostki, zwłaszcza typu zamkniętego.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Czy mogę?)</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EwaMatecka">Wobec tego, jak rozumiem, w ministerstwie trwają prace, ponownie państwo przyglądacie się tym zapisom. Jeżeli mogę wnioskować, Panie Przewodniczący, to poprosimy być może, w zależności od tego, co zdecydujemy dalej, o przedstawienie nam w którymś momencie informacji o tym, że te prace zostały już w jakiś sposób ukształtowane, tak abyśmy mieli pewność, że idziemy w dobrym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#RobertMamątow">Momencik. Ja chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa senatorów na odpowiedź Ministerstwa Sprawiedliwości i dzisiejszą wypowiedź przedstawicielki rzecznika praw obywatelskich. Jeśli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to jest to wytłumaczone jednoznacznie, że nie ma potrzeby dokonywania zmiany tych przepisów, które w tej chwili obowiązują, bo biorąc jedną…</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Ale…)</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#RobertMamątow">Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#RobertMamątow">Weźmy petycję, która dotyczy korzystania z telefonu. Jest wyraźnie powiedziane, że obecnie osadzony w zakładzie zamkniętym dwa razy w tygodniu może korzystać z telefonu, ale to nie znaczy, że tylko dwa razy, bo są wewnętrzne regulaminy, które pozwalają na częstsze korzystanie z telefonu w szczególnych sytuacjach, a gdy mówimy o zakładach półotwartych i otwartych, tam faktycznie ograniczeń… jeśli są ograniczenia, to wynikają tylko z możliwości, np. z liczby telefonów w danym zakładzie, a tak to w zasadzie nie ma żadnych ograniczeń.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#RobertMamątow">Jeśli chodzi o petycję dotyczącą widzeń z osobami, które nie są członkami rodziny, a są wskazane przez skazanego, to moim zdaniem przepis, który w tej chwili daje dyrektorowi zakładu karnego możliwość decydowania o tym, czy takie osoby mogą odwiedzać skazanych, jest chyba prawidłowy. Ale to jest moja opinia.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę jeszcze raz na tę opinię, o którą poprosiliśmy Ministerstwo Sprawiedliwości. Ona daje nam dość jednoznaczną odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, kto jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MichałSeweryński">Właściwie ja bym chciał przychylić się do tego wniosku, a jeżeli nie został jeszcze sformułowany dostatecznie jasno, to sformułować go w ten sposób, żebyśmy w związku z toczącymi się pracami w ministerstwie przekazali obie te petycje do ministerstwa, które uwzględni je w takim stopniu, w jakim uzna za stosowne, w zależności od tego, w jakim kierunku pójdą te zmiany, a potem my będziemy mieli prawo oceny, czy to jest dostatecznie daleko, czy nie jest dostatecznie daleko. Dzisiaj podejmowanie przez nas prac o charakterze regulacyjnym byłoby trochę trudne. Proszę zwrócić uwagę na to, jak niejednoznacznie obie te petycje są sformułowane. Co to znaczy np. „osoba bliska” albo „osoba niebędąca członkiem rodziny”? „Każda osoba niebędąca członkiem rodziny” to jest pojęcie ogólniejsze, to może być osoba bliska, mniej bliska, a to podlega ocenie, musi podlegać jakiejś ocenie. Jest pytanie, jakiego określenia użyć, żeby krąg tych osób uprawnionych do widzeń był jednoznacznie określony. Tak samo określenie „obligatoryjne zezwolenie”. Co to jest? To jest sprzeczność sama w sobie. „Obligatoryjne” to znaczy „obowiązkowe”, ale mowa jest o zezwoleniu, a bez tego zezwolenia nie ma prawa do widzenia czy prawa do rozmowy. Gdybym ja miał to pisać, to napisałbym, że w miarę możliwości, tak często, jak taka możliwość istnieje i nie przeszkadza w funkcjonowaniu zakładu karnego.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, to może się wydać trochę niepoważne, co powiem w tej chwili, ale przecież pewnym ograniczeniem może być nawet to, że skazany nie ma odpowiedniej liczby drobnych monet, żeby wrzucać do aparatu i kontaktować się tyle razy, ile chce. To co? Dodamy w kodeksie przepis mówiący o tym, że trzeba mu wymieniać te monety? Przecież to byłoby niepoważne.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MichałSeweryński">Zatem przekażmy ten materiał. On nie idzie do szuflady, tylko idzie na biurko osoby, która bierze udział w pracach toczących się w tym kierunku, w jakim kierunku, jak wskazały obie te petycje, powinny one iść. Dowiemy się, jaki będzie produkt końcowy, i wtedy przedstawimy swoje stanowisko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#RobertMamątow">Ja uważam, że obecny stan prawny realizuje postulaty obu petycji. W tej sytuacji stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tymi petycjami.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EwaMatecka">Zgodzę się panem przewodniczącym, mając cały czas w głowie tę informację, którą przekazały nam panie zarówno od rzecznika praw obywatelskich, jak i z Ministerstwa Sprawiedliwości, że w ministerstwie trwają prace, które poniekąd wychodzą już trochę naprzeciw tejże petycji. Czyli zdążamy do tego, aby przywrócić poprzedni stan prawny bądź nieco złagodzić te przepisy, z którymi w tej chwili mamy do czynienia. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MagdalenaGarstkaGliwa">Zgadza się. W ministerstwie trwają w tej chwili prace koncepcyjne, one toczą się w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, a dotyczą liczby widzeń. Czyli albo wrócimy do…</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozmów.)</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MagdalenaGarstkaGliwa">Tak, rozmów telefonicznych, przepraszam, nie widzeń, lecz rozmów telefonicznych z samoinkasujących się aparatów.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#MagdalenaGarstkaGliwa">I są 2 koncepcje: być może wrócimy do stanu poprzedniego, do wcześniej obowiązującego przepisu, który mówił o rozmowach raz dziennie, albo będziemy brali pod uwagę możliwość zwiększenia częstotliwości rozmów w tygodniu. Teraz jest to raz w tygodniu, co najmniej raz w tygodniu, a być może będzie to więcej rozmów w tygodniu. Jednak, tak jak powiedziałam, praktyka już zadziałała. W porządkach wewnętrznych w zakładach karnych typu zamkniętego liczba rozmów telefonicznych została zwiększona, a w zakładach karnych typu otwartego i półotwartego są one właściwie nielimitowane, realizowane w miarę potrzeb. Tak że zmiany legislacyjne to jedno, a to, jak już w tej chwili wygląda praktyka, to drugie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RobertMamątow">W takim razie poddaję pod głosowanie mój wniosek o niekontynuowanie prac nad tymi petycjami, z uwzględnieniem wniosku pana marszałka Seweryńskiego o przekazanie tych petycji do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie mój wniosek o niekontynuowanie prac… Czy trzeba osobno przegłosować te petycje?</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#RobertMamątow">Tak.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#RobertMamątow">To głosujemy nad petycją nr P10–70/22, nad wnioskiem o niekontynuowanie nad nią prac.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#RobertMamątow">Kto jest za moim wnioskiem? (5)</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P10–70/22.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#RobertMamątow">Teraz poddaję pod głosowanie petycję nr P10–21/23, wniosek o niekontynuowanie nad nią prac.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za moim wnioskiem? (5)</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P10–21/23.</u>
<u xml:id="u-22.13" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.14" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji.</u>
<u xml:id="u-22.15" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 4 kwietnia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany w art. 11 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o strażach gminnych, polegającej na dodaniu w art. 11 ust. 1 nowego pkt 10, którego celem jest poszerzenie uprawnień i usprawnienie pracy straży gminnych. Jest to kontynuacja prac.</u>
