text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Robert Mamątow oraz zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertMamątow">Serdecznie witam państwa na siódmym posiedzeniu Komisji Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RobertMamątow">Mamy dzisiaj, Szanowni Państwo, do rozpatrzenia 9 punktów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RobertMamątow">Są z nami goście, zaproszeni w związku z tymi punktami, i tu według listy odczytam: pan Jerzy Grzegorz Prądzyński, Polska Izba Ubezpieczeń; Pan Albert Demidowski, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych… Oczywiście ja tutaj wymieniam tylko pojedynczych przedstawicieli, oczywiście razem z… Tak jak pan minister Michał Gramatyka z Ministerstwa Cyfryzacji, razem ze współpracownikami. Pan Sławomir Ciupa, Krajowa Izba Radców Prawnych; pan Grzegorz Wrona, Naczelna Rada Lekarska; pani Aneta Mijal, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów; pan Jakub Pietrzak, Pracodawcy RP; Magdalena Kramska, Ministerstwo Zdrowia; pani Dorota Kulińska, Naczelna Rada Adwokacka; pan Adam Orzechowski, Ministerstwo Infrastruktury; pani Magdalena Bednarz, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, razem ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RobertMamątow">Oczywiście bardzo serdecznie witam państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RobertMamątow">Witam panią Danutę Antoszkiewicz ze współpracownikami, z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji. Bardzo serdecznie witam panią Gabrielę Kopanię, głównego specjalistę z Kancelaria Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RobertMamątow">To by byli wszyscy. Jeśli kogoś nie wymieniłem, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, z punktów, które mamy dzisiaj do rozpatrzenia, pierwszym punktem jest ten dotyczący petycji P10–14/19, ale jest z nami, tak jak powiedziałem, pan minister Gramatyka, który ma za chwilę posiedzenie Sejmu, dlatego zmienimy kolejność i jako pierwszy rozpatrzymy punkt drugi.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej dodania art. 17a i art. 17b w ustawie z dnia 24 czerwca 1999 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Bardzo proszę o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycji kontynuowana, indywidualna, złożona przez pana Sebastiana Adamowicza, który postuluje wprowadzenie w ustawie o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli zapisów zapewniających przejrzystość kampanii inicjatywy ustawodawczej oraz wprowadzających możliwość składania podpisów pod poparciem danej inicjatywy poprzez system informatyczny.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Petycja była rozpatrywana przez Wysoką Komisję 26 października ubiegłego roku i Wysoka Komisja postanowiła zwrócić się z prośbą o wydanie opinii przez ministra właściwego do spraw cyfryzacji oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji. O ile Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji powiedziało, że dana kwestia znajduje się poza ich granicami kompetencji, o tyle ówczesne Ministerstwo Cyfryzacji sformułowało opinię negatywną i wyraziło kilka obaw związanych z realizacją propozycji dotyczącej składania podpisu w formie informatycznej. Mianowicie ministerstwo wskazuje, że spowodowałoby to znaczny chaos przy zastosowaniu tych 3 dopuszczalnych obecnie form. Duża liczba podpisów powodowałaby to, że powstałby znaczny zbiór danych, który potrzebuje szczegółowej ochrony. Ministerstwo zwróciło uwagę, że zasadnym byłoby powołanie specjalnej platformy, która by takie podpisy zbierała. Jednak zwróciła również uwagę na fakt, że może dojść do ich fałszowania. Mogą wystąpić takie zjawiska jak trolling i boty. Podpisy mogą być składane przez osoby nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Z kolei Instytut Spraw Obywatelskich zaznaczył, że postulat petycji w takim brzmieniu, jak autor zaproponował, narusza zasady prawidłowej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">I jako że jest pan minister, pozwolę sobie oddać głos przedstawicielom Ministerstwa Cyfryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o opinię do tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałGramatyka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałGramatyka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałGramatyka">Przede wszystkim bardzo dziękuję za elastyczność i zmianę porządku obrad. Rzeczywiście, o godzinie 10.00 zaczynamy posiedzenie Sejmu, co z kolei powoduje, że muszę być 200 m stąd, w innym, że tak powiem, wszechświecie, czyli wyjść z tego senackiego i znaleźć się w tym sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MichałGramatyka">Szanowni Państwo, stanowisko Ministerstwa Cyfryzacji przedstawione 20 października 2023 r. jest o tyle istotne, że to jest stanowisko, które pokazuje wszystkie możliwe ryzyka dotyczące procesu elektronizacji zbierania podpisów obywateli pod inicjatywą ustawodawczą. Ale warto powiedzieć, że np. Państwowa Komisja Wyborcza już od wielu lat apeluje o to, abyśmy mogli z wykorzystaniem podpisów elektronicznych albo profilu zaufanego podpisywać choćby listy poparcia dla kandydatów w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MichałGramatyka">W Ministerstwie Cyfryzacji jesteśmy zwolennikami takiej prawdy, że wszystko to, co może być robione cyfrowe, nie powinno być robione analogowo. Nie chcemy nikogo zmuszać do przechodzenia z formy analogowej na cyfrową, ale uważamy, że wszędzie tam, gdzie jest możliwe zastosowanie formy cyfrowej, powinno to być wręcz zalecane.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MichałGramatyka">To stanowisko z 20 października… Kiedy je czytałem, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia komisji, to w zasadzie pierwsza myśl, która przychodziła mi do głowy, żeby się z państwem nią podzielić, to to, że kompletnie się z tym stanowiskiem nie zgadzam. Tzn. oczywiście widzę te ryzyka, które są zakreślone w stanowisku Ministerstwa Cyfryzacji, widzę ryzyko polegające na tym, że będzie potrzeba stworzenia odpowiedniej platformy, że będzie potrzeba stworzenia odpowiednich systemów umożliwiających obywatelkom i obywatelom składanie cyfrowych podpisów pod inicjatywami ustawodawczymi czy pod listami poparcia dla kandydatek i kandydatów do organów wybieralnych Rzeczypospolitej. Ale to są tylko ryzyka. Moim zdaniem te ryzyka da się zmitygować. Czyli da się stworzyć system, który pozwoli w niezakłócony sposób takie podpisy zbierać.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MichałGramatyka">Polska już dzisiaj dysponuje jednym z najnowocześniejszych systemów potwierdzania, tzw. elektronicznej identyfikacji. Mowa tutaj o systemie gov.pl., o aplikacji mObywatel, o profilu zaufanym, o tym, że wszędzie, gdzie to jest tylko możliwe, honorujemy również podpisy elektroniczne i w wersji kwalifikowanej, gwarantowanej przez trzecią stronę, i w tej wersji uproszczonej – czyli profil zaufany – gwarantowanej przez Ministerstwo Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MichałGramatyka">Jedyną barierą, która w dniu dzisiejszym oddziela nas od tworzenia takich systemów, jest rozporządzenie eIDAS 2. To jest rozporządzenie, które Parlament Europejski wyda do końca obecnej kadencji i które będzie trzeba zaimplementować do polskiego systemu prawnego. I perspektywa stworzenia takich systemów w naszej ocenie uzależniona jest właśnie od rozporządzenia eIDAS 2. W momencie, kiedy w polskim systemie prawnym pojawią się normy implementujące eIDAS 2, będzie można pomyśleć o tym, aby stworzyć właśnie tego typu systemy, żeby stworzyć właśnie tego typu mechanizmy, które to, co dziś robimy analogowo, czyli zbieranie podpisów pod obywatelskimi projektami ustaw czy uchwał, czy zbieranie podpisów pod listami poparcia dla kandydatów do organów obieralnych, pozwolą robić cyfrowo.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MichałGramatyka">Tak więc w imieniu resortu chciałbym zadeklarować, że perspektywa jest taka, że najpierw musimy… tzn. najpierw Parlament Europejski musi ogłosić ostateczną treść rozporządzenia eIDAS 2, potem to rozporządzenie musi zostać zaimplementowane do polskiego systemu prawnego i po tej implementacji będzie możliwe stworzenie mechanizmów umożliwiających przeniesienie tych procesów, dzisiaj analogowych, do domeny elektronicznej. Będzie to oczywiście duże ułatwienie. Spowoduje to włączenie tych, którzy dzisiaj nie mogą się podpisać pod takimi projektami, bo np. nie mogą tego zrobić fizycznie, a będą mogli zrobić elektronicznie. Spowoduje to rozpowszechnienie tego typu aktywności wśród obywatelek i obywateli. Zdecydowanie łatwiej jest to zrobić sprzed ekranu własnego komputera, niż fizycznie kontaktując się z osobą, która takie podpisy zbiera. Tak więc perspektywa jest pozytywna. Nieco wbrew temu stanowisku wyrażonemu w październiku widzimy tylko szansę dla takich rozwiązań i jesteśmy przekonani, że każdy proces, który dziś odbywa się analogowo, można scyfryzować bez szkody dla społeczeństwa, a wręcz z korzyścią dla społeczeństwa. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertMamątow">Tylko chciałbym, żeby pan powiedział jednoznacznie, czy popiera pan tę petycję, czy na razie bez poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałGramatyka">No, i tutaj mam dylemat, dlatego że ze stanowiska resortu wyrażonego w październiku zeszłego roku wynika, że my tej petycji nie popieramy. W mojej ocenie ta petycja jest godna poparcia. Cała idea wyrażona w tej petycji jest godna poparcia, po dostosowaniu polskiego systemu prawnego do stworzenia odpowiednich systemów i do wprowadzenia odpowiednich przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrMasłowski">Ale, jak rozumiem, nie ma takiej przeszkody, żeby te prace trwały równolegle? Bo dzięki temu będziemy szybciej gotowi z tego rodzaju zmianami. No, już za pierwszym razem, jak rozpatrywaliśmy ten pomysł, wskazywałem na rozwiązania np. łotewskie, które są dalece zaawansowane. Pytanie: czy te prace mogą trwać równolegle, czy nie? Mówiąc o pracach równoległych, mam na myśli to, że czekamy na dostosowanie prawa do wytycznych europejskich, a jednocześnie możemy dalej pracować nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RobertMamątow">Ja sugeruję, Panie Ministrze, że my możemy też zawiesić prace nad tą petycją do czasu, kiedy w ministerstwie powstanie jakiś projekt. Oczywiście oby nie było to za długo. Bo praca jednocześnie to trochę tak niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałGramatyka">Szanowni Państwo, Panie Senatorze, bardzo dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MichałGramatyka">Panie Przewodniczący, gdyby to było tylko w gestii Ministerstwa Cyfryzacji, to odpowiedziałbym, że tak, tak, te prace mogą trwać równolegle. Problem polega na tym, że rozporządzenia eIDAS 2 na razie nie ma. Ono zostanie ogłoszone do końca kadencji Parlamentu Europejskiego. Tak więc wydaje się, że ta propozycja pana przewodniczącego dotycząca zawieszenia prac nad petycją do momentu wydania rozporządzenia eIDAS 2 jest zasadna. W momencie, kiedy to rozporządzenie zostanie wydane, możemy równolegle prowadzić prace z jednej strony nad implementacją zasad eIDAS 2 do polskiego systemu prawnego, a z drugiej strony nad przystosowaniem polskiego systemu prawnego do tez podniesionych w petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EwaMatecka">Po wysłuchaniu wszystkich argumentów, jak i opinii zawartych w wystąpieniu pana ministra uważam, że na ten moment rzeczywiście nie jesteśmy gotowi na przygotowanie jakiejkolwiek inicjatywy ustawodawczej, która wypełniałaby treść tejże petycji, z różnych względów, ze względów formalnoprawnych, jak i ze względów technicznych. Nie jesteśmy w stanie dzisiaj przejść w dosyć szybkim tempie, które, no, spełniłoby oczekiwania petytora z technologii analogowej do technologii w pełni cyfrowej. To jest rzeczywiście proces długotrwały.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EwaMatecka">Popieram wniosek pana przewodniczącego o zawieszenie prac nad petycją. Nie jestem w stanie ocenić, czy rzeczywiście do momentu wydania wszystkich potrzebnych nam dyrektyw i regulacji unijnych. Ale możemy jeszcze, jak myślę, Panie Przewodniczący, zwrócić się, czy teraz, czy później, jak przystąpimy ponownie do rozpatrywania tejże petycji, o przygotowanie opinii jeszcze do innych ministerstw, oprócz Ministerstwa Cyfryzacji, które mogłyby w tym się względzie wypowiedzieć. A na ten moment również stawiam wniosek o zawieszenie prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym tylko zadać jedno pytanie do pana ministra, żeby doprecyzować. Czy pan minister, mówiąc, że projekt w tym zakresie pojawi się do końca kadencji, mówił o końcu kadencji – żeby to wybrzmiało – Parlamentu Europejskiego, która, jak rozumiem, kończy się w czerwcu tego roku, czyli w stosunkowo krótkim czasie? Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałGramatyka">Tak, bardzo dobrze pan senator zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RafałGórski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RafałGórski">Rafał Górski, Instytut Spraw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RafałGórski">Dziękuję za zaproszenie, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RafałGórski">Ja jestem z organizacji, która prowadzi kampanię społeczną „Obywatele decydują”. Od 2012 r. czyli już od 12 lat, postulujemy wprowadzenie podpisu elektronicznego pod obywatelskimi inicjatywami ustaw. Mamy gotowy projekt ustawy, on jest gotowy od wielu lat, z OSR, z uzasadnieniem. On też przeszedł całą ścieżkę w Rządowym Centrum Legislacji 2 lata temu. Niestety, nie było w ogóle woli politycznej na poziomie Sejmu i Senatu, żeby wnieść to pod obrady. I ten projekt ustawy jest gotowy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RafałGórski">My zwróciliśmy się do marszałka Szymona Hołowni o, no, zainteresowanie tym projektem ustawy, w którym jest mowa właśnie o tym podpisie elektronicznym. Pan marszałek odpowiedział nam pozytywnie. I w tej chwili toczą się w tej sprawie jakieś prace, jak rozumiem, też ze strony prawników pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RafałGórski">21 grudnia zwróciliśmy się również do pana ministra Krzysztofa Gawkowskiego, również z propozycją przedstawienia tego projektu ustawy. Tam wszystko już jest.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#RafałGórski">Bardzo mnie cieszy, Panie Ministrze, że pan powiedział – i tu zacytuję, bo to bardzo mnie cieszy – „kompletnie się z tym stanowiskiem nie zgadzam”. Czyli że pan po prostu nie podtrzymuje tego, co podsekretarz stanu Paweł Lewandowski napisał 20 października 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#RafałGórski">Proszę państwa, pismo jest długie, jest wartościowe. Oczywiście ono zwraca też uwagę na różnego rodzaju ryzyka związane z podpisem elektronicznym. Niemniej jednak powiem szczerze, że zszokowało mnie jedno zdanie w tym piśmie. Ja je zacytuję: „Nie jest zasadnym, aby Rząd zapewniał obywatelom przedmiotowe rozwiązanie informatyczne”.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#RafałGórski">„Nie jest zasadnym, aby Rząd zapewniał obywatelom przedmiotowe rozwiązanie”…</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, ale pan przytacza opinię byłego ministra.)</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#RafałGórski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: A dzisiaj jest tutaj…)</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#RafałGórski">Tak, ale…</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: …inny, i to jedno z drugim już nie…)</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#RafałGórski">Dlatego chciałbym docenić tutaj ten głos ministerstwa i rządu i podejście nowej koalicji. No, bo po prostu jeżeli takie zdanie artykułuje, artykułował minister, wiceminister Lewandowski, no, to coś tutaj nie gra, tak? Ja to mówię po prostu trochę z pozycji organizacji i osób… My zebraliśmy 220 tysięcy podpisów pod tą inicjatywą, internetowych co prawda, ale zebraliśmy. Ludzie się tego domagają od lat. I po prostu nie mieliśmy… Nie spotykaliśmy się z żadnym zrozumieniem ze strony poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#RafałGórski">Byliśmy też na rozmowach w kancelarii obecnie urzędującego prezydenta. I tam też jest wola, żeby wprowadzić podpis elektroniczny. Spotykaliśmy się wiele razy, to tam też jest już po prostu znany temat.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#RafałGórski">Tak więc bardzo pana ministra zachęcam, żeby zapoznać się z naszym projektem ustawy, przygotowanym w szerokim gronie różnych ekspertów, prawników, również byłych legislatorów Sejmu i Senatu, no, i po prostu skorzystać z tego rozwiązania. Bo po prostu ono jest na stole. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałGramatyka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MichałGramatyka">Szanowni Państwo, w tym Szanowny Przedmówco, ja znam ten projekt. Co więcej, w poprzedniej kadencji przez wiele lat przy każdej możliwej okazji apelowałem w Sejmie o to, żeby właśnie tego typu rozwiązania wprowadzić, dlatego że tego typu rozwiązania spowodują wzrost frekwencji wyborczej, ot, choćby spowodują wzrost zainteresowania obywatelek i obywateli stanowieniem prawa i przeniosą do domeny cyfrowej to, co dzisiaj jest zastrzeżone wyłącznie do domeny analogowej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MichałGramatyka">Moja opinia co do poprzedniego stanowiska ministerstwa wyrażonego w październiku 2023 r. dotyczy fragmentu zacytowanego przez pana. Uważam, że państwo powinno dać obywatelkom i obywatelom właśnie tego typu systemy. Ale dotyczy również tego sformułowania, które jest w preambule wspomnianej opinii, czyli że petycję należy ocenić negatywnie. To nie jest prawda. Ta petycja dotyczy fundamentalnych spraw. Dotyczy spraw, które powinny być powszechnym cyfrowym dobrem. My oceniamy omawianą petycję pozytywnie. Honorujemy, oczywiście, ryzyka wyszczególnione przez pana ministra Lewandowskiego. W warstwie merytorycznej te ryzyka są wyszczególnione i opisane profesjonalnie. Niemniej jednak rzeczywiście nasza idea jest taka, żeby dać obywatelkom i obywatelom wspomnianego typu systemy, zaraz po implementacji rozporządzenia eIDAS 2. Wasz projekt ustawy, zdaje się, jeszcze nie widzi eIDAS 2, dlatego że eIDAS 2 jeszcze w systemie prawnym nie ma. I myślę, że tutaj też mamy zgodność, że polskie prawo najpierw należy dostosować do eIDAS 2, a potem budować wspomnianego typu systemy. Dlatego propozycja pani senator i pana przewodniczącego to jest najlepsze, co dzisiaj możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MichałGramatyka">Moja obecność tutaj jest właśnie wyrazem szacunku dla osób, które od wielu lat walczą o możliwość zbierania cyfrowych podpisów pod projektami ustaw, pod listami poparcia dla kandydatów i innych tego typu akcjach. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RobertMamątow">Czy są inne zgłoszenia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RobertMamątow">A pan? Przepraszam, skąd pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JakubPietrzak">Jakub Pietrzak, Pracodawcy RP.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale, przepraszam, pan w sprawie tej petycji?)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JakubPietrzak">Tak, do punktu drugiego, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RobertMamątow">Już sprawdzam, momencik… Nie mam tu pana.