text_structure.xml 83 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertMamątow">Serdecznie witam państwa na dziewiątym posiedzeniu komisji…</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziesiątym.)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RobertMamątow">…dziesiątym, przepraszam, dziesiątym – czas leci szybciutko – na dziesiątym posiedzeniu Komisji Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RobertMamątow">Dzisiaj mamy do rozpatrzenia 6 petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RobertMamątow">Chciałbym serdecznie powitać państwa senatorów oraz zaproszonych gości. Są dzisiaj z nami: pan Paweł Kosmulski z Ministerstwa Pracy, Rodziny i Polityki Społecznej, pani Dorota Gierej z ministerstwa pracy, pan Tomasz Wardach z tego samego ministerstwa, pan Stanisław Porowski ze Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych, pan prezes, i Daniel Kowalski ze Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych. Jest pani Danuta Antoszkiewicz z Biura Analiz i Petycji wraz z pracownikami. Bardzo serdecznie witam panią legislator z naszego biura oraz panią Elżbietę Żurawską, tłumacza języka migowego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RobertMamątow">Serdecznie państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RobertMamątow">Chciałbym na początku spytać, czy na sali znajduje się jakaś osoba wykonująca zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu pierwszego, a jest to petycja z dnia 16 marca 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny oraz ustawy z dnia 3 grudnia 2010 r. o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania celem penalizacji audyzmu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RobertMamątow">Chciałbym zwrócić państwa uwagę, Szanowni Państwo Senatorowie, że myśmy już rozpatrywali tę petycję w poprzedniej kadencji. Wpłynęła opinia Ministerstwa Sprawiedliwości… Dobrze mówię? Przepraszam, czy to… Tak, opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, która dość jednoznacznie odpowiada na temat z tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RobertMamątow">Ale chciałbym, żebyśmy pokrótce przypomnieli sobie tę petycję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja zbiorowa, została wniesiona przez Stowarzyszenie Polski Instytut Praw Głuchych. Jej autorzy proponują 2 zmiany. Pierwsza zmiana dotyczy art. 363 kodeksu cywilnego –autorzy proponują dodanie tu nowego przepisu. Przepis ten stanowiłby, że naprawienie szkody z powodu audyzmu wobec głuchych powinno nastąpić według wyboru poszkodowanego, bądź przez przywrócenie stanu poprzedniego, bądź przez zapłatę odpowiedniej sumy pieniężnej w ramach zadośćuczynienia; gdyby przywrócenie stanu poprzedniego było niemożliwe albo gdyby pociągało za sobą dla zobowiązanego nadmierne trudności lub koszty, roszczenie poszkodowanego ograniczy się do świadczenia w pieniądzu. Druga zmiana dotyczy art. 13 ustawy antydyskryminacyjnej – proponuje się dodanie tu pktu 3 o treści: „W przypadku audyzmu wobec osób głuchych osoby głuche mają prawo do odszkodowania”.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarzenaKrysiak">Przypomnę, że w uzasadnieniu wnoszący petycję podkreślili, że audyzm dotyka dużą grupę osób głuchych w Polsce – jest to ok. 50–100 tysięcy osób – co stanowi pewien problem społeczny. W opinii autorów petycji obecne regulacje prawne, zarówno te w kodeksie cywilnym, jak i te w ustawie równościowej, w żaden sposób nie odnoszą się do osób głuchych, gdyż nie ma penalizacji audyzmu, tylko jest ogólna definicja dyskryminacji, zdaniem wnoszących petycję w żaden sposób nie odnosi się ona do problemów osób głuchych, co w ich opinii pozostaje w sprzeczności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej oraz z Konwencją o prawach osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarzenaKrysiak">W opinii wnoszących petycję dodanie tych postulowanych zmian spowoduje, że ofiara nierównego traktowania z powodu audyzmu będzie miała możliwość domagania się odszkodowania od podmiotu odpowiedzialnego za takie zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarzenaKrysiak">Tak jak wspomniał pan przewodniczący, odbyło się już jedno posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu ubiegłej kadencji, było to 21 czerwca 2023 r. W dyskusji państwo senatorowie postanowili, że będą kontynuowane prace nad petycją, i zadecydowali o wystąpieniu o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarzenaKrysiak">W związku z nierozpatrzeniem tej petycji przed upływem X kadencji to właśnie Komisja Petycji XI kadencji decyduje o ewentualnym kontynuowaniu prac nad petycją.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarzenaKrysiak">Przechodzę do opinii Ministerstwa Sprawiedliwości. Ta opinia wpłynęła 7 lipca 2023 r. Resort zwrócił uwagę przede wszystkim na pojęcie niepełnosprawności, które, jak podnosi, jest autonomicznym pojęciem prawa wspólnotowego, co nakazuje uwzględniać interpretację wskazaną przez Trybunał Sprawiedliwości także w wykładni regulacji prawa polskiego, w tym przepisów wskazanych w petycji. Zatem przyjmuje się, że osoby głuche w świetle prawa międzynarodowego i europejskiego są postrzegane jako grupa osób niepełnosprawnych, a nie jako grupa mniejszościowa posługująca się innym językiem i tworząca własną kulturę. W opinii resortu aktualne brzmienie przedmiotowych przepisów, które są objęte zakresem petycji, nie wyłącza ochrony osób głuchych przed dyskryminacją z powodu audyzmu. Ministerstwo podkreśla że konstrukcja normy prawnej obu przepisów wskazuje, że są one adresowane do każdej osoby fizycznej i znajdują zastosowanie we wszystkich okolicznościach, obejmują swoją dyspozycją wszystkie przypadki dyskryminacji, w tym również przypadki audyzmu. Co do art. 363 kodeksu cywilnego, to ministerstwo podkreśla, że zakres stosowania tej regulacji jest bardzo szeroki i dotyczy wszelkich przypadków naprawienia szkody, a więc w ramach odpowiedzialności kontraktowej i deliktowej oraz uszczerbków majątkowych i niemajątkowych. W podsumowaniu resort podniósł, że postulowana w petycji zmiana przepisów wprowadzająca kazuistyczne ujęcie audyzmu jako podstawy odszkodowawczej spowodowałaby, że przepisy ogólne miałyby zastosowanie jedynie do przypadku wskazanego w petycji, z pominięciem innych przejawów dyskryminacji, co w konsekwencji naruszałoby zasadę równości i niedyskryminacji wyrażoną w art. 5 konwencji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarzenaKrysiak">Dodatkowo chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że 16 marca ubiegłego roku do Sejmu ubiegłej kadencji wpłynęła tożsama petycja złożona przez stowarzyszenie. W związku z tą petycją została przygotowana opinia Biura Analiz Sejmowych, w której ekspert podniósł, że postulat nowelizacji art. 363 kodeksu cywilnego nie zasługuje na uwzględnienie, albowiem obowiązujący przepis dotyczy sposobu naprawienia każdej szkody, niezależnie od jej charakteru i źródła powstania. W jego opinii uwzględnienie żądania zawartego w petycji mogłoby doprowadzić do niespójności przepisów, a ponadto mogłoby rodzić wątpliwości interpretacyjne, gdyż zgodnie z proponowaną treścią §3 w art. 363 kodeksu cywilnego osoby dotknięte audyzmem mogłyby żądać zapłaty odpowiedniej sumy pieniężnej w ramach zadośćuczynienia, a w świetle obowiązującego §1 tego przepisu osoby te mogą żądać zarówno naprawienia szkody majątkowej, czyli odszkodowania, jak i rekompensaty za uznane cierpienia fizyczne i psychiczne, tzw. zadośćuczynienia. Ponadto ekspert Biura Analiz Sejmowych podkreślił w opinii, że w świetle obowiązujących przepisów nie ulega wątpliwości, iż osoby głuche czy niedosłyszące, wobec których została naruszona zasada równości, mają prawo wystąpić o odszkodowanie. Wydaje się zatem zbędne wprowadzenie do art. 13 ustawy równościowej dodatkowego ustępu. Pojęcie niepełnosprawności jest na tyle szerokie, że zawiera się w nim także głuchota i niedosłuch. W konsekwencji tego Komisja do Spraw Petycji, po dyskusji 28 lipca 2023 r., postanowiła o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RobertMamątow">Są z nami autorzy petycji. Czy coś do dodania byście państwo mieli odnośnie do tego, co zostało już powiedziane?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławPorowski">To, że tak naprawdę sprawy osób głuchych też są uwzględniane w ogólnych przepisach dotyczących osób niepełnosprawnych, jest dla mnie zaskakujące. Gdyby ktoś wcześniej mi tak powiedział… Nawet nie wiedziałem o tym, że w ten sposób może to być interpretowane.