<u xml:id="u-22.16" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o krótkie przedstawienie, a właściwie przypomnienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MarzenaKrysiak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Jej autor zaproponował zmianę art. 11 ustawy o strażach gminnych w celu dodania nowego zadania dla straży gminnych, polegającego na informowaniu gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych o osobach, które w związku z nadużywaniem alkoholu powodują rozkład życia rodzinnego lub demoralizację małoletnich, uchylają się od obowiązku zaspokajania potrzeb rodziny.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#MarzenaKrysiak">Autor w petycji podniósł argument, że straże gminne w związku z podejmowanymi interwencjami posiadają informacje o osobach, które nadużywają alkoholu, zagrażają życiu i zdrowiu innych osób, w tym osób dotkniętych przemocą w rodzinie. Zdaniem petytora potrzeba nadania nowego uprawnienia dla straży wynika również z faktu, że członkowie rodziny, a także inne osoby współzamieszkujące lub gospodarujące z osoba nadużywającą alkoholu, często boją się złożyć stosowny wniosek do gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych z obawy przed zagrożeniem dla własnego życia lub zdrowia ze strony osoby uzależnionej od alkoholu.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#MarzenaKrysiak">Tak jak wspomniał pan przewodniczący, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 11 lipca ub.r. zaczęła rozpatrywanie tej petycji. Senatorowie zapoznali się zarówno z postulatem, jak i uzasadnieniem petycji, a po dyskusji zadecydowali o uzyskaniu opinii o przedmiotowej petycji. Ta decyzja dotyczyła wystąpienia do Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej o opinię w sprawie postulatu petycji. Niestety taka opinia w poprzedniej kadencji Senatu nie wpłynęła, zgodnie z informacjami uzyskanymi od komisji nie mamy obecnie takiej opinii Związku Gmin Wiejskich RP. Przypominam, że w związku z zakończeniem X kadencji – mówię to na podstawie art. 90g ust. 1 Regulaminu Senatu – to właśnie do Komisji Petycji należy w bieżącej kadencji podjęcie decyzji co do dalszych losów tej petycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RobertMamątow">W sprawie tej petycji zaproszeni zostali przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Zdrowia i Związku Gmin Wiejskich RP.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KatarzynaMichalska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#KatarzynaMichalska">Katarzyna Michalska, Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom. Jestem kierownikiem Działu Programów Lokalnych i Działu Przeciwdziałania Przemocy Domowej.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#KatarzynaMichalska">Wydaje się, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, że ta kwestia jest w sposób wystarczający uregulowana w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Zapisy tej ustawy nie wymieniają wprost podmiotów czy osób, które takie zgłoszenie mogą przedstawić gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych, jednak wszelkie interpretacje wskazują, że jest szeroki katalog podmiotów i osób, które taką czynność mogą wykonać. Oznacza to, że osoba prywatna, przedstawiciel instytucji czy instytucja publiczna może przekazać taką informację do gminnej komisji w sytuacji, kiedy podejrzewa, że zachodzą 2 przesłanki wynikające z ustawy. Przesłanką pierwszą jest podejrzenie, że dana osoba jest uzależniona od alkoholu. No, pamiętajmy, że tę kwestię muszą wyjaśnić biegli. A drugą przesłanką jest… To musi być przynajmniej 1 z 4 przesłanek wskazanych w ustawie o wychowaniu w trzeźwości, na którą powołuje się też autor petycji. Może to być rozkład życia rodzinnego, może to być zaburzanie spokoju publicznego, demoralizacja nieletnich itp. W związku z tym pozostawiam tę kwestię państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości się zgłasza?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekWójcik">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MarekWójcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#MarekWójcik">Podkreślam to: Związek Miast Polskich. No, bardzo żałuję, że senatorowie poprzedniej kadencji nie zechcieli skierować tego postulatu do Związku Miast Polskich, bo prawie 96% straży gminnych funkcjonuje w gminach o statusie miasta lub gminy miejsko-wiejskiej.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#MarekWójcik">Ale przechodzę już do rzeczy. Chcę państwa poinformować, że z inicjatywy strony samorządowej wczoraj na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego przesądziliśmy, iż powstanie grupa robocza, która zajmie się przepisami dotyczącymi funkcjonowania straży gminnych. Dokonamy szerokiego przeglądu tych przepisów. Z całą pewnością ta kwestia, która tu jest podnoszona, również będzie stanowić przedmiot naszych rozmów. Nam zależy na dynamicznej pracy. Straże gminne mają sporo doświadczeń, sporo dobrych działań prowadzą, ale wydaje się, że dotarliśmy do takiego momentu, kiedy trzeba dokonać przeglądu, dokonać kolejnych zmian przepisów, które pozwolą na to, żeby ta straż była jeszcze bardziej efektywna. Chcemy, by podejmowała ona działania, których do tej pory nie miała możliwości podejmować, i stosowała środki, które do tej pory były dla niej niedostępne.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#MarekWójcik">Chcę też podzielić zdanie mojej przedmówczyni. Straże miejskie na co dzień podejmują tego typu działania, współpracują w tej kwestii z gminnymi i miejskimi ośrodkami pomocy społecznej czy z PCPR-ami. W wielu samorządach – zawahałem się, bo mógłbym powiedzieć, że we wszystkich samorządach – przedstawiciele straży miejskich uczestniczą też w pracach gminnych komisji, o których pani mówiła przed sekundą. Przy okazji zakładania Niebieskiej Karty współpracują z nimi Policja i organy wspierające osoby wymagające pomocy, ofiary stosowania przemocy. Straże miejskie uczestniczą w pracach tych zespołów i przekazują informacje.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#MarekWójcik">Ale mogę obiecać państwu senatorom, że z całą pewnością ten temat poruszymy. Mogę także obiecać autorowi tej petycji, który z całą pewnością będzie się interesował tym, co państwo z tym zrobicie, że ten temat zgłosimy podczas naszych prac ze stroną rządową. No, być może uda się znaleźć jakąś regulację, która pomoże osobom, które mają problemy z tego powodu, że ktoś nadużywa alkoholu. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa…</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja się w pełni zgadzam z tym, co państwo powiedzieli. Też jestem zaskoczona, że poprzednio komisja nie zwróciła się do Związku Miast Polskich, bo jednak straże gminne działają głównie na terenie miast. Bardzo rzadko się zdarza, że na obszarach wiejskich funkcjonuje straż gminna. No, stąd też nie dziwię się, że żadnej odpowiedzi nie było.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JolantaPiotrowska">Mogę powiedzieć, że rzeczywiście bardzo często jest tak, że – mówię to na podstawie własnej praktyki zawodowej – osoby zagrożone alkoholizmem w rodzinie nie zgłaszają wniosków do gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych tylko dlatego, że boją się o własne zdrowie czy życie. Stąd też zapisanie tego obowiązku w ustawie moim zdaniem dałoby dobry efekt. No, różnie bywa w przypadku straży gminnych. Jeśli muszą, to przekazują to komisji, ale jeśli nie muszą, to niekoniecznie.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JolantaPiotrowska">A więc ja bym oficjalnie zasięgnęła opinii Związku Miast Polskich w tej sprawie i kontynuowała prace nad tą petycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#RobertMamątow">Gościmy przedstawiciela miast gminnych.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#RobertMamątow">Z czego to wynikało? Muszę tutaj wziąć w obronę komisję, sekretariat komisji. Petycja dotyczy straży gminnych, dlatego zapytanie poszło do stowarzyszenia gmin.