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RobertMamątow">Okej, dobrze. Niech pan zabierze głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JakubPietrzak">Dobrze. Ja tak ogólnie chciałbym się wypowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RobertMamątow">Tylko… Ja przepraszam, może to tak wygląda, że ja pośpieszam, ale, Szanowni Państwo, mamy jeszcze 9 petycji. Już pół godziny nad jedną petycją pracujemy, a tak jak pan minister ma o 10.00… My o 11.00 mamy posiedzenie Senatu. Tak że bardzo…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Ekspert do Spraw Społeczno-Gospodarczych w Pracodawcach Rzeczypospolitej Polskiej Jakub Pietrzak: Panie Przewodniczący, minuta.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RobertMamątow">…bym prosił o konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JakubPietrzak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JakubPietrzak">Tak ogólnie to Pracodawcy RP, jako reprezentatywna organizacja pracodawców, popierają cyfryzację wszędzie tam, gdzie jest ona możliwa. Dotyczy to nie tylko wyłącznie kwestii prywatnoprawnych, kwestii gospodarczych, lecz także kwestii publicznych. Obecnie mamy w Polsce dobre przykłady cyfryzacji elementów życia publicznego, jak np. aplikacja mObywatel, profil zaufany, mamy również możliwość weryfikacji tożsamości za pomocą bankowości elektronicznej. My, jako Pracodawcy RP, popieramy dodanie do ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli przepisów umożliwiających wyrażenie poparcia przez obywateli w formie elektronicznej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RobertMamątow">Państwo senatorowie? Nie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RobertMamątow">Jest zgłoszony wniosek mój i pani przewodniczącej Mateckiej o odroczenie prac nad tą petycją. I ja bym przyjął taki maksymalny termin do 3 miesięcy. I do tematu wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RobertMamątow">Jest ogólna zgoda państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RobertMamątow">Tak.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RobertMamątow">Decyzja komisji co do tego punktu jest taka, że zawieszamy prace nad tą petycją na czas do 3 miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu pierwszego naszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#RobertMamątow">To jest petycja z dnia 25 listopada 2019 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, w celu wyłączenia z zakresu podmiotowego ustawy osób, których służbę zakwalifikowano jako służbę na rzecz totalitarnego państwa – weteranów służby poza granicami państwa. Jest to petycja P10–14/19.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#RobertMamątow">Aha, i jeszcze jedna kwestia. Szanowni Państwo Senatorowie, myśmy nad tą petycją już pracowali w poprzedniej kadencji. Ze względu na zakończenie kadencji dziesiątej ta petycja nie została do końca zrealizowana. Dlatego bardzo proszę o przypomnienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GabrielaKopania">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, wniesiona w listopadzie 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#GabrielaKopania">O jej przedmiocie powiedział pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#GabrielaKopania">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dziesiątej kadencji rozpatrywała petycję 5-krotnie i kilkakrotnie występowała do Trybunału Konstytucyjnego z zapytaniem o termin rozpatrzenia pytania prawnego przesłanego do Trybunału przez Sąd Okręgowy w Warszawie. I za każdym razem odpowiedź Trybunału była taka sama: że sprawa pozostaje na etapie merytorycznego rozpoznania i decyzję o wyznaczeniu terminu rozpoznania sprawy podejmie skład orzekający po wnikliwym i wszechstronnym zbadaniu zarzutów sformułowanych przez sąd pytający. Do dnia dzisiejszego sprawa ta nie została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#GabrielaKopania">Chciałabym podkreślić i przypomnieć, że w zeszłej kadencji Sejmu był wniesiony projekt poselski dotyczący przedmiotu petycji. I wówczas skierowano ten projekt do pierwszego czytania w komisjach. Wpłynęło stanowisko rządu, które było negatywne. W uzasadnieniu tego projektu czytamy, że przepisy ustawy nowelizującej z dnia 16 grudnia 2016 r. należy uznać za sprzeczne z zasadami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#GabrielaKopania">Krytyczne uwagi do ustawy jeszcze na etapie projektu przedstawił Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#GabrielaKopania">Organizacje pozarządowe, m.in. Helsińska Fundacja Praw Człowieka, oraz wiele uznanych autorytetów prawniczych wskazało na sprzeczność przyjętych rozwiązań prawnych z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#GabrielaKopania">Wysoka Komisjo, tak więc sprawa jest cały czas na etapie Trybunału Konstytucyjnego. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że uczestnikiem postępowania przed Trybunałem jest Sejm. I podjęcie inicjatywy ustawodawczej, prac legislacyjnych nad takim projektem może – po wyroku Trybunału – okazać się obarczone wadą prawną. A Senat w momencie uznania treści tych przepisów z 2016 r. za niekonstytucyjne przez Trybunał Konstytucyjny… To spowoduje i tak konieczność pracy nad tymi przepisami. Senat i tak będzie musiał wziąć udział w wykonaniu tego wyroku. Tak więc Wysoka Komisja może podjąć oczywiście taką decyzję, jaką chce, niemniej jednak proszę wziąć pod rozwagę, że tak czy tak inaczej Senat będzie musiał ustosunkować się do przepisów wykonujących ten wyrok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RobertMamątow">W związku z tą petycją są z nami obecni goście. Widzę, że są przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EwaMatecka">Wobec opinii i wyjaśnień, jakie przedstawiło nam biuro analiz, i wobec braku jakiegokolwiek stanowiska na ten moment ze strony Trybunału Konstytucyjnego oraz perspektywy, o której szanowna pani powiedziała, ja proponuję, abyśmy się zastanowili nad dwoma rozwiązaniami, a mianowicie nad niekontynuowaniem dalszych prac nad tą petycją bądź podjęciem decyzji o tym, czy kontynuujemy, czy nie, po zasięgnięciu opinii Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym zgłosić wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją. Bo, jak zresztą wszyscy państwo tutaj słyszeli, ta nasza praca mogłaby być niecelowa.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RobertMamątow">Czy są inne wnioski? Nie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o niekontynuowanie prac nad tą petycją? (5)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jednogłośnie.)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RobertMamątow">Jednogłośnie. Nie ma głosów sprzeciwu, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją P10–14/19.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr 3.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z 14 września 2022 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyjęcia projektu ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#RobertMamątow">Tutaj też chciałbym przypomnieć, że komisja już zajmowała się… Oczywiście Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poprzedniej kadencji. I dlatego jest to dalsza praca nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o skrótowe przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JoannaLeśniarek">Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JoannaLeśniarek">Jest to petycja zbiorowa Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JoannaLeśniarek">Autorzy wnoszą o uchwalenie ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JoannaLeśniarek">Projekt ustawy został załączony do petycji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JoannaLeśniarek">Jak wskazują autorzy petycji, zwiększenie podaży usług prawnych oraz rozwój rynku usług prawnych doprowadził do zaistnienia podmiotów świadczących usługi bez nadzoru samorządów, bez konieczności posiadania odpowiednich kwalifikacji, bez konieczności posiadania ubezpieczenia OC, a także dodatkowych gwarancji prawnych w postaci regulowanego zwrotu kosztów zastępstw procesowych. Zdaniem autorów petycji proponowana regulacja ma służyć ochronie konsumenta, a także jednoosobowych przedsiębiorców przed nieświadomym korzystaniem z usług osób lub podmiotów nieposiadających przygotowania zawodowego i merytorycznego, a także doświadczenia w świadczeniu pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JoannaLeśniarek">Omawiana petycja w dziesiątej kadencji Senatu była przedmiotem prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jak powiedział pan przewodniczący, już 2-krotnie. Po raz ostatni komisja kontynuowała prace nad petycją 31 maja 2023 r. Senatorowie zapoznali się z opiniami Komisji Nadzoru Finansowego, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów, rzecznika praw obywatelskich oraz Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Każda z opinii zawierała zasadnicze uwagi do projektu.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JoannaLeśniarek">Naczelna Rada Adwokacka w odpowiedzi na wspomniane opinie przekazała zmieniony projekt ustawy o szczególnych zasadach świadczenia pomocy prawnej za wynagrodzeniem. Zmianie uległ więc już sam tytuł projektu. Do projektu w zmienionym kształcie przedłożono opinię prof. Marka Chmaja. Swoje krytyczne stanowisko przedstawili obecni na posiedzeniu reprezentanci Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych. Poparcie dla projektu wyraził z kolei prezes zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JoannaLeśniarek">Senatorowie zdecydowali o kontynuowaniu prac nad petycją oraz zwróceniu się do właściwych organów państwowych o opinię o zmienionym projekcie ustawy. 27 lipca 2023 r. opinię przesłało Ministerstwo Sprawiedliwości, które negatywnie oceniło projekt w zmienionym kształcie. Dostrzegając te same zjawiska, które wskazała Naczelna Rada Adwokacka, ministerstwo stoi na stanowisku, że sposób, w który autorzy petycji proponują uregulować prowadzenie działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej, może poprawić jej jakość, ale równocześnie znacząco ograniczy dostęp obywateli i przedsiębiorców do tych usług. W konsekwencji znacząco zmniejszyłaby się konkurencyjność w tym zakresie, a ceny jednostkowe za te usługi zwiększyłyby się do wysokości niedostępnej dla większości polskich klientów.