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławPorowski">A teraz chciałbym przedstawić moje stanowisko. W dniu dzisiejszym Komisja Petycji będzie rozpatrywała naszą petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmian ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny oraz ustawy z dnia 3 grudnia 2010 r. o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania, celem penalizacji audyzmu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławPorowski">Osoby głuche stale doświadczają dyskryminacji w życiu społecznym – tzw. audyzmu – np. w szkole, gdyż nauczyciele w szkole dla głuchych często nie znają języka migowego w stopniu komunikatywnym, migają jedynie w systemie językowo-migowym, obcym i niezrozumiałym dla głuchych uczniów, gdyż głusi uczniowie posługują się swoim naturalnym i pięknym językiem, czyli polskim językiem migowym. Według raportu NIK to jest 60% nauczycieli i pedagogów w kontrolowanych placówkach specjalistycznych i oni posługują się językiem migowym na poziomie, który nie pozwala na swobodną komunikację.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławPorowski">W urzędach, miejscach pracy i instytucjach występują takie przypadki, że pracownicy odmawiają pomocy osobom głuchym, ponieważ uważają, że nie można się z nimi komunikować, są więc bariery w komunikowaniu się. W dzisiejszych czasach mamy dostęp do nowoczesnych technologii komunikacyjno-informacyjnych, mamy ogromne możliwości wymiany informacji na odległość, m.in. komunikatory tekstowe, e-maile czy wideokonferencje, ale należy zaznaczyć, że pracodawcy kładą duży nacisk na możliwość rozmowy przez telefon, przez co dopuszczają się audyzmu wobec osób głuchych ubiegających się o zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławPorowski">Przejawy audyzmu indywidualnego – osoby słyszące dopuszczają się audyzmu wobec osób głuchych poprzez nierówne ich traktowanie, okazują im nieprzyjazne zachowanie werbalne, jest niechęć nawiązywania komunikacji, unikanie kontaktów. Oni nie chcą komunikować się z osobami głuchymi, pisząc na papierze – nie są tym zainteresowani – nie znają gestów osób głuchych, obojętnie je traktują. Nie rozumiemy, dlaczego nie kierują się oni refleksją w zakresie poszukiwania alternatywnych sposobów komunikowania się z osobami głuchymi w celu likwidacji barier w komunikowaniu się.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StanisławPorowski">Konstytucja RP chroni osoby głuche przed dyskryminacją – art. 32 Konstytucji RP – ale polskie prawo cywilne i ustawa antydyskryminacyjna nie chronią osób głuchych przed dyskryminacją, chronią tylko i wyłącznie osoby niepełnosprawne. Należy podkreślić, że osoby głuche nie są osobami niepełnosprawnymi, tylko są mniejszością językowo-kulturową. Chcemy, aby nasze prawa były respektowane na równi z prawami innych mniejszości, tak jak dotyczy to dyskryminacji z powodu rasizmu, seksizmu, ksenofobii itd. Środowisko głuchych doświadcza dyskryminacji od wielu lat z powodu barier w komunikowaniu się, jest to audyzm.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StanisławPorowski">Jeszcze z kroniki. Arystoteles ok. 335 r. przed naszą erą uznał, że urodzeni jako głusi nie są w stanie się uczyć – głusi byli traktowani jak małpy. Obecnie my, głusi, potrafimy uczyć się samodzielnie zgodnie ze strategią. Nawet na światowych uniwersytetach jest kontynuowanie bogatego rozwoju języka migowego. Św. Augustyn – 354–430 r. naszej ery – mówił: głuche dzieci posługują się językiem migowym jako językiem grzechu, zamiast językiem mówionym, jest to trwałym efektem grzechu z powodu podsłuchania i wtrącenia się odpowiedniego demona. A język migowy jest bezpośredni, godny w oczach. Jezus Chrystus podszedł do osoby głuchej i powiedział: effatha. A beznadziejny św. Augustyn uznał go za niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#StanisławPorowski">Przykłady z życia głuchych. Np. pracodawcy nie chcą zatrudnić osoby głuchej do pracy z powodu barier w komunikowaniu się. Głusi, którzy mają takie same kwalifikacje jak słyszący, są gorzej traktowani i dyskryminowani w dostępie do pracy. 80% osób głuchych nie pracuje. Niewielki odsetek głuchych wykonuje ciężkie prace, jak sprzątanie, za niskie wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#StanisławPorowski">W sądach jest mało tłumaczy języka migowego, ponieważ są tam niskie wynagrodzenia i nikt nie chce tam pracować jako tłumacz języka migowego. Mamy mało tłumaczy języka migowego w Polsce – wg tego, co wiemy, jest ich tylko 180.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#StanisławPorowski">Dostępność informacji telewizyjnej dla głuchych to kwestia długofalowego procesu. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nadal blokuje zwiększenie do 100% kwot udogodnień w TV w formie napisów i większego rozmiaru tłumacza. Musi być silna presja środowiska osób głuchych na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#StanisławPorowski">Uprzejmie prosimy państwa o nowelizację kodeksu cywilnego oraz ustawy antydyskryminacyjnej w zakresie ochrony praw osób głuchych przed dyskryminacją – o penalizację audyzmu w kodeksie cywilnym oraz w ustawie antydyskryminacyjnej – i traktowanie głuchych jako mniejszość językowo-kulturową, a nie jako osoby niepełnosprawne. W ustawie należy wprowadzić definicję audyzmu konkretnie odnoszącą się do osób głuchych, których mamy w Polsce ok. 100 tysięcy do 200 tysięcy. Obecnie przepisy w żaden sposób nie regulują kwestii penalizacji audyzmu, są zbyt ogólne i nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#StanisławPorowski">Prosimy o wniesienie projektu ustawy mającej na celu rzeczywistą i mocniejszą ochronę praw osób głuchych przed dyskryminacją zwaną audyzmem.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#StanisławPorowski">Aha, jeszcze chciałbym prosić państwa o to, żebyśmy dalej w tym temacie współpracowali i oczywiście jeżeli będziecie mi… Proszę też o informację zwrotną à propos wszelkich odpowiedzi, np. z różnych ministerstw itd., bo ja również będę na nie reagował. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertMamątow">Do tego punktu byli zaproszeni przedstawiciele ministerstwa rodziny, Ministerstwa Sprawiedliwości, rzecznika praw obywatelskich i stowarzyszeń – tu już państwo zabraliście…</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z pozostałych państwa chciałby zabrać głos? Nie, nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RobertMamątow">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RobertMamątow">Pozwolę sobie na początek udzielić sobie głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RobertMamątow">Ja myślę, że… W ogóle jestem przeciwnikiem penalizowania wszystkiego – a to do tego by się sprowadzało. Po przeczytaniu pisma, odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości, w pełni się z nim zgadzam, a dziś utwierdziła mnie w tym jeszcze opinia, która została wygłoszona przez panią mecenas w tej sprawie, i stanowisko, jakie zajął Sejm – komisja sejmowa, która tę petycję, że tak powiem… nie podjęła prac nad tą petycją. Ja jestem tego samego zdania i uważam, że nie powinniśmy procedować tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RobertMamątow">Ale proszę bardzo, kto z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrMasłowski">Ja często na tej sali odwołuję się do swoich doświadczeń samorządowych, a tym razem odwołam się do swoich doświadczeń związanych z pracą w organizacji pozarządowej, bo przez 12 lat kierowałem dużą organizacją na Śląsku i miałem przyjemność być koordynatorem takiego projektu „Nie tylko dla sprawnych”, którego głównym celem była aktywizacja zawodowa głuchych. Mówię o tym dlatego, że rzeczywiście doświadczyłem tego, czym jest audyzm. Sam nie miałem pojęcia, na jak głębokie problemy osoby głuche napotykają. To znaczy w procesie uczenia nie przyswajają – przeciętny mieszkaniec Polski nie ma świadomości tego – większości pojęć abstrakcyjnych, takich jak „przedsiębiorczość” itd. I to rzeczywiście rodzi ogromną pokusę tego, żeby traktować te osoby z góry, pomimo że mieszczą się one w normach intelektualnych – bardzo często to są inteligentne osoby, ale rzeczywiście mają trudność z odnalezieniem się w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrMasłowski">Ale te propozycje, które usłyszeliśmy przed chwilą, nijak nie rozwiążą tego problemu. To znaczy ja myślę, że one wręcz spotęgowałyby problemy, o których mówimy. Po pierwsze, gdybyśmy przyjęli, że grupa głuchych to grupa osób szczególnie pokrzywdzonych, to musielibyśmy się spodziewać tego, że zgłoszą się kolejne grupy – nie wiem, np. osoby z upośledzeniami, osoby psychicznie chore, czy nawet osoby dotknięte alopecją, czyli łysieniem, kobiety, które są tym dotknięte i też są jakoś stygmatyzowane w społeczeństwie. Otwarlibyśmy więc cały taki katalog, a prawo, zamiast być ogólne, stałoby się trudne w stosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrMasłowski">I druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić wam uwagę w tej petycji – i na to należy uważać. Apelujecie o to, żeby nie traktować waszej grupy jako grupy osób z niepełnosprawnościami, lecz jako mniejszość. Ale skutek tego byłby daleko idący w takim kontekście, że sami podaliście dane, iż 80% osób głuchych nie pracuje, czyli korzysta z różnego rodzaju świadczeń dla osób z niepełnosprawnościami, a więc tego typu regulacje zadziałałyby wbrew interesom tej grupy, bo w ich efekcie byłoby wam tylko i wyłącznie trudniej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PiotrMasłowski">Dlatego przychylam się do wniosku przewodniczącego, żeby tej petycji dalej nie procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RobertMamątow">W takim razie poddaję pod głosowanie mój wniosek o nieprocedowanie tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem? (5)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o nieprocedowaniu petycji nr P10–31/23.