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#RobertMamątow">Nie, nie, wyraźnie w petycji… Szanowni Państwo…</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Miasto z gminą…)</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#RobertMamątow">Okej, ale to tam poszło, dlatego że tutaj jest wyraźnie napisane… Biorę w obronę komisję, bo wiem, że komisja działa w bardzo dobrej wierze. Myślę, że to jest właśnie powód wystąpienia do stowarzyszeń gminnych, a nie miejskich. Ale to nie ma znaczenia. Jeśli państwo uważacie – zwracam się do szanownych państwa senatorów – że powinniśmy wystąpić jeszcze do Związku Miast Polskich, to bardzo proszę. Tylko ja uważam, że ustawa, która dotyczy organizacji, zadań i zakresu uprawnień straży w ogóle, gdziekolwiek ta straż funkcjonuje, już dziś w pełni realizuje tę petycję. Ale skoro jest propozycja wystąpienia…</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#EwaMatecka">Ja mam inną propozycję, a mianowicie taką, żeby… Biorąc pod uwagę to, co pan przed chwilą powiedział, to, że pracujecie państwo nad ewentualną zmianą kompetencji straży miejskich, ja mam taką propozycję, abyśmy tę petycję przekazali do Związku Miast Polskich, który po zapoznaniu się z nią mógłby ewentualnie uwzględnić w swoich pracach zawarte w niej postulaty. Myślę, że nie ma sensu kontynuować prac z naszej strony, nie ma sensu powielać prac, które jednocześnie toczą się w Związku Miast Polskich.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#EwaMatecka">Czy dobrze rozumiem intencje Związku Miast Polskich?</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Można?)</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, ale krótko…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekWójcik">Krótko, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MarekWójcik">To jest w gestii nie tyle Związku Miast Polskich, ile tego zespołu rządowo-samorządowego. Moim zdaniem to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji będzie odpowiadać za przedstawienie propozycji po stronie rządowej. My po stronie samorządowej mamy już sprecyzowaną koncepcję. Ten zespół rozpoczyna już pracę, jest to zespół rządowo-samorządowy. Naszym celem jest to, żeby powstała ustawa, która… Zresztą po stronie ministerstwa spraw wewnętrznych jest duża akceptacja, duża wola współpracy, wola przygotowania projektu, który do państwa trafi. W związku z tym to idzie nawet dalej, nie tylko my jako organizacja samorządowa się tym zajmujemy. Gdyby państwo rzeczywiście przekazali to do MSWiA z prośbą o uwzględnienie tego postulatu w naszych pracach, to może dałoby to jakiś efekt. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#RobertMamątow">Gościmy także przedstawicieli ministerstwa administracji.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Agata Furgała: Spraw wewnętrznych…)</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#RobertMamątow">Zaraz udzielę państwu głosu.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#RobertMamątow">No, pana deklaracja naprawdę nam wystarczy. Nie musimy kontynuować prac nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#RobertMamątow">Przepraszam, Pani Senator, ale już obiecałem, że zaproszeni goście…</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#RobertMamątow">Bardzo panią proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AgataFurgała">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AgataFurgała">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#AgataFurgała">Ja tak troszkę w nawiązaniu do przedmówców…</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę tylko, żeby pani się przedstawiła.)</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#AgataFurgała">Ja się nazywam Agata Furgała, jestem dyrektorem Departamentu Porządku Publicznego. W zakresie kompetencji tego departamentu leży współpraca ze strażami gminnymi i miejskimi.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#AgataFurgała">Rzeczywiście pracujemy nad tym wspólnie z przedstawicielem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Nie dalej jak wczoraj Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego podjęła decyzję o powołaniu doraźnego zespołu do spraw funkcjonowania straży gminnych i miejskich. Nie ukrywam, że do ministerstwa spraw wewnętrznych wpływało bardzo dużo postulatów w tym zakresie, odnoszących się właśnie do poprawy funkcjonowania tych formacji. One de facto nie mają swojego przedstawiciela na poziomie centralnym, bowiem straże gminne i miejskie są powoływane przez jednostki samorządu terytorialnego. W związku z tym my staramy się działać szybko. Myślę, że dość konkretne propozycje mamy do omówienia w ramach tego gremium. Przypomnę Wysokiej Komisji, że do 2018 r. przy premierze funkcjonowała komisja do spraw współpracy ze strażami gminnymi i miejskimi. Ona została zlikwidowana w 2018 r., stąd nasza obecna inicjatywa jest właśnie taka, żeby działać w ramach tego zespołu. A najwłaściwszym miejscem do tego jest Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Wszystkie te problemy chcemy na nowo przeanalizować, tak aby ta formacja była jak najbardziej sprawna, aby odpowiadała na oczekiwania społeczne w zakresie ochrony porządku publicznego, aby w ten sposób wspierała też Policję.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#AgataFurgała">Z kolei odnosząc się do faktycznego, aktualnego stanu prawnego, muszę przychylić się do zdania moich przedmówców, bowiem na ten moment oprócz wspomnianej ustawy o wychowaniu w trzeźwości, która nie wymienia podmiotów uprawnionych do złożenia zgłoszenia do gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych, mamy także art. 10a ustawy o strażach gminnych, na podstawie którego straże gminne i miejskie mogą przetwarzać dane osobowe, ale z wyłączeniem danych różnego rodzaju, w tym m.in. danych dotyczących nałogów. Ponadto przepisy dotyczące funkcjonowania straży gminnych i miejskich na ten moment, poza nielicznymi wyjątkami dotyczącymi kontroli w zakresie ochrony środowiska, stanowią, że co do zasady strażnicy gminni i miejscy mogą realizować swoje zadania wyłącznie w miejscach publicznych, nie na terenie prywatnych posesji.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#AgataFurgała">Zatem taka inicjatywa musi być po prostu wynikiem pogłębionej analizy, musi być przeanalizowana w szerszym zakresie. Ale myślę, że właśnie rzeczone forum, ta stała grupa robocza do spraw funkcjonowania straży miejskich i gminnych, będzie najlepszym miejscem do wypracowania dobrych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję pani bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#RobertMamątow">Jeszcze ktoś z zaproszonych gości się zgłasza? Nie.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja chciałabym wycofać swój wniosek. W świetle tej dyskusji, która się odbyła, chcę poprzeć głos pani senator, żeby przekazać tę sprawę, tę petycję komisji wspólnej. Chodzi o to, żeby w tym całym kompleksie różnych spraw, które będą omawiane, jeśli chodzi o zadania straży gminnych, właśnie ta sprawa nam nie umknęła.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RobertMamątow">Okej, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#RobertMamątow">Nie padł wniosek o niekontynuowanie prac?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#RobertMamątow">Okej, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#EwaMatecka">Wobec tego składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją, z uwzględnieniem przekazania jej komisji wspólnej rządu i samorządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#RobertMamątow">Nie ma więcej wniosków.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek pani senator, pani przewodniczącej Mateckiej, o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (5)</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P10–45/23.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 15 marca 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 87, art. 190a i art. 209 §1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny. To też jest kontynuacja.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MaciejKowalski">Jeszcze raz Maciej Kowalski, Biuro Analiz i Petycji.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Tak jak pan przewodniczący powiedział, prace nad tą petycją są kontynuowane.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#MaciejKowalski">W jej treści zaproponowano 3 zmiany kodeksu karnego. Pierwsza z nich dotyczy zmiany art. 87, czyli łączenia kary pozbawienia wolności z karą ograniczenia wolności. Obecnie przepis ten stanowi, że w razie skazania za zbiegające się przestępstwa na karę pozbawienia wolności i ograniczenia wolności sąd wymierza karę łączną pozbawienia wolności, przyjmując, że miesiąc ograniczenia wolności równa się 15 dniom pozbawienia wolności. W opinii wnoszącej petycję w takim przypadku orzekanie o karze łącznej powinno następować na wniosek skazanego, nie powinno być obligatoryjne, jak obecnie ten przepis stanowi. À propos tego postulatu dodam tylko, że Trybunał Konstytucyjny w 2019 r. uznał art. 87 w zakresie, w jakim nakłada on obowiązek połączenia kar pozbawienia wolności i ograniczenia wolności oraz wymierzenia kary pozbawienia wolności, za niezgodny z art. 45 ust. 1 oraz art. 175 konstytucji. Dodam też przy okazji tego punktu, że w ubiegłej kadencji w Sejmie znalazł się senacki projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy, który dotyczył właśnie dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, niemniej jednak z uwagi na upływ kadencji prace nad tym projektem uległy dyskontynuacji.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#MaciejKowalski">Drugim postulatem jest wprowadzenie karalności w przypadku niewywiązywania się z orzeczeń zapadłych w przedmiocie roszczeń alimentacyjnych. Tutaj mowa o takich sytuacjach, kiedy nie są one prawomocne. Autorka petycji zaproponowała treść, która miałaby znajdować się w art. 209 kodeksu karnego. Ponadto brzmienie tego przepisu przewiduje złagodzenie kary lub odstąpienie od wymierzenia kary za popełnienie tego przestępstwa pod warunkiem podjęcia pracy zarobkowej oraz częściowej spłaty zobowiązań.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#MaciejKowalski">Trzecim postulatem jest wprowadzenie odpowiedzialności karnej dla osoby, która uporczywie nie opuszcza, nie opróżnia ze swoich rzeczy oraz nie wydaje osobie uprawnionej lokalu mieszkalnego lub innego lokalu po zakończeniu trwania umowy najmu lub innego stosunku prawnego, przez co naraża tę osobę na szkodę. W przypadku tego postulatu, o czym już wspomniałem na poprzednim posiedzeniu komisji, należy zauważyć, że obecnie właściciele, którzy zostali pozbawieni władztwa nad swoją nieruchomością, mają ochronę prawną zawartą w przepisach kodeksu cywilnego, a konkretnie w art. 222 §1, który stanowi, że właściciel może żądać od osoby, która faktycznie włada jego rzeczą, ażeby ta rzecz została mu wydana. Ponadto właścicielowi przysługuje roszczenie o przywrócenie stanu zgodnego z prawem i o zaniechanie naruszeń. Oprócz tego ustawa o ochronie praw lokatorów ustanawia możliwość dochodzenia odszkodowania za bezumowne korzystanie z lokalu.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#MaciejKowalski">Tak jak wspomniałem, petycja ta była przedmiotem rozważań Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w zeszłej kadencji. Komisja przeprowadziła dyskusję, w której zgłoszono wniosek o zasięgnięcie opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, i taka opinia wpłynęła do komisji. Tutaj powiem tylko, że jeśli chodzi o ten pierwszy postulat, tj. właśnie wprowadzenie wniosku skazanego jako podstawy do wymierzenia kary łącznej pozbawienia wolności w razie skazania za zbiegające się przestępstwa na karę pozbawienia wolności i ograniczenia wolności, to resort uznał go za nieuzasadniony, niezasadny. W odniesieniu do wprowadzenia kar za nieopuszczenie i nieopróżnienie lokalu resort wyjaśnił, że autor petycji nie wskazał żadnych argumentów za koniecznością i słusznością takiej penalizacji w kontekście kształtowania prawidłowych stosunków cywilnoprawnych. Jak zauważono w tej opinii, w przypadku relacji cywilnych prawo karne powinno wkraczać w ostateczności. Ministerstwo negatywnie zaopiniowało również propozycję zmiany art. 209, dotyczącą poszerzenia podstaw obowiązku alimentacyjnego o każde nieprawomocne orzeczenie sądu, w tym postanowienie o udzieleniu zabezpieczenia. A więc tak naprawdę ministerstwo odniosło się negatywnie do wszystkich tych punktów, które zawarła tutaj autorka petycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#RobertMamątow">Pan przytoczył odpowiedź ministerstwa na prośbę z poprzedniej kadencji, prawda? Myśmy na ostatnim posiedzeniu, już w nowym składzie, ponownie wystąpili do Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię w sprawie tej petycji i taka opinia została nam dostarczona. Ona w zasadzie nie różni się od tej, którą dostaliśmy wcześniej.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#RobertMamątow">W takim razie… Gościmy zaproszonych przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JakubKalbarczyk">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry, Państwo Senatorowie.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#JakubKalbarczyk">Jakub Kalbarczyk, naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#JakubKalbarczyk">Szanowni Państwo, w odniesieniu do tej petycji chciałbym powiedzieć tylko tyle, że to stanowisko, które zostało przedstawione w poprzedniej kadencji, pozostaje w zasadzie aktualne, przy czym zmieniły się troszeczkę warunki, co wpływa na ocenę tego, jak te przepisy kodeksu karnego są skonstruowane. Otóż została powołana Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, a zadaniem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego jest m.in. gruntowna analiza systemowa tych rozwiązań, które są w kodeksie karnym. Na pewno stosowne prace w zakresie art. 87 i art. 209 zostaną przez komisję w najbliższym czasie podjęte. W tym momencie nie mogę państwu przekazać szczegółowego terminarza prac komisji, ponieważ w pierwszej kolejności komisja zajmuje się przygotowaniem projektu naprawczego, który będzie niejako ad hoc cofał zmiany w kodeksie karnym z ostatnich 8 lat. No, to są prace priorytetowe. W następnym etapie planowana jest właśnie gruntowna reforma kodeksu karnego, która na pewno obejmie kwestię art. 87 i 209. W zakresie art. 87, głównie z uwagi na ten wyrok z 2019 r., zmiany są z pewnością potrzebne.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#JakubKalbarczyk">Odniosę się jeszcze do art. 209, czyli do obowiązku alimentacji. Chciałbym powiedzieć, że w Ministerstwie Sprawiedliwości został powołany zespół, który generalnie musi dokonać gruntownej reformy w kwestii obowiązku alimentacyjnego. Istotne są tu postulaty różnych środowisk, które w ostatnim czasie bardzo mocno wybrzmiały na forum publicznym. No, są problemy z opieką rodzicielską, ale też z kwestią ustalania wysokości alimentów. Toczą się prace nad tzw. tablicami alimentacyjnymi, które mają m.in. wskazywać zakres tych alimentów, zakres, który będzie odpowiedni dla danego regionu. Tak że na ten moment nasze stanowisko pozostaje aktualne, podtrzymujemy je. Nie widzimy potrzeby dokonywania zmian w związku z tą petycją, która została złożona indywidualnie, niemniej jednak mogę państwu przekazać, że toczą się intensywne prace, które mają co do zasady ten system alimentacji poprawić. Chcemy wyeliminować te największe problemy, które dzisiaj trapią rodziców. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#EwaMatecka">Wobec tej argumentacji, którą był uprzejmy przedstawić przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, ja składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją. Mam głębokie przekonanie, że wszystkie te prace zostaną wykonane w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#RobertMamątow">Są inne wnioski? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek pani senator Mateckiej o niekontynuowanie prac nad petycją nr P10–27/23.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#RobertMamątow">Kto jest za tym wnioskiem? (5)</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P10–27/23.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-46.8" who="#RobertMamątow">Przepraszam za swoją pomyłkę. To wynika z tego, że kontroluję czas, bo jest już 10.00, a o 11.00 rozpoczyna się posiedzenie Senatu. No, wiem, że są jeszcze spotkania klubów, ale myślę, że zdążymy.</u>
<u xml:id="u-46.9" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z 10 maja 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym, poprzez wprowadzenie zakazu korzystania ze słuchawek w obu uszach przez kierujących wszelkimi pojazdami uczestniczącymi w ruchu drogowym. Jest to kontynuacja prac.</u>
<u xml:id="u-46.10" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o krótkie przypomnienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#MarzenaKrysiak">Petycja została wniesiona przez osobę indywidulaną. Tak jak wspomniał pan przewodniczący, autor proponuje wprowadzenie do prawa o ruchu drogowym nowego zakazu, zakazu korzystania ze słuchawek w obojgu uszach przez kierujących wszelkimi pojazdami uczestniczącymi w ruchu drogowym. Składający petycję wnosi także o wprowadzenie kar grzywny dla osób niestosujących się do wspomnianego zakazu. Te grzywny byłyby zróżnicowane. I tak dla kierujących pojazdami transportu osobistego napędzanymi siłą mięśni kierującego kara wynosiłaby 10% minimalnego wynagrodzenia brutto za pracę, dla kierujących pojazdami transportu osobistego napędzanymi inaczej niż siłą mięśni kierującego – 20% minimalnego wynagrodzenia brutto za pracę, dla kierujących pojazdami przeznaczonymi do transportu powyżej 4 osób oprócz kierowcy oraz pojazdami przeznaczonymi do transportu ładunków o masie powyżej 3,5 tony wysokość grzywny wynosiłaby 50% minimalnego wynagrodzenia brutto za pracę. Autor petycji zaznacza również, że zakaz ujęty w petycji nie będzie dotyczył osób z niepełnosprawnością słuchową, które podczas jazdy używają urządzeń wspomagających słuch, których przeznaczeniem jest wzmocnienie dźwięków z otoczenia kierującego pojazdem.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#MarzenaKrysiak">W opinii petytora postulowana zmiana przepisów przyczyni się do wyeliminowania legalności korzystania ze słuchawek dousznych i nausznych przez kierujących hulajnogami, rowerami, motocyklami, samochodami, pojazdami komunikacji miejskiej i innymi oraz przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym poprzez ograniczenie możliwości blokowania bodźców słuchowych pochodzących z otoczenia, co ma znaczenie w sytuacji, gdy inny uczestnik ruchu wysyła dźwiękowe sygnały ostrzegawcze, a nie jest w polu widzenia kierującego.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#MarzenaKrysiak">Trzeba powiedzieć, że od wielu lat trwa krajowa i ogólnoeuropejska dyskusja o potrzebie poprawy bezpieczeństwa dla wszystkich uczestników ruchu drogowego. W przestrzeni informacyjnej panuje zgoda, że zarówno jazda w słuchawkach, jak i rozmowa przez telefon komórkowy podczas jazdy często powodują u kierującego pojazdem dekoncentrację oraz spowolnioną reakcję mogącą skutkować ewentualnym zagrożeniem i niebezpieczeństwem w ruchu drogowym.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#MarzenaKrysiak">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w ubiegłym roku, konkretnie 29 sierpnia, rozpatrzyła petycję i dostrzegła potrzebę podjęcia dalszych działań legislacyjnych w celu zwiększenia bezpieczeństwa wszystkich uczestników ruchu drogowego. Komisja wniosła o kontynuowanie prac nad petycją i zwrócenie się do Ministerstwa Infrastruktury oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o opinię w przedmiocie petycji.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#MarzenaKrysiak">Powiem tak. Do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poprzedniej kadencji wpłynęła opinia Ministerstwa Infrastruktury, również Komisja Petycji otrzymała dzisiaj opinię Ministerstwa Infrastruktury. Obie opinie zawierają konkluzję, zgodnie z którą petycja nie zasługuje na uwzględnienie. Uzasadnienie jest bardzo podobne i dotyczy obowiązujących przepisów, które resort uznaje za wystarczające. W związku z obecnością przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury na tym zakończę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym zwrócić uwagę, że odpowiedź Ministerstwa Infrastruktury z 21 maja otrzymaliśmy dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, jest przedstawiciel… Bardzo proszę o zabranie głosu w sprawie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#TomaszWiśnicki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#TomaszWiśnicki">Minister infrastruktury wnosi o niekontynuowanie prac nad przedmiotową petycją. Obowiązujący stan prawny, ustawa – Prawo o ruchu drogowym, przynamniej w 3 miejscach zobowiązuje kierującego pojazdem do takiego zachowania, aby nie powodował on zagrożenia na drodze. Jest art. 3, który określa zasadę ostrożności, art. 4, który odnosi się do zasady ograniczonego zaufania, art. 9, który zobowiązuje kierującego pojazdem do umożliwienia przejazdu pojazdu uprzywilejowanego. W związku z tym stoimy na stanowisku, iż stan prawny jest wystarczający i prosimy o niekontynuowanie prac nad petycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#RobertMamątow">W tej odpowiedzi jedno zdanie jest najważniejsze i myślę, że powinno nam, że tak powiem, dać powód do decyzji o niekontynuowaniu prac nad tą petycją, a zdanie to brzmi tak: należy stwierdzić, że ustawa – Prawo o ruchu drogowym reguluje zasady ruchu na drogach bez względu na wiek, płeć, wyznanie, ubiór, a także przedmioty używane przez uczestników ruchu drogowego. Z tych też względów żaden przepis nie zwalnia uczestnika ruchu korzystającego ze słuchawek z zachowania ostrożności i przestrzegania przepisów ruchu drogowego.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#RobertMamątow">Dlatego stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad…</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#MichałSeweryński">Ani to zdanie mnie nie satysfakcjonuje, ani to, co powiedział pan przed chwilą o tym, że jest obowiązek zachowania ostrożności. Każdy sobie interpretuje inaczej, każdy ma inny potencjał wrażliwości na ostrożność. Innej ostrożności wymagamy od chłopca 15-letniego, a innej od osoby dorosłej. Plaga słuchania przez słuchawki w samochodach rozprzestrzenia się już nie tylko wśród młodzieży, ale także wśród osób dorosłych. Nie ma najmniejszej wątpliwości – ja nie mam co do tego wątpliwości – że kto z takich słuchawek korzysta… Nawet jeśli korzysta tylko z jednej, to na pewno tylko jednym uchem słucha tego, co się dzieje na zewnątrz, dookoła, jakichś sygnałów, a drugim jest z tego wyłączony. Nie ma możliwości takiego wyraźnego zwiększenia, powiedziałbym, skokowego zwiększenia bezpieczeństwa na drogach, także na chodnikach, jeżeli nie będzie wyraźnie powiedziane, że używanie słuchawek dousznych jest zabronione w czasie prowadzenia jakichkolwiek pojazdów w ruchu ulicznym. I dlatego ja będę głosował, Panie Przewodniczący, przeciwko. Uważam, że im prędzej takie prace podejmiemy – a na pewno opory będą daleko idące – tym prędzej dojdziemy do wyższego stanu bezpieczeństwa. Przypomnę państwu raz jeszcze: w kraju wielkiej wolności, we Francji, która pierwsza otworzyła swoje ulice, jezdnie, chodniki na deskorolki, hulajnogi i wszelkie tego typu pojazdy, obecnie na ulicach nie może być tego typu pojazdów, to jest za duże ryzyko. Wydawałoby się, że cóż to takiego hulajnoga, komu może zagrozić. Okazuje się, że może. A więc ja jestem za tym, żeby podjąć prace nad tą petycją i prowadzić do tego, żeby był pełny zakaz korzystania ze słuchawek w czasie prowadzenia pojazdów, wszelkich pojazdów.