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JoannaLeśniarek">W ocenie resortu rozwiązania zaproponowane w projekcie niezależnie od deklaracji zmierzają pośrednio do przywrócenia ograniczenia możliwości wykonywania wyuczonego zawodu przez absolwentów prawa, o ile nie są oni członkami izby adwokackiej bądź radcowskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JoannaLeśniarek">Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów przesłał swoją opinię 22 sierpnia zeszłego roku i wskazał, że nowo przedłożony projekt także przewiduje podmiotowe ograniczenia w zakresie możliwości świadczenia pomocy prawnej za wynagrodzeniem. Prezes UOKiK podziela opinię, że świadczenie pomocy prawnej jest niezwykle ważne dla społeczeństwa, i co do zasady popiera wszelkie rozwiązania przewidujące wzmocnienie ochrony uczestników rynku, a zwłaszcza konsumentów. Jednocześnie, jak UOKiK zaznaczał także w pierwszej opinii, konsekwencją wprowadzenia ograniczeń podmiotowych co do możliwości świadczenia usług pomocy prawnej może być spadek konkurencyjności na rynku usług prawniczych, a w konsekwencji spadek dostępności poradnictwa prawnego dla obywateli. Projekt powinien zostać poddany szerokim konsultacjom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JoannaLeśniarek">27 lipca zeszłego roku swoją opinię przedłożył zastępca rzecznika praw obywatelskich. Na wstępie zaznaczył, że projekt poddany został istotnej modyfikacji i można przyjąć, że z uwagi na zakres wprowadzonych zmian w istocie stanowi nowy projekt ustawy. Uwzględniając potrzebę zagwarantowania obywatelom dostępu do profesjonalnej i rzetelnej pomocy prawnej, jak również dostrzegając brak systemowego rozwiązania w zakresie zasad świadczenia pomocy prawnej w Polsce, należy stwierdzić, że podejmowane inicjatywy mające na celu uregulowanie przedmiotowych kwestii są niezwykle pożądane dla bezpieczeństwa interesów beneficjentów usług prawnych. Niemniej jednak rozwiązania proponowane przez Naczelną Radę Adwokacką zarówno wcześniej, jak i w aktualnie przedłożonym projekcie budzą obawy wśród podmiotów mogących ponosić konsekwencje przedmiotowych zmian. Te zmiany mogą prowadzić do wykluczenia z rynku usług prawniczych szerokiego grona podmiotów świadczących te usługi. Mogą one wpłynąć w sposób znaczący na przedmiotowy rynek, w tym funkcjonowanie wspomnianych podmiotów, jak również zaspokojenie potrzeb obywateli poszukujących ochrony prawnej. Z tych względów konieczne jest przeprowadzenie szerokich konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JoannaLeśniarek">W związku z nierozpatrzeniem petycji w poprzedniej kadencji Komisja Petycji stoi przed decyzją co do dalszych prac nad petycją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RobertMamątow">Mamy tutaj, jak widzę, sporą grupę osób, które zostały zaproszone w związku z tą petycją. Nie będę tu wszystkich wymieniał, bo to jest 7 organizacji, instytucji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan się zgłasza.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#RobertMamątow">Tak?</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#RobertMamątow">Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanGrzegorzPrądzyński">Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanGrzegorzPrądzyński">Jan Grzegorz Prądzyński, Polska Izba Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanGrzegorzPrądzyński">Ja nie jestem autorem tej petycji i nie jestem autorem tego projektu. Niemniej jednak Polska Izba Ubezpieczeń stanowczo popiera ten projekt. Dyskutujemy od lat, już może od 15, może od 20 lat na temat uregulowania tej części rynku usług prawnych, która dotyczy tzw. firm odszkodowawczych. My… Jeszcze w 2018 r. był wniesiony projekt, który miał to uregulować. Nie przeszedł z różnych powodów. Jednakże my wtedy ostrzegaliśmy, jak bardzo mogą być poszkodowani klienci tych pseudofirm prawniczych. I tak się stało. Wielka liczba artykułów prasowych, które są tutaj dołączone… No, i wielki, wielki skandal firmy EuCO, która w tej chwili zalega dziesiątki milionów złotych poszkodowanym, ludziom na wózkach, ludziom poruszającym się o kulach, ludziom, którzy potrzebują dostosować swoje mieszkania. Ubezpieczyciele wypłacili należne świadczenia, ale poszkodowani tych pieniędzy nigdy nie zobaczyli. I mówimy tutaj o dziesiątkach milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanGrzegorzPrądzyński">W związku z tym musimy się zdecydować, że idziemy w którymś kierunku. Musimy uregulować tę działalność. To jest kwestia bardzo wrażliwa społecznie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanGrzegorzPrądzyński">Ja wiem, jest cała masa… Oczywiście firmy odszkodowawcze podnoszą, że to utrudni dostęp do usług prawnych itd. To jest nieprawda. Adwokaci i radcowie prawni wykonują tę pracę już na poziomie sądowym. A cały ten etap przedsądowy to jest po prostu naciąganie ludzi, nabijanie ich w butelkę, obiecywanie gruszek na wierzbie. Pamiętajcie państwo, jaki jest bardzo skomplikowany proces… Ci ludzie idą do szpitali, karetek… Mamy przecież już udowodnione jak bardzo, w cudzysłowie, mafii…</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam bardzo, ale prosiłbym może bardziej treściwie…)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JanGrzegorzPrądzyński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: …a nie emocjonalnie. Bo to chodzi nam o to, żeby nam pan pomógł w podjęciu decyzji…)</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JanGrzegorzPrądzyński">Okej.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: …a nie optował za jakąś jedną grupą.)</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JanGrzegorzPrądzyński">Bardzo dobrze. W takim razie postuluję, żeby jednak komisja kontynuowała prace w tym temacie, żeby w końcu dojść do jakiejś regulacji prawnej w Polsce, która, no, jest jednym z niewielu krajów w Europie, w których nie ma takich regulacji, co jest zresztą opisane w omawianym dokumencie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RobertMamątow">I tutaj jeszcze ktoś chciał zabrać głos, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AlbertDemidowski">Albert Demidowski, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych. Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AlbertDemidowski">Dziękujemy za możliwość wypowiedzi i zaproszenie na posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AlbertDemidowski">Zwracam uwagę, że wspomniany projekt nie dotyczy tylko stricte branży doradztwa odszkodowawczego, ten projekt jakby systemowo zmienia cały rynek usług prawnych w Polsce i odcina konsumenta od możliwości wyboru, z kim chce współpracować, czy zdecyduje się na poniesienie wyższych opłat i korzystanie z pomocy radcy bądź adwokata, czy też może jednak poszuka pomocy gdzieś indziej. No, w Polsce ludzie mają na szczęście swobodę wyboru i nie możemy za wszelką cenę ich tej swobody pozbawiać. Jeżeli ktoś będzie chciał pójść do adwokata czy radcy prawnego, to po prostu do niego pójdzie. To pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AlbertDemidowski">Projektowana ustawa wprowadza monopol adwokacko-radcowski na usługi prawne w Polsce, co przełoży się na wzrost cen usług i spadek dostępności, jak sami projektodawcy wskazują w treści. A przy stabilizującej się liczbie adwokatów i radców prawnych i malejącej liczbie aplikantów, że tak powiem, rynek ilościowy radców i adwokatów prawnych w Polsce za kilka lat się będzie zmniejszał, tak więc ten dostęp będzie coraz mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AlbertDemidowski">Omawiane rozwiązanie jest naszym zdaniem rozwiązaniem systemowym, które generalnie powinno być procedowane w całkowicie innym trybie, na co wskazują liczne wystąpienia instytucji w tej sprawie. Poza tym nie ma oceny skutków regulacji prawnej, oceny tego, jak to wpłynie na sytuację zatrudnienia, na sytuację przedsiębiorców prowadzących biznesy aktualnie w Polsce, często duże biznesy, o naprawdę wysokiej skali działalności. I często są to firmy, które naprawdę pomagają ludziom w trudnej sytuacji, ludziom, których po prostu nie stać na skorzystanie z pomocy profesjonalnego pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AlbertDemidowski">Oczywiście projekt ma też mankamenty, które wskazywaliśmy w naszym stanowisku. Są pojęcie nieostre odnoszące się do czynów, które są penalizowane, wiążą się z karami. Przewiduje przy okazji eliminację możliwości cesji wierzytelności w szkodach komunikacyjnych, co też wpływa na konsumenta i jego swobodę wyboru, jeżeli chodzi o dysponowanie swoim prawem. Tak więc naszym zdaniem… Plus jeszcze wprowadzenie nieważności dotychczasowych umów, które są w obrocie… Chaos prawny, który może spowodować ta regulacja, naszym zdaniem uprawnia do tego, żeby wnioskować do Wysokiej Komisji o nienadawanie dalszego biegu i zakończenie prac nad petycją. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli instytucji? Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirCiupa">Sławomir Ciupa, radca prawny, Krajowa Izba Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SławomirCiupa">My również nie jesteśmy autorem tej petycji. Niemniej jednak ja chciałbym szanownej komisji przypomnieć, że są 2 wyroki Trybunału Konstytucyjnego, jeden już sprzed co najmniej 10 lat… nie, przepraszam, 20 lat, w których postuluje się, żeby taką regulację wprowadzić. Mam tu na myśli wyrok SK 22/02 z 2003 r. i wyrok K 6/06 z 2006 r., gdzie Trybunał wyraźnie stwierdził, że należy uregulować rynek usług prawniczych, przede wszystkim wprowadzając dystynkcję między kwalifikowaną usługą prawniczą, którą my nazywamy pomocą prawną – i takim pojęciem posługuje się też ustawa o radcach prawnych czy prawo o adwokaturze – a tzw. niekwalifikowaną usługą prawniczą. I Trybunał wyraźnie tam powiedział, że niekwalifikowane usługi prawnicze to są tylko proste sprawy. To nie są sprawy skomplikowane, które państwo prowadzicie, co do których, że tak powiem, nie mamy wątpliwości, że wkraczacie nawet w pomoc prawną w sposób nieuprawniony. A to wiemy dlatego, że zmieniliśmy nasz kodeks etyki i w tej chwili radcowie prawni… Że tak powiem, narastają sprawy dyscyplinarne odnośnie do takiej właśnie współpracy z takimi firmami odszkodowawczymi, o jakich mój pan przedmówca wspomniał, i zapadają najpotężniejsze możliwe kary, czyli pozbawienie prawa do wykonywania zawodu. Wiemy też… Tzn. bardzo śledzimy ten rynek i zrobiliśmy wiele analiz, ale nie chciałbym już na ten temat mówić. Chciałbym tylko powiedzieć, że w tym wyroku K 6/06 Trybunał Konstytucyjny bardzo wyraźnie wskazał – ja pozwolę sobie zacytować, bo to jest krótkie – co taka ustawa powinna zawierać. I wspomniany projekt ustawy w dużej części to zawiera. A jakby… Oczywiście zgadzam się, że on może mieć pewne mankamenty…</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, wejdę panu w słowo, ale bardzo proszę, niech pan nie cytuje, bo to jest nam akurat niepotrzebne, naprawdę. My i tak mamy Biuro Legislacyjne, które nam w tych sprawach pomaga. Tak że cytowanie wyroku Trybunału sprzed 20 lat niewiele nam pomoże.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SławomirCiupa">No, ale jakby wskaże drogę, jaką właśnie sygnalizował Trybunał w celu podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Wydaje mi się to cenne.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SławomirCiupa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pani senator, a później pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JolantaPiotrowska">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja myślę, że temat nie jest łatwy. Z jednej strony ważna jest oczywiście jakość usług prawnych, z drugiej jednak strony dostępność też jest ważna. Dlatego też wnioskuję o zwrócenie się o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości. No, zobaczymy, może coś się zmieniło w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RobertMamątow">Zanim oddam głos panu senatorowi, ja chciałbym zwrócić uwagę, że też mamy taką sytuację, że są teraz nowi przedstawiciele w nowych ministerstwach. Tzn. nie w nowych, ale nowi przedstawiciele. Dzisiaj opinia może być całkowicie inna. Dlatego jest ona dla nas ważna. Tu się z panią senator po prostu zgadzam w stu procentach.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RobertMamątow">Ale bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrMasłowski">No, ja dokładnie w ten deseń. Mieliśmy już dzisiaj przykład z ministrem Gramatyką, że po prostu zdanie ministerstwa może być inne niż dotychczas. I nie wiem, być może się mylę, być może nie, ale słuchając tej całej dyskusji… No, uruchomiłem sobie w internecie stronę dotyczącą odszkodowań za opóźniony lot. Przeregulowanie systemu, jak rozumiem, spowoduje, że musiałbym iść w takiej sprawie do radcy prawnego, co wydaje mi się absurdalną sytuacją. Dlatego stawianie tej granicy tak ostro, jak proponuje petytor, wydaje mi się niewłaściwe. I opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, jak myślę, trochę rozjaśni nam temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów? Nie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RobertMamątow">Został zgłoszony wniosek, z którym się zgadzam, o wystąpienie o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest konsensus?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o zasięgnięciu opinii Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie petycji nr P10–65/22.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Do widzenia.)</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#RobertMamątow">Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr 4. Jest to petycja z 9 listopada 2022 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany art. 180 §1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego w zakresie zwolnienia z obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#komentarz">(Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz: Panie Przewodniczący…)</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#RobertMamątow">Momencik.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#RobertMamątow">Tak jak poprzednio, jest to też kontynuacja. Ta petycja była rozpatrywana w poprzedniej kadencji przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Wracamy dzisiaj do niej.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#RobertMamątow">I bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Intencją autora jest wprowadzenie suspensywności postanowienia o zwolnieniu z tajemnicy zawodowej. W funkcjonującym porządku prawnym osoba, która jest zobowiązana do zachowania w tajemnicy informacji niejawnych o klauzuli tajności „zastrzeżone” lub „poufne” albo tajemnicy związanej z wykonywaniem zawodu lub funkcji, może odmówić zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ten obowiązek, chyba że sąd lub prokurator dla dobra wymiaru sprawiedliwości zwolni te osoby od obowiązku zachowania tajemnicy. W stosunku do wyszczególnionych tajemnic, czyli tajemnicy adwokackiej, radcy prawnego, lekarskiej, doradcy podatkowego, dziennikarskiej, statystycznej lub tajemnicy Prokuratorii Generalnej, oprócz tej przesłanki dobra wymiaru sprawiedliwości dochodzi przesłanka, że dana okoliczność nie może być ustalona na podstawie innego dowodu. I na to postanowienie przysługuje stronie zażalenie, które się wnosi w terminie zawitym 7 dni. Wniesienie zażalenia nie wstrzymuje wykonania tegoż postanowienia. Dlatego też zdaniem wnoszącego petycję w tym czasie może dojść do naruszenia tejże tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Podczas rozpatrywania petycji w dniu 7 marca 2023 r. Wysoka Komisja zwróciła się do podmiotów, które mogą być zainteresowane przedmiotem petycji, o wyrażenie opinii. Takie opinie zostały sformułowane przez Naczelną Radę Lekarską, Naczelną Radę Adwokacką, Ośrodek Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych oraz Główny Urząd Statystyczny. I z każdej z tych opinii wynika, że petycja powinna być rozszerzona, ponieważ autor petycji odnosił się wyłącznie do §1, w którym mowa o informacjach poufnych i zastrzeżonych, a opiniujący wskazują, że petycja powinna być rozszerzona na §2, prowadząc do takiego rozwiązania, które… Np. zgodnie z opinią Krajowej Izby Radców Prawnych powinno ono zawierać się w zmienieniu przepisu poprzez dodanie brzmienia „Złożenie zażalenia wstrzymuje wykonanie postanowienia o zwolnieniu od obowiązku zachowania tajemnicy”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa obecnych w związku z tą petycją chciałby zabrać głos? Widzę, że są tutaj przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, Naczelnej Rady Adwokackiej, Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, Krajowej Rady Radców Prawnych, Krajowej Rady Doradców Podatkowych i Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzWrona">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GrzegorzWrona">Grzegorz Wrona, sekretarz Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GrzegorzWrona">Sygnowałem swoim podpisem stanowisko Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej z 30 marca. W pełni utożsamiam się z przedstawionym sprawozdaniem. Rzeczywiście, Naczelna Rada Lekarska uważa, że zakres petycji powinien być rozszerzony na §2 k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#GrzegorzWrona">A uzasadniając ten wniosek, no, powiem tylko jedno zdanie. Ile waży tajemnica lekarska, przekonujemy się sami wtedy, kiedy ewentualne zwolnienie z tej tajemnicy i skutki składanych zeznań dotyczą nas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SławomirCiupa">Sławomir Ciupa, radca prawny, Krajowa Rada Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SławomirCiupa">Przyłączamy się tutaj do stanowiska Naczelnej Rady Lekarskiej, że treść tej petycji powinna być rozszerzona na §2 art. 180 k.p.k. Rzeczywiście, to, o czym tu mowa, to jest problem. Odkąd wprowadziliśmy w naszym samorządzie obowiązek zawiadamiania przez każdego członka naszego samorządu o tym, że został zwolniony z zachowania tajemnicy zawodowej, plus różnych informacji, jako obowiązek zawodowy… No, do tej pory mieliśmy tylko wierzchołek góry lodowej. Teraz ta góra zaczyna się jakby podnosić. Liczby są zatrważające, proszę państwa. To nieraz jest… Staliśmy się, jako radcowie prawni, dla prokuratury, zwłaszcza w minionym okresie, pierwszym źródłem informacji. Nawet żadnego innego środka dowodowego prokuratura nie przeprowadzała, tylko zaczynała od przesłuchania radcy prawnego, wychodząc z założenia, że on wie wszystko. I rzeczywiście, potwierdzam istnienie takiego zjawiska, że w momencie, kiedy zostało złożone zaskarżenie… Bo radca prawny, proszę państwa, ma obowiązek zaskarżyć takie postanowienie o zwolnieniu z obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej. Jeśli tego nie zrobi, popełni przewinienie dyscyplinarne i będzie za to karany, my za to karzemy. I rzeczywiście, prokuratorzy, znaczna ich część, właśnie korzystając z tego, że to jest wykonalne natychmiast i że to od sądu zależy w tym momencie zwolnienie… A to zawsze trwa, mimo że ta procedura powinna być szybko… Rzeczywiście, takie sytuacje występują. No, jeżeli mamy mieć gwarancję rzeczywiście rzetelnego zachowania tajemnicy zawodowej, co jest zarówno w interesie przede wszystkim klienta, jak i w interesie publicznym, przede wszystkim dobra wymiaru sprawiedliwości, to rzeczywiście, ta petycja jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SławomirCiupa">Krajowa Rada Radców Prawnych w całości popiera ten wniosek petytora, jak również rozszerzenie treści tej petycji. Myśmy sporządzili opinię, z tylko drobną korektą, jeśli chodzi o zapis, odnośnie do §2 art. 180 k.p.k. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby… Nie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa senatorów …</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Z państwa legislatorów…)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#RobertMamątow">Państwo senatorowie nie?</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BeataMandylis">Zobowiązanie osób, które obowiązane są z mocy ustawy do zachowania w tajemnicy czy to tajemnicy służbowej, czy informacji niejawnych o klauzulach „zastrzeżone” lub „poufne”, a także tajemnic, o których mowa w §2 art. 180, czyli notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, doradcy podatkowego, lekarskiej, dziennikarskiej, statystycznej i tajemnicy Prokuratorii Generalnej, zostało obwarowane takimi warunkami, że zobowiązanie osoby do ujawnienia tajemnicy może nastąpić jedynie w drodze postanowienia sądu lub prokuratora. I obwarowano to prawem wniesienia zażalenia na takie postanowienie. Ale, proszę państwa, to uprawnienie do wniesienia zażalenia jest uprawnieniem, można powiedzieć, pozornym, ponieważ niewprowadzenie zawieszenia na czas rozpatrzenia zażalenia dotyczącego obowiązku ujawniania tajemnicy powoduje, że dana osoba, mimo że zaskarżyła to postanowienie, musi tę tajemnicę ujawnić, jeżeli będzie przesłuchana w okresie przed rozpatrzeniem zażalenia przez uprawniony organ. Powoduje to, że prokuratorzy lub sąd – zapewne najczęściej prokuratorzy w postępowaniu przygotowawczym – przesłuchując takie osoby, pozyskują wiadomości i nawet rozpatrzenie zażalenia na korzyść danego podmiotu nie ma praktycznie żadnego znaczenia, ponieważ tajemnice zostały już ujawnione. Jeżeli takie zażalenie zostanie właśnie rozpatrzone pozytywnie, czyli dana osoba nie będzie zwolniona z obowiązku utrzymania tajemnicy, czyli będzie utrzymywała tę tajemnicę, to, jeżeli wcześniej ją ujawniła, organ procesowy nie będzie mógł tego stosować jako dowodu. Ale, proszę państwa, już powziął tę wiedzę. W związku z czym tak naprawdę uprawnienie do złożenia zażalenia bez tej suspensywności, czyli bez tego zawieszenia, że w czasie rozpatrzenia zażalenia nie można ujawniać tej tajemnicy, nie można nakładać na daną osobę obowiązku ujawnienia tej tajemnicy do momentu rozpatrzenia zażalenia… Wydaje się, że konieczne jest … Tak wypowiadają się komentatorzy kodeksu postępowania karnego, przedstawiciele doktryny. Tak że omawiana petycja jest jak najbardziej zasadna, i to rzeczywiście w rozszerzonym zakresie, czyli zarówno jeżeli chodzi o §1, jak i §2 art. 180. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo za konkretną analizę tego i za pomoc nam.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RobertMamątow">Ja stawiam jednoznaczny wniosek o podjęcie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RobertMamątow">Są inne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EwaMatecka">Chciałabym dobrze zrozumieć pana przewodniczącego. Czy to oznacza, że będziemy mogli poprosić o opinię Ministerstwo Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#EwaMatecka">Tak?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Robert Mamątow: Oczywiście. Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#EwaMatecka">Bo jakby tej opinii ministra sprawiedliwości brakuje. Mimo że ta informacja, którą pani była nam uprzejma przedstawić, jest bardzo racjonalna i widzę też dużą zasadność wprowadzenia zmian do kodeksu postępowania karnego, to jednak myślę, że jeszcze Ministerstwo Sprawiedliwości mogłoby się w tej kwestii również wypowiedzieć. Tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertMamątow">Oczywiście, tak. Z tym że opinia ministerstwa będzie nam w tym momencie pomocna, jeśli chodzi o opracowanie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RobertMamątow">Ale pracę… Zgłaszam wniosek o podjęcie już pracy nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za moim wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#RobertMamątow">5 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#RobertMamątow">5, bo tu pan senator jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#RobertMamątow">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#RobertMamątow">Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Będziemy pracować nad tą petycją. Komisja taką decyzję podjęła. Oczywiście wystąpimy też do ministerstwa o opinię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr 5.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#RobertMamątow">Jest to petycja z dnia 1 grudnia 2022 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 394 §1 i 2 oraz uchylenia art. 3941a ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w celu usprawnienia procedury cywilnej i zapewnienia efektywnej realizacji prawa stron do rozpoznania zażalenia przez sąd odwoławczy. Petycja P10–87/22.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#RobertMamątow">Jest to też petycja z poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez pana senatora Zbigniewa Cichonia. Petycja została złożona 1 grudnia 2022 r. Pierwotnie były to 2 petycje, ale są one rozpatrywane łącznie, ponieważ dotyczą tego samego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MaciejKowalski">W pierwszym postulacie… Były 2 postulaty. W pierwszym postulacie pan senator Zbigniew Cichoń podnosi, że nowelizacją kodeksu postępowania cywilnego z 7 listopada 2019 r. zmieniono procedurę zaskarżeń postanowień wydanych przez sąd określoną w art. 394 §1 i 2. W opinii autora petycji zmiana ta zamiast usprawnić proces cywilny, co było zamysłem nowelizacji, stanowczo go wydłużyła. Zmiana ta polegała na tym, że dla strony składającej zażalenie wprowadzono obowiązek dokonania dwóch czynności zamiast jednej, tak jak to było w poprzednim stanie prawnym. Obecnie należy złożyć wniosek o sporządzenie uzasadnienia postanowienia, a następnie po jego otrzymaniu złożyć zażalenie. W poprzednim stanie prawnym wystarczyło jedynie zażalenie, bez konieczności składania wniosku o uzasadnienie. Pan senator Zbigniew Cichoń proponuje powrót do stanu prawnego sprzed zmian.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MaciejKowalski">Drugi postulat dotyczy zmiany art. 394 §1 oraz uchylenia art. 3941a. Podobnie jak w przypadku pierwszej proponowanej zmiany, przepisy te zostały znowelizowane ustawą z 7 listopada 2019 r. Nowelizacja ta sprowadziła się do tego, iż zmieniony został zakres właściwości rzeczowej sądu rozpoznającego niektóre zażalenia. Te zażalenia dotyczyły m.in. odmowy zwolnienia z kosztów sądowych, cofnięcia takiego zwolnienia, ustanowienia adwokata z urzędu czy też radcy prawnego z urzędu, także innych spraw, wymienionych w art. 3941. Dokładnie rzecz ujmując, nowelizacja wprowadziła tzw. instytucję zażalenia poziomego, tj. takiego zażalenia, które rozpatrywane jest przez ten sam sąd, tylko w innym składzie. Zmiana ta również miała na celu usprawnienie i przyspieszenie pracy sądów, które w kwestiach wypadkowych nie musiały przekazywać całych akt do drugiej instancji i czekać na ich rozpoznanie. Jak podnosi senator Zbigniew Cichoń, są to sprawy niezwykle ważne, stanowią wielką wagę dla stron postępowania. I właśnie ze względu na taką wagę przekazanie zażalenia do rozpoznania temu samemu sądowi nie stanowi środka, który efektywnie chroniłby stronę i pozwalał na realne rozpoznanie sprawy przez drugą instancję, tymczasem taki obowiązek wynika z Konstytucji Rzeczypospolitej oraz Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MaciejKowalski">Petycja ta była przedmiotem rozpoznania przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji X kadencji. Komisja dyskutowała nad jej postulatami w marcu 2023 r. Głos zabrał senator Aleksander Pociej, który złożył wniosek o zasięgnięcie opinii Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Izby Radców Prawnych oraz Ministerstwa Sprawiedliwości. Takie też opinie do komisji wpłynęły. Opinia Naczelnej Rady Adwokackiej w całej rozciągłości popiera postulaty petycji. Jest to opinia z 16 marca 2023 r. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości wniesione postulaty nie zasługują na uwzględnienie i nie ma podstaw do wszczynania postępowania legislacyjnego. Niemniej jednak zauważyć trzeba, że opinia ta nie zawiera odniesienia do obowiązku składania wniosku właśnie o uzasadnienie postanowienia. Krajowa Izba Radców Prawnych co do zasady zgadza się z tym, że słuszne byłoby podjęcie szerokiej dyskusji nad uregulowaniem zawartym w art. 3941a §1 celem ustalenia, które z orzeczeń w nim wymienionych powinny być zaskarżane zażaleniem dewolutywnym, a nie zażaleniem poziomym. Niemniej jednak w opinii radców prawnych nie ma podstaw do przyznania zasadności przedstawionej petycji w tak szerokim zakresie, jaki został zaprezentowany w petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RobertMamątow">Widzę, że są przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze coś dodać do wcześniejszych opinii? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie…</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Ja bym…)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#EwaMatecka">Uważam, że w tym przypadku, podobnie jak w przypadku poprzednich petycji, powinniśmy zasięgnąć opinii ministra sprawiedliwości i potem zdecydować o tym, czy kontynuujemy prace, czy ich nie kontynuujemy, zważywszy też na to, że przedstawiane przez pana opinie różnią się od opinii Ministerstwa Sprawiedliwości wydanej za poprzedniego rządu, która była negatywna. Dlatego uważam, że tym bardziej należy zasięgnąć opinii Ministerstwa Sprawiedliwości nowego rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertMamątow">Czy ktoś jeszcze z państwa?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RobertMamątow">Zgadzam się z panią przewodniczącą. Wystąpimy zatem do ministra sprawiedliwości o opinię, czy podtrzymuje swoje zdanie, czy je zmienia, żebyśmy wiedzieli, jaka opinia jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RobertMamątow">Jest zgoda na taką decyzję? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o zasięgnięciu opinii w Ministerstwie Sprawiedliwości odnośnie do petycji nr P10–87/22.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do petycji nr 6… Aha, tutaj jest propozycja połączenia pracy nad petycjami szóstą, siódmą i ósmą, nad 3 petycjami.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#RobertMamątow">Czy jest na to zgoda?</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#RobertMamątow">Czy biuro jest przygotowane, żeby tak… Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Biuro jest zawsze przygotowane, Panie Przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#RobertMamątow">Ale zapytać nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#GabrielaKopania">Są to 3 petycje indywidualne, wniesione przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#GabrielaKopania">Pierwsza z petycji, o numerze P10–34/19, dotyczy uprawnień do ulgowych przejazdów środkami publicznymi transportu zbiorowego w celu objęcia zasłużonych honorowych dawców krwi i szpiku kostnego ulgą w transporcie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#GabrielaKopania">Tutaj Wysoka Komisja rozpatrywała 2 opcje: 10-procentową oraz 100-procentową. Wysoka Komisja rozpatrywała tę petycję sześciokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#GabrielaKopania">Druga petycja jest to petycja z 2020 r. i dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego w celu umieszczenia honorowych dawców krwi – zasłużonych dla zdrowia narodu w katalogu osób uprawnionych do ulgi w transporcie publicznym kolejowym w wysokości 100%.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#GabrielaKopania">Ostatnia petycja jest to petycja z 2022 r. Wysoka Komisja rozpatrywała ją raz. Pierwotnie miała tylko 1 postulat, ponieważ autor petycji wskazał, że w pozostałym zakresie petycja została skierowana do Ministerstwa Zdrowia. Jednak po tym posiedzeniu komisji autor petycji skontaktował się z nami i poprosił o całościowe rozpatrzenie petycji. Tak że są tu 3 postulaty. Jeden to umieszczenie zasłużonych honorowych dawców krwi pierwszego stopnia oraz zasłużonych dla zdrowia narodu w katalogu osób uprawnionych do 100-procentowej ulgi w transporcie publicznym oraz ujęcie zasłużonych honorowych dawców krwi drugiego i trzeciego stopnia w katalogu osób uprawnionych do 33-procentowej ulgi w transporcie publicznym. Drugi postulat to zmiana przepisów w zakresie konieczności przedstawiania w aptekach każdorazowo dokumentów potwierdzających krwiodawstwo, a trzeci to zmiana przepisów w zakresie pierwszeństwa w udzielaniu świadczeń opieki zdrowotnej dla krwiodawców.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#GabrielaKopania">Wysoka Komisjo, przedstawiając jak najbardziej treściwie te 3 petycje i niejako konkludując, chciałabym zaznaczyć, że w okresie pandemii, w sumie do 31 grudnia ub.r. honorowi krwiodawcy mieli uprawnienia do 33-procentowej zniżki w transporcie publicznym. Od 1 stycznia ta zniżka już nie obowiązuje, ponieważ nie ma stanu zagrożenia epidemicznego. Dodam, że każdy krwiodawca otrzymuje posiłek regeneracyjny o wartości 4,5 tysiąca kilokalorii, 2 dni wolne za każdym razem po oddaniu krwi lub składników krwi. Każdemu krwiodawcy przysługuje ulga podatkowa. Jest to odliczenie kwoty faktycznie przekazanej darowizny, maksymalnie 6% dochodu. Jest to darowizna, która wyliczana jest jako 130 zł za 1 litr. Jest to jedyny przywilej krwiodawcy, który można otrzymywać w formie finansowej. Krwiodawcy przysługuje również zwrot kosztów dojazdu do centrum krwiodawstwa, dostęp do lekarza poza kolejnością, tak jest również w aptece, oraz ok. 1 tysiąc 800 bezpłatnych leków. W tym momencie jest ok. 1 miliona dawców krwi, a niektóre samorządy samodzielnie wprowadziły zniżki na różnorodne przejazdy.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#GabrielaKopania">Wysoka Komisja podjęła dużo starań, aby otrzymać jak najwięcej opinii, w tym Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Finansów. Generalnie te opinie były pozytywne. Trzeba jednak wiedzieć, że te resorty powinny ze sobą bardzo mocno współpracować, aby w ogóle takie zniżki wypracować, ponieważ jest to zmiana systemowa.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#GabrielaKopania">W ubiegłej kadencji powstała również ustawa o krwiolecznictwie i projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie, ale on nie zawierał żadnych informacji dotyczących zniżek dla krwiodawców. Są z nami przedstawiciele ministerstw, więc może nie będę się w tej sprawie za państwa wypowiadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RobertMamątow">Tak, w związku z tą petycją zostali zaproszeni przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę…</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, jest pani…)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Naczelnik Wydziału Transplantologii i Krwiolecznictwa w Departamencie Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia Magdalena Kramska: Jeżeli…)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#RobertMamątow">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MagdalenaKramska">Ja się czuję troszeczkę wywołana do tablicy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MagdalenaKramska">Magdalena Kramska. Reprezentuję Ministerstwo Zdrowia, Wydział Transplantologii i Krwiolecznictwa. Wielokrotnie miałam przyjemność spotykać się z państwem w związku z tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MagdalenaKramska">Tak jak zwracaliśmy uwagę, zresztą przekazywaliśmy też państwu takie pogłębione materiały na ten temat, te petycje możemy rozpatrywać w wielu aspektach.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MagdalenaKramska">Pierwsza sprawa to jest kwestia formalna, otóż są to 3 petycje zmierzające w 3 różnych kierunkach, jeżeli chodzi o to, kto byłby uprawniony do ulgi i w jakiej wysokości ta ulga miałaby przysługiwać. Chciałabym wskazać, że jeżeli chodzi o honorowych dawców krwi, to mamy 4 kategorie w zależności od litrażu krwi lub składników, które zostały oddane. W pierwszej petycji jest też jeszcze wątek komórek krwiotwórczych, czyli przechodzimy jakby w część transplantacyjną, a tam mamy dawców przeszczepu i zasłużonych dawców przeszczepu. Tutaj z naszego punktu widzenia trudno jest rozsądzić, o której konkretnie grupie w tym przypadku powinniśmy mówić, gdyby takie rozwiązanie miało być wprowadzone. Chcemy, żeby żadna z tych grup nie była… Albo tak: chcemy, żeby każda z tych grup była jednakowo traktowana w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MagdalenaKramska">Drugi wątek, poza tym takim formalnym, na który chciałabym zwrócić uwagę, to są wytyczne światowe, wytyczne europejskie dotyczące zasady dobrowolnego i honorowego oddawania krwi, jej składników, narządów, komórek krwiotwórczych, wszelkiego materiału biologicznego pochodzącego z człowieka. Te regulacje już dzisiaj funkcjonują zarówno w Polsce, w Europie, jak i na świecie, i one będą jeszcze dodatkowo doprecyzowane w ramach rozporządzenia Unii Europejskiej na temat substancji pochodzenia ludzkiego, które w tej kadencji Parlamentu Europejskiego powinno zostać przyjęte. Tam bardzo wyraźnie jest wskazywane, że z donacją nie powinna być powiązana żadna korzyść finansowa dla dawcy, poza tym, co jest związane ze zwrotem kosztów – w tym przypadku mamy zwrot kosztów dojazdu do jednostki, w której krew jest pobierana, i innych faktyczny kosztów, które w związku z donacją mogły zaistnieć – tak aby ten potencjał gratyfikacji finansowej nie był czynnikiem determinującym donację, bo wtedy istnieje duże ryzyko tego, że materiał biologiczny, który ratuje zdrowie i życie ludzi ciężko chorych, może nie być takiej jakości i może nie nieść ze sobą takiego zabezpieczenia, jakie są potrzebne w tych kluczowych sytuacjach, kiedy jest on wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MagdalenaKramska">Jeśli chodzi o szersze wątki dotyczące zabezpieczenia tych kosztów w budżecie państwa, o wymiar ulgi, to też już o tym wielokrotnie rozmawialiśmy. To też jest problematyczne, gdyż są to rozwiązania relatywnie drogie. Na ostatnim moim spotkaniu z państwem, jakie pamiętam, pojawiła się taka kwestia, że ministerstwo rodziny mówiło o tym, że będzie robić taką reewaluację kategorii i orzekania o stopniach niepełnosprawności i ewentualnie w zależności od tego miałyby być prowadzone dalsze prace nad systemem zniżkowym, tak żeby żadna z grup, które są do ulg uprawnione, nie była w żaden sposób pokrzywdzona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertMamątow">Gdyby pani miała się określić, czy pani jest za taką formą poprawienia tych przepisów, jaką sugerują te petycje, to czy pani by to poparła?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I też ilu osób to dotyczy?)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MagdalenaKramska">To jest bardzo trudne pytanie. Myślę, że odpowiedź na nie wymagałaby pogłębionej analizy. W momencie kiedy pojawił się np. drugi dzień wolny dla krwiodawców, czyli taki dzień na regenerację, wskazywano, że też istnieje pewne ryzyko dla bezpieczeństwa i jakości krwi i jej składników.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MagdalenaKramska">Jeżeli takie zniżki miałyby być rozważane, to myślę, że też w odniesieniu do zniżek przysługujących innym grupom. Musimy pamiętać o tym, że krwiodawca co do zasady jest osobą zdrową, niejako w pełni zdrowotności i właśnie z tego powodu jest krwiodawcą. Jeśli zatem są zniżki dla osób, które są np. całkowicie niezdolne do samodzielnej egzystencji i te zniżki są na poziomie np. siedemdziesięciu czy iluś procent, to w mojej ocenie nie jest zasadne, żeby np. krwiodawca dysponował zniżką, powiedzmy, w wysokości 100%. Gdyby to miały być mniejsze zniżki, to oczywiście można się zastanawiać nad tym rozwiązaniem, analizując je w kontekście skutków dla budżetu państwa i też weryfikując, jak te rozwiązania funkcjonują w innych państwach i czy z poziomu regulacji europejskich nie zostanie to uznane za wychodzące ponad to, co jest tylko i wyłącznie wynikiem zwrotu kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RobertMamątow">Na pewno wszyscy zgadzamy się z tym, że ten dar krwi to jest coś wyjątkowego. I zawsze jest dylemat, jak komuś podziękować za to, że on w tej formie chce drugiemu człowiekowi pomóc.