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr 2. Jest to petycja z dnia 27 października 2022 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w celu, wprowadzenia możliwości pobierania świadczenia pielęgnacyjnego przez opiekuna sprawującego opiekę nad krewnym, niezdolnym do samodzielnej egzystencji, do trzeciego stopnia pokrewieństwa.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#RobertMamątow">To też jest petycja, nad którą już w poprzedniej kadencji Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pracowała.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę krótko o przypomnienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GabrielaKopania">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna z 2022 r. Autor petycji wskazał, że od kilku lat sprawuje przez całą dobę opiekę nad niepełnosprawnym, całkowicie ubezwłasnowolnionym wujem i nie ma możliwości otrzymania świadczenia pielęgnacyjnego. Jedyne wynagrodzenie, jakie otrzymuje, to jest ok. 650 zł, ale jest to wynagrodzenie, które zostało mu przyznane w drodze decyzji sądowej jako wynagrodzenie za sprawowanie opieki.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#GabrielaKopania">Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie tej petycji 7 marca ubiegłego roku i wówczas wypowiedziały się przedstawicielki rzecznika praw obywatelskich, które wskazały, że art. 28 Konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami nakłada na państwo obowiązek podjęcia wszelkich działań, aby zapewnić byt i utrzymanie osobom z niepełnosprawnością. Przedstawicielki rzecznika wskazały też, że problematyka jest szersza i potrzebna jest zmiana systemowa. Podczas posiedzenia komisji, w czasie dyskusji padały różne propozycje, jedną z nich było to, aby nie ograniczać tej grupy osób do trzeciego stopnia pokrewieństwa, z kolei pan przewodniczący wskazał, aby skoncentrować się dokładnie na przedmiocie petycji, aby nie przeciągać rozpatrywania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#GabrielaKopania">Chciałabym jeszcze podkreślić, że przepisy, które stanowią podstawę przyznania świadczenia pielęgnacyjnego, były przedmiotem rozważań Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny nigdy nie zakwestionował tego wymogu istnienia obowiązku alimentacyjnego między osobą sprawującą opiekę i podopiecznym jako niekonstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#GabrielaKopania">Rzecznik praw obywatelskich generował również wystąpienia generalne do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej właśnie w sprawie rozszerzenia tej grupy osób, które sprawują opiekę nad osobą spokrewnioną w dalszym stopniu lub niespokrewnioną. Ministerstwo w jednej z odpowiedzi wskazało, że widzi potrzebę zmiany, ale jest to potrzeba systemowa. Są tu przedstawiciele ministerstwa, tak że może nie będę tego rozwijać. Wówczas Wysoka Komisja postanowiła kontynuować pracę, nie zwracając się o dodatkowe opinie do innych organów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel ministerstwa chciałby…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DorotaGierej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DorotaGierej">Moje nazwisko: Dorota Gierej. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DorotaGierej">Jeśli mogłabym, to chcę prosić, Panie Przewodniczący, o wyrażenie opinii przez pana naczelnika Tomasza Wardacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszWardach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TomaszWardach">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TomaszWardach">Stan prawny w tej sprawie, dotyczących tej sprawy, dość istotnie uległ zmianie od 1 stycznia 2024 r. Już od prawie 3 miesięcy… Niedługo będzie obowiązywało nowe świadczenie, które będzie istotnym wsparciem i chyba, moim zdaniem, rozwiązaniem problemu autora tej petycji. Mianowicie weszło w życie świadczenie wspierające, którego beneficjentem będzie – czy jest, bo to już funkcjonuje – sama osoba niepełnosprawna, gdy uzyska u wojewody, w wojewódzkim zespole do spraw orzekania o niepełnosprawności, nowe, że tak powiem, orzeczenie, decyzję o poziomie potrzeby wsparcia. To świadczenie wspierające wynosi 40–220% renty socjalnej, w zależności od decyzji komisji orzekającej o liczbie punktów. W sytuacji akurat tego opisanego niepełnosprawnego, który jest ubezwłasnowolniony, ponadto, jak wskazuje autor petycji, jest osobą głęboko upośledzoną, prawdopodobnie będziemy mieli do czynienia – jeśli komisja orzekająca w tej sytuacji orzeknie – raczej z najwyższym poziomem tych potrzeb, z najwyższym poziomem potrzeby wsparcia, a więc będziemy się pewnie poruszali w okolicach tej maksymalnej kwoty świadczenia wspierającego. To dzisiaj dochodzi do prawie 4 tysięcy zł. Dodatkowo w ramach tego świadczenia wspierającego, gdy ten niepełnosprawny będzie miał czy ma opiekuna – w tym przykładzie ma w osobie wujka – który jest nieaktywny zawodowo… W ramach tego świadczenia wspierającego tenże wujek będzie miał opłacane z budżetu państwa składki emerytalno-rentowe i zdrowotne, od kwoty tego właśnie świadczenia wspierającego jego podopiecznego. Mówię o tym, bo w tej petycji jej autor podkreślał, że on nie ma dzisiaj zabezpieczenia emerytalno-rentowego w czasie tej opieki. A więc to jest też rozwiązanie tegoż postulatu. Żeby w praktyce ta osoba skorzystała z tego świadczenia – jeżeli jeszcze tego nie zrobiła, bo tego chyba nie wiemy – po prostu autor petycji będący opiekunem prawnym powinien złożyć w imieniu swojego podopiecznego wniosek do wojewody o wydanie decyzji o poziomie potrzeby wsparcia. Jeśli w tej decyzji będą przyznane odpowiednie punkty, to powinien on złożyć wniosek do ZUS o to oświadczenie wspierające. Jak mówię, z opisanej sytuacji wynika, że tu chyba nie będzie problemu z dość wysoką kwotą tego świadczenia wspierającego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TomaszWardach">A odnosząc się już do kwestii samego świadczenia pieniężnego, którego zmianę postulował autor petycji, powiem, że nowe świadczenie pielęgnacyjne – bo ono też uległo zmianie od 1 stycznia tego roku – jest świadczeniem tylko i wyłącznie dla opiekunów dzieci do osiemnastego roku życia. A więc tutaj to świadczenie w ogóle nie wchodzi w grę. Już pomijam fakt, że to świadczenie zostało utrzymane w kręgu alimentacji, dla opiekunów dzieci, a więc to są… Dziecko zawsze ma rodzica, a jeśli nie ma rodzica, bo rodzic jest pozbawiony władzy rodzicielskiej, to piecza zastępcza występuje z wnioskiem i otrzymuje to świadczenie pielęgnacyjne. Ale ono jest, jak mówię, przyznawane tylko do osiemnastki dziecka, więc w przypadku wujka, w wieku raczej podeszłym, nie ma na nie szans. Ale więc tu moim zdaniem rozwiązaniem jest to wspomniane wcześniej świadczenie wspierające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RobertMamątow">Rozumiem, że ta ustawa, która weszła od 1 stycznia, konsumuje tę petycję. Tak? Chodzi mi głównie o to, że do tego trzeciego stopnia pokrewieństwa… żeby to tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszWardach">Tak, tam nie ma… Beneficjentem tego świadczenia wspierającego jest po prostu sama osoba niepełnosprawna – ona dostanie to swoje świadczenie wspierające, a to, czy ona przeznaczy to świadczenie dla swojego opiekuna w związku z tym, że on nie pracuje… No, w tym przykładzie to opiekun będzie o tym decydował, bo akurat on jest opiekunem prawnym, a niepełnosprawny umysłowo jest ubezwłasnowolniony. A więc moim zdaniem to w pełni konsumuje, a nawet prawdopodobnie kwota wsparcia będzie wyższa niż to świadczenie pielęgnacyjne, o które autor petycji pierwotnie występował, pisząc o tym, żeby dopuścić do kręgu tego świadczenia także takie osoby jak on, czy niebędące w alimentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EwaMatecka">Mam pytanie. Proszę przypomnieć, czy to świadczenie wspierające, tj. wysokość tego świadczenia jest budowana na podstawie kryterium dochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszWardach">W zasadzie nie ma tu żadnych kryteriów negatywnych typu kryterium dochodowe czy korzystanie z innych form wsparcia. Nie. Nawet osoba niepełnosprawna z własną emeryturą czy rentą może być praktycznie bez ograniczeń…</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I może być łączone z pracą.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TomaszWardach">Tak, może być nawet łączone z aktywnością zawodową, oczywiście jeżeli dana osoba jest w stanie pracować. Tak więc jest to świadczenie naprawdę bardzo korzystne i takie, że tak powiem, otwarte. Kluczem jest uzyskanie u wojewody odpowiedniej decyzji o poziomie wsparcia, bo to jest świadczenie kierowane z założenia do osób niesamodzielnych, do osób najbardziej potrzebujących spośród osób niepełnosprawnych. Tak że nie każda osoba z szeroko rozumianą niepełnosprawnością uzyska w ocenie komisji odpowiedni poziom potrzeby wsparcia, a to komisja będzie kwalifikowała do tego świadczenia wspierającego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze jedno pytanie…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EwaMatecka">Myślę, że przydałaby się jakaś promocja tego nowego świadczenia, tak aby świadomość osób, które mają tego typu problemy i zwracają się do nas z tego typu petycjami, była trochę większa. Wówczas te problemy mogłyby zostać rozwiązane wcześniej niż dopiero poprzez petycję, która… Czy ministerstwo ma na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszWardach">Są podejmowane takie działania i już ponad 100 tysięcy osób niepełnosprawnych złożyło do wojewodów wnioski o zwołanie komisji orzekających, wyliczających te punkty. Chodzi tu o późniejszą możliwość ubiegania się w ZUS o oświadczenie wspierające. Tak że jest to raczej temat znany, zwłaszcza dla organizacji skupiających osoby niepełnosprawne. Tak, jak najbardziej, takie działania propagujące te rozwiązania prowadzimy i jesteśmy w kontakcie w tym zakresie z wieloma organizacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów? Nie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RobertMamątow">Stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem? (5)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 11 stycznia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w celu zrównania kwot zasiłku pielęgnacyjnego i dodatku pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#RobertMamątow">To też jest petycja z poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o krótkie przypomnienie treści tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna z 2023 r., tak jak pan przewodniczący wspomniał. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji X kadencji rozpoczęła rozpatrywanie tej petycji. 12 kwietnia ub.r. państwo senatorowie przeprowadzili dyskusję oraz postanowili zwrócić się do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej o pisemną informację w zakresie postulatu petycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#GabrielaKopania">Chciałabym podkreślić, że dodatek pielęgnacyjny od 1 marca br. wynosi 324 zł 39 gr, natomiast zasiłek pielęgnacyjny – 215 zł 84 gr. Autor petycji przesłał do Wysokiej Komisji kilka listów po ostatnim posiedzeniu komisji w tej sprawie i wskazał m.in., że 2021 r. nie odbyła się weryfikacja kwoty zasiłku pielęgnacyjnego. Jest to nieprawda, ponieważ mamy rozporządzenie z 2021 r… Weryfikacja kwoty tego świadczenia nie zawsze jest tożsama z podniesieniem kwoty tego świadczenia. Mamy tu obecnych przedstawicieli ministerstwa, dlatego tylko w skrócie powiem, że opinia ministerstwa jest negatywna. Świadczenie pielęgnacyjne i dodatek pielęgnacyjny to są 2 różne świadczenia przyznawane grupom osób, które, że tak powiem, częściowo się pokrywają, niecałkowicie. Dodatek pielęgnacyjny finansowany jest i wypłacany przez ZUS, natomiast zasiłek pielęgnacyjny, przyznawany na podstawie przepisów ustawy o świadczeniach rodzinnych, jest wypłacany przez gminy. Tutaj mamy tę odpowiedź ministerstwa z 2023 r., w której ministerstwo wskazało także na świadczenie wspierające, które funkcjonuje na podstawie ustawy z lipca ub.r., obowiązującej od 1 stycznia br. Może przedstawiciel ministerstwa szerzej wypowie się na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo państwa z ministerstwa pracy o ustosunkowanie się do postulatu tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Dorota Gierej: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ponownie oddam głos panu naczelnikowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszWardach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TomaszWardach">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TomaszWardach">Tak jak pani wskazała, mimo podobnej nazwy i podobnego charakteru są to różne świadczenia. Zasiłek pielęgnacyjny, który wynosi dzisiaj 215,84 zł, to świadczenie innego typu niż dodatek pielęgnacyjny, który wypłaca ZUS i który dzisiaj wynosi, po ostatniej waloryzacji, 330 zł. I diametralnie różne są zasady zmiany wysokości tych kwot. Dodatek pielęgnacyjny z ZUS jest waloryzowany co roku wraz z waloryzacją emerytur i rent, tj. do 1 marca, bo to jest, nazwijmy to, świadczenie ubezpieczeniowe, a zasiłek pielęgnacyjny będący przedmiotem petycji to jest świadczenie pozaubezpieczeniowe i ono nie podlega obligatoryjnej waloryzacji, tylko procedurze weryfikacji. Tak się nazywa ta procedura w ustawie, od ponad 20 lat, i ta weryfikacja odbywa się co 3 lata. Termin najbliższej przypada już niedługo, bo na dzień 1 listopada. I wtedy będą ogłoszone ewentualne nowe kwoty, jeżeli taka będzie decyzja Rady Ministrów. Tak jak pani wskazała, procedura weryfikacji zasiłku pielęgnacyjnego – innych świadczeń rodzinnych również – że musi zakończyć się podwyżką kwoty na jakimś poziomie, nie ma takiego zapisu. Tak że Rada Ministrów może podjąć decyzję, że kwota danego świadczenia pozostaje niezmieniona. W przypadku ostatniej weryfikacji kwoty zasiłku pielęgnacyjnego w 2021 r. tak się właśnie stało.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#TomaszWardach">15 maja tego roku rozpocznie się procedura tegorocznej weryfikacji tych świadczeń, w tym zasiłku pielęgnacyjnego, tj. do dnia 15 maja Rada Ministrów przedstawi Radzie Dialogu Społecznego propozycję wysokości kwot świadczeń rodzinnych, w tym zasiłku pielęgnacyjnego, na kolejny 3-letni okres. Ten proces jeszcze się formalnie nie rozpoczął. On się formalnie zakończy, jak państwu wskazałem, z wejściem w życie ewentualnych nowych kwot w dniu 1 listopada. Jeżeli będzie decyzja o podwyższeniu kwoty takiego czy innego świadczenia, to te nowe kwoty będą znane w terminie do 15 sierpnia, bo podane zostaną w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów. I tak jak pani wskazała… Zgadza się, zasiłek pielęgnacyjny wynosi mniej niż dodatek, ale dla beneficjentów zasiłku pielęgnacyjnego – przede wszystkim tych najbardziej potrzebujących, niesamodzielnych – rozwiązaniem jest świadczenie wspierające, o którym przed chwilą mówiłem. Wiele z osób otrzymujących zasiłek pielęgnacyjny dzisiaj stanie się uprawnione do dodatkowego wsparcia, w różnych kwotach, w postaci tegoż świadczenia wspierającego. Ono w żadnym razie nie będzie uzależnione od tego, czy ktoś ma – lub nie – zasiłek pielęgnacyjny czy od kryterium dochodowego. Tak więc wiele z tych osób, zwłaszcza najbardziej potrzebujące, nawet gdyby wysokość zasiłku pielęgnacyjnego się nie zmieniła albo niewiele wzrosła… Nie wiemy, jak to będzie rozstrzygnięte, ale dodatkowa forma wsparcia to właśnie to świadczenie wspierające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Do końca się z tym nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RobertMamątow">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RobertMamątow">Pan mi powie, jak… Pan powiedział, że w maju to będzie rozpatrywane…</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#RobertMamątow">To będzie tylko kwestia rozpatrzenia, czy podwyższyć te kwoty ze względu na, nie wiem, dewaluację, czy… Dlaczego ta weryfikacja nie może być zrobiona od razu i tu, i tu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszWardach">To już, Panie Przewodniczący, nie jest decyzja…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja bym chciał, żeby pan odpowiedział, dlaczego pana zdaniem tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TomaszWardach">Zasady, zgodnie z którymi zasiłek pielęgnacyjny i inne świadczenia rodzinne nie są waloryzowane co roku, tylko poddawane procedurze o nazwie „weryfikacja”, która się odbywa co 3 lata… No, mogę powiedzieć, że ta ustawa ma już wąsy i brodę, bo obowiązuje od 2004 r. I przez wszystkie te lata nikt tych zasad nie zmienił. To dotyczy nie tylko zasiłku pielęgnacyjnego, ale przede wszystkim zasiłków rodzinnych, w przypadku których kryterium dochodowe też od X lat, już chyba od 11, jest niezmienne. No, taka jest geneza tego rozwiązania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">A niech pan mi powie, czy popiera pan postulat tej petycji jako przedstawiciel ministerstwa pracy, czy nie. Krótko, wie pan… To dla nas ma znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszWardach">Panie Przewodniczący, nie mam uprawnień do wyrażania stanowiska ministerstwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrMasłowski">Ten zasiłek jest wypłacany z budżetu państwa czy z budżetów gmin? Bo zasiłki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszWardach">Gmina jest realizatorem…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Masłowski: A, rozumiem. Okej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertMamątow">W takim razie, jeśli pan nie chce zająć stanowiska…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RobertMamątow">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TomaszWardach">Jeżeliby była decyzja o zmianie zasad waloryzacji tego świadczenia czy o zrównaniu, na razie, tak ad hoc, jego wysokości z wysokością dodatku pielęgnacyjnego… Na dzień dzisiejszy kosztowałoby to – to pewnie istotna informacja – blisko 1 miliard 400 milionów rocznie. Taka byłaby cena tego zrównania. To jest prawie 950 tysięcy osób uprawnionych, 115 zł różnicy razy 12… I jeszcze koszty, 3%, dla gmin. Taka byłaby łączna suma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem. To teraz wiem, skąd takie stanowisko…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RobertMamątow">Ja mam propozycję dla państwa senatorów. Chciałbym, żebyśmy mieli jednoznaczną opinię ministerstwa pracy w sprawie tej petycji i żebyśmy wystąpili z prośbą o tę opinię. Potem podejmiemy decyzję. Zgoda?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#RobertMamątow">Dobrze. W takim razie jako komisja wystąpimy o opinię do ministerstwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu następnego, tj. punktu czwartego.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 23 stycznia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 czerwca 2004 r. o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym lub nadzorowanym przez prokuratora i postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki w celu umożliwienia skazanym pozbawionym wolności złożenia skargi o stwierdzenie przewlekłości postępowania sądowego z wniosku o warunkowe przedterminowe zwolnienie oraz możliwości zasądzenia na ich rzecz sumy pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#RobertMamątow">To też jest petycja z poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie treści tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry. Maciej Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Bartłomieja Bojara. Autor petycji podnosi, że z dniem 8 grudnia 2017 r. do ustawy skargowej, której tytuł przywołał pan przewodniczący, dodano art. 2 ust. 1b, którym pozbawiono skazanych możliwości złożenia skargi o stwierdzenie przewlekłości postępowania sądowego z wniosku o warunkowe przedterminowe zwolnienie, jak również wyłączono możliwość zasądzenia stosownego zadośćuczynienia w sytuacji potwierdzenia tych zarzutów. Wnoszący petycję podkreślił, że nie znajduje podstaw do pozbawiania skazanych, domagających się kontroli prowadzonych względem nich postępowań karnych wykonawczych, prawa do zbadania, czy w ich sprawach nie doszło do przewlekłości postępowań, a w konsekwencji pozbawienia ich możliwości dochodzenia roszczeń odszkodowawczych związanych z ewentualnym przewlekłym procedowaniem. Zdaniem autora petycji skazany pozbawiony wolności powinien dysponować środkiem ochrony prawnej, który pozwalałby mu na przymuszenie do sprawnego działania sądu w jego sprawie. W ocenie wnioskodawcy obecny stan prawny może naruszać art. 45 ust. 1 konstytucji, czyli prawo dostępu do sądu, oraz art. 32 ust. 1 konstytucji, czyli zasadę równości obywateli wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MaciejKowalski">Posiedzenie komisji w tej sprawie odbyło się 12 kwietnia 2023 r. W ramach dyskusji senator Aleksander Pociej złożył wniosek o zasięgnięcie opinii Ministerstwa Sprawiedliwości oraz innych instytucji. I takie opinie do komisji wpłynęły. To jest opinia Naczelnej Rady Adwokackiej – rada w całości popiera postulat petycji; to jest opinia Krajowej Izby Radców Prawnych – rada w zasadzie ani nie popiera, ani nie neguje postulatów zawartych w petycji, tylko stwierdza, że przepis art. 2 ust. 1b narusza przepisy konstytucji, jest niezgodny z przepisami konstytucji, w szczególności z przepisem art. 32 ust. 1 oraz art. 45 i 77 ust. 2 konstytucji oraz może naruszać art. 41 ust. 1 konstytucji. Wpłynęła również opinia ministra sprawiedliwości, która jest negatywna. Ministerstwo, powiedziałbym, nie proponuje podejmowania prac nad tą petycją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RobertMamątow">Nie ma przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Przedstawiciele poprzedniego ministra sprawiedliwości nie bardzo przychodzili na posiedzenia komisję i, jak widzę, teraz też tak jest. Miejmy nadzieję, że to się poprawi.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, ja tę opinię Ministerstwa Sprawiedliwości – podpisaną przez pana Warchoła, jeśli dobrze pamiętam – czytałem i zgadzam się z nią w zupełności.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RobertMamątow">Ale otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejKowalski">Panie Przewodniczący, jeszcze jedno zdanie. Do Trybunału Konstytucyjnego wpłynęła skarga konstytucyjna o stwierdzenie, że art. 2 ust. 1b omawianej ustawy jest niezgodny z konstytucją, ale do dnia dzisiejszego – od 3 kwietnia 2020 r., czyli od dnia wpłynięcia tej skargi do Trybunału Konstytucyjnego – nie ma rozstrzygnięcia w tym przedmiocie. Tyle chciałem dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o zabranie głosu panią mecenas.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, ja chciałabym zwrócić się do państwa senatorów ze stanowiskiem… Biuro Legislacyjne w pełni przychyla się do wniosków przedstawionych w petycji. Wspaniałą opinię przedstawiła Krajowa Izba Radców Prawnych. Opinia ta napisana przez doktora habilitowanego i radcę prawnego, pana Jarosława Zagrodnika, profesora Uniwersytetu Śląskiego, stanowi w rekapitulacji, w pkcie 6, że „należy przychylić się do stanowiska zaprezentowanego w poddanej opinii petycji indywidualnej i stwierdzić, zakładając przy tym szerszą perspektywę, że przepis ten w zakresie, w jakim wyklucza skargę osoby skazanej na przewlekłość postępowania jest niezgodny”… Pan mecenas tu wskazał, że aż z czterema, a właściwie z pięcioma przepisami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BeataMandylis">Przepis ten został wprowadzony do ustawy w 2016 r. Ówczesne Ministerstwo Sprawiedliwości podnosiło i uzasadniało, że nie ma potrzeby przyznawania osobom osadzonym takiego uprawnienia, ponieważ nie wynika to ze standardu konwencji praw człowieka Rady Europy. Ministerstwo nie wysłuchało stanowisk przedstawionych w tej sprawie, mówiących o tym, że może rzeczywiście nie wypełnia to wymogów konwencji praw człowieka, natomiast wyższy standard ochrony jest zagwarantowany przepisami polskiej konstytucji, tj. art. 45, który mówi o prawie do sądu i rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie, jak również art. 77 i 32 oraz artykułami, które mówią o równości podmiotów, w tym przypadku osób, które mają sprawy karne. Sąd nie podejmuje decyzji jakichś technicznych, tylko o charakterze jurysdykcyjnym, czyli decyduje o tym, czy dana osoba może opuścić zakład karny – w drodze przerwy w wykonaniu kary, odroczenia czy warunkowego przedterminowego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BeataMandylis">Wydaje się, że stanowisko zarówno Krajowej Izby Radców Prawnych, jak i Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej, które w pełni przychylają się do… Ja bym rozważyła, czy nie należałoby od razu pisać projektu, już bez pytania ministerstwa. Szanowni Państwo, jest skarga w Trybunale Konstytucyjnym. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny orzeknie – a tak prawdopodobnie by orzekł, gdyby zajął stanowisko – o niezgodności z konstytucją tego przepisu… Senat i tak wykonuje, realizuje wyroki Trybunału Konstytucyjnego, więc ta sprawa wróci do Senatu. Wydaje się, że jeżeli rozpoczniemy pracę nad tą petycją, to wypowie się w tej sprawie więcej podmiotów. Przed pierwszym czytaniem zostanie rozesłany ewentualny projekt i wówczas wypowiedzą się nie tylko 3 podmioty, tak jak teraz, tylko o wiele większa liczba podmiotów. Myślę, że w przypadku tej petycji można by było już ruszyć z pracami. To jest moje stanowisko, ale oczywiście to państwo senatorowie decydujecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pani senator Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EwaMatecka">Szanowni Państwo, wziąwszy pod uwagę argumentację, jaka została przytoczona w materiale do tejże petycji, jak i opinię pani legislator oraz samą istotę tejże petycji, która zwraca naszą uwagę na to, że osadzeni zostali w 2017 r. wykluczeni, pozbawieni pełnej ochrony konstytucyjnej, pozbawieni swoich praw – te prawa im przysługują w tym czasie, pomimo tego, że są osobami pozbawionymi wolności – ja będę się skłaniała do tego, aby jednak kontynuować pracę nad tą petycją i zapoznać się, już na kolejnym etapie, z opiniami innych instytucji, innych umocowanych w polskim prawie podmiotów. Te opinie z pewnością będą bardzo pomocne na etapie procedowania tej sprawy podczas kolejnych prac na posiedzeniach komisji czy Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem, że pani przewodnicząca składa wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją. Tak?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Tak, taki wniosek składam.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RobertMamątow">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RobertMamątow">Czy są inne głosy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#RobertMamątow">W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek pani przewodniczącej Mateckiej o podjęcie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (4)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o kontynuowaniu prac nad petycją nr P10–09/23. I już prosimy o przygotowanie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#RobertMamątow">Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu piątego.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 16 marca 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r.– Kodeks karny wykonawczy poprzez objęcie regulacjami kodeksu pracy osób osadzonych w zakładach karnych i aresztach wykonujących odpłatną pracę w przywięziennych zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#RobertMamątow">Tak jak poprzednie petycje, ta też była rozpatrywana w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie treści tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JoannaLeśniarek">Joanna Leśniarek, Biuro Analiz i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JoannaLeśniarek">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Autor wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany kodeksu karnego wykonawczego poprzez objęcie regulacjami kodeksu pracy osób osadzonych w zakładach karnych i aresztach śledczych wykonujących odpłatną pracę w przywięziennych zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JoannaLeśniarek">W uzasadnieniu postulatu petycji autor wskazał na konstytucyjną zasadę poszanowania praw jednostki. Zdaniem autora petycji osoby pozbawione wolności i wykonujące odpłatną pracę w przywięziennych zakładach pracy na podstawie obowiązujących przepisów kodeksu karnego wykonawczego bywają w różny sposób dyskryminowane w porównaniu z osobami, które wykonują podobną pracę, a nie są pozbawione wolności. Wprowadzenie wnioskowanego rozwiązania pozwoli zdaniem autora petycji na wyrównanie szans i możliwości zawodowych pracujących osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JoannaLeśniarek">Na posiedzeniu w dniu 11 lipca 2023 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpoczęła rozpatrywanie petycji. Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości obecny na posiedzeniu poinformował, że resort nie prowadzi prac legislacyjnych nad zmianą prawa karnego wykonawczego w zakresie przedstawionym w petycji. Przewodniczący komisji zwrócił się do Ministerstwa Sprawiedliwości o przygotowanie pisemnej opinii o przedmiocie petycji.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JoannaLeśniarek">W opinii z dnia 4 sierpnia 2023 r. Ministerstwo Sprawiedliwości wyjaśniło, że kwestie związane z zatrudnianiem skazanych pozbawionych wolności są uregulowane w art. 121–129 kodeksu karnego wykonawczego oraz w ustawie o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. Zgodnie z art. 1 ust. 2 ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności zatrudnienie osób pozbawionych wolności powinno mieć na celu przede wszystkim pozytywne oddziaływanie na ich postawę, a osiąganie zysku powinno być podporządkowane resocjalizacji. Jak podkreślono, praca osób pozbawionych wolności stanowi jedną z najważniejszych form resocjalizacji i readaptacji skazanych. Korzyści społeczne i ekonomiczne wynikające z zatrudniania skazanych są niezaprzeczalne, a realizacja i rozwój programu „Praca dla więźniów” pozostaje w interesie ogółu społeczeństwa. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że zatrudnianie skazanych przynosi wymierne korzyści dla zatrudniającego, a dla skazanych jest niezwykle istotną formą resocjalizacji. Należy mieć na uwadze także to, że praca skazanego stanowi element kary pozbawienia wolności oraz pozostaje w ścisłym związku z orzeczoną karą. Różnice między pracą osób odbywających karę pozbawienia wolności a pracą pozostałych osób wynikają z prawnych regulacji tej pracy. Wyznaczone są one nie tylko przez przepisy prawa pracy, lecz również przez przepisy kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JoannaLeśniarek">Podstawową formą zatrudniania osób odbywających karę pozbawienia wolności jest skierowanie do pracy. Ta forma w praktyce ma zastosowanie do większości przypadków zatrudniania skazanych. Osoby zatrudnione na podstawie skierowania do pracy nie są pracownikami w rozumieniu art. 2 kodeksu pracy, jednak zgodnie z art. 121 §9 kodeksu karnego wykonawczego stosuje się do nich przepisy kodeksu pracy dotyczące czasu pracy oraz higieny i bezpieczeństwa pracy. Zatrudnianie skazanych następuje za zgodą i na warunkach określonych przez dyrektora zakładu karnego, zapewniających prawidłowy przebieg odbywania kary pozbawienia wolności. Jeżeli skazanego zatrudnia się na podstawie skierowania do pracy, zatrudnienie przy pracach szkodliwych dla zdrowia wymaga jego pisemnej zgody. Wynagrodzenie przysługuje skazanemu zatrudnionemu w pełnym wymiarze czasu pracy i ustala się je w sposób zapewniający osiąganie kwoty co najmniej minimalnego wynagrodzenia za pracę przy przepracowaniu pełnego miesięcznego wymiaru czasu pracy lub wykonaniu pełnej miesięcznej normy pracy. Obowiązujące przepisy nie wykluczają możliwości zwiększenia stawki godzinowej przez przedsiębiorcę bądź dodatkowego premiowania zatrudnionych osadzonych.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JoannaLeśniarek">Skazanemu zatrudnionemu odpłatnie na podstawie skierowania do pracy przysługuje po roku nieprzerwanej pracy w czasie odbywania kary pozbawienia wolności zwolnienie od pracy przez okres 14 dni roboczych. Skazany w okresie zwolnienia od pracy korzysta z uprawnień do dodatkowego lub dłuższego widzenia, dodatkowego zakupu artykułów żywnościowych i wyrobów tytoniowych oraz przedmiotów dopuszczalnych do sprzedaży w zakładzie karnym, dłuższych spacerów oraz pierwszeństwa lub częstego udziału w zajęciach kulturalno-oświatowych z zakresu kultury fizycznej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JoannaLeśniarek">W związku z powyższym – zdaniem ministerstwa – nie można podzielić stanowiska wnoszącego petycję, że odpłatne zatrudnianie skazanych w przywięziennych zakładach pracy stanowi przypadek „wypożyczania skazanych do pracy”, a forma zatrudnienia prowadzi do „poniżenia skazanych pracowników”. Ze względu na powyższe w ocenie resortu obowiązujące regulacje w zakresie zatrudniania skazanych pozbawionych wolności na podstawie skierowania do pracy są w pełni uzasadnione i nie naruszają zasad konstytucyjnych, a tym samym nie wymagają zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JoannaLeśniarek">W związku z nierozpatrzeniem petycji przed upływem X kadencji obecna Komisja Petycji XI kadencji zdecyduje o ewentualnym kontynuowaniu prac nad tą petycją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan marszałek, senator Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MichałSeweryński">Ja składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją, ponieważ ona wynika z nieznajomości przepisów prawa. Praca więźniów, praca osób skazanych odbywających karę pozbawienia wolności to jest praca przymusowa, a nie dobrowolna, włączona w system resocjalizacyjny, dlatego kodeks pracy stosuje się do niej tylko częściowo, w pewnych zakresach. Musi być jakaś specjalna regulacja prawna, która pozwoli pogodzić cel edukacyjny, reedukacyjny i cel ekonomiczny, jaki ta praca niewątpliwie również ma. Tak więc dalsze rozważania mogłyby iść ewentualnie w takim kierunku, czy nie rozszerzyć jeszcze jakiegoś obszaru kodeksu pracy w związku z dostosowaniem do tego rodzaju zatrudnienia, ale nie w takim, żeby w całości podporządkować to kodeksowi pracy, czyli tym okolicznościom, jakie istnieją w warunkach wolnościowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BeataMandylis">Wnoszący petycję nie zwraca uwagi na to, że główne rozwiązania dotyczące zatrudniania skazanych nie są ujęte w kodeksie karnym wykonawczym, ale w ustawie o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. To głównie ta ustawa precyzuje zasady wykonywania pracy przez osoby skazane. Może to być praca nieodpłatna, może to być praca odpłatna, może być wykonywana na podstawie umowy o pracę, jest to jedna z form, w jakiej praca może być wykonywana przez osoby skazane. Jeżeli osoby skazane nie chcą wykonywać pracy, to nie muszą jej wykonywać, ale jeżeli ją wykonują, są za to wynagradzane. Tak jak wskazała pani mecenas, są tu różne bodźce, aby osoby skazane korzystały z tej formy, że tak powiem, wykorzystywania czasu, który mają, wykonując karę pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BeataMandylis">Dla mnie, z punktu widzenia legislatora, istotne jest to, że petytor właściwie nie sprecyzował, na czym miałaby polegać dyskryminacja osób osadzonych w zakresie wykonywania pracy, na czym miałoby polegać ich gorsze traktowanie w porównaniu z traktowaniem innych. Są to ogólne zarzuty. My dużo pracujemy nad kodeksem karnym wykonawczym i nad petycjami osób osadzonych. W tym kontekście wydaje się, że najbardziej bolesne kwestie to są kwestie potrąceń z wynagrodzenia za pracę, to raz, a dwa, to wysokość cen w kantynach w zakładach karnych. Niedawno wyczytałam, że jednym zarzutów podniesionych przez osadzonych jest to, że zwykłe tabletki przeciwbólowe kosztują tam 3 razy więcej, ich cena to 300% ceny rynkowej. Jeżeli rzeczywiście należałoby się nad czymś pochylać, to właśnie nad wynagrodzeniami więźniów, nad tym, czy te potrącenia nie są zbyt wysokie, jak to wygląda, i ewentualnie nad kwestią możliwości dokonywania zakupów przez osoby osadzone.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BeataMandylis">Jeżeli chodzi o tę petycję, to ja wspierałabym stanowisko pana senatora Seweryńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, ja otrzymałem kiedyś interwencję w sprawie cen w kantynie więziennej. Jak się w to wgryźć, to okazuje się, że główną bolączką jest to, że mało kto chce stawać do tych przetargów, jeśli nawet dyrektor więzienia ogłosi przetarg na prowadzenie kantyny. Oni chyba korzystają z tego monopolu, bo jak już ktoś się zgłosi, to winduje ceny i prawda jest taka, że czasami cena jest wyższa dwukrotnie albo i trzykrotnie, jak w tym przypadku. Tyle że to wszystko jest w gestii dyrektora zakładu karnego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#RobertMamątow">Ja wiem, ale ten problem może rozwiązać każdy dyrektor zakładu karnego, jeśli podejdzie do tego na takiej zasadzie, że oczywiście jest cena rynkowa i ona decyduje, ale też trzeba brać pod uwagę to, że to jest zakład karny, że tam są ludzie, którzy te wypiski mają ograniczone, kwotę na zakupy mają ograniczoną. Tak że to też trzeba brać pod uwagę. Te problemy może rozwiązać dyrektor, nie trzeba do tego żadnych specjalnych przepisów. Po prostu trzeba na to zwracać uwagę. Jeśli ktoś ma takie możliwości i widzi, że coś takiego się dzieje, to powinien informować. To wszystko jest do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#RobertMamątow">Też zgadzam się z wnioskiem i przychylam się do tego wniosku pana senatora, pana marszałka Seweryńskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#RobertMamątow">Poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym, żebyśmy nie procedowali nad tą petycją? (6)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o nieprocedowaniu nad petycją nr P10–32/23.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do ostatniej dzisiaj petycji, jest to petycja szósta, petycja z 24 lutego 2023 r., w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 34 §1a ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny poprzez zakwalifikowanie odbywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego jako kary ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#RobertMamątow">Tak jak poprzednie petycje, ta petycja też była już rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#RobertMamątow">Chciałbym tylko przypomnieć, że byliśmy z panem marszałkiem, nie wiem, czy był też pan senator Ambrozik, w tym centrum dozoru elektronicznego w jednej z poprzednich kadencji, gdy pan marszałek był przewodniczącym komisji… Później byłem ja, następnie był pan Pociej. W każdym razie my zawsze byliśmy za tym, żeby jak najszerzej stosować system dozoru elektronicznego. Gdy dyskutowaliśmy na ten temat, zawsze się okazywało, że problem leży w orzeczeniach sędziów, bo to sądy decydują o tym, ile osób może korzystać z tego sposobu wykonywania kary.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przypomnienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MaciejKowalski">Ponownie Maciej Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną, pana Romana Jacka Arseniuka. Petycja dotyczy zmiany obecnego art. 34 §1a kodeksu karnego poprzez zakwalifikowanie odbywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego jako kary ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MaciejKowalski">Autor petycji w uzasadnieniu tego postulatu podnosi, że odbywanie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego tak naprawdę niewiele ma wspólnego z karą pozbawienia wolności odbywaną w zakładzie karnym. W systemie dozoru elektronicznego bowiem skazany może w zasadzie normalnie funkcjonować, chodzić do pracy, spędzać czas z rodziną czy spotykać się ze znajomymi. Oczywiście odbywa się to w godzinach uzgodnionych na etapie postępowania wykonawczego przez sąd penitencjarny. Mając na uwadze powyższe, w opinii autora petycji kara pozbawienia wolności odbywana w systemie dozoru elektronicznego powinna zostać zaliczona jako kara ograniczenia wolności. Oznaczać to będzie, że dozór elektroniczny będzie orzekany na etapie wyrokowania w procesie karnym, a nie na etapie postępowania wykonawczego przez sąd penitencjarny.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MaciejKowalski">Chciałbym dodać, że dozór elektroniczny już w swojej historii był kwalifikowany jako element ograniczenia wolności, stało się to w 2015 r., aby po niespełna roku, to jest w 2016 r., nastąpiło odwrócenie tej reformy i powrót do rozwiązania, w którym dozór elektroniczny związany był z wykonywaniem kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MaciejKowalski">Chciałbym też dodać, że do ministerstwa wpłynęła tożsama petycja, petycja o takiej samej treści. Po posiedzeniu 21 czerwca 2023 r., kiedy nasza komisja rozpatrywała tę petycję, komisja zwróciła się do Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię i odpowiedź na tę petycję skierowaną również do Ministerstwa Sprawiedliwości ministerstwo przesłało do nas. W tej odpowiedzi przedstawiciele ministerstwa podkreślali, że nie są planowane żadne prace w zakresie wskazanym w petycji. Jednak doświadczenia zebrane na przestrzeni lat związane z funkcjonowaniem systemu dozoru elektronicznego wskazują, że instytucja ta sprzyja zredukowaniu populacji więziennej oraz łatwiejszemu powrotowi skazanego do środowiska wolnościowego. Mechanizmy związane z wykonywaniem kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego mają pozytywne znaczenie w procesie resocjalizacji i reintegracji społecznej skazanych, a tym samym służą realizacji celów wykonywania kary pozbawienia wolności. Tak że ministerstwo też nie odniosło się w ten sposób, czy jest za, czy jest przeciw, jedynie podkreśliło, że nie są prowadzone żadne prace w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RobertMamątow">Oczywiście mówiąc wcześniej o tym, że i komisja, i ja osobiście zawsze byłem za tym, żeby rozszerzyć możliwość odbywania kary w systemie elektronicznym… Ale jest to kara pozbawienia wolności, to jest główny cel. Gdy ktoś mówi, że odbywanie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego jest łatwe i przyjemne, to jest w błędzie. To naprawdę tak nie działa. Jest to dobry sposób na resocjalizację, a ograniczenia, mimo że odbywa się karę w domu, są naprawdę dotkliwe.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani senator, a potem pan senator.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JolantaPiotrowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JolantaPiotrowska">Ja mam pogląd zbliżony do poglądu pana przewodniczącego. Uważam, że jest to bardzo dobra forma odbywania kary, jeśli w ogóle można tu mówić o dobrych formach, w każdym razie stosowna forma w sytuacji, w której mamy, o czym zresztą niedawno słyszeliśmy na jednym z posiedzeń komisji, przepełnienie w więzieniach, brakuje miejsc i nie spełniamy norm, jeśli chodzi o liczbę metrów kwadratowych przypadających na osadzonego, w porównaniu z wieloma krajami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JolantaPiotrowska">Dlatego też uważam, że powinny być prowadzone nad tym dalsze prace, i wnoszę o to, żeby poprosić Ministerstwo Sprawiedliwości o ponowne przedstawienie stanowiska, tym bardziej że zmieniły się warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichałSeweryński">Jeżeli ja dobrze zrozumiałem tę petycję, to petytorowi chodzi o to, żeby stosować tego rodzaju karę także wcześniej, zanim zapadnie wyrok. No, to jest nieporozumienie, bo to ma być kara, a nie środek zapobiegawczy. Oczywiście można by rozważać, czy nie stosować tego także w charakterze środka zapobiegawczego, ale trzeba przypomnieć o tym, że środki zapobiegawcze stosowane są po to, żeby przed wydaniem wyroku oskarżony np. nie mataczył, nie utrudniał postępowania karnego. Gdyby zatem zastosowano wobec niego taką elektroniczną karę ograniczenia wolności, to kontaktów z otoczeniem nie byłby on pozbawiony, to byłoby po prostu niemożliwe. Tak więc trzeba odróżniać te dwa rodzaje stadiów postępowania karnego, przed skazaniem i po skazaniu. Jako kara jest to stosowane i może być stosowane. A to, czy sędziowie to chętnie orzekają, czy nie, to jest inna rzecz. Jednak stosowanie tego jako środka zapobiegawczego moim zdaniem byłoby nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RobertMamątow">Ja myślę, że tu chodzi głównie o to, że autor petycji proponuje, żeby również kara ograniczenia wolności była dzisiaj realizowana na zasadzie dozoru elektronicznego, co moim zdaniem absolutnie nie powinno wchodzić w grę, bo dozór elektroniczny jest sposobem wykonywania kary pozbawienia wolności, a nie ograniczenia wolności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałabym krytycznie odnieść się do tej petycji. Jeżeli chodzi o system dozoru elektronicznego, to prace nad nim toczą się już właściwie od początku wieku. Obecna formuła realizowania systemu dozoru elektronicznego została wypracowana jako efekt wielo-, wieloletnich doświadczeń. Rzeczywiście był moment, kiedy proponowano, aby SDE był elementem kary ograniczenia wolności, ale była to wielka nowelizacja z 2015 r., której celem w ogóle była zmiana podejścia do zasad karania. Wtedy następowały ogromne zmiany w zakresie kar. Ta wielka nowelizacja z 2015 r. została już po roku, w 2016 r., odwrócona i powrócono do stosowania systemu dozoru elektronicznego jako formy wykonywania kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#BeataMandylis">Ale co chciałabym dodać? Otóż to nie jest tylko tak. System dozoru elektronicznego jest też zgodnie z art. 93a jednym ze środków zabezpieczających orzekanych przez sądy. Obok terapii, terapii uzależnień i pobytu w zakładzie psychiatrycznym sądy mogą orzec wykonywanie elektronicznej kontroli miejsca pobytu, zwłaszcza w stosunku do osób, które np. prześladują kogoś, są stalkerami, żeby badać, czy te osoby zbliżają się do osób, do których nie powinny się zbliżać itd. Tak że jest to realizowane. To, że sądy nie realizują tego chętnie… No cóż? Są wnioski, aby to poszerzać. Kiedyś z sytemu dozoru elektronicznego można było korzystać w przypadku orzeczenia kary pozbawienia wolności do roku. Później, ponieważ było na to wielkie społeczne zapotrzebowanie, rozszerzono to do przypadków orzeczenia kary do półtora roku pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#BeataMandylis">Osobom skazanym, zwłaszcza takim osobom, które np. mają dzieci, osobom, które mają pracę i boją się ją stracić, osobom, które opiekują się osobami starszymi, w szczególności gdy jest to pierwsze skazanie, gdy do tej pory to były osoby niekarane, zależy na tym, żeby wykonywać tę karę pozbawienia wolności w miejscu zamieszkania, chodzić do pracy i być w domu. W ten sposób można ograniczyć negatywne skutki, jakie niesie ze sobą odbywanie kary pozbawienia w zakładzie karnym, które wiążą się właśnie z wyłączeniem danej osoby ze środowiska, z zaprzestaniem pracy zawodowej, z rozłąką z rodziną, z dziećmi, z brakiem opiekunów dla osób starszych na czas, kiedy osoba skazana, zwłaszcza niebędąca osobą niebezpieczną, będzie odbywała tę karę.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#BeataMandylis">W związku z tym wydaje się, że jednak tym bardziej, tak jak podnosi też pan przewodniczący, 2 różne kary w kodeksie karnym nie mogą polegać na tym samym, a to są 2 odrębne kary. Ograniczenie wolności jest łagodniejszą formą niż kara pozbawienia wolności, ograniczenie wolności polega na nałożeniu pewnych obowiązków na osobę, prac społecznych bądź obciążenia finansowego tej osoby, zaś kara pozbawienia wolności jest zdecydowanie surowsza, ale może być odbywana również w sposób łagodniejszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani senator Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Legislator, za to bardzo cenne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#EwaMatecka">Proszę też mnie utwierdzić w przekonaniu, czy petytorowi chodzi o to, aby zawsze można było zamieniać odbywanie kary pozbawienia wolności na dozór elektroniczny, który jest formą ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Nie bardzo wiadomo, o co chodzi…)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#EwaMatecka">Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejKowalski">Może ja odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MaciejKowalski">Petytor zgłosił swój postulat. Chodzi mu o dodanie pewnej treści do art. 34, który stanowi o tym, na czym polega kara ograniczenia wolności. Art. 34 §1a stanowi, że kara ograniczenia wolności polega na obowiązku wykonywania nieodpłatnej kontrolowanej pracy na cele społeczne, to jest pkt 1, w pkt 4 czytamy, że polega na potrąceniu od 10 do 25% wynagrodzenia za pracę w stosunku miesięcznym na cele społeczne wskazane przez sąd. Petytor chciałby, żeby umieścić tutaj również jako karę ograniczenia wolności karę pozbawienia wolności odbywaną w systemie dozoru elektronicznego. Taki wniosek złożył petytor. Zatem jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertMamątow">Okej, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, z petycji jasno wynika, że petytor chce, aby dozór elektroniczny był stosowany dodatkowo jako kara ograniczenia wolności. To jest jego podstawowa propozycja. I chciałbym, żebyśmy się do tego odnieśli. Wysłuchaliśmy wszystkich opinii. Jest wniosek pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RobertMamątow">Poddaję go teraz pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za niepodejmowaniem prac nad tą petycją? (6)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P10–24/23.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#RobertMamątow">W ten sposób doszliśmy do końca ostatniego punktu.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: A wniosek pani senator?)</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Senator Jolanta Piotrowska: Nie, nie, ja wycofuję ten wniosek w świetle tego, co usłyszałam, bo inaczej zrozumiałam tę petycję.)</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#RobertMamątow">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie protestowałam, ponieważ wniosek pana senatora Seweryńskiego był najdalej idący.)</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#RobertMamątow">Tak, był najdalej idący. Tak.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Gdyby nie przeszedł, to wtedy można by głosować nad wnioskiem pani senator.)</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#RobertMamątow">Tak że bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#RobertMamątow">Przypominam, że najbliższe posiedzenie komisji mamy 13 marca o godzinie 11.30, bo to jest dzień, w którym nie ma posiedzenia Senatu. Mamy do rozpatrzenia 2 punkty, jeden z nich powinniśmy już zakończyć, dlatego poświęcimy to posiedzenie tej właśnie petycji.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: O 11.30.)</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#RobertMamątow">Tak, o 11.30, a numer sali podam później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EwaMatecka">Ja mam prośbę, aby na to posiedzenie zaprosić przedstawicieli ministerstwa rodziny i Ministerstwa Sprawiedliwości z podkreśleniem wagi tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertMamątow">Okej, dobrze. Oczywiście to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RobertMamątow">Zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>