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PiotrMasłowski">Ja się zgadzam z tym, że słuchanie muzyki potęguje zagrożenie w ruchu drogowym, ale ja też patrzę na możliwość egzekwowania danych przepisów. Nie wiem, jak policjant czy ktokolwiek obserwujący uczestnika ruchu drogowego, nie wiem, np. na hulajnodze, w czapce jest w stanie stwierdzić, czy on ma słuchawki, czy ich nie ma. Dlatego uważam, że… Podzielam wniosek o oddalenie tej petycji. Co więcej, znalazłem na szybko w internecie taką informację o chronieniu słuchu przez motocyklistów. Autor artykułu sugeruje im noszenie słuchawek albo stoperów w ruchu drogowym ze względu na to, że jazda motocyklem wiąże się z zagrożeniem uszkodzeniem słuchu.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PiotrMasłowski">Wydaje mi się, że tworzenie przepisów, które są mało egzekwowalne i będą budziły tylko i wyłącznie większe emocje, nie ma sensu. A, Panie Marszałku, z całym szacunkiem, ale odwoływanie się do Francji jako kraju wielkiego szacunku, a raczej wielkiej wolności… Jeżeli popatrzymy na ich decyzje dotyczące symboli religijnych, to… Myślę, że by się pan z taką wolnością nie zgodził.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo panom senatorom.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś?</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani senator Piotrowska, a później pani senator…</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JolantaPiotrowska">Ponieważ są na sali przedstawiciele Komendy Głównej Policji, ja bym chętnie posłuchała państwa opinii w tej sprawie, bo rzeczywiście ona nie jest taka jednoznaczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#EwaMatecka">Ja również bardzo chętnie posłucham opinii panów policjantów. Ale mam jeszcze pytanie: czy mamy pełną informację na temat tego, jak ten problem jest rozwiązany w Europie? Czy prawodawstwo innych krajów wprowadziło takie rozwiązania?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję…</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#RobertKoźlak">Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#RobertKoźlak">Inspektor Robert Koźlak, dyrektor Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#RobertKoźlak">Ja nie wiem, czy pomogę państwu w podjęciu decyzji, bo ja mam jeszcze więcej wątpliwości co do tej petycji. Oczywiście przychylam się do słów pana senatora, że egzekwowanie tego przepisu z naszej strony byłoby dalece ograniczone, przede wszystkim w przypadku motorowerzystów i motocyklistów jadących w kaskach czy, tak jak mówił pan senator, w czapkach, czy w zwykłych opaskach nie jest to praktycznie możliwie. Zgadzam się też z opinią, że jak najbardziej skupienie uwagi na ruchu drogowym… Możemy sobie tylko życzyć, żeby osoba, która uczestniczy w ruchu drogowym, obojętnie, czy to będzie pieszy, czy kierujący, skupiała się tylko na drodze, ale niestety żyjemy w takich czasach i z takimi urządzeniami mamy do czynienia, że nie możemy sobie pozwolić… Ograniczyliśmy możliwość kierujących samochodami, jeśli chodzi o korzystanie z telefonu, trzymając go w ręku. No to jak w ogóle skorzystać z tego telefonu bez słuchawek? Wiemy też o tym, że technologia jest już na tyle rozwinięta, że pomimo iż mamy słuchawki, to głos z zewnątrz do naszych uszu dochodzi. Może nie wszyscy korzystają z takich słuchawek, ale takie możliwości są.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#RobertKoźlak">Autor petycji skupia się tylko i wyłącznie na kierujących wszelkimi pojazdami. A co z pieszymi? Czy sprawa pieszego wchodzącego na przejście czy w ogóle uczestniczącego w ruchu drogowym pozostanie w ogóle nieuregulowana prawnie i będzie on mógł, niezależnie od tego przepisu, korzystać z tych słuchawek? Nad tym też należałoby się zastanowić.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#RobertKoźlak">Następna rzecz, odejdę już od kwestii słuchawek. Obecnie w przepisach nie jest uregulowane czy zabronione słuchanie głośnej muzyki w samochodzie, ale efekt w postaci nieskupienia uwagi jest taki sam albo nawet jeszcze gorszy.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#RobertKoźlak">To, co pan przewodniczący podkreślił, to jest najważniejsza rzecz: to, że używamy słuchawek czy innych urządzeń, nie zwalnia nikogo od odpowiedzialności karnej, prawnej za siebie i za inne osoby uczestniczące w ruchu drogowym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#MarzenaKrysiak">W informacji o petycji zawarliśmy informację o jednym przykładzie, akurat Francji. W 2015 r. wprowadzono tam zakaz używania słuchawek przez kierowców samochodów osobowych i ciężarowych, przez kierujących motocyklami, skuterami i rowerzystów, a powodem wprowadzenia tego zakazu było, zdaniem francuskiego MSW, powstrzymanie kierowców przed izolowaniem się od otoczenia i utratą przez nich koncentracji z powodu używania słuchawek. Osoby, które nie dostosowały się do zakazu, po zatrzymaniu przez policję ryzykują karę grzywny w wysokości 135 euro. Taka sama grzywna grozi uczestnikom ruchu drogowego, którzy podczas jazdy używają telefonu komórkowego lub nie mają zapiętych pasów bezpieczeństwa. Tak że jest tylko ten jeden przykład. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#RobertMamątow">W takim razie mamy dwa wnioski: wniosek pana senatora Masłowskiego o niekontynuowanie prac i wniosek pana marszałka o ich kontynuowanie. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora Masłowskiego o niekontynuowanie prac nad tą petycją i w pierwszej kolejności ten wniosek poddam pod głosowanie. Jeśli on nie uzyska większości, to przejdziemy do głosowania nad wnioskiem pana marszałka.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#RobertMamątow">W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Masłowskiego o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (4)</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (1)</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-62.7" who="#RobertMamątow">Komisja większością głosów podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P10–51/23.</u>
<u xml:id="u-62.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-62.9" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr 6. Jest to petycja z dnia 17 marca 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze poprzez jednoznaczne uregulowanie zakresu ochrony prawnej przysługującej adwokatom. Jest to kontynuacja prac nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-62.10" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o krótkie przypomnienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski, Biuro Analiz i Petycji.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#MaciejKowalski">Autor petycji wnosi o uregulowanie w prawie o adwokaturze zakresu ochrony prawnej przysługującej adwokatowi. W uzasadnieniu petycji podniósł, że zgodnie z art. 7 ust. 1 ustawy adwokat podczas wykonywania obowiązków zawodowych i w związku z ich wykonywaniem korzysta z ochrony prawnej podobnie jak sędzia i prokurator. Jednak w opinii wnioskodawcy ponad 40-letnia praktyka stosowania przepisów ustawy – Prawo o adwokaturze pokazuje, że zakres przywołanej ochrony prawnej przysługujący adwokatowi na mocy art. 7 ust. 1 nie niesie za sobą jakiejkolwiek realnej gwarancji ochrony podczas wykonywania obowiązków służbowych przez adwokatów i w związku z nimi. W związku z tym autor petycji proponuje wprowadzenie do ustawy – Prawo o adwokaturze szczegółowych rozwiązań, takich jak te, które są stosowane do sędziów i prokuratorów na podstawie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy – Prawo o prokuraturze. I tutaj wnoszący petycję skonstruował przepisy prawa, przedstawił, jak powinny one brzmieć, są one opracowane w petycji.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#MaciejKowalski">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w ubiegłej kadencji prowadziła już prace nad wskazanym postulatem, w dniu 21 czerwca 2023 r. Głos zabrał wówczas autor petycji, pan Robert Pogorzelski, który podtrzymał swoje stanowisko ujęte w pisemnej petycji. Senatorowie w dyskusji stwierdzili, że należy zwrócić się do Naczelnej Rady Adwokackiej oraz do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o opinie. Do komisji wpłynęła opinia resortu z dnia 25 lipca 2023 r., w której resort wskazał, że postulaty zawarte w petycji wskazują, że intencją autora jest wprowadzenie do porządku prawnego nowych, przysługujących adwokatom immunitetów o charakterze materialnym i formalnym, zaś kwestia immunitetu adwokackiego uregulowana została w art. 8 ust. 1 ustawy – Prawo o adwokaturze. Stanowi on, że adwokat podczas wykonywania zawodu adwokackiego korzysta z wolności słowa i pisma w granicach określonych przez zadania adwokatury i przepisy prawa. Ministerstwo na końcu zaznaczyło, że nie istnieją żadne obiektywne przyczyny uzasadniające zmianę immunitetu adwokackiego. Takich powodów, jak zauważa ministerstwo, nie wskazuje też autor petycji. Rozszerzenie brzmienia tego przepisu ministerstwo uznało za niezasadne.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#MaciejKowalski">Naczelna Rada Adwokacka w swojej opinii uznała, że analiza prawna przepisu art. 7 ust. 1 ustawy – Prawo o adwokaturze wskazuje, iż u podłoża decyzji ustawodawcy o wprowadzeniu tej normy prawnej w stosunku do adwokatów leżało zapewnienie ochrony członkom adwokatury jako osobom współodpowiedzialnym za prawidłowe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w takiej formule, jak zostało to przewidziane dla sędziów i prokuratorów. Pomimo tej intencji do dziś nie doprecyzowano normy zawartej w tym przepisie, co rodzi konkretne problemy praktyczne uniemożliwiające jej stosowanie, zaś jednoznaczność stwierdzenia przez ustawodawcę, że adwokat w określonych okolicznościach korzysta z ochrony prawnej takiej jak prokurator czy sędzia, determinuje zasadność doprecyzowania tej normy w odniesieniu do norm dotyczących zakresu immunitetu sędziego i prokuratora. W tym kontekście Naczelna Rada Adwokacka przyłącza się do autora petycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#RobertMamątow">Są dzisiaj przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JolantaPiotrowska">Państwo nie zabierają głosu, ale ja bym chciała poznać opinię… W świetle tego, że mamy 2 odmienne opinie, opinię Naczelnej Rady Adwokackiej i opinię Ministerstwa Sprawiedliwości, z poprzedniej kadencji, chciałabym poznać stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości obecnej kadencji i wnoszę o kontynuowanie…</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O zwrócenie się…)</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#JolantaPiotrowska">…o zwrócenie się do Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#RobertMamątow">…W sprawie tej petycji o uzyskanie opinii. Po uzyskaniu takiej opinii podejmiemy ostateczną decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Koordynator Wydziału Prawa Zawodów Prawniczych w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Mariusz Lewandowski: Czy można w sprawie jednej rzeczy… Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Prawa Gospodarczego.)</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#RobertMamątow">Ale ja pytałem…</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Koordynator Wydziału Prawa Zawodów Prawniczych w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Mariusz Lewandowski: W kontekście tego, co pan przed chwilą powiedział, Panie Przewodniczący. Chodzi tylko o jedną rzecz.)</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#RobertMamątow">Okej. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MariuszLewandowski">Jeżeli można, to prosiłbym, żeby kolejna opinia czy też petycja przedstawiona do MS była uzupełniona o argumentację, o którą poprosiliśmy w piśmie z 25 lipca.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Mówi pan o następnej petycji?)</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#MariuszLewandowski">O tej petycji dotyczącej immunitetu materialnego i formalnego adwokatów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o to uwzględnienie prośby pana przedstawiciela… Pan jest z Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak?</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Koordynator Wydziału Prawa Zawodów Prawniczych w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Mariusz Lewandowski: Tak jest.)</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do ostatniej petycji.</u>
<u xml:id="u-68.5" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 5 czerwca 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia art. 133 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń.</u>
<u xml:id="u-68.6" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#GabrielaKopania">Dzień dobry. Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja zbiorowa, wniesiona 5 marca br. przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Samozatrudnionych „wBREw”. Jej przedmiotem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks wykroczeń poprzez uchylenie art. 133. Autorzy petycji wnoszą o usunięcie tego przepisu dotyczącego spekulacji biletami, uważają bowiem, że kodeks wykroczeń jest w tym zakresie anachroniczny. Autorzy petycji wskazali również, że kary, które są wymienione w tym artykule, są zbyt wysokie. Ścigane jest dochodowe sprzedawanie biletów na wydarzenia artystyczne, rozrywkowe i sportowe, ale w doktrynie istnieją poglądy, że nawet zysk na poziomie symbolicznej złotówki może być już traktowany jako odsprzedaż w celu osiągnięcia zysku. Możliwe jest też ściganie nie tylko za niewielką kwotę, ale również za korzyści niematerialne.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#GabrielaKopania">Jeżeli chodzi o stan prawny, to kodeks wykroczeń w art. 133 stanowi: „Kto nabywa w celu odsprzedaży z zyskiem bilety wstępu na imprezy artystyczne, rozrywkowe lub sportowe albo kto bilety takie sprzedaje z zyskiem, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny”. W §2 doprecyzowano, że usiłowanie oraz podżeganie i pomocnictwo są karalne.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#GabrielaKopania">Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z 27 listopada 2019 r., tzw. dyrektywa Omnibus, stanowi, że należy zakazać przedsiębiorcom odsprzedawania konsumentom biletów na imprezy kulturalne i sportowe, które nabyli z wykorzystaniem oprogramowania takiego jak boty. Dyrektywa Omnibus zakłada wzmocnienie skuteczności obowiązujących przepisów, które chronią konsumentów oraz zakłada unowocześnienie i ulepszenie niektórych instrumentów ochrony interesów kupujących w kontekście dynamicznie zmieniającej się gospodarki. Dyrektywa co prawda dotyczy relacji B2C, czyli gdy przedsiębiorca sprzedaje towar lub usługę konsumentowi, ale jej podmiotowa strona to jest właśnie ochrona interesów kupujących. W doktrynie są głosy, że art. 133 co prawda obowiązuje od lat siedemdziesiątych i wówczas miał największe zastosowanie, jednak obecnie również jest niezbędny. Na przykład prof. Małgorzata Sieradzka wskazuje, że likwidacja art. 133 kodeksu wykroczeń zakazującego spekulacji biletami byłaby niewskazana. Pani prof. Małgorzata Sieradzka wskazuje też, że zakaz odsprzedaży biletów przez tzw. koników nie odnosi się do osoby prywatnej, która chciałaby odsprzedać zakupiony wcześniej bilet. Dosłowne odczytanie komentowanego przepisu mogłoby doprowadzić do wniosku, że do popełnienia wykroczenia dochodzi w przypadku sprzedawania z zyskiem biletów wstępu, a przecież także organizatorzy imprez bilety wstępu prawie zawsze sprzedają. A więc wnioskować należy, że w tym przepisie chodzi wyłącznie o dalsze sprzedawanie biletów, które wcześniej zostały nabyte u ich pierwotnego sprzedawcy, a sprzedawca taki, ten pierwotny sprzedawca nie może być sprawcą wykroczenia. W literaturze podkreśla się, że zbycie biletów bez zysku nie stanowi wykroczenia, ale również zbycie biletów za cenę powiększoną przykładowo o koszty, które ktoś poniósł w celu nabycia tego biletu, np. koszty przejazdu do miejsca sprzedaży biletów, to nie jest zysk i taka osoba może te bilety sprzedać po cenie biletu plus cena np. przejazdu do miejsca sprzedaży biletów.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#GabrielaKopania">Użyta przez ustawodawcę liczba mnoga w tym przepisie, w art. 133 w odniesieniu do stanowiących przedmiot czynności wykonawczej biletów może prowadzić do wniosku, że w przepisie tym chodzi wyłącznie o przypadki nabywania większej liczby takich biletów, a więc o zachowania, które mogą być postrzegane jako negatywne. Nie realizowałoby znamiona wykroczenia zachowanie polegające na jednorazowym nabyciu w celu dalszej odsprzedaży lub sprzedaży z zyskiem 1 biletu, nawet wówczas, gdy sprawca faktycznie odniósł korzyść majątkową. Art. 133 dotyczy tylko biletów wstępu na 3 rodzaje imprez, są to imprezy artystyczne, sportowe lub rozrywkowe, a tym samym nie stanowi realizacji jego znamion zakup i dalsza odsprzedaż z zyskiem biletów wstępu, np. biletów na samolot czy na kolejkę wysokogórską.</u>