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję za pani opinię.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RobertMamątow">Ja mam jeszcze pytanie do pani mecenas. Pani mi powie, jaką opinię wydało Ministerstwo Infrastruktury. Negatywną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GabrielaKopania">Tak, Ministerstwo Infrastruktury negatywną. Ale jest tutaj przedstawiciel ministerstwa, więc może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertMamątow">Tak? Kto?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#RobertMamątow">Aha…</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tutaj pan…)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#RobertMamątow">Czy pan jest w stanie nam powiedzieć, czy Ministerstwo Infrastruktury popiera tę petycję, czy jest jej przeciwne?</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArturBuzakowski">Artur Buzakowski, Ministerstwo Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ArturBuzakowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ArturBuzakowski">Nasze stanowisko było wielokrotnie przedstawiane też w szerszym kontekście. Zwracaliśmy uwagę na to, że na dzień dzisiejszy sam system ulg to jest w przybliżeniu 10 różnych ustaw będących we właściwości różnych podmiotów, w przeważającej części jest to ministerstwo rodziny, część jest w zakresie edukacji, troszeczkę w obszarze zdrowia. Kwestia tych czasowych uprawnień dla krwiodawców jest akurat w ustawie będącej w gestii ministra zdrowia. Tak więc zwracaliśmy uwagę na szeroki kontekst, na różne ustawy, 9 wymiarów ulg, bardzo skomplikowany system, ryzyka związane z rozszerzaniem na jedną grupę, w sytuacji gdy kolejne grupy mogą za chwilę się zgłosić, sięgając po podobne instrumenty, prośby o rozszerzanie, i w tym kontekście konieczność przeprowadzenia systemowej zmiany, obejmującej w sumie wszystkie grupy uprawnione, w szczególności chodzi o osoby najbardziej potrzebujące wsparcia, czyli osoby niepełnosprawne, w zależności od stopnia niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#ArturBuzakowski">Jest też kwestia kosztów z punktu widzenia budżetu. Swego czasu bodajże rzecznik praw pacjenta wskazywał tę grupę docelową, wtedy było to chyba 600 tysięcy osób. I w oparciu o tamte dane, pamiętam, wyliczyliśmy koszty przewozów na poziomie ok. 180 milionów zł, to był rok 2021 bądź 2022. W tamtym momencie stanowiło to prawie 1/3 całkowitych kosztów dla wszystkich pozostałych grup uprawnionych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrMasłowski">Ja oddaję krew. Nie jestem honorowym krwiodawcą, ale zdarza mi się krew oddawać. Korzystam ze zwolnienia podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PiotrMasłowski">Ja zadaję sobie pytanie: czemu ta petycja ma służyć? Moim zdaniem ona nijak nie przełoży się na wzrost ilości oddawanej krwi. To jest pierwsza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PiotrMasłowski">Druga moja wątpliwość jest taka, że jeżeli mówimy o przewoźnikach publicznych, to mówimy w ogromnej mierze o przewoźnikach samorządowych. Tylko niektóre samorządy w Polsce wprowadziły darmowe przejazdy dla tej grupy. I mam takie wrażenie, że koszty zmiany systemu, przedrukowania wszystkich regulaminów itd., będą o wiele wyższe niż liczba korzystających potem z tej ulgi. Dlatego może się to wydawać radykalne, bo te petycje są długoletnie, wracają itd., ale ja wnoszę o to, żeby zakończyć prace nad tymi petycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MichałSeweryński">Mój głos nie jest inny. Ja się przyłączam do tego głównego tenoru wniosku, który został złożony. Nie będę tu rozwijał wielkiej filozofii tego całego honorowego dawstwa krwi, które, jak widzimy, już dawno przestało być honorowe. Jedno jest pewne. Powinniśmy robić wszystko, żeby to dawstwo krwi nie ustało, ponieważ krew jest cennym lekiem i nieustannie czytamy w różnych publikatorach, że go brakuje. Ale trzeba odróżnić dawstwo komercyjne od tego, które jest honorowe. Ja nie jestem przeciwko temu, żeby również jakoś honorowo gratyfikować dawców krwi, chociażby przez jakieś ułatwienia, wtedy kiedy sami są chorzy, ale uważam, że rzeczywiście suma tych różnych ułatwień, które do tej pory istnieją, to jest już dosyć pokaźny wydatek. Można zapytać, czy ci honorowi dawcy krwi są dawcami dlatego, że chcą mieć ten honor, chcą móc komuś ratować życie i zdrowie, czy są dawcami dlatego, że to się opłaci. Jeżeli będziemy rozwijać te korzyści, to owo dawstwo będzie coraz mniej honorowe, a coraz bardziej po prostu zarobkowe. Tak więc z tego punktu widzenia… Chyba że zmienimy kategorię tego całego przedsięwzięcia i powiemy, że mówimy o płatnym dawstwie krwi. Wtedy będziemy się zastanawiać nad tym, jakie korzyści powinno się zagwarantować dawcom krwi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MichałSeweryński">Ja przyłączam się do wniosku mojego przedmówcy, żeby nie podejmować prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś jeszcze z kolegów, z koleżanek? Nikt się nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EwaMatecka">Popieramy wniosek obu panów senatorów, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Masłowskiego i pana senatora Seweryńskiego o niekontynuowanie prac nad tymi 3 petycjami.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#RobertMamątow">W jednym głosowaniu można, tak?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, można.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (6)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#RobertMamątow">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad tymi 3 petycjami.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#RobertMamątow">Mam prośbę, poprowadź ostatni punkt. Ja zaraz wrócę. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EwaMatecka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EwaMatecka">Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#EwaMatecka">Jest to rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń, poprzez dodanie art. 106 §1 i 2; z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez dodanie art. 207 §4, 5 i 6; z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zmiana art. 58 §1a i art. 107 §2; z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, zmiana art. 7561 §1 i 2. Jest to petycja oznaczona numerem 9–01/17.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#EwaMatecka">Bardzo proszę biuro analiz o przedstawienie i omówienie nam tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#EwaMatecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MaciejKowalski">Jeszcze raz Maciej Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja wielokrotna, wniesiona i poparta przez osoby indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MaciejKowalski">Jako ciekawostkę podam, że została ona złożona 2 kwietnia 2017 r., więc Senat procedował nad nią w czasie 2 kadencji, teraz jest to już trzecia kadencja.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MaciejKowalski">Pierwotnie miała ona zamysł taki, żeby zmienić kodeks wykroczeń, kodeks rodzinny i opiekuńczy, kodeks postępowania cywilnego oraz kodeks karny, a w nich te przepisy, o których wspomniała pani przewodnicząca. Postulowane zmiany miały na celu doprecyzowanie kontaktów z małoletnim, doprecyzowanie sprawowania władzy rodzicielskiej w aspekcie orzekania opieki naprzemiennej oraz egzekwowania orzeczeń sądowych. W skrócie autorzy petycji wnosili o wprowadzenie sankcji za utrudnianie lub uniemożliwianie kontaktów z małoletnim, wprowadzenie zasady ustalania zamieszkania i opieki naprzemiennej nad dzieckiem w porównywalnych okresach przez każdego z rodziców w przypadku rozstania się rodziców oraz modyfikację sposobu zabezpieczania kontaktów z dzieckiem na czas postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MaciejKowalski">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji IX kadencji pracowała nad tymi postulatami na 5 posiedzeniach, podczas których zebrano szereg opinii zarówno pisemnych, jak i ustnych. Podczas tych posiedzeń wypracowano również projekt ustawy, który został przedstawiony marszałkowi jako inicjatywa ustawodawcza, a dotyczył on zmiany kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, kodeksu karnego oraz kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MaciejKowalski">Jednak prace nad tym projektem nie zakończyły się w IX kadencji Senatu i Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ale już X kadencji, podjęła decyzję o przyjęciu projektu ustawy w dotychczasowym brzmieniu i kontynuowaniu prac legislacyjnych, czyli podjęciu inicjatywy ustawodawczej. Komisję w dalszych pracach reprezentował senator Aleksander Pociej. Nadano projektowi ustawy numer druku, to był druk nr 63. W 2020 r. projekt został skierowany do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu wypracowania sprawozdania. W odniesieniu do tego projektu również wiele instytucji złożyło swoje opinie. W głównej mierze były to opinie negatywne, aczkolwiek pojawiały się też głosy popierające. Głosy negatywne zwracały uwagę głównie na to, że rozwiązanie zaproponowane w projekcie ustawy nie zabezpiecza dobra dziecka. Sporządzona została również opinia przez eksperta zewnętrznego, opinia bardzo obszerna, bo licząca aż 45 stron. W jej podsumowaniu stwierdzono, że przeprowadzona analiza przedstawionego postulatu prowadzi do wniosku, że projekt ustawy z druku senackiego nr 63 zagