text_structure.xml 136 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertMamątow">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RobertMamątow">Otwieram szesnaste posiedzenie Komisji Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RobertMamątow">Mamy dzisiaj do przepracowania 8 petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RobertMamątow">Na początku chciałbym spytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RobertMamątow">Bardzo serdecznie witam państwa senatorów oraz gości zaproszonych do procedowania poszczególnych petycji. Są z nami dzisiaj: pani Małgorzata Żera, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich; pani Małgorzata Żmudka-Wyrwał; pan Piotr Zakrzewski; pani Iwona Molenda-Detyna, naczelnik w Departamencie Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów; pani Beata Śliwińska i pan Piotr Romański z tegoż samego ministerstwa; pani Katarzyna Łukowska, Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom; pan Dominik Laska z Ministerstwa Sprawiedliwości; pan Jakub Kalbarczyk, Ministerstwo Sprawiedliwości; pan Łukasz Rosiak i pani Agnieszka Stępniak z Ministerstwa Sprawiedliwości; pani Anna Ronikier-Dolańska, Ministerstwo Klimatu i Środowiska; pani Edyta Lubaszewska, Ministerstwo Rozwoju i Technologii; pani Ewa Galczak, Ministerstwo Rozwoju i Technologii; pani Agnieszka Strzelecka, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; pani Emilia Rabenda, Związek Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy oraz pani Danuta Antoszkiewicz, dyrektor Biura Analiz i Petycji wraz ze swoimi współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RobertMamątow">Tu dopisały się 2 osoby. Pan Krzysztof Brzózka. Dobrze przeczytałem?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RobertMamątow">Witam serdecznie. I pani Dorota Kulińska. Serdecznie państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do rozpatrzenia pierwszej petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z 16 lutego 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 168a i art. 237a oraz uchylenia art. 168b ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postepowania karnego poprzez zakaz przeprowadzania i wykorzystywania dowodu uzyskanego do celów postępowania karnego za pomocą czynu zabronionego. Jest to petycja P11–28/24.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Naczelną Radę Adwokacką. Autorzy petycji podnieśli, że ustawą z dnia 11 marca 2016 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego dokonano zmiany przepisów dotyczących dopuszczania dowodów uzyskanych z naruszeniem prawa karnego. Szerzej obejmuje to problematykę tzw. wykorzystania w procesie owoców zatrutego drzewa.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MaciejKowalski">Wspomniana nowelizacja odeszła od rozwiązania, które stanowiło wyraz rozsądnego uregulowania procesowego, w świetle którego za niedopuszczalne uznawano przeprowadzenie i wykorzystanie dowodu uzyskanego do celów postępowania karnego za pomocą czynu zabronionego. Do 14 kwietnia 2016 r. istniał zakaz wykorzystywania w postępowaniu karnym dowodów pozyskiwanych przeciwko obywatelom w sposób nielegalny, najczęściej w następstwie popełnienia przestępstwa przez funkcjonariuszy publicznych. Taka gwarancja była realizacją zasad zawartych w konstytucji, tj. zasady prawa do prywatności, zasady prawa do wolności i ochrony komunikowania się, a także zasady prawa do rzetelnego procesu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MaciejKowalski">Na podstawie art. 168a k.p.k. sąd w trakcie procesu mógł do dnia 14 kwietnia 2016 r. eliminować dowody zebrane nielegalnie w wyniku przeprowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych przez organy ścigania. Zgodnie z obecnym stanem prawnym dowodu nie można uznać za niedopuszczalny wyłącznie na tej podstawie, że został uzyskany z naruszeniem przepisów postępowania lub za pomocą czynu zabronionego. Obecne reguły procesowe, zdaniem autorów petycji, są nie do zaakceptowania w demokratycznym państwie prawnym oraz są wymierzone wprost w obywateli. Wnoszący petycję przedstawili projekt ustawy, który zmierza do tego, że władza publiczna, tj. organy ścigania, nie będzie mogła przeprowadzać i wykorzystać dowodu uzyskanego do celów postępowania karnego za pomocą przestępstwa, czyli w sposób nielegalny.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MaciejKowalski">Dodam tylko, że w dniu wczorajszym do sekretariatu komisji wpłynęła dość obszerna opinia Ministerstwa Sprawiedliwości dotycząca przedmiotu petycji. Jeżeli panowie senatorowie chcą, to mogę ją pokrótce streścić, a jeżeli nie… Są też panowie z ministerstwa, którzy będą prawdopodobnie zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja przepraszam. Bardzo proszę, ale tylko to, co najważniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MaciejKowalski">Dobrze. Dodam jeszcze tylko tyle, że…</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę pana…)</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MaciejKowalski">W kwestii tej opinii. Tak?</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale są panie senator i panowie senatorowie.)</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MaciejKowalski">Okej. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MaciejKowalski">Do meritum w kwestii tej opinii czy do meritum w kwestii postulatów petycji?</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Postulatów.)</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MaciejKowalski">Okej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MaciejKowalski">Ważną informacją jest to, że 24 kwietnia br. Klub Parlamentarny Polska 2050 – Trzecia Droga złożył do Sejmu projekt ustawy, który realizuje postulaty tej petycji w całości, a więc należy rozważyć, czy kontynuowanie prac nad petycją jest zasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RobertMamątow">Widzę, że jest z nami przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RobertMamątow">Czy pani by chciała coś dodać do tego, co zostało już powiedziane i co państwo napisaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DorotaKulińska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DorotaKulińska">Oczywiście absolutnie popieramy treść petycji i uważamy, że jest ona zasadna, ale z formalnego punktu widzenia, w związku z tym, że zostało to wniesione jako projekt poselski, zajmowanie się tutaj przez państwa tym tematem chyba nie jest celowe. Kontynuowanie prac nad petycją przez Senat też nie jest celowe. Ja przepraszam bardzo, że tak w ostatniej chwili… Staramy się zawsze uprzedzić w takiej sytuacji, ale u nas, wewnątrz nastąpiły jakieś komunikacyjne okoliczności i dopiero dziś powzięłam informację, że będzie to przedmiotem państwa posiedzenia. Dziękuję bardzo. Nie będę zabierać czasu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z gości zaproszonych w zakresie tej petycji chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RobertMamątow">Ja sugeruję, żebyśmy nie dyskutowali i nie podejmowali prac nad tą petycją. Jest złożony projekt.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RobertMamątow">Składam formalny wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RobertMamątow">Są inne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RobertMamątow">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o niepodejmowanie pracy nad tą petycją? (6)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#RobertMamątow">Okej. Dziękuję bardzo. Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu pracy nad petycją nr P11–28/24.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr2.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 19 lutego 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 27f ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych w celu podniesienia stawek odliczeń na dzieci oraz progów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GabrielaKopania">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Jej celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany art. 27f ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GabrielaKopania">Autor petycji wskazał na konieczność zmiany art. 27f przedmiotowej ustawy. W wyniku podjętej inicjatywy ustawodawczej kwoty ulg obecnie wynoszące 92 zł 67 gr, 166 zł 67 gr i 225 zł oraz progi kwotowe wynoszące obecnie 112 tysięcy i 56 tysięcy zł powinny zostać urealnione i zwaloryzowane, gdyż nie miało to miejsca od ponad 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#GabrielaKopania">Wnioskodawca wskazał, że powinien być również ustanowiony wskaźnik do corocznego podnoszenia kwot ulg i progów podatkowych, aby ulegały one zmianie, tak jak zmianie ulegają wynagrodzenia podatników.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#GabrielaKopania">Wnioskodawca wskazał również na różnice w minimalnym i średnim wynagrodzeniu w gospodarce narodowej. W IV kwartale 2012 r. przeciętne wynagrodzenie wynosiło 3 tysiące 690 zł, a w ostatnim kwartale ubiegłego roku wynosiło już 7 tysięcy 540 zł. Znacznie wzrosło również minimalne wynagrodzenie, które w 2012 r. wynosiło 1 tysiąc 500 zł, a w ubiegłym roku –3 tysiące 545 zł. Autor petycji wyliczył, że kwota progu dochodowego zamiast 112 tysięcy zł powinna wynosić dzisiaj od 228 tysięcy zł do 264 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#GabrielaKopania">Jeżeli chodzi o art. 27f, to został on dodany przez ustawę z dnia 16 listopada 2006 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz zmianie niektórych innych ustaw. W uzasadnieniu do projektu tej ustawy wskazano, że celem regulacji jest wspieranie rodziny przez system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#GabrielaKopania">Wysokość przysługującej ulgi prorodzinnej uzależniona jest od liczby posiadanych dzieci. Ulga na dziecko przysługuje obojgu małżonkom łącznie, a jej wysokość determinowana jest przez liczbę posiadanych dzieci. Przy 1 dziecku ulga wynosi 92 zł 67 gr miesięcznie, ale limit stanowi tutaj kwota 112 tysięcy zł. Jest to próg dochodowy, którego nie można przekroczyć, aby podatnik mógł odliczyć ulgę na dziecko. Dla osób, które posiadają dwoje i więcej dzieci, ulgi są wyższe. Przy dwójce dzieci odliczenie również wynosi 92 zł, ale nie bierzemy już tutaj pod uwagę wartości 112 tysięcy zł. Przy trójce dzieci… Kwota odliczenia na trzecie dziecko to jest ponad 166 zł miesięcznie. Na czwarte i kolejne dziecko jest to po 225 zł.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#GabrielaKopania">Chciałabym jeszcze dodać, że tożsama petycja została złożona do Sejmu przez tego samego autora i w tym samym dniu. 4 marca została ona skierowana do Komisji do Spraw Petycji, gdzie oczekuje na rozpatrzenie. Nie dysponujemy stanowiskiem Biura Analiz Sejmowych, ale jest to zmiana bardzo rozległa i musiałaby być poprzedzona bardzo wnikliwymi analizami zarówno merytorycznymi, jak i finansowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertMamątow">Do prac nad tą petycją zostali zaproszeni przedstawiciele Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IwonaMolendaDetyna">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#IwonaMolendaDetyna">Iwona Molenda-Detyna, jestem naczelnikiem w Departamencie Podatków Dochodowych. Zajmuję się merytorycznie przepisami, które są przedmiotem petycji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#IwonaMolendaDetyna">Petycja jest nam znana. Kilka jednostkowych wystąpień w sprawie likwidacji czy waloryzacji tego progu wpłynęło również do Ministerstwa Finansów. Od razu na wstępie powiem, że my nie popieramy realizacji tego postulatu, wyjaśniając, że kwoty kryterium dochodowego i kwoty odliczenia były ustalane w oparciu o możliwości budżetowe, a nie w oparciu o najniższe wynagrodzenie czy przeciętne wynagrodzenie. Chcę też podkreślić, że pierwotnie ulga przysługiwała bez względu na dochody. Przysługiwała wszystkim rodzicom, ale dotyczyła…</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja przepraszam. Jakby pani była bliżej mikrofonu… Słabo tutaj słychać.)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#IwonaMolendaDetyna">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#IwonaMolendaDetyna">Pierwotnie ulga przysługiwała wszystkim rodzicom, ale była w takiej samej kwocie. Ustawodawca – nie pamiętam dokładnie w którym roku, to był rok 2012 albo 2013 – zdecydował o zmianie konstrukcji ulgi. Pozostawił ulgę na 1 dziecko, ale wprowadził kryterium dochodowe. Podniósł kwotę ulgi na trzecie dziecko oraz dodatkowo na czwarte i każde kolejne dziecko. Zróżnicował też kwotę ulgi. W ten sposób chciano po prostu wspomóc rodziny, które wychowują więcej niż 1 dziecko. Podkreślam: ulga na 1 dziecko również przysługuje, ale pod warunkiem, że spełnione są kryteria dochodowe, które wynoszą 112 tysięcy dla małżonków pozostających w związku małżeńskim przez cały rok. To samo kryterium dochodowe dotyczy również osób samotnie wychowujących dzieci. To kryterium dochodowe to jest przychód minus koszty uzyskania przychodu i minus składki zapłacone na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne. W roku ubiegłym zniesiono to kryterium dochodowe na 1 dziecko w przypadku rodzin wychowujących dziecko z niepełnosprawnością. Tutaj nie są ważne zarobki rodziców.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#IwonaMolendaDetyna">Może dodam, że wprowadzenie zmian w tym zakresie na pewno spowodowałoby znaczny ubytek dochodów budżetowych. My w tej chwili unikamy tego rodzaju zmian z oczywistych względów. Przede wszystkim z tego względu, że taka zmiana na pewno wpłynęłaby nie tylko na dochody budżetu centralnego, ale także… Pamiętajmy o tym, że wpływy podatkowe są częścią wpływów do budżetów jednostek samorządu terytorialnego. W Ministerstwie Finansów trwają w tej chwili prace nad tym, aby stworzyć nowy system zasilania jednostek samorządu terytorialnego – w sposób mniej uzależniony od wpływów podatkowych. Nie potrafię oczywiście powiedzieć nic więcej na ten temat, bo merytorycznie się tym zagadnieniem nie zajmuję. W każdym razie my w tej chwili unikamy… na pewno nie będziemy wprowadzać żadnych zmian podatkowych przed reformą systemu. Nie rekomendujemy oczywiście… Niczego państwu nie dyktujemy, ale mówię, że Ministerstwo Finansów na pewno nie będzie rekomendować tego rodzaju zmian przed wprowadzeniem reformy finansów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#IwonaMolendaDetyna">Myślę, że należy pamiętać o tym, że na wysokość dochodów w rodzinie nie wpływają tylko ulgi podatkowe. Przypomnę o ostatnich zmianach w systemie podatkowym, gdzie wprowadzono 30-tysięczną kwotę wolną od podatku, podniesiono próg podatkowy w skali podatkowej. W pierwszym przedziale dochodowym w skali podatkowej mamy stawkę opodatkowania wynoszącą 12% zamiast 17%. Ustawa o PIT przewiduje też szereg zwolnień przedmiotowych w odniesieniu do świadczeń otrzymywanych przez rodziny, takich jak świadczenie 800+ i świadczenie „Dobry Start”. W odniesieniu do projektowanego aktualnie świadczenia „Aktywny Rodzic” też planowane jest zwolnienie przedmiotowe. Tak że ulga podatkowa to nie jest jedyne wsparcie podatkowe, z jakiego mogą korzystać rodzice. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RobertMamątow">Ja proponuję, żebyśmy oficjalnie zasięgnęli opinii Ministerstwa Finansów, zapytali, jak patrzy na tę sprawę i czy jest to w ogóle możliwe. Ja rozumiem pani opinię, ale dobrze by było, żeby wypowiedział się minister finansów. Może byśmy jeszcze wystąpili do ministerstwa rodziny.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#RobertMamątow">Czy jest zgoda na takie postępowanie? Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu do jednostek administracji państwowej o opinie w sprawie petycji nr P11–30/24.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#RobertMamątow">Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr 3.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 20 lutego 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 9 §2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy poprzez wprowadzenie obowiązku wydania przez sąd postanowienia w przedmiocie stwierdzenia prawomocności wyroku.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MaciejKowalski">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka. Autor petycji postuluje zmianę art. 9 §2 – Kodeksu karnego wykonawczego poprzez nadanie mu następującej treści: „Wyrok staje się wykonalny z chwilą jego uprawomocnienia”. I zdanie drugie: „Do uprawomocnienia wyroku dochodzi z chwilą wydania postanowienia stwierdzającego prawomocność”.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MaciejKowalski">Wnoszący petycję w uzasadnieniu podniósł, że proponowana zmiana polegać ma na wprowadzeniu do ustawy obowiązku wydania przez sąd postanowienia, które stwierdzać będzie prawomocność orzeczenia. Obecnie czynność ta jest dokonywana na skutek wydania zarządzenia. Zdaniem autora petycji umieszczenie regulacji dotyczącej stwierdzenia prawomocności wyroku dopiero w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości może być niezgodne z konstytucją, gdyż tak istotne kwestie powinny być regulowane ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MaciejKowalski">Do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęła petycja o tożsamych treści i wnioskach jak petycja prezentowana. Była to też petycja pana Romana Jacka Arseniuka. Ministerstwo Sprawiedliwości udzieliło odpowiedzi w dniu 22 marca 2024 r. W tej odpowiedzi podkreślono, że stwierdzenie prawomocności ma charakter deklaratoryjny, gdyż orzeczenie staje się prawomocne z chwilą zaistnienia zdarzeń określonych w ustawie, czyli np. upływu terminów do wniesienia apelacji, cofnięcia środka zaskarżenia, jakim jest apelacja czy też zażalenie, wydania prawomocnego orzeczenia. Ponieważ stwierdzenie prawomocności ma jedynie charakter deklaratoryjny, to, jak podkreśla Ministerstwo Sprawiedliwości, nie wydaje się w tym przedmiocie żadnej decyzji procesowej, a jedynie czyni wzmiankę, czyli adnotację o tym, że z danym dniem orzeczenie stało się prawomocne.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MaciejKowalski">W odpowiedzi podkreślono, że przepisy w sposób prawidłowy określają czynności mające na celu wykonanie wyroków w postępowaniu karnym, nie budzą wątpliwości interpretacyjnych oraz problemów w praktyce stosowania prawa. Ministerstwo podkreśliło, że przedstawione postulaty nie zasługują na uzasadnienie i nie są planowane żadne prace legislacyjne w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RobertMamątow">Jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JakubKalbarczk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JakubKalbarczk">Jakub Kalbarczyk, naczelnik Wydziału Prawa Karnego, Departament Legislacyjny Prawa Karnego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JakubKalbarczk">Ja tylko w nawiązaniu do tego, co pan powiedział już wcześniej. Podtrzymuję stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. My nie przewidujemy prowadzenia prac. Tak jak to zostało wyjaśnione, moment upływu czasu do wniesienia środków odwoławczych powoduje, że można stwierdzić prawomocność. Jest to czynność następcza. A po stwierdzeniu prawomocności rozpoczyna się proces wykonywania orzeczenia, czyli np. kieruje się sprawę celem doprowadzenia osoby do zakładu karnego do odbycia kary. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałSeweryński">Trzeba by zapytać, czy w dzisiejszym stanie prawnym powstają jakieś ważne wątpliwości co do tego, kiedy orzeczenie sądu jest prawomocne. O tym petytor nie pisze, a to jest podstawowy powód, dla którego należałoby przeprowadzać zmiany. W tej sytuacji wydaje się, że ta petycja jest słabo uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RobertMamątow">Ja się zgadzam z opinią Ministerstwa Sprawiedliwości, dlatego składam wniosek o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem? (6)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu pracy nad petycją nr P11–31/24.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#RobertMamątow">Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr 4.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z 26 lutego 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, polegającej na uchyleniu art. 184a oraz przywróceniu art. 184 w nowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Pawła Madaja. Wnoszący petycję wskazał, że zlikwidowanie w 2014 r. licencji zarządcy nieruchomości doprowadziło do sytuacji braku odpowiedzialności w działaniach osób i firm wykonujących usługi administrowania, zarządzania nieruchomościami oraz do wykonywania tych usług przez osoby i firmy zupełnie przypadkowe.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#GabrielaKopania">Autor petycji podkreślił, że przywrócenie licencji jest rozwiązaniem kosztownym i trudnym w realizacji, które nie gwarantuje oczekiwanej poprawy sytuacji, ale może przywrócenie komisji odpowiedzialności zawodowej z odpowiednimi, zmodyfikowanymi uprawnieniami i scedowanie jej podległości na samorządy lokalne pozwoliłoby na uzyskanie zadowalających wyników.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#GabrielaKopania">Ustawa o gospodarce nieruchomościami w art. 184a stanowi, że zarządca nieruchomości to przedsiębiorca prowadzący działalność gospodarczą z zakresu zarządzania nieruchomościami. Przepis ten został dodany i obowiązuje od 1 września 2017 r. Jeżeli chodzi o wymagania wobec zarządcy nieruchomości, to są tak naprawdę tylko dwa. Musi być prowadzona działalność gospodarcza, czyli może to być osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna niebędąca osobą prawną. I taka osoba, taka firma musi podlegać obowiązkowemu ubezpieczeniu od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone w związku z zarządzaniem nieruchomością. Nie jest tutaj wymagane żadne wykształcenie kierunkowe, nie są wymagane żadne dodatkowe kursy, licencje.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#GabrielaKopania">Uchylony art. 184 stanowił, że zarządzanie nieruchomościami jest działalnością zawodową wykonywaną przez zarządców nieruchomości na zasadach określonych w niniejszej ustawie, tak więc do administrowania nieruchomościami potrzebna była licencja. Jeżeli chodzi o powód zmiany tego przepisu, to było to głównie zniesienie istniejących barier dla konkurencyjności w przedmiotowym sektorze rynku pracy, a co za tym idzie obniżenie cen usług jako istotnego progu dostępności.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#GabrielaKopania">Po 10 latach obowiązywania przepisu, który pozwala na administrowanie nieruchomościami bez licencji, zaczynają pojawiać się głosy, że taka licencja powinna zostać przywrócona albo że w innej formie… Osoby te powinny ponosić odpowiedzialność. W kwietniu bieżącego roku w „Gazecie Prawnej” pojawił się artykuł, w którym wskazano, że propozycje zmian dotyczące ponownego uregulowania zawodu zarządcy nieruchomości powstają w Krajowym Zasobie Nieruchomości. Jeżeli chodzi o zgłoszenia dotyczące zarządców nieruchomości, to największa ich liczba wiąże się z rażącą niegospodarnością, brakiem kompetencji osób, które zarządzają nieruchomościami, tworzeniem nierzetelnych sprawozdań finansowych, które ukrywają rzeczywiste koszty wspólnot mieszkaniowych, niewywiązywaniem się z umów o zarządzanie, odmawianiem dostępu do dokumentacji. Czasami dochodzi również do oszustw. Przedstawiciele Krajowego Zasobu Nieruchomości wskazują, że mamy do czynienia z taką sytuacją, że każdy może zostać zarządcą. Podkreśla się również, że powrót regulacji zawodu nie musi oznaczać powrotu do licencji.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#GabrielaKopania">W ubiegłym miesiącu odbyło się spotkanie w Zespole Trójstronnym ds. Budownictwa i Gospodarki Komunalnej, który skupia przedstawicieli rządu, pracodawców i pracobiorców. Zarządzanie nieruchomościami to dzisiaj kompetencja Ministerstwa Rozwoju i Technologii, którego przedstawiciele są obecni na sali.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#GabrielaKopania">I dodam jeszcze tylko, że poprzedni rok, rok 2023, był rekordowy, jeżeli chodzi o liczbę skarg na zarządców.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#GabrielaKopania">Za ponownym uregulowaniem zawodu zarządcy jest również Związek Miast Polskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RobertMamątow">Jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Czy pani chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Ewa Galczak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EwaGalczak">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EwaGalczak">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EwaGalczak">Ewa Galczak, Departament Gospodarki Nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EwaGalczak">To ja może na sam początek, celem takiego wprowadzenia, wyjaśnię, że wystąpienia o treści analogicznej do rozpatrywanej obecnie petycji były przez wnoszącego petycje kierowane również bezpośrednio do Ministerstwa Rozwoju i Technologii, a także do sejmowej Komisji Infrastruktury. Ministerstwo Rozwoju i Technologii zajęło stanowisko w przedmiotowej sprawie, odniosło się do postulatów, nad którymi dzisiaj się tutaj pochylamy. Stanowisko resortu, zgodnie z którym nie planujemy podjęcia prac w tym obszarze i przywrócenia regulacji zawodu zarządcy nieruchomości, zostało przekazane bezpośrednio wnioskodawcy, ale także sejmowej Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EwaGalczak">Ale przechodząc już do meritum sprawy, to celem uzupełnienia i może takiego wyjaśnienia, jeśli chodzi o same przesłanki i przyczyny deregulacji zawodu zarządcy nieruchomości w 2014 r., chciałabym zwrócić uwagę na to, że zawód zarządcy podlegał ścisłym regulacjom przez okres 15 lat, od 1998 r. do końca 2013 r. W tym czasie osobom, które chciały świadczyć usługi związane z zarządzaniem nieruchomościami, były rzeczywiście stawiane wysokie wymagania, co de facto pozwoliło na stworzenie rynku profesjonalistów, a także zintegrowanie środowiska zawodowego. Dla rozwoju zawodu zarządcy nieruchomości w tamtym czasie istotne znaczenie miało także wejście w życie z początkiem 1995 r. ustawy o własności lokali, która de facto pozwoliła właścicielom lokali we wspólnotach mieszkaniowych podejmować decyzje o powierzaniu zarządu nieruchomością wspólną właśnie profesjonalistom z zakresu zarządzania nieruchomościami. I tak naprawdę na przestrzeni tych lat rozwijała się świadomość właścicieli lokali o tym, jakie oni mają prawa, jako właściciele nieruchomości, w jaki sposób mogą się o te prawa zatroszczyć i o nie dbać, i jednocześnie wiedza o zasadach prawidłowego zarządzania nieruchomością wspólną. Na przestrzeni tych lat wykształciło się również bogate orzecznictwo sądowe, które też rzeczywiście miało wpływ na rozwój wspomnianej świadomości wśród właścicieli lokali w budynkach wielorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EwaGalczak">Po tym czasie można więc było założyć, że ten rynek usług związanych z zarządzeniem nieruchomościami, a także budowanie tych wzajemnych relacji pomiędzy właścicielami lokali mieszkalnych a zarządcą nieruchomości, są już na tyle rozwinięte, jest tu na tyle dużo doświadczenia, że nie ma potrzeby ingerencji państwa w ten obszar działalności zawodowej. I rzeczywiście, z dniem 1 stycznia 2014 r. zawód zarządcy został zderegulowany.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#EwaGalczak">Jak już zostało tutaj powiedziane, deregulacja rzeczywiście miała na celu ograniczenie barier w dostępie do zawodu i także ograniczenie ingerencji państwa w tę sferę działalności. Niemniej jednak zachowane zostały tak naprawdę gwarancje i rozwiązania umożliwiające właścicielom nieruchomości dochodzenie swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#EwaGalczak">W obowiązującym stanie prawnym jesteśmy więc w takiej sytuacji, że na gruncie przepisów mamy wiele instrumentów kontrolnych wobec zarządców nieruchomości. I pokrótce wymienię tutaj może te najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#EwaGalczak">Pierwsza kwestia, co już zostało powiedziane…</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę już nie wchodzić tak bardzo w szczegóły, tylko…)</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#EwaGalczak">To króciutko, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#EwaGalczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#EwaGalczak">Najistotniejsza kwestia, Szanowni Państwo: jak już zostało powiedziane, zarządcą w obowiązującym systemie prawnym jest przedsiębiorca. Oznacza to, że kompetencje kontrolne wobec zarządców nieruchomości posiada Inspekcja Handlowa. Kolejny element kontrolny, który został już wspomniany, to obowiązek posiadania polisy ubezpieczeniowej, która chroni tak naprawdę właścicieli lokali przed potencjalnymi szkodami wyrządzonymi przez zarządców nieruchomości. Przepisy przewidują także sankcje finansowe w wysokości sięgającej nawet do 65 tysięcy zł, w zależności od przewinienia. Zwracam też uwagę na to, że aby świadczyć usługi zarządzania nieruchomościami, potrzebne jest zawarcie umowy. I tak naprawdę wchodzimy tutaj na obszar prawa cywilnego, zgodnie z którym tak naprawdę w sytuacji, gdy zleceniodawca usługi nie jest zadowolony z jej wykonania, ma zastrzeżenia do pracy zarządcy nieruchomości, to, po pierwsze, może rozwiązać taką umowę, po drugie, może skierować sprawę na drogę postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#EwaGalczak">I jeszcze bardzo króciutko… Bo to, o czym mówiłam, to są mechanizmy przewidziane w ustawie o gospodarce nieruchomościami, czyli tej ustawie, która stricte statuuje zawód zarządcy nieruchomości. Ale pewne instrumenty kontrolne przewidziane są także w ustawie o własności lokali. Są to, jak zostało już powiedziane, możliwość wypowiedzenia umowy w przypadku, gdy zarządca nie wywiązuje się ze swoich obowiązków, możliwość ustanowienia przez sąd zarządcy przymusowego w sytuacji, gdy zarządca nie wypełnia obowiązków, a także narusza zasadę prawidłowej gospodarki, a dodatkowo prawo dostępu do dokumentacji, którą posiada zarządca nieruchomości, dla każdego z właścicieli w takich wspólnotach mieszkaniowych. Tak więc de facto przepisy gwarantują każdemu właścicielowi lokalu w takich budynkach wielolokalowych możliwość wglądu do wszelkiej dokumentacji, czy to prawnej, czy technicznej, czy administracyjnej, związanej z zarządzanym przez zarządcę budynkiem.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#EwaGalczak">Reasumuję. W naszej ocenie obowiązujące regulacje w sposób wystarczający i dość szeroki zapewniają ochronę wspólnot mieszkaniowych przed nieuczciwymi praktykami ze strony zarządców nieruchomości. W związku z tym stanowisko resortu jest takie, że nie planujemy podjęcia dalszych prac w tym obszarze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję za bardzo dokładne opisanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę panią senator, a później panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja pozwolę sobie całkowicie się nie zgodzić – może w większości się nie zgodzić – z wypowiedzią pani reprezentującej Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Myślę, że ustawodawca miał istotne powody, żeby uczynić rynek spełniania usług zarządczych nieruchomościami rynkiem wolnym, tak, że praktycznie każdy może ten zawód wykonywać. Jednak w ciągu 10 lat funkcjonowania tych przepisów pojawiły się w praktyce pewne sytuacje, które ja znam bardzo dobrze. W ostatnim czasie zetknęłam się z taką bulwersującą sytuacją, w której z jednej strony jest zarządca, z drugiej strony – duża wspólnota z przeważającą liczbą osób starszych, które kompletnie nie radzą sobie z tym, co robi zarządca.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JolantaPiotrowska">To, co mamy w uzasadnieniu petycji przedstawionej przez Biuro Analiz i Petycji, czyli tworzenie fikcyjnych planów gospodarczych czy nieudzielanie informacji odnośnie do funduszy remontowych, odnośnie do faktur, które zostały wydane, odnośnie do wyboru wykonawcy, to wszystko jest wierzchołek góry lodowej w przypadku naprawdę już sporej liczby wspólnot. I dlatego też uważam, że naprawdę potrzebna jest obecnie kontrola działalności zarządców nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JolantaPiotrowska">Tutaj petytor proponuje komisję odpowiedzialności zawodowej. Jakakolwiek forma kontroli byłaby tu skuteczna, dlatego że dzisiaj tak naprawdę jedyną prawdziwą formą kontroli jest kontrola sądowa, a z kolei sprawy sądowe toczą się przez wiele lat. W przypadku tej wspólnoty, o której wspomniałam, chodzi o grupę starszych osób, których nie stać na opłacenie prawnika i prowadzenie całej sprawy przez co najmniej kilka miesięcy, a myślę, że kilka lat. Tam już zaczęły się pierwsze kroki prawne i już się pojawiły pierwsze schody w związku z bardzo wysokimi opłatami.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JolantaPiotrowska">Dlatego też uważam, że bezwzględnie powinniśmy coś zrobić w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja się w całości zgadzam z panią senator, że praktyka możliwości nadzorowania tego, jak zarządcy wykonują swoje obowiązki, pozostawia bardzo wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja bym miał jednak dalej idące oczekiwania wobec resortu. Będę państwa przekonywał, żebyśmy poprosili o bardziej pogłębioną analizę ze strony ministerstwa w oparciu, po pierwsze, o państwa analizę, gdzie są bariery realnego korzystania z drogi sądowej… Pani senator słusznie wskazała i na czasochłonność, i na barierę finansową. Każdy z nas ma swoje doświadczenia z interesantami w biurze senatorskim czy poselskim, którzy przychodzą z tego typu sprawami. I jest ich naprawdę coraz więcej. Dlatego ja bym poprosił o analizę ze strony ministerstwa. No, jednak w ramach ustawy o działach, powiedziałbym, musimy to kierować do państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poprosiłbym także o kontakt… Nie wiem, to już do decyzji pana przewodniczącego, czy wystąpimy do Inspekcji Handlowej. Bo to jest w ogóle humorystyczny sposób nadzoru, akurat przez tę instytucję. Ale chodziłoby mi o to, żeby oni dostarczyli nam przynajmniej statystykę, ile jest wniosków, jak były rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja nie ukrywam, że kompletnie się nie zgadzam z wnioskiem, że formy nadzoru i kontroli są wystarczające. Są absolutnie niewystarczające. Ja nie mówię, czy ta propozycja w tym kształcie, który jest… Ja też zawsze jestem bardzo ostrożny z wprowadzaniem kolejnych regulacji. Teraz sobie przypominam te rozwiązania, to jest pakiet deregulacyjny jeszcze ministra Gowina, czasami udany a czasami kompletnie nieudany. Ja bym oczekiwał jednak bardziej pogłębionej analizy, wskazania, gdzie – także w państwa ocenie – są ewentualnie jakieś elementy tego systemu, które nie działają. Jeżeli chodzi o kontrolę sądową nad tymi procedurami, to te elementy ewidentnie nie działają. Ja nie jestem w stanie się wypowiedzieć, czy to jest… Oczywiście, jest ograniczenie systemowe wynikające generalnie z przewlekłości procedur sądowych. Ale może państwo sami zaproponujecie obniżenie opłat sądowych w przypadku takich kategorii rodzajowych spraw. Mamy już obniżone opłaty w niektórych wyjątkowych sprawach. Ja wiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości będzie ostrożne w przypadku takiego wniosku, ale moim zdaniem mamy pogłębiający się problem. I musimy w jakiś sposób podjąć świadomą decyzję, czy nie będzie tutaj potrzebna ingerencja ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">I zgłaszałbym taki wniosek, gdybyśmy się pochylili nad tą propozycją, żeby wystąpić do różnych instytucji o ich stanowisko: do ministerstwa o rozszerzoną analizę, do inspekcji handlowej o przedstawienie statystyk dotyczących wniosków i tego, jak je rozpatrzono, do Ministerstwa Sprawiedliwości o informację, czy byłoby gotowe rozważyć, czy akurat w tej kategorii rodzajowej spraw nie należałoby wprowadzić właśnie możliwości obniżenia opłat sądowych. I jestem otwarty na jeszcze kolejne wnioski. Żebyśmy mieli większy materiał analityczny przed podjęciem jakichś decyzji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrMasłowski">W zasadzie nie powiem nic nowego, bo wszystko tu już padło, ale chciałbym ten głos wzmocnić ze względu na własne doświadczenia, z jednej strony jako właściciela nieruchomości we wspólnocie, a z drugiej strony jako osoby, która była zaangażowana w działalność zarządcy nieruchomości. Przepisy, które są, na chwilę obecną są daleko niewystarczające. Jeżeli chodzi o argumentację, która padła ze strony ministerstwa, to do kilku kwestii chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrMasłowski">Po pierwsze, zbiór osób posiadających mieszkania obecnie nie jest taki sam jak w 2014 r. Mówienie o tym, że wspomniane osoby zbudowały doświadczenie, jak gdyby wyklucza wszystkich nowych nabywców nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrMasłowski">Po drugie, wątek, który się tu już pojawiał: starzejące się społeczeństwo. No, seniorzy bardzo często kompletnie sobie nie radzą w takich sytuacjach. I moim zdaniem jakieś nowe regulacje są tutaj potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PiotrMasłowski">Padło tu już kilka razy, że jedyna możliwość wyegzekwowania jakichś kwestii ogranicza się de facto do sądu. Tego wątku nie trzeba rozwijać. Ale to jednak blokuje dostęp do szybkiego wyegzekwowania kwestii związanych z niewłaściwym zarządzaniem, a w zarządzaniu nieruchomością bardzo często chodzi o szybkie reagowanie np. na cieknący dach, na takie praktyczne kwestie. Załatwianie takich spraw w trybie sądowym jest co najmniej absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PiotrMasłowski">I wreszcie możliwość wglądu w dokumenty, o której pani powiedziała, też jest iluzoryczna, bo przedsiębiorcy bardzo często zasłaniają się tajemnicą przedsiębiorstwa itd. I proszę skutecznie, nie wiem… Jak człowiek ma reagować w takiej sytuacji, gdzie się zwrócić? Na policję zadzwoni? Ludzie są bezradni w takich sytuacjach. Dlatego pomimo tego, że generalnie jestem zwolennikiem deregulacji, w tym wypadku uważam, że należy wrócić do rozwiązań… może nie do licencji, tak jak to zostało zaproponowane, ale jakiś nadzór powinien się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PiotrMasłowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, ja myślę, że sprawa jest jeszcze bardziej złożona i jeszcze poważniejsza, jeżeli do tego całego zagadnienia dodamy jeszcze sektor spółdzielczości. Tam też mamy do czynienia z nieruchomościami i mamy typowy układ. Spółdzielnie są po to, żeby zarządzać. Nawet jeżeli wcześniej same zbudowały, potem pozostają zarządcami. I to jest zarząd przymusowy. Niełatwo jest uwolnić się od takiego zarządu. I co tam jest? Tam jest rada nadzorcza, która generalnie rozgrzesza zarządy ze wszystkiego. I nigdy nie jest tak, żeby przyznawać rację lokatorom. Czy może rzadko kiedy tak się dzieje. Tak więc wśród tych pytań, które będziemy zapewne formułować pod adresem odpowiednich władz, trzeba by postawić takie pytanie, które pokaże ten problem szerzej. I może ta koncepcja jakiegoś ulepszenia nadzoru nad zarządcami powinna objąć także i spółdzielczość. Nie wszyscy z państwa brali w tym udział w przeszłości, ale myśmy z panem senatorem wielokrotnie się spotykali z takimi próbami, żeby zrewidować przepisy o spółdzielczości mieszkaniowej, także pod tym właśnie kątem widzenia. I do tej pory nam się to nie udało. Tam jest kwestia właśnie zarządzania nieruchomościami. Tak więc dodajmy do tego jeszcze ewentualnie pytanie o sektor spółdzielczy. Może uda się znaleźć jakieś jedno wspólne rozwiązanie w tym zakresie. I to byłoby na pewno postępem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam jeszcze 2 drobne uwagi. Zgadzam się z panem marszałkiem co do tego, że zarządzanie przez spółdzielnię… Oczywiście ten system też ma swoje plusy dodatnie i plusy ujemne, jak mówił klasyk. System nadzoru sprawowanego przez krajową komisję rewizyjną jest, powiem dyplomatycznie, mało efektywny. Tylko ja bym tego tu nie wrzucał. Bo bierzemy drugie tak szerokie zagadnienie… Ja bym się bardzo chętnie zastanowił, czy nie wrócić do tego zagadnienia. Może nawet – bo posiedzenie komisji jest też śledzone i słuchane – za chwilę pojawi się kolejna petycja, ale już w obszarze spółdzielni mieszkaniowej. Bo ruszamy kolejny tak szeroki temat.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tu bym tylko uzupełnił swoją wypowiedź jeszcze o stanowisko Polskiego Stowarzyszenia Zarządców Nieruchomości, które, no, nie obowiązkowo, ale jednak jakoś tam licencjonuje ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">A pana marszałka bym prosił o rozważenie, czy jednak tematu spółdzielni mieszkaniowych nie wyłączyć, jako osobnego zagadnienia. Bo my polegniemy. To są tak szerokie zagadnienia, charakter zarządzania przez spółdzielnie mieszkaniowe z ich specyfiką, z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z lat dziewięćdziesiątych, który bardzo ograniczył nadzór nad spółdzielczością</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">jako nad podmiotami prywatnymi, które same się kontrolują, są kontrolowane przez samych spółdzielców… Tam jest taka specyfika tych przepisów, że moim zdaniem trudno będzie połączyć je w jednej regulacji z tym, co jest przedmiotem omawianej petycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałSeweryński">Mnie, Panie Senatorze, nie chodziło o to, żeby jednym aktem to wszystko uregulować – bo tego się nie da zrobić, niewątpliwie tak jest – tylko żeby w tej naszej korespondencji z właściwym organem rządowym powołać się na to, że to jest problem podobny do tego, jaki jest w spółdzielczości. I jeden, i drugi jest nieuregulowany. Tak więc jest potrzebna jakaś koncepcja. A czy w jednej ustawie, czy w dwóch ustawach… Ja wiem, że wszędzie, gdzie się dotknie ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej, tam jesteśmy skazani na porażkę. To jest jednak niestety bardzo potężne lobby. I trzeba tu mieć osobne argumentacje. Ale chodzi mi o to, aby powiedzieć, że to jest podobny problem, po to, żeby wzmocnić nasze wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, ja też chciałbym zwrócić uwagę, że na pewno trzeba coś zrobić w tym temacie, ale trzeba być ostrożnym. Moim zdaniem absolutnie nie można wracać do licencji. A powołanie jakiejś komisji odpowiedzialności zawodowej to może być pierwszy krok do przywrócenia licencji. Tutaj trzeba być bardzo ostrożnym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RobertMamątow">Ale zgadzam się z państwem, że powinniśmy wystąpić o te opinie. I jak już je będziemy mieli, wtedy łatwiej nam będzie podjąć ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RobertMamątow">Czy jest zgoda na taką…</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RobertMamątow">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję, że wystąpi do instytucji państwowych o opinie w sprawie tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RobertMamątow">Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr 5. To jest petycja z dnia 29 lutego 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 3 pkt 4 lit. b ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska, w celu uregulowania problemu ochrony środowiska naturalnego przed zanieczyszczeniem świetlnym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna. Została wniesiona przez dra Pawła Drożdżala.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarzenaKrysiak">Autor petycji proponuje, aby do słowniczka definicji zawartych w art. 3 ustawy – Prawo ochrony środowiska dodać nowy rodzaj emisji związany z energią: światło. Obecnie do emisji związanych z energią ustawodawca zalicza ciepło, hałas, wibracje lub pola elektromagnetyczne.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarzenaKrysiak">W bardzo obszernym uzasadnieniu do petycji autor przedstawił argumenty za potrzebą zwiększenia ochrony środowiska przyrodniczego przed wpływem źle emitowanego światła. Podnosił, że w szczególności w obliczu wzrastającego poziomu CO2 w środowisku przeciwdziałanie w zaświetleniu nieba powinno być odpowiednio uregulowane prawnie, a odpowiednie inspekcje powinny mieć możliwość kontroli nieprawidłowej emisji światła ponad poziomy różnych urządzeń oświetleniowych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarzenaKrysiak">Autor petycji podkreśla, że w Polsce brakuje regulacji prawnych, zarówno w ustawie – Prawo ochrony środowiska, jak i w aktach wykonawczych, pozwalających na skuteczne przeciwdziałanie rosnącemu z roku na rok zjawiska zanieczyszczenia środowiska naturalnego przez sztuczne światło i na ograniczenie tego problemu. Zauważa, że kwestia zanieczyszczenia światłem jest traktowana w sposób szczególny w innych krajach. Tu wymienia Włochy, Hiszpanię czy Portugalię.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MarzenaKrysiak">Jak podnosi autor petycji, zanieczyszczenie światłem odbywa się głównie poprzez jego nieprawidłową emisję, tj. w głównej mierze ucieczkę promieni świetlnych w górę, w niebo, ponad poziomy oprawy lamp lub innych urządzeń oświetleniowych. W dzisiejszych czasach zaawansowanej techniki oświetleniowej łatwo jest – zdaniem wnoszącego petycję – osiągnąć kompromis pomiędzy zaspokojeniem potrzeb ludzkich a brakiem ucieczki światła w kierunkach niepożądanych. Autor petycji zauważa, że nawet bez dodatkowego nakładu finansowego można dzisiaj oświetlić dany teren bez emisji w górę, w niebo. Robi się to poprzez zminimalizowanie ucieczki światła ponad linię horyzontu. Tu jako przykłady autor petycji wskazuje zmniejszenie kąta nachylenia lampy, czyli ustawienie jej do pozycji horyzontalnej, lub rezygnację z wypukłych kloszy na rzecz płaskiej szyby w oprawach oświetleniowych.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MarzenaKrysiak">Jako przykład dobrych praktyk petytor wskazuje przepisy prawne wprowadzone w Chorwacji w 2019 r. w drodze ustawy czy w Słowenii w 2007 r. w drodze rozporządzenia, przepisy, które mają służyć ochronie środowiska naturalnego tych krajów przed negatywnymi skutkami zanieczyszczenia światłem.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MarzenaKrysiak">Autor petycji zauważa, że w aktualnym stanie prawnym w naszym kraju każdy może kierować w górę, w niebo wiązkę światła o nieograniczonym natężeniu bez żadnej zewnętrznej kontroli czy pozwolenia i z użyciem dozwolonej stacjonarnej instalacji. Dzieje się tak właśnie dlatego, że polskie prawo nie określa maksymalnych poziomów natężenia światła, jakie mogą być emitowane w górę, ponad poziomy opraw urządzeń oświetleniowych.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym też powiedzieć, że autor petycji już w 2019 r. zwrócił się do Ministerstwa Środowiska z petycją, w której zawarł postulat podjęcia w środkach masowego przekazu akcji informacyjnej mającej na celu zwiększenie świadomości Polaków, jeżeli chodzi o ten problem. W odpowiedzi resort zgodził się z autorem petycji i potwierdził, że jest potrzeba podjęcia takich działań o charakterze informacyjno-edukacyjnym w przedmiotowym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym też powiedzieć, że sprawą od ponad 2 lat bardzo intensywnie zajmuje się rzecznik praw obywatelskich. Począwszy od 2022 r., wystosował wiele apeli do instytucji i organizacji, tutaj jako przykład mogę wskazać apele do głównego inspektora sanitarnego, Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Klimatu i Środowiska. W ocenie rzecznika problem zanieczyszczenia świetlnego wynika z braku kompleksowych regulacji krajowych w zakresie oświetlenia zewnętrznego. I rzecznik zwracał uwagę na dostępne badania naukowe, które wskazują, że globalnie zanieczyszczenie świetlne wzrastało średnio o 9,6% rocznie w latach 2011–2022 i jest spowodowane przede wszystkim przejściem na półprzewodnikowe oświetlenie LED. Nowe oprawy oparte na technologii LED sprzyjają zwiększaniu bezpieczeństwa oraz zmniejszaniu zużycia energii, wpływają jednak negatywnie na przyrodę oraz zdrowie ludzkie. Zdaniem rzecznika należy ograniczyć zjawisko zanieczyszczenia świetlnego i uregulować oświetlenie przestrzeni publicznej w zgodzie z zasadą zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym tylko przekazać konkluzję tych instytucji, do których zwrócił się rzecznik. Główny inspektor sanitarny w konkluzji swojej wypowiedzi podkreślił, że w Polsce nie prowadzono badań na temat skutków zdrowotnych stosowania LED. Ministerstwo Zdrowia w odpowiedzi z 2023 r. przekazało, że dotychczas nie podejmowano prac związanych z zagadnieniem wpływu sztucznego światła na zdrowie ludzkie i nie prowadzi obecnie takich prac. Ministerstwo Klimatu i Środowiska w odpowiedzi z 2023 r. wyjaśniło, że temat ma charakter wieloaspektowy, interdyscyplinarny i szczegółowe działania wymagają skoordynowania na poziomie poszczególnych działów administracji publicznej, przede wszystkim z zakresu budownictwa oraz planowania i zagospodarowywania przestrzennego. Aktualnie Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie prowadzi działań w tej kwestii – to jest odpowiedź z 2023 roku.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#MarzenaKrysiak">W styczniu 2024 r. rzecznik wystąpił z pismem do ministra rozwoju i technologii Krzysztofa Hetmana, w którym poprosił o informację, czy w planach legislacyjnych resortu mieści się podjęcie prac nad regulacją mającą na celu ograniczenie zjawiska zanieczyszczenia świetlnego, regulacją w sprawie nadmiernego oświetlenia w przestrzeni publicznej, w tym zabezpieczenia obywateli przed potencjalną szkodliwością oświetlenia LED. W odpowiedzi minister rozwoju i technologii poinformował, że kwestie poruszone w korespondencji z uwagi na swój charakter nie stanowią zmian o charakterze deregulacyjnym, które ministerstwo planuje podjąć w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#MarzenaKrysiak">Ze strony internetowej rzecznika dowiedziałam się, że rzecznik w tym roku, w lutym, zorganizował również seminarium interdyscyplinarne o zanieczyszczeniu świetlnym i jego wpływie na nasze życie. A zatem jest to przedmiot zainteresowania rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RobertMamątow">Mamy tu liczne grono gości z ministerstw w związku z tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RobertMamątow">Myślę, że najpierw poprosilibyśmy przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska o opinię w tej sprawie tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#RobertMamątow">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaRonikierDolańska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AnnaRonikierDolańska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AnnaRonikierDolańska">Anna Ronikier, zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska. Jest to przede wszystkim organ właściwy do spraw ocen oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AnnaRonikierDolańska">W obszarze zanieczyszczenia światłem zarówno generalna, jak i regionalne dyrekcje ochrony środowiska już od kilku lat podejmują pewne działania. To, że nie ma bezpośrednio tej oceny w przepisach… Chcę zwrócić uwagę, że pewne katalogi emisji i zanieczyszczeń są otwarte. W związku z tym w ramach postępowań ocenowych, czyli w ramach oceny wpływu planowanych przedsięwzięć określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów, kiedy sporządzane są karty informacyjne przedsięwzięć i raporty oddziaływania na środowisko, ocena dotycząca światła – na tyle, na ile posiadamy wiedzę ekspercką – jest przeprowadzana. Mamy wiedzę ekspercką o pewnych gatunkach zwierząt, dla których światło ma szczególne znaczenie. Są czasami pewne łańcuchy zdarzeń. Jest pewien zakres światła, pomiędzy 368 a 420 nm. To jest światło, które najbardziej przyciąga owady. Jak lampa przyciąga owady, to przyciąga też nietoperze i niektóre gatunki ptaków. Jeśli to się dzieje przy drodze, nietoperze i ptaki giną. A jak giną nietoperze i ptaki, to w następnej kolejności są padlinożercy. Jak są padlinożercy, to mogą nawet spowodować wypadek. Tak że to są naprawdę bardzo ważne kwestie, z punktu widzenia czy sto przyrodniczego, ale też w powiązaniu z człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AnnaRonikierDolańska">W ramach ocen oddziaływania na środowisko, również w decyzjach środowiskowych, wskazuje się na pewne działania minimalizujące negatywny wpływ światła, a nawet wykluczające ten wpływ. Np. wykluczamy te natężenia światła, o których tutaj mówię, zwłaszcza w obszarach, gdzie mamy do czynienia z terenami cennymi przyrodniczo pod względem nietoperzy. Wykluczamy np. oświetlenia przejść dla zwierząt. Wydajemy dużo pieniędzy na przejścia dla zwierząt, te duże. Gdyby one były oświetlone, nie byłyby wykorzystywane przez zwierzęta. W związku z tym też wiemy o tym, że trzeba tam wykluczyć światło, oczywiście na tyle, na ile przepisy drogowe pozwalają.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AnnaRonikierDolańska">Była tutaj mowa o tym, że musimy też zastanowić się nad wpływem światła na ludzi i na środowisko przyrodnicze w aspekcie nie tylko środowiskowym, lecz także planowania przestrzennego i w ogóle inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AnnaRonikierDolańska">Kolejną kwestią, na którą bardzo często zwracamy uwagę, jest wspomniana oprawa lamp. Rzeczywiście, wystarczy odpowiednio skierować oprawę lamp, żeby nie oświetlać wszystkiego, tylko to, co się chce oświetlić. Tak więc takie pośrednie metody walki z zanieczyszczeniem światłem już są.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AnnaRonikierDolańska">Jak poważny jest to problem, można sobie zobaczyć. W internecie jest taka mapa, Light pollution map. W Polsce może 1/7 kraju, może 1/8 to jest obszar pozbawiony negatywnego wpływu światła. Reszta jest zagrożona światłem, oczywiście różnymi natężeniami.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#AnnaRonikierDolańska">Tak że mając świadomość negatywnego wpływu światła zarówno na ludzi – bo są badania naukowe na świecie, z których wynika, że to wpływa na zegar biologiczny człowieka, to wpływa na stan psychiczny człowieka, to wpływa także na stan somatyczny, łącznie z nowotworami – uznajemy za zasadne, resort środowiska uznaje za zasadne rozpoczęcie prac nad jakimiś zmianami przepisów na ten temat. Sama zmiana art. 3 pkt 4 lit. b, uzupełnienie definicji emisji o światło, to jest oczywiście za mało. Musimy się zastanowić nad jakimś rozporządzeniem wykonawczym, które by ustalało normy światła dla człowieka, dla środowiska przyrodniczego, dla form ochrony przyrody, np. wykluczenie z parków narodowych i rezerwatów przyrody sztucznego światła, jako że jest ono tam zupełnie nikomu do niczego niepotrzebne. Tak więc resort środowiska uznaje za zasadne rozpoczęcie prac i pochylenie się nad tym problemem, uregulowaniem w naszych przepisach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z gości? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataŻmudkaWyrwał">To, co usłyszałam przed chwilą, to jest miód na moje serce. Dlatego…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MałgorzataŻmudkaWyrwał">Przepraszam bardzo, nie przedstawiłam się.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MałgorzataŻmudkaWyrwał">Małgorzata Żmudka-Wyrwał. Ja jestem z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. I razem z obecną tutaj koleżanką toczymy walkę właśnie z zanieczyszczeniem sztucznym światłem.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MałgorzataŻmudkaWyrwał">Bardzo się cieszę, że usłyszałam ze strony resortu, że te prace są zasadne. Dotychczas słyszeliśmy, że problem jest rozpoznany, ale jest tak trudny, interdyscyplinarny, nie ma analiz, nie ma badań, nie ma niczego, tak więc niestety nie. Ale jak państwo słyszeli, są badania, są analizy i jest bardzo mocny głos, nie tylko ze strony przyrodników. Bo to nie jest tylko kwestia fauny i flory, która jest bardzo ważna, jako że na nas wpływa, ale to jest kwestia bezpieczeństwa. Mówię tutaj np. o kierowcach, którzy bywają olśnieni przez reklamy przydrożne. Chodzi też o bezpieczeństwo pieszych, bo są osoby neuroatypowe, neurologicznie chore, które np. nie mogą wejść na deptak w jakimś miejscu, dlatego że jest tam dyskoteka świetlna zamiast takiego zrównoważonego oświetlenia. No, i jest to oczywiście kwestia zdrowia, bo zaburzenie rytmu snu i czuwania, właściwie epidemia różnych chorób związanych z tym, że nie wypoczywamy dostatecznie, dlatego że jest za jasno, za głośno, powietrze jest zanieczyszczone smogiem… To wszystko rośnie. Tak więc po co jeszcze dokładać problemów związanych ze światłem? Tego wszystkiego jest bardzo dużo. Choroby i zaburzenia psychiczne też bardzo mocno tutaj korelują z zanieczyszczeniem świetlnym, z negatywnym wpływem sztucznego światła.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MałgorzataŻmudkaWyrwał">Jest to też oczywiście kwestia finansowa, dlatego że bardzo dużo za to płacimy. Jeżeliby państwo zechcieli wejść na stronę Zarządu Dróg Miejskich w Warszawie, który się chwali akcją wymiany opraw na model SAVA, wcześniej był to program „Sowa”… I bardzo dobrze, że się chwali. Jest tam bardzo czytelna tabelka, ile pieniędzy da się zaoszczędzić przez samą wymianę opraw świetlnych. Ale możecie państwo zainteresować się też sołectwem Sopotnia Wielka. To jest mała wioseczka, w której też dało się coś takiego zrobić. I w ciągu roku – opieram się tu na słowach władzy gminy – rachunki spadły z 800 tysięcy zł na 500 tysięcy zł. No, są to jakieś pieniążki. Tak więc to też jest dla nas ważne.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MałgorzataŻmudkaWyrwał">No, i w końcu jest to też kwestia nauki. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę, że obserwatoria astronomiczne, które mamy w Polsce, mają w tym momencie ciężkie życie. Nasze najbliższe obserwatorium, w Ostrowiku, jest na skraju przepaści, jeśli chodzi o warunki pracy, dlatego że tam dookoła jest w tym momencie tak jasno przez zabudowę, przez węzeł drogowy. Z twórcami tego węzła Ostrowik jakoś tam doszedł do porozumienia, bo zmieniono te oprawy. Ale okoliczna zabudowa, której nie da się jakimś sposobem zapobiec, też ten problem powiększa. Nie chodzi o same domy – oczywiście, że trzeba gdzieś mieszkać – tylko o niewłaściwe oświetlenie, czyli po prostu chaos świetlny, oświetlanie całego świata dookoła, a nie tylko tego, co jest nam potrzebne. Ostrowik nie ma jak się przed tym bronić. Dlatego że jeżeli nie mamy norm oświetleniowych, to w przypadku inwestycji niezaliczonej do takich, które mogą mieć wpływ na środowisko, czyli kiedy nie ma postępowania środowiskowego, właściwie nie ma podstaw, żeby nakazać inwestorowi lub mieszkańcom ograniczanie niepotrzebnego oświetlenia, np. przydomowego. Można to zrobić inaczej. Można zrobić tak, żeby było oświetlone wejście i okolica, a nie cały świat dookoła.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MałgorzataŻmudkaWyrwał">Ze słów pracowniczki Ostrowika dowiedziałam się, że wystarczyłoby 10 dodatkowych domów z równie chaotycznym oświetleniem jak to, którego stosowanie się tam praktykuje, i oni właściwie mogą już zamknąć swoje badania. Jeżeli Ostrowik nie będzie działał, Uniwersytet Warszawski będzie miał problem ze swoimi studentami, bo nie będzie miał ich gdzie wysyłać. Tak więc to jest taki bardzo mocny punkt, na który też musimy zwracać uwagę, dlatego że, no, astronomia to jest dziedzina, w której w Polsce osiągamy dobre rezultaty. Tak więc szkoda by było, gdyby nasi astronomowie nie mieli nad czym pracować, prawda?</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MałgorzataŻmudkaWyrwał">Tak więc tych elementów jest bardzo dużo, Szanowni Państwo. My bardzo mocno zachęcamy, żeby się tym zająć. To jest troszkę trudne, dlatego że intuicyjnie światło wydaje się czymś dobrym. I jest czymś dobrym, tylko nie wtedy, kiedy mamy do czynienia z chaosem świetlnym, przez który ludzie po prostu nie mogą normalnie funkcjonować. Dlatego bardzo zachęcamy…</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MałgorzataŻmudkaWyrwał">Tutaj też sprostuję. My nie zajmujemy się tym od 2 lat, tylko od 2012 r., kiedy rzecznik praw obywatelskich w osobie prof. Lipowicz wystosował pierwsze wystąpienie. Tutaj chodziło akurat o drogi i właśnie o te oślepiające reklamy. Miał być kodeks urbanistyczny. Uchwała krajobrazowa miała pomóc. Ale kodeks urbanistyczny nie powstał. Uchwała krajobrazowa jest fakultatywna.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MałgorzataŻmudkaWyrwał">Dlatego naprawdę bardzo mocno postulujemy tutaj, żeby rozpoczęto jakieś prace mające na celu uregulowanie sprawy na poziomie prawa powszechnie obowiązującego. Bo bez tego naprawdę trudno egzekwować ochronę środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RobertMamątow">Nie jest to taka prosta sprawa, jak pani przed chwilą przedstawiła, podając przykład Warszawy i jakiejś małej miejscowości. Proszę pani, w małych miejscowościach to… Może akurat tu się udało, ale w większości, jestem przekonany, trzeba będzie to sfinansować, państwo będzie musiało to sfinansować. Samorządu nie będzie na to stać. Tak że to jest naprawdę poważne zagadnienie. I nie jest tak łatwo to rozwiązać. Niemniej jednak pracować nad tym…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Ekspert Prawny w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Małgorzata Żmudka-Wyrwał: Jest to problem bardzo poważny i bardzo trudny. Dlatego tutaj jesteśmy, żeby o tym rozmawiać.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RobertMamątow">Ja rozumiem, tylko po prostu mówię, że to nie jest takie proste jak w przypadku tych 2 przykładów, które pani podała.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RobertMamątow">Ale proszę bardzo, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#RobertMamątow">Pani Przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#EwaMatecka">Rzeczywiście, temat jest bardzo ważny, bardzo poważny i bardzo trudny. Cieszę się z pani wypowiedzi, jak i z wypowiedzi przedstawicielki ministerstwa środowiska.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#EwaMatecka">W opracowaniu omawianej petycji mamy podane informacje, że wiele ministerstw dostrzega ten problem, ale nie prowadzi żadnych prac bądź nie przewiduje prowadzenia żadnych prac. Nie wiem, z czego to wynika. Może w przyszłości jednak trzeba będzie się tym zająć i te ministerstwa podejmą takie prace.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#EwaMatecka">Pani jednak zadeklarowała, że w ministerstwie dostrzegacie problem, w sposób bardzo rzetelny. W związku z tym proszę powiedzieć: czy państwo przewidujecie podjęcie konkretnych prac? A jeżeli tak, to jakich? Bo jeżeli będziecie państwo podejmowali prace w tymże zakresie, to my, jako Komisja Petycji – o co będę wnioskowała – będziemy prosić, abyśmy mogli na bieżąco mieć w ich przebieg jakikolwiek wgląd bądź abyśmy na finale tych prac zostali poinformowani o tym, że państwo wykonaliście taką pracę, która wyczerpuje treść tejże petycji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#EwaMatecka">Jednocześnie zdaję sobie sprawę z wagi tego problemu, jak i trudności do rozwiązania w różnego rodzaju środowiskach. To jest oczywiste, o czym powiedział pan przewodniczący. Wyznanie przed nami jest olbrzymie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan… Może po kolei. Pan senator Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrMasłowski">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PiotrMasłowski">Myślę, że wszyscy się zgadzamy, tak jak ta dyskusja przebiega, że światło, nadmiernie emitowane światło wpływa negatywnie na bioróżnorodność, na nasze zdrowie, a poza tym generuje zupełnie absurdalne koszty. Dlatego uważam, że powinniśmy zapytać nie tylko ministerstwo klimatu… Słyszymy tutaj dużą przychylność, ale postuluję dołączyć do tego co najmniej Ministerstwo Infrastruktury, dlatego że bardzo wiele tych kwestii leży najzwyczajniej w świecie w przepisach drogowych. Bo tak jak, nie wiem, miasta powyżej 100 tysięcy mieszkańców w Polsce muszą kupować samochody elektryczne, tak jestem w stanie sobie wyobrazić, że prowadząc nowe inwestycje… Mogłyby być już przepisy nakazujące stosowanie opraw, które nie emitują światła w górę. I w ten sposób będziemy mieli przy każdej wymianie, przy każdej nowej inwestycji progres z tym związany. Wydaje się to najprostszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PiotrMasłowski">No, i tutaj pan senator Kwiatkowski mi podpowiada, że być może warto zapytać także Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej ze względu na całą politykę klimatyczną Unii Europejskiej. Być może sporo tych działań można by włączyć w jakieś plany dotyczące oszczędzania energii, ale także zmian klimatycznych. Bo to jest jeden z takich aspektów, z którymi zanieczyszczenie światłem również się wiąże. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja chciałbym tylko podziękować biuru rzecznika za to, że się tymi ważnymi, istotnymi zagadnieniami zajmuje. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertMamątow">Pani Senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja chciałabym powiedzieć, że w pełni solidaryzuję się z autorem petycji, z biurem rzecznika i z ministerstwem środowiska. Uważam, że to, o czym tu mowa, to jest temat, którym absolutnie powinniśmy się zająć pod względem legislacyjnym. Obserwowałam to np. z punktu widzenia zarządu województwa, urzędu marszałkowskiego. I muszę powiedzieć, że zainteresowanie konkursami unijnymi w obszarze ekologii, w obszarze poprawy, modernizacji oświetlenia nie było duże. Samorządy nie są specjalnie zainteresowane tymi konkursami, przynajmniej tak wynikało z moich obserwacji. I mimo istnienia takich możliwości wolały inwestować w inne dziedziny, w inne obszary. Dlatego też jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JolantaPiotrowska">Dlatego… Ja już słyszałam o uzyskaniu opinii od Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz od Ministerstwa Infrastruktury. Ja bym do tego dodała jeszcze Ministerstwo Zdrowia, ponieważ jestem ciekawa, jaki wpływ rzeczywiście ma światło na zdrowie człowieka i czy takie badania w Polsce są prowadzone albo były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JolantaPiotrowska">Ponadto ponieważ w opisie z biura analiz mamy wymienionego głównego inspektora ochrony środowiska i głównego inspektora sanitarnego, być może to też są instytucje… Oraz Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Uważam, że Ministerstwo Rozwoju i Technologii też byłoby tu kompetentne. I wreszcie korporacje samorządowe, czyli np. Związek Miast Polskich, Związek Powiatów Polskich, Związek Gmin Wiejskich, na pewno też miałyby istotne informacje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrMasłowski">Ja tylko skromny dodatek, bo zapomniałem… Sopotnia jest mi oczywiście znana, mała wioska na Żywiecczyźnie. Zabrałem głos dlatego, że tamte działania zaczęły Stowarzyszenie „Polaris” i Młodzieżowa Stacja Kosmiczna, która tam powstała. A że z organizacji pozarządowej gdzieś tam się wywodzę, to chciałbym także to wykorzystać jako okazję do pokazania, że fajne rzeczy robią.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś? Nie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RobertMamątow">Jak rozumiem, pan senator Kwiatkowski i pani senator Matecka, a także pozostali państwo senatorowie wnioskują o wystąpienie o opinię do tych instytucji, które tutaj zostały wymienione. I zobaczymy, może jeszcze do innych, żeby mieć jak najszerszy pogląd na ten temat. Bo temat jest, że tak powiem… Może nie to, że trudny… Łatwy nie jest, ale…</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#RobertMamątow">…jest do rozwiązania. Sam fakt, że, tak pani przedstawicielka rzecznika praw obywatelskich powiedziała… W którym roku poruszyliście ten temat?</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Ekspert Prawny w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Małgorzata Żmudka-Wyrwał: 2011–2012.)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#RobertMamątow">No, właśnie. Minęło 10 lat i niewiele się w tym czasie wydarzyło. A były… Przecież rządy się zmieniały i… Niestety. Ale spróbujmy. Zobaczymy, może… Bo temat jest naprawdę warty podjęcia prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#RobertMamątow">Zobaczymy, jak uzyskamy już opinie z tych instytucji państwowych, to wtedy podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu o opinie w tej sprawie do ministerstw i innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#RobertMamątow">Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnej petycji.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#RobertMamątow">Szósty punkt porządku obrad: petycja z dnia 28 lutego 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 413 §1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejKowalski">Jeszcze raz Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, złożona ponownie przez pana Romana Jacka Arseniuka.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MaciejKowalski">Autor petycji zaproponował tutaj zmianę art. 413 §1 kodeksu postępowania karnego, tak jak pan przewodniczący powiedział. Przepis ten wymienia elementy składowe wyroku i wskazuje właśnie na jego treść. Petytor uważa, że wprowadzenie do wyliczenia dla postanowień tej jednostki redakcyjnej powinno mieć brzmienie: „Sentencja każdego wyroku powinna zawierać”. Tymczasem obecne brzmienie tego przepisu jest następujące: „Każdy wyrok powinien zawierać”.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MaciejKowalski">Uzasadnieniem zmian zdaniem autora jest to, że powinno się zacząć odróżniać sentencję od wyroku. W jego opinii dopiero sentencja wraz z jej uzasadnieniem tworzą wyrok.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MaciejKowalski">Odnosząc się tutaj do postulatu autora petycji, należy zwrócić uwagę, że w doktrynie w sposób wyraźny i niebudzący żadnych wątpliwości wyróżnia się elementy konstrukcyjne wyroku, którymi są część wstępna i część dyspozytywna. Część wstępna zwana jest komparycją, a część dyspozytywna – sentencją. W części wstępnej oznacza się sąd, oznacza się sędziów, protokolanta, ławników, oznacza się również datę oraz miejsce wydania wyroku, imię i nazwisko określające tożsamość oskarżonego. Tymczasem sentencja zawiera przepisy ustawy karnej, które oskarżony wyczerpał swoim zachowaniem, a ponadto rozstrzygnięcie sądu, za jaki czyn skazuje lub w związku z jakim czynem uniewinnia on oskarżonego, bądź też informację o umorzeniu lub warunkowym umorzeniu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MaciejKowalski">Taka sama petycja została złożona do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministerstwo w dniu 7 marca br. udzieliło odpowiedzi. W ocenie ministerstwa proponowana zmiana nie jest konieczna. Resort w odpowiedzi wskazuje również, że art. 413 nie budzi żadnych wątpliwości w stosowaniu prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EwaMatecka">Wobec argumentacji, jaka została nam przedstawiona przez Biuro Analiz i Petycji, słuszne wydaje się stwierdzenie, że nie znajduje uzasadnienia zastosowanie tej petycji w jakiejkolwiek nowelizacji ustawy. W związku z tym składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RobertMamątow">Są inne wnioski? Nie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RobertMamątow">Poddaję wniosek pani senator Mateckiej pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym, żeby nie kontynuować prac nad tą petycją? (5)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11–34/24.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#RobertMamątow">Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu siódmego: rozpatrzenie petycji z dnia 29 lutego 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, celem wprowadzenia do ustawy ceny minimalnej za standardową porcję alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#RobertMamątow">Ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja zbiorowa. Została wniesiona przez Mazowiecki Związek Stowarzyszeń Abstynenckich.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarzenaKrysiak">Autorzy petycji proponują, aby do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi wprowadzić zapis o minimalnej cenie za 10 gramów 100-procentowego alkoholu zawartego w napojach alkoholowych, oraz żeby zawrzeć w tym przepisie mechanizm indeksowania tej ceny proporcjonalnie do wzrostu wysokości płac w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarzenaKrysiak">Petytorzy uważają, że pomimo wdrożonego w 2019 r. systematycznego wzrostu podatku akcyzowego od napojów alkoholowych ich dostępność ekonomiczna gwałtownie rośnie. Zjawisko to związane jest z postępującym wzrostem wysokości płac w Polsce. W petycji jej autorzy podnoszą, że w ciągu ostatnich 20 lat dostępność ekonomiczna wódki wzrosła o 243%, a piwa – o 237%. Tylko w latach 2019–2022, po wprowadzeniu kroczącego podatku akcyzowego, ten wzrost wyniósł, odpowiednio, w przypadku wódki 8,5%, a w przypadku piwa – 14,8%.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarzenaKrysiak">Ponadto autorzy petycji podnoszą problem promocji organizowanych przez sieci handlowe, które sprzedają takie napoje detalicznie nawet w cenie niższej niż kwota zapłaconego przez producentów podatku akcyzowego. Tutaj wskazują na promocje typu „kup 4, 6 czy 12 piw, a dostaniesz taką samą ilość gratis”. Takie promocje dostępne są przede wszystkim w sieciach handlowych i nie sprzyjają rozwiązywaniu problemów alkoholowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarzenaKrysiak">Uregulowanie wnioskowanego w petycji zagadnienia wpłynie na ograniczenie konkurencji cenowej pomiędzy koncernami produkującymi piwo a producentami rzemieślnikami, którzy mają wyższe koszty jednostkowe produkcji.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarzenaKrysiak">W ramach analizy problemu poruszonego w petycji chciałabym przywołać dane Eurostatu z 2021 r., z których wynika, że Polska jest państwem, które ma jedne z najniższych cen alkoholu. Taniej alkohol można kupić w Bułgarii, Rumunii czy na Węgrzech. Z kolei najwięcej alkohol kosztuje w Finlandii, w Irlandii i w Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MarzenaKrysiak">Tutaj można też wskazać Szkocję, która w 2018 r. wprowadziła minimalną cenę alkoholu. Zgodnie z niezależną oceną polityki minimalnej ceny jednostkowej w Szkocji w ciągu 2,5 roku działalności zapobieżono setkom możliwych do uniknięcia zgonów i zmniejszono nierówności zdrowotne związane ze spożyciem alkoholu. Z raportu Public Health Scotland wynika, że liczba zgonów spowodowanych alkoholem spadła o około 13,4%, a liczba hospitalizacji – o 4,1%. Jako ciekawostkę można też dodać, że w Szkocji w latach 2012–2015 nałożono na dużych sprzedawców detalicznych podatek na zdrowie publiczne, który przyniósł 9,5 miliona funtów przychodu.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#MarzenaKrysiak">Należy również wskazać na raport Światowej Organizacji Zdrowia z 2022 r., gdzie podnosi się, że: „nie ma miejsca dla taniego alkoholu: potencjalna wartość minimalnych cen alkoholu służy ochronie życia” Organizacja zwróciła uwagę na potencjał wykorzystania minimalnej ceny alkoholu w połączeniu z innymi uzupełniającymi politykami, w tym opodatkowaniem w celu zmniejszenia szkód i zwiększenia dochodów podatkowych. I tę politykę minimalnej ceny alkoholu, zdaniem Światowej Organizacji Zdrowia, należy uznać za uzupełnienie opodatkowania, a nie za alternatywę. I tu Światowa Organizacja Zdrowia wzywa również do dalszych badań dowodowych i ewaluacyjnych, aby zrozumieć długoterminowe konsekwencje tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym jeszcze tylko dodać, że w Polsce od 2022 r. zgodnie z przyjętym harmonogramem na lata 2023–2027 sukcesywnie podnoszone są stawki akcyzy na napoje alkoholowe, ale również na wyroby tytoniowe, susz tytoniowy czy wyroby nowatorskie. I od stycznia bieżącego roku wzrósł o 5% podatek akcyzowy na alkohol etylowy, piwo, wino, napoje fermentowane i wyroby pośrednie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z gości zaproszonych w związku z tą petycją chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RobertMamątow">Może po kolei. Pan był pierwszy, a później państwo, dobrze? Pani następna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofBrzózka">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofBrzózka">Krzysztof Brzózka, Mazowiecki Związek Stowarzyszeń Abstynenckich. Jestem reprezentantem tego związku.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KrzysztofBrzózka">W uzupełnieniu tego, co powiedziała pani mecenas, chciałbym powiedzieć, że Szkocja wprowadziła minimalną cenę za standardową porcję alkoholu na pewien czas, zobowiązując rząd do prowadzenia ewaluacji. Ewaluacja została przeprowadzona. Dysponuję tymi materiałami. I 17 kwietnia 2024 r. podniesiono cenę minimalną za standardową porcję alkoholu z 50 pensów, które obowiązywały od 2018 r., do 65 pensów. Tak więc wyniki ewaluacji pozwalają powiedzieć, że ta metoda działa.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KrzysztofBrzózka">Ja chciałby w króciutkim uzupełnieniu powiedzieć o następującej kwestii. Według tych danych Eurostatu, które pani przywołała, w roku 2020 cena alkoholu w Polsce była na poziomie 86% ceny unijnej. W dobie inflacji cena alkoholu nieco wzrosła, ale dla porównania, jeśli patrzeć… Zgodnie z portalem 300gospodarka na przestrzeni…</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#KrzysztofBrzózka">…od stycznia 2019 r. do listopada 2022 r. ceny żywności i napojów bezalkoholowych wzrosły o blisko 33%, a ceny alkoholu i papierosów wzrosły o 17,4%. To świadczy o tym, że jednak produkcja alkoholu i papierosów, no, ma duże rezerwy, jeśli chodzi o możliwości finansowe.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#KrzysztofBrzózka">Co ciekawe, tuż po zgłoszeniu petycji do Senatu, portal Wirtualna Polska przeprowadził badania, zlecił badania firmie United Surveys. Na pytanie „Czy pana/pani zdaniem w Polsce powinna zostać wprowadzona minimalna cena alkoholu, wódki, piwa i innych napojów alkoholowych, poniżej której sprzedaż byłaby niemożliwa?” „zdecydowanie tak” odpowiedziało 32,8% respondentów, „raczej tak” – 15,4%, co daje ponad 48% zwolenników takiego rozwiązania. Przeciwników było 36,5%. Nie będę przytaczał danych, jak to się kształtuje wśród zwolenników poszczególnych partii.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#KrzysztofBrzózka">To jest mało istotne. Ale to też jest ciekawe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertMamątow">Wie pan, bardzo bym prosił, żeby pan… Jest tu dużo osób, które chcą zabrać głos. Dlatego bardzo bym prosił, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofBrzózka">Króciutko, jeszcze jedno…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KrzysztofBrzózka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#KrzysztofBrzózka">Jeszcze jedno istotne badanie, przeprowadzone przez Centrum Badania Opinii Społecznej. Pytanie badawcze brzmiało: „Czy pana/pani zdaniem nadużywanie alkoholu jest dużym, czy też małym problemem w Polsce?”. I tu wyniki są, powiedziałbym, porażające, mianowicie odpowiedzi były takie: bardzo dużym problemem – odpowiedziało 43% respondentów; raczej dużym – 48% respondentów; raczej małym – 5%; bardzo małym – 1%. W związku z tym sprawa społecznie jest dość oczywista.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#KrzysztofBrzózka">I tu jeszcze jedno takie zdanie, Panie Przewodniczący. Wcześniej była omawiana jedna z petycji o uldze prorodzinnej, podatkowej na dzieci. Otóż jedna z sieci pozwoliła sobie na taką stałą promocję, mianowicie ceny alkoholu są niższe o 10% dla posiadaczy Karty Dużej Rodziny. Tak że powiedziałbym, że przemysł alkoholowy czy sprzedający alkohol są naprawdę pomysłowi w swoich społecznych zagraniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani. Proszę, Pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EmiliaRabenda">Emila Rabenda, Związek Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#EmiliaRabenda">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#EmiliaRabenda">Na początku chciałabym się odnieść się do tego badania, które przytaczał tu pan Krzysztof Brzózka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertMamątow">Ja bardzo przepraszam, ale chciałbym, żeby pani się odnosiła do petycji, bo inaczej doprowadzimy do niepotrzebnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EmiliaRabenda">Oczywiście. W petycji jest wskazany przykład Szkocji, jednak z badania z zeszłego roku, przeprowadzonego przez Public Health Scotland, z raportu końcowego, wynika, że polityka ceny minimalnej nie wpłynęła na zmianę wzorców spożywania alkoholu przez tę najbardziej nieodpowiedzialną grupę społeczeństwa. Osoby te, mimo wzrostu cen alkoholu, nie zaczęły spożywać go ani mniej, ani rzadziej. Dodatkowo osoby nadużywające alkoholu poszukiwały tańszych alternatyw, a często ograniczały nawet wydatki na jedzenie. Do tego raportu zostało wykorzystanych 40 badań, z czego tylko 8 dotyczyło wpływu na zdrowie kwestii ceny minimalnej i tylko 1 z tych badań tak naprawdę uzasadnia taką politykę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#EmiliaRabenda">Jeżeli chodzi o ceny napojów spirytusowych, bo o tych mogę mówić, to one rosną z roku na rok i ma na to wpływ wspomniana już wcześniej akcyzowa mapa drogowa – mamy co roku 5-procentową podwyżkę podatku akcyzowego – wzrost cen surowców i w tym samym czasie inflacja, która tak bardzo dotyka konsumentów, i widzimy, że część tych naszych konsumentów odpływa po prostu do szarej strefy. To pokazują też dane GUS: w 2022 r. na rynku napojów spirytusowych był spadek o 7%, prawie 8%, a w zeszłym roku o 10%. To oznacza, że nasz rynek zmniejsza się co roku o 10 milionów l czystego spirytusu. Wiemy, że część z tego po prostu przechodzi do tych nielegalnych źródeł. Jak wskazują badania Instytutu Prognoz i Analiz Gospodarczych, budżet państwa traci na tym co roku około 1 miliarda zł. Ale tutaj oczywiście nie mówimy ani o budżecie państwa, ani o biznesie producentów, tutaj najważniejsze jest zdrowie konsumentów, a ten alkohol z nielegalnego źródła jest bardzo dużym zagrożeniem dla zdrowia. Dodatkowo negatywne skutki podwyżki cen alkoholu mogą być bezpośrednią przyczyną spowolnienia gospodarczego w powiązanych z nami branżach, tj. HoReCa, gastronomia, handel, transport.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#EmiliaRabenda">Ta petycja była odpowiedzią na promocyjne ceny napojów alkoholowych, poniżej ceny ich wytworzenia, w dyskontach. I owszem, my też widzieliśmy informacje na temat tych cen poniżej kosztów wytworzenia, nawet poniżej samych podatków, ale takie praktyki mają miejsce w całej branży spożywczej, której my też jesteśmy częścią. I tutaj jest takie rozwiązanie, które funkcjonuje już w innych krajach Unii Europejskiej, to są takie skuteczne przepisy, które ograniczą możliwość sprzedaży towarów po cenie niższej niż cena zakupu. A więc postulujemy takie może podejście do tej sprawy, bo, tak jak powiedziałam, wprowadzenie ceny minimalnej nie rozwiąże nam problemu tej szkodliwej i nadmiernej konsumpcji. Potrzebujemy raczej szeroko zakrojonych programów edukacyjnych i profilaktyki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RobertMamątow">Pan też…</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czy można mieć jedno pytanie do pani?)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#RobertMamątow">Sekundkę, tylko państwo zabiorą głos, a potem ja udzielę…</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BartłomiejMorzycki">Bartłomiej Morzycki, dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BartłomiejMorzycki">Panie Przewodniczący! Wysoka…</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam. Państwo nie są z tej samej instytucji?)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#BartłomiejMorzycki">Nie.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#BartłomiejMorzycki">Ja jestem ze Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego, a koleżanka reprezentuje przemysł spirytusowy.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#BartłomiejMorzycki">Przedmiotem tej petycji jest kwestia dużej systemowej zmiany, która miałaby bardzo głębokie oddziaływanie na cały rynek, zarówno na producentów, jak i na handel. To jest postulat, który wymagałby przeprowadzenia bardzo głębokich analiz. Na tym etapie trudno jest tę propozycję ocenić, ponieważ w petycji nie padają konkretne stawki, jakie petytor ma na myśli, gdy mówi o kwestii ceny minimalnej. Tak że taka rzetelna analiza jest w tym momencie bardzo trudna. To należałoby wielowątkowo przeanalizować pod kątem wpływu na konkurencyjność krajowego rynku, np. w porównaniu z cenami alkoholu w krajach ościennych, czy ryzyka rozwoju szarej strefy itd. Czy ten mechanizm rzeczywiście jest z punktu widzenia państwa atrakcyjny? Trudno to powiedzieć, ponieważ nie znajdujemy takich przykładów w innych krajach Unii Europejskiej, w żadnym kraju Unii Europejskiej nie zdecydowano się na wprowadzenie ceny minimalnej na alkohol. Szkocja, która taki mechanizm ostatecznie wprowadziła, nie jest już w Unii. W pewnym okresie toczyło się postępowanie przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który wyraził szereg bardzo istotnych zastrzeżeń do tego mechanizmu. Tak że to nie jest mechanizm, który jest prosty, łatwy. Gdyby było tak, że tym mechanizmem rzeczywiście można by było osiągnąć te cele, o których mówi petytor, to pewnie więcej krajów by po to sięgnęło. Państwo obecnie posiada narzędzia do kształtowania cen alkoholi, do kształtowania struktury spożycia oraz do kształtowania struktury cen poszczególnych produktów i to jest oczywiście podatek akcyzowy, tutaj zostało to przywołane. Mamy mapę drogową akcyzy. Gdy była ona uchwalana w Sejmie poprzedniej kadencji, to uzasadnieniem były właśnie kwestie prozdrowotne, czyli konieczność podnoszenia cen alkoholu po to, aby zmniejszyć jego konsumpcję. Jak popatrzymy na efekt działania tej mapy akcyzowej i tych podwyżek akcyzy, a wspomnę, że w ciągu ostatnich lat w przypadku piwa było to ponad 33%, a kolejnych kilkanaście podwyżek przed nami, to zobaczymy, że rynek zareagował dokładnie w ten sposób, w jaki życzył sobie ustawodawca, czyli spadkiem wolumenu, np. w zeszłym roku ten spadek w przypadku piwa to było 7%. Tak że te narzędzia w prawie są, te narzędzia działają tak, jak ustawodawca to zaprojektował. No, rozumiem, spadają wpływy budżetowe, zamykane są browary, ale cel zmniejszenia konsumpcji został osiągnięty. Tak że wydaje się, że w tym momencie poszukiwanie dodatkowych mechanizmów, które są dość kontrowersyjne i naprawdę wymagałyby przeprowadzenia bardzo głębokich analiz… To wymagałoby rzeczywiście dużego przestudiowania.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#BartłomiejMorzycki">Jeśli chodzi o wymienione w petycji liczby dotyczące dostępności – bo to, że o tyle i tyle procent wzrosła dostępność ekonomiczna, może wyglądać bardzo atrakcyjnie – to powiem, że mam takie wrażenie, że ostatnie dekady to jest okres intensywnego bogacenia się naszego społeczeństwa i właściwie z jakiejkolwiek kategorii produktu byśmy nie wzięli, czy przemysłowego, czy spożywczego, to byśmy zobaczyli, że za nasze dochody możemy pozwolić sobie na większe zakupy, bo po prostu społeczeństwo się wzbogaciło. Tak że pod tym względem jest to absolutnie normalne. To jednak wcale nie znaczy, że ktoś, kto może kupić czegoś więcej, to kupuje więcej, czego dowodem jest chociażby spadek od kilku lat, od 2019 r. na rynku piwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KatarzynaŁukowska">Katarzyna Łukowska, Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KatarzynaŁukowska">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KatarzynaŁukowska">Muszę powiedzieć, że ja się ogromnie cieszę, ponieważ w ciągu 2 miesięcy jestem tu drugi raz i drugi raz rozmawiamy o ograniczeniu dostępności alkoholu. Pierwszy raz chodziło o reklamę, teraz o cenę minimalną. Bardzo cieszy mnie ta aktywność w tak ważnej zdrowotnie sprawie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: To jest aktywność społeczeństwa, bo to społeczeństwo…)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#KatarzynaŁukowska">Tak, aktywność społeczeństwa, tak, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#KatarzynaŁukowska">Drodzy Państwo, rzeczywiście drugi raz mam przyjemność wypowiedzieć się w charakterze eksperta w sprawie ograniczenia dostępności alkoholu. Zatrzymam się na 2 użytych słowach. „Ekspert”, ponieważ ja nie reprezentuję stanowiska Ministerstwa Zdrowia. To nie znaczy, że ono jest odmienne, no ale nie ma tu przedstawiciela resortu zdrowia. A drugie sformułowanie to „wypowiadam się w sprawie ograniczenia dostępności alkoholu”, ponieważ wprowadzenie ceny minimalnej służy ograniczeniu dostępności alkoholu. Z badań wiemy, że to z kolei przedkłada się na ograniczenie spożycia napojów alkoholowych, a jest to jedna ze strategii rekomendowanych przez Światową Organizację Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#KatarzynaŁukowska">Tę dyskusję, którą zainicjowała petycja, należy umieścić w szerszym kontekście. Tu będą 2 zdania, które wypowiem. Od 15 lat spożycie alkoholu w Polsce na jednego mieszkańca wynosi ponad 9 l czystego alkoholu i to jest ogromnie, ogromnie dużo. Jak ja zaczynałam pracę w PARPA 20 lat temu, to spożycie było na poziomie 7 l.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#KatarzynaŁukowska">I druga sprawa. Za średnie miesięczne wynagrodzenie na przestrzeni tychże ostatnich lat możemy kupić o 100% więcej butelek wódki i piwa, ale nie dotyczy to innych produktów. To znaczy, że w tym czasie nie możemy do koszyka konsumenckiego włożyć np. o 100% więcej metrów mieszkania, chleba, mleka, biletów komunikacji miejskiej. A więc nie jest tak, że się bogacimy i to oznacza, że do koszyka konsumenckiego możemy włożyć więcej wszystkich produktów. To nie prawda. Możemy włożyć o 100% więcej butelek piwa i wódki.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#KatarzynaŁukowska">Drodzy Państwo, ważna jest odpowiedź na pytanie, czy wprowadzenie ceny minimalnej ma wpływ na ograniczenie spożycia poprzez to, że jest jedną ze strategii ograniczania dostępności alkoholu. Drugie ważne pytanie jest takie: gdzie my będziemy szukać odpowiedzi na to pytanie? Czy we własnych przekonaniach, interesach, chęci zysku, czy raczej w badaniach i doświadczeniach innych krajów? Jeśli chodzi o inne kraje, to możemy nie wyruszać do Szkocji, ale możemy udać się w podróż do Kanady. Kanada też ma doświadczenia z wprowadzenia ceny minimalnej. Oczywiście nie będę tu państwu cytować wszystkich innych badań, bo wiem, że to nie jest miejsce. Zestaw takich badań pewnie po raz pierwszy trafił do Ministerstwa Zdrowia w roku 2015. Odpowiedź na zadane przeze mnie wcześniej pytanie brzmi: tak, mamy w tej sprawie dowody pochodzące z badań, z analiz, z doświadczeń. Co ciekawe, te badania pokazują, że wprowadzenie ceny minimalnej jest szczególnie skuteczne wobec osób pijących ryzykownie i szkodliwie, a to jest ta grupa, która nas najbardziej martwi ze względu na szkody zdrowotne, i jest to grupa 4 razy większa niż grupa osób uzależnionych.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#KatarzynaŁukowska">A zatem, Drodzy Państwo Senatorowie, jeśli ważne dla państwa jest zdrowie publiczne, rekomendacje WHO, europejski program walki z chorobami nowotworowymi, który mówi o tym, żebyśmy ograniczyli spożycie alkoholu aż o 10%, ważne są badania, to chcę powiedzieć, że warto dalej rozmawiać o strategii ograniczania dostępności alkoholu poprzez wprowadzenie ceny minimalnej. I nie może nas powstrzymywać ilość analiz, które trzeba wykonać, ekonomicznych i innych, o czym mówił mój przedmówca, bo przecież ustawodawca wprowadzał dużo różnych reform bardziej skomplikowanych niż ta związana z ceną minimalną i jakoś się to udawało. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości… Już nie, nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa… Damy głos pani senator, później będzie pan senator Kwiatkowski i potem pan senator Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#EwaMatecka">Szanowni Państwo, funkcjonują już pewne mechanizmy, które mają na celu ograniczenie spożycia alkoholu, zmniejszenie jego dostępności, i mam tutaj na myśli wszystkie uregulowania związane z tak naprawdę zakazem reklamy alkoholu poza piwem, która to reklama też jest w odpowiedni sposób uregulowana, i kwestię podatków, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#EwaMatecka">Mam pytanie do autorów petycji. Czy jedynym asumptem do sporządzenia tej petycji była ta praktyka, którą poznaliśmy, związana z taką szczególną promocją alkoholu i rywalizacją między dwoma dużymi koncernami, sklepami, które sprzedają alkohol, czy są jakieś inne panów obserwacje, które mogłyby sprowadzać nas do wniosku, że potrzebne są dodatkowe mechanizmy, które będą ograniczały dostępność sprzedaży alkoholu?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#EwaMatecka">I jeszcze jedna moja uwaga w kierunku państwa tutaj. Państwo w swojej wypowiedzi ani jednym słowem nie zechcieliście zwrócić uwagi na zdrowie i na profilaktykę zdrowotną, bronicie państwo tylko interesu producentów, interesu korporacji prowadzących produkcję alkoholu. Nie wiem, czy państwo naprawdę tak sądzicie, czy ta wypowiedź ograniczała się do tego z innych względów. Szkoda, bo przecież zdrowie jest bardzo ważne. Mam tutaj też na uwadze wpływy, jakie powinny być odnotowane z tytułu reklamy, reklamy piwa. Z tego, co wiem z publikacji Wirtualnej Polski, wynika, że koszty, jakie koncerny piwowarskie ponoszą z tytułu reklamy piwa rocznie, to jest blisko 700 milionów zł. Tak. Mam też takie badania krzyżowe, które pokazują, że dochody różnego rodzaju mediów, zarówno telewizji, radia, jak i innych nośników, są na podobnym poziomie, chyba że stosowane są jakieś specjalne cenniki, specjalne ulgi, które powodują znaczną obniżkę tychże cen. Być może tak jest, tych badań nie znam, mówię o tym, co było dla mnie dostępne i co zdążyłam poznać. A jeżeli tak, to mając na względzie zdrowie, szczególnie zdrowie dzieci, powinno być przeznaczane 10% podatku od tej reklamy w wysokości około 70 milionów zł rocznie, a jest przeznaczanych około 20 milionów… Jeżeli będzie pan w stanie wyprowadzić mnie z błędu i podać mi właściwe dane na ten temat, to będę bardzo wdzięczna. Mam takie wrażenie, że mówię o tym do pana już po raz drugi, w związku z tym bardzo proszę udostępnić mi takie dane, które potwierdzą pana wypowiedź sprzed kilku tygodni, że ten podatek piwny nie jest w takiej wysokości. Ale to już jakby poza istotą tej petycji, Panie Przewodniczący, pozwoliłam sobie tylko na taką uwagę. Jeżeli będziemy mogli pana prosić o te dane, to będę bardzo wdzięczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja…)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RobertMamątow">Momencik.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#RobertMamątow">Pan senator Kwiatkowski chciał wcześniej zadać pytanie, więc teraz bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">…Tych danych, które przywoływała aż trójka państwa, bo i pan Krzysztof Brzózka, i pani reprezentująca stosowną agencję, i oczywiście przedstawiciel branży. A o co konkretnie chciałbym dopytać? W przypadku tych badań, zarówno europejskich, jak i kanadyjskich, wprowadzenie ceny minimalnej… Ja nie liczyłem na jakiś zasadniczy spadek w przypadku osób już uzależnionych od alkoholu, należało się liczyć z tym, że w przypadku uzależnienia taka osoba i tak zrobi wszystko, żeby zdobyć te środki finansowe. Mnie interesuje to, jak wprowadzenie ceny minimalnej wpłynęło w szczególności na 2 grupy: te osoby, które rzeczywiście już ryzykownie korzystają z alkoholu, czyli następstwem tego może być przejście – przepraszam, nie wiem, czy stosuję właściwą nomenklaturę medyczną – do grupy osób, które już są od alkoholu uzależnione, jak i, w szczególności, osoby młode, co do których w sposób szczególny nam zależy, żeby w przyszłości spożywanie przez nich alkoholu nie było czy zachowaniem ryzykownym, czy tym bardziej doprowadzającym do nałogu. Jeżeli państwo mają te dane… Nie wiem, do kogo z trójki państwa to kierować, bo każdy się w jakiejś części do tego odnosił… Może do pani, bo jednak przedstawiciel instytucji publicznej jest osobą, której przekaz będzie wybrzmiewał donośniej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RobertMamątow">Zależało mi na tym, żeby wskazać konkretnie kogoś, tak żeby nie wszyscy odpowiadali na jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RobertMamątow">Zaraz pani odpowie, panowie też, bo pani senator zadała tutaj pytanie, ale jeszcze udzieliłbym głosu panu senatorowi Masłowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrMasłowski">Zagadnienie jest bardzo skomplikowane, co zaraz postaram się udowodnić. Generalnie rzeczywiście jest tak, że miejsce Polski w rankingach dotyczących konsumpcji alkoholu na świecie jest niepokojące, bo z tego, co tak na szybko znalazłem, wynika, że wg WHO jesteśmy na siedemnastym miejscu na świecie, ale już jeżeli wziąć pod uwagę koszyk wydatków, to na trzecim. To pokazuje, że niestety jesteśmy liderami w zakresie spożywania alkoholu. Jednak cała ta petycja wydaje mi się o tyle trudna we wdrożeniu, że patrzę na stawki akcyzy, które na chwilę obecną są bardzo, bardzo zróżnicowane, jeśli chodzi o poszczególne alkohole… I o ile bardzo mnie bulwersuje fakt, że 2 największe polskie sieci sprzedawały alkohol, 0,5 l wódki za mniej niż 10 zł w lutym – stąd ta petycja, bo powiedzmy sobie otwarcie, że to wywołało takie poruszenie… To jest mniej niż podatek akcyzowy, który powinni byli za to odprowadzić. I to jest pierwsza rzecz do uregulowania, nawet ze strony branży słyszeliśmy, że się z tym zgadzają. A dlaczego mówię na temat skomplikowania? Bo na chwilę obecną, patrząc tak nawet wyrywkowo na dane dotyczące akcyzy, to jest tak: w przypadku piwa mamy 10,4 od 1 hl za każdy stopień Plato gotowego wyrobu – piwo to jest zazwyczaj 12, czyli mnożymy to razy 12; na cydr mamy 97 zł; na wina i inne alkohole fermentowane – ponad 200. Tu już mamy duże zróżnicowanie. I mówię o tym celowo, żeby tego typu petycje i dalsze rozpatrywanie skierować też do ministerstwa rolnictwa, bo z doniesień medialnych wiemy, że są pomysły na to, żeby ulżyć polskim rolnikom i obniżyć akcyzę na niektóre z tych wyrobów. To jest w dokładnej kontrze do tego, o czym my tu dyskutujemy, dlatego zwracam na to uwagę. Generalnie, żeby była też jasność, jestem zwolennikiem ograniczania dostępu do alkoholu i, patrząc na te dane, od których zacząłem, systematycznego zwiększania jego ceny, ale tu musimy zgrać różnego rodzaju interesy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja też chciałabym zapytać, w szczególności autora, pana reprezentującego autora petycji, czyli Mazowiecki Związek Stowarzyszeń Abstynenckich, o doświadczenia innych krajów. Czy państwo macie wiedzę na temat ustalania minimalnych cen alkoholu? To jedno pytanie. A drugie: jak w sposób taki czysto techniczny powinna być ustalona ta minimalna cena alkoholu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RobertMamątow">Zaczęlibyśmy… Pani by pierwsza odpowiedziała, później państwo i na końcu pan. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KatarzynaŁukowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KatarzynaŁukowska">Nie wiem, co dokładnie zainspirowało autorów petycji, ale przypomnę, że w roku 2015 państwowa agencja… Już wtedy pisaliśmy do Ministerstwa Zdrowia analizy na temat wprowadzenia ceny minimalnej, więc nie jest to temat nowy. Już wtedy były dostępne badania.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KatarzynaŁukowska">Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że pewnie trochę pana rozczaruję. Ale mam nadzieję, że to będzie rozczarowanie przejściowe, ponieważ kiedy przygotowywałam argumenty na dzisiejsze posiedzenie, wiedząc z doświadczenia, że tu nie ma czasu na prezentację bardzo szczegółowych badań, ograniczyłam się do jednego z wniosków, to jest że dane, różne dane dotyczące tej sprawy pokazują, że mechanizm wprowadzony poprzez cenę minimalną jest szczególnie skuteczny wobec osób nadmiernie pijących. „Szczególnie” to nie znaczy „tylko”. Jeśli pan senator pozwoli, to rozeznam bliżej badania i grupy, na które oddziaływała cena minimalna, i wtedy znajdę jakiś sposób, żeby panu…</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KatarzynaŁukowska">Doskonale. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EmiliaRabenda">To może ja się odniosę tylko do tych słów na temat profilaktyki i edukacji. My jako branża spirytusowa wnosimy o takie właśnie podejście do sprawy tego nadmiernego i ryzykownego spożywania alkoholu. Wiemy z badań PARP, że 78% Polaków spożywa alkohol odpowiedzialnie, a te działania powinny być skierowane do tej nieodpowiedzialnej grupy. My także prowadzimy szereg takich działań edukacyjnych, uczymy ludzi, podnosimy świadomość na temat zawartości alkoholu w poszczególnych napojach, pokazujemy, co to znaczy umiar i co to znaczy odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#EmiliaRabenda">Jeśli chodzi o badania szkockie, to one są bardzo obszerne, ale tam są 2 strony podsumowania. Pozwolę sobie przesłać państwu ten raport z wiarygodnego źródła – no, bo wiadomo, ja reprezentuję branżę – żebyście też mogli sobie państwo na niego spojrzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RobertMamątow">Mam prośbę, żeby to przyszło na adres komisji, a my to roześlemy do członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofBrzózka">Bardzo serdecznie dziękuję za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofBrzózka">Pierwsza sprawa. Dysponuję sprawozdaniem rządu szkockiego na omawiany temat, to jest już podsumowanie wszystkich badań, i z dużą przyjemnością udostępnię państwu senatorom te badania.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrzysztofBrzózka">Odniosę się po kolei do pewnych stawianych tutaj tez. Przede wszystkim trzeba wziąć pod uwagę to, co reguluje projekt ustawy. Projekt ustawy reguluje cenę końcową dla klienta, nie wtrącając się w te wszystkie skomplikowane i miejscami źle skonstruowane systemy wymierzania podatku akcyzowego. One są źle skonstruowane, ale to jest temat na grubszą dyskusję z Ministerstwem Finansów oczywiście, z przedstawicielami przemysłu, którzy mają swoje poglądy. Zresztą swego czasu budżet państwa zwracał grube miliardy złotych za źle policzony podatek akcyzowy. Ale zostawmy to z boku. Rzecz w tym, że ta cena końcowa ma znaczenie dla klienta, dla tej osoby, która jest użytkownikiem alkoholu. I co ta petycja, oprócz grupy, o której mówiła pani dyrektor, tych, którzy piją nadmiernie i szkodliwie… Ta petycja czy ta cena ma ogromne znaczenie dla młodzieży, dlatego że – tutaj to nie padło – taki system określenia ceny detalicznej powoduje, że piwo, które zawiera 2,5% alkoholu, jest o połowę tańsze od piwa, które zawiera 5% czystego alkoholu. A więc młodzież, która chce szpanować puszką piwa, za te same pieniądze wypije połowę mniej czystego C2H5OH, co jest bardzo istotne ze względu na szkodliwość alkoholu dla osób młodych. I to jest istota: cena jest zasadniczym elementem dla 2 grup, czyli pijących nadmiernie i szkodliwie i dla młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KrzysztofBrzózka">Kolejny przykład, który muszę tutaj przywołać, to są wyroby pośrednie w porównaniu z winem. Dwa opakowania 0,7 l, wina o zawartości 12% alkoholu i takiego wyrobu winopodobnego, którego nazwy nie wymienię – ta sama zawartość alkoholu, ta sama objętość, a ostatnia cena – 6,95. Ze względu na ilość alkoholu zawartego w tych opakowaniach ta cena powinna być po prostu równoważna. Myślę sobie, że warto uniemożliwić dostęp do aż tak taniego alkoholu tym, którzy mają problem z ilością wypijanego alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#KrzysztofBrzózka">Muszę też odnieść się do tych słów, bo ja zawsze…</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, ja bardzo proszę, nie. Nie można się odnosić, bo to, ja…)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#KrzysztofBrzózka">Panie Senatorze, dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie. Rozpatrujemy petycję konkretnej treści i do petycji proszę się odnosić, nie do tego, co ktoś powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#KrzysztofBrzózka">Dobrze. Wobec tego w odpowiedzi na pytanie pana senatora, jeśli dobrze pamiętam, powiem, że profilaktyka i wiedza przekazywana osobom… Zawsze chętnie słucham zapewnień przedstawicieli przemysłu alkoholowego, że dbają o profilaktykę i o przekazywanie wiedzy. Ale przykładem na to, że te działania są mało skuteczne czy nie odnoszą takiego skutku jak, oprócz profilaktyki i wiedzy, cena, dostępność fizyczna i reklamy, są kierowcy. No przecież każdy z nich na trzeźwo wie, że nie wolno prowadzić, ale jednak wypije i jedzie. A więc nie przeceniajmy profilaktyki, nie przeceniajmy ceny. Niestety, mówię to z dużym smutkiem, wiemy o tym, że profilaktyka i wiedza to nie są wystarczające działania związane z ograniczeniem picia alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#KrzysztofBrzózka">To tyle z mojej strony. Jeśli nie odpowiedziałem na któreś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RobertMamątow">Odpowiedział pan na większość zadanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#RobertMamątow">Jeszcze… Proszę bardzo, zaraz oddam panu głos, tylko pan senator prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, znam statystyki dotyczącego tego, ile w Polsce spożywa się alkoholu. Nie potrzeba być wielkim badaczem, żeby wiedzieć, jakie to przynosi skutki, wystarczy rozejrzeć się trochę wokół siebie na ulicach, zobaczyć, jakie są skutki powrotu z nocnych potańcówek, zwłaszcza na wsiach, ile tam wychodzi wypadków śmiertelnych. Wystarczy spojrzeć trochę wstecz na naszą pracę, komisji petycji i praworządności. Chyba ze 2 razy mieliśmy sprawę zakazu sprzedaży alkoholu po północy, chociażby po północy, na stacjach benzynowych i pamiętam wypowiedź, do dziś mam ją w uszach, przedstawiciela przemysłu browarniczego, który mówił: Panie Senatorze, to my nic nie zarobimy na tych stacjach, bo przecież my zarabiamy tylko na sprzedaży piwa, z reszty to już nie ma zysku. To wszystko powiedziawszy, uważam, że podnoszenie ceny minimalnej czy regulowanie ceny minimalnej nie da oczekiwanych rezultatów. Po pierwsze, pytanie jest takie, co to jest ta cena minimalna. Bylibyśmy zadowoleni, żeby w którym miejscu ona była ustanowiona? Mówiąc krótko: jak wysoka ma być? Decyduje o tym producent i on będzie starał się sprzedawać jak najwięcej alkoholu po cenach bliskich minimalnej. Tak czy inaczej możliwości manewru handlowego są tutaj duże.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MichałSeweryński">Po drugie, my wiemy, że jest jeszcze kwestia czarnego rynku. Niewątpliwie będzie tendencja do tego, żeby on się odbudowywał, no bo ludzie chcą zarobić pieniądze na alkoholu i tym, którzy szukają do niego dostępu, będzie się to w ten sposób ułatwiać. Ja myślę, że ważniejsze jest to hasło ogólne, czyli ograniczenie dostępności do alkoholu, a cena minimalna, jak mi się wydaje, będzie w tym miejscu najmniej skuteczna. Najbardziej skuteczne byłoby ograniczenie miejsc, w których sprzedaje się alkohol. On jest dostępny na prawie każdej ulicy, w każdego rodzaju sklepie, a nie musiałoby tak być. No i te stacje benzynowe… Żeby chociaż po północy sprzedawano tam aspirynę, a nie ten pseudolek, który potem wymaga aspiryny…</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MichałSeweryński">Krótko mówiąc, ja nie będę przeciwstawiał się wynikom głosowania, wstrzymam się od głosu, ale dlatego że uważam, że ten 1 manewr z ceną minimalną, która, jak powiedzieli sami państwo wnioskodawcy, których szanuję za troskę o stan trzeźwości naszego społeczeństwa i całą ich działalność… No jest po prostu tak, że my nie mamy gwarancji, że to będzie jakiś skuteczny środek działania, dlatego ja się wstrzymam od głosu w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, ale prosiłbym o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BartłomiejMorzycki">Ja chciałbym tylko odpowiedzieć na pytanie skierowane pod moim adresem przez panią senator.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BartłomiejMorzycki">Szanowna Pani Senator, jeśli chodzi o 10% podatku, opłaty od każdej reklamy piwa, to 3 lata temu parlament znowelizował przepisy i przekazał pobór tej opłaty Krajowej Administracji Skarbowej. KAS dysponuje bardzo mocnymi narzędziami do tego, żeby kontrolować faktyczne kwoty płacone przez producentów za reklamę swoich produktów. Praktycznie każda faktura VAT w Polsce może zostać zidentyfikowana i sprawdzona i KAS ma wszystkie narzędzia, żeby uczynić pobór tej opłaty całkowicie skutecznym. Według danych członków naszego związku, którzy mają ponad 80-procentowy udział w rynku piwa w Polsce wydatki, realne wydatki na reklamę piwa oscylują wokół 200 milionów zł, jednak czasami w mediach rzeczywiście pojawiają się dane dotyczące cenników reklamowych i tam ceny są dużo wyższe, ponieważ te dane nie uwzględniają warunków handlowych i rabatów, jakie poszczególne domy mediowe uzyskują dla swoich klientów. Tak że jedna rzecz to publicznie dostępne cenniki, a druga rzecz, realnie płacone kwoty, które oczywiście nie są publikowane, bo są tajemnicą handlową. Ale Krajowa Administracja Skarbowa może to wszystko bardzo dokładnie prześledzić, skontrolować i efektywnie ściągnąć należne opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, ja bym dzisiaj jeszcze nie podejmował decyzji, czy kontynuować prace, czy zamknąć temat, bo wypowiadali się na temat petycji zwolennicy i przeciwnicy, ale nie było w zasadzie ani jednego głosu przedstawicieli ministerstw, a było ich zaproszonych pięcioro – właściwie tylko pani wypowiedziała się… Dlatego będę wnosił do państwa senatorów o wystąpienie, o opinię, bo wtedy będziemy mieli jasność co do tego, jak na to patrzą ministerstwa, i wtedy podjęlibyśmy decyzję. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, zgadzamy się.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EwaMatecka">Tak, tak. Na tym zakończymy naszą dyskusję na ten temat, na temat reklamy piwa. Ja opieram się na danych, które mówią o wysokości nakładów producentów piwa na reklamę. Wysokość nakładów na reklamę to jest około 700 milionów zł i taka sama kwota, podobna, jest podawana w dochodach mediów z tytułu reklamy piwa. I tylko tyle. Tak więc dziękuję bardzo, kończymy. Ja sobie te dane pozyskam. Dziękuję uprzejmie za informacje, które mogłam od pana uzyskać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RobertMamątow">Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RobertMamątow">Czeka nas…</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Głos z sali: …Opinię wystawić.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#RobertMamątow">Tak, tak, oczywiście, powiedziałem to już wcześniej. Na pewno czeka nas jeszcze dyskusja na ten temat, niemniej trzeba będzie doprowadzić do takiego stanu, żeby to spożycie alkoholu było mniejsze, niż jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, przechodzimy do ostatniej petycji. Jest to petycja z 4 czerwca 2024 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 4 ust. 3 ustawy z dnia 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowaniu dzieci w celu przedłużenia wypłat i świadczenia wychowawczego dla dzieci, które ukończyły osiemnasty rok życia i uczą się w szkołach dziennych.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Autorka petycji podkreśliła, że celem świadczenia wychowawczego jest częściowe pokrycie wydatków związanych z wychowaniem dziecka, w tym związanych z opieką nad nim i zaspokajaniem jego potrzeb życiowych. Autorka petycji zauważyła, że konstytucja zapewnia wszystkim obywatelom prawo do nauki, a dzieci, nawet pełnoletnie, również te przebywające w rodzinnej opiekuńczej pieczy zastępczej, są pełnoprawnymi obywatelami i mają prawo pobierać naukę także po uzyskaniu pełnoletności. Ustawa o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w art. 4 wskazuje osoby uprawnione do świadczenia wychowawczego oraz okres pobierania tego świadczenia. W ustawie jasno jest wskazane, że świadczenie wychowawcze przysługuje osobom do dnia ukończenia przez nie osiemnastego roku życia. Jeżeli chodzi… Czy przywołać w skrócie historię świadczenia 500+ oraz 800+? Nie. Okej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#GabrielaKopania">Przepis zawarty w art. 4 ust. 3 ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci nie powinien rodzić żadnych problemów interpretacyjnych, ponieważ ustawodawca nie przewidział żadnych wyjątków w tym zakresie. Jest to reguła bezwzględnie obowiązująca i tę interpretację podkreślają również liczne wyroki sądów. W informacji o petycji wskazałam również przykładowe kraje i kwoty świadczeń na dzieci przyznawane w innych krajach. Na przykład w Austrii kwota świadczenia jakby rośnie razem z dzieckiem, ta podstawowa kwota świadczenia na pierwsze dziecko to 114 euro miesięcznie i przysługuje do trzeciego roku życia, między trzecim a dziesiątym rokiem życia dziecka wynosi 121 euro, między dziesiątym a dziewiętnastym rokiem życia – 141,5 euro, a później, do dwudziestego szóstego roku życia – 165 euro. We Francji jest to 171 euro miesięcznie, ale dla rodzin posiadających 2 dzieci i więcej. W Niemczech jest 250 euro na każde dziecko. Tak że wiele krajów przewiduje świadczenia wychowawcze dla dzieci i jest to różnie uregulowane. Niektóre kraje przewidują to świadczenie do osiemnastego roku życia, inne do dwudziestego pierwszego, jeszcze inne do szesnastego albo dwudziestego szóstego.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#GabrielaKopania">Chciałabym jeszcze tylko wskazać, że w 2024 r. świadczenie 800+ kosztuje około 70 miliardów zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RobertMamątow">Do ostatniego punktu jest pan z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, na pewno chce się wypowiedzieć na ten temat. Bardzo proszę. Nie?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#RobertMamątow">Pani? A pan jest z Ministerstwa Sprawiedliwości? A, rozumiem. Pomyliłem ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AgnieszkaStrzelecka">Dzień dobry państwu. Agnieszka Strzelecka, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AgnieszkaStrzelecka">Odnosząc się krótko do postulatu przedstawionego przez autorkę petycji, chciałabym zauważyć, że w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na daną chwilę nie są prowadzone prace nad rozszerzeniem prawa do świadczenia wychowawczego na dzieci, które ukończyły osiemnasty rok życia. Program „Rodzina 800+”, w ramach którego przysługuje świadczenie wychowawcze, jest to program, który z założenia przewiduje bardzo długi okres finansowania z budżetu państwa rodziców wychowujących dzieci, bo aż od narodzin dziecka do ukończenia przez nie osiemnastego roku życia. Jeżeli chodzi o sytuację autorki petycji, należy wskazać, że osoby pełniące funkcję rodziny zastępczej mają zapewnione comiesięczne wsparcie z budżetu państwa w postaci świadczeń przysługujących na podstawie ustawy o wspieraniu rodziny i systemu pieczy zastępczej. Jak wynika z treści tej petycji, autorka takie wsparcie otrzymuje, bo otrzymuje takie świadczenie na pokrycie kosztów utrzymania dziecka właśnie ze względu na to, że dziecko po ukończeniu osiemnastego roku życia pozostało w rodzinie zastępczej i to dziecko się uczy. To jest około 900 zł miesięcznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie tej petycji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#RobertMamątow">Tak jak poprzednio, poprosiłbym państwa o zgodę na wystąpienie do ministra finansów o opinię w sprawie tej petycji, bo tutaj to jest chyba najistotniejsze. I może jeszcze poprosilibyśmy ministerstwo rodziny, żeby dało nam odpowiedź na piśmie. Zgoda?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. W takim razie komisja podjęła decyzję, że co do petycji nr P11–36/24 wystąpimy o opinię do ministerstwa rodziny i do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#RobertMamątow">Dobrnęliśmy do końca. Dziękuję państwu bardzo za obecność. Zapraszam na nasze następne posiedzenie, które przewidujemy, że odbędzie się podczas najbliższego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję, zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 21)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>