<u xml:id="u-69.5" who="#GabrielaKopania">Chciałabym jeszcze wspomnieć, że do Sejmu w 2017 r. wpłynęła petycja o tożsamej treści. W opinii Biura Analiz Sejmowych czytamy, że petycja jest niezasadna, bowiem nie można podzielić poglądu autora petycji, według którego czyn opisany w art. 133 przestał nosić cechy społecznej szkodliwości. Ministerstwo Sprawiedliwości odniosło się wówczas do postulatu petycyjnego i wskazało zgodnie z analizą przepisu, że nie jest on martwy, a zachowania w nim penalizowane nadal występują. Wyróżnienie przez ustawodawcę biletów na imprezy artystyczne, rozrywkowe lub sportowe z pozostawieniem poza zakresem tego przepisu innych biletów uzasadnione było tym, że dotyczą one usług powszechnych i powtarzalnych, ale takich, których dostępność jest ograniczona. Czyny z art. 133 dotyczą biletów wstępu, na które jest szczególnie wysoki popyt przy niewielkiej podaży. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JakubKalbarczyk">Szanowny Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko powiedzieć, że taka petycja nie wpłynęła teraz do Ministerstwa Sprawiedliwości, więc nie przedstawialiśmy nowego stanowiska w tym zakresie, poza tym, które było w 2017 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel wnioskodawcy, petytor chciałby coś nowego dodać do tej…</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Komisji Krajowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” Witold Solski: Tak.)</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#WitoldSolski">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę się przedstawić…)</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#WitoldSolski">Witold Solski, jestem petytorem.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#WitoldSolski">Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#WitoldSolski">Wypowiem się bardzo króciutko, tytułem uzupełnienia. W myśl opinii biura analiz kodeks wykroczeń z 1971 r. miałby stać się instrumentem chroniącym dostęp konsumentów do dóbr w Unii Europejskiej. Zaprawdę, ten przepis ma ponad 50 lat, powstał w czasie, w którym handel państwowy cierpieliśmy wszyscy razem, ja przynajmniej w tym czasie żyłem już świadomie, w czasach niedoboru. Przywołanie Omnibusa dzisiaj bardzo dziwi, bo reguła Omnibusa dotyczy działalności biznesowych. Przywołano również koncepcję botów. Boty to są algorytmy pozwalające w sposób szybszy dokonać pewnych transakcji. Przepis sformułowany w treści w 1971 r. z powodu tego, że powstał w czasach socjalizmu, penalizuje każdą marżę uzyskaną z biletów, które wtedy były sprzedawane przez państwo. Obecnie ta sprawa dotyczy obrotu odzieżą taką jak np. buty sneakers, grami elektronicznymi oraz biletami na imprezy sportowe. W Polsce zjawiskiem bardzo zainteresowany jest Polski Związek Piłki Nożnej, który ma kłopoty z dystrybucją biletów na wydarzenia sportowe, gdzie popyt jest zdecydowanie większy. Należy tutaj jasno i wyraźnie powiedzieć, że rozmawiamy o problemie Grinch botów. Teraz pozwolę sobie na krótką dygresję. Był taki film o Grinchu. To zielony ludzik, który przeszkadzał w przygotowaniu w Kolesiowie czy Ktosiowie imprez czy też wydarzeń związanych ze świętami Bożego Narodzenia. I motto dla dzieci w tym filmie jest takie, że nie anatema, a zrozumienie i wrażliwość, uczucie przed emocją powinno kierować ludźmi. Chodzi o to, że niedostępne towary stają się towarami luksusowymi i ich posiadanie nobilituje. Boty elektroniczne odpowiadają obecnie za 90% ruchu zakupów internetowych i realizują 2/3 transakcji. Zaprawdę, półwieczna rózga z czasów socjalizmu nie pozamiata problemów związanych ze sztuczną inteligencją. Gdy brakuje towarów, penalizacja handlujących z pewnością nie pomoże. Niektórzy z państwa tak jak ja pamiętają te czasy. Mamy do czynienia z ograniczonym, konkurencyjnym dostępem do dóbr, którego sprawę trzeba rozwiązać inaczej. Przede wszystkim kodeks wykroczeń nie zna pojęcia „przedsiębiorcy”, on dotyczył osób fizycznych. Chwytaniem się prawą ręką za lewe ucho był modernizowany i modernizowany jest do dzisiaj w orzecznictwie, żeby łatać dziury. Przypomnę również państwu, bo tego nie było w opinii biura analiz, że w Stanach Zjednoczonych kilka lat temu procedowana była ustawa Grinch Bots Act. Nie została przyjęta, bo nie realizuje celu. Przez penalizację nie można osiągnąć dostępu do dóbr luksusowych.</u>
<u xml:id="u-73.5" who="#WitoldSolski">Szanowni Państwo, proszę, aby dla szczytnego celu realizacji dyrektywy Omnibus nie korzystać z endemitu, bo tym przepisem, zaprawdę, nikt nikogo nie złapie i biletów będzie brakowało. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Masłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PiotrMasłowski">Ja podam przykład imprez kulturalnych. Rybnicka Jesień Kabaretowa – jeszcze kilka lat temu bilety na kilkudniową imprezę sprzedawały się mniej więcej w 10 minut. Dopuszczenie do wtórnego handlu uważam za negatywne, będzie to oznaczało tylko i wyłącznie pogorszenie sytuacji. Ja wiem, że, tak jak pan powiedział, ludzie za dobro luksusowe są w stanie płacić, ale jestem przeciwnikiem ograniczenia dostępu do kultury i do imprez sportowych ze względu na cenę. Dla wielu mieszkańców Polski ceny już teraz bardzo często są takie, że trudno im na takich imprezach kulturalnych bywać, a dopuszczenie wtórnego handlu tylko i wyłącznie te ceny podbije. Dlatego jestem za tym, żeby tę petycję odrzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#RobertMamątow">Wpłynął wniosek pana senatora Masłowskiego o niekontynuowanie prac nad tą petycją. Poddaję go pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora? (7)</u>
<u xml:id="u-76.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-76.5" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-76.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo państwu.</u>
<u xml:id="u-76.7" who="#RobertMamątow">Był to ostatni punkt naszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-76.8" who="#RobertMamątow">Chciałbym tylko przypomnieć członkom komisji, że wyjazdowe posiedzenie komisji jest… Pani senator przypomni…</u>
<u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Głos z sali: 16–17 września.)</u>
<u xml:id="u-76.10" who="#RobertMamątow">16–17 września. To będzie w Rynie. Bardzo proszę, żebyście państwo senatorowie zanotowali sobie w swoich kalendarzach, że jest to wyjazdowe posiedzenie z noclegiem na miejscu.</u>
<u xml:id="u-76.11" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest posiedzenie studyjne czy…)</u>
<u xml:id="u-76.12" who="#RobertMamątow">Normalne posiedzenie z rozpatrzeniem 2–3 petycji i z jednoczesnym propagowaniem naszej komisji, tego, czym się zajmuje. Będę proponował, żeby pojechali też przedstawiciele biura analiz z panią dyrektor, którzy by też przybliżyli, po co jest Komisja Petycji, czym się zajmuje Komisja Petycji. No, chodzi o propagowanie Senatu i pracy Komisji Petycji w tym Senacie.</u>
<u xml:id="u-76.13" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Chcemy się zapoznać z petycją ujarzmionego ludu polskiego pod jarzmem krzyżackim.)</u>
<u xml:id="u-76.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
<u xml:id="u-76.15" who="#RobertMamątow">Na przykład. (Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-76.16" who="#RobertMamątow">Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-76.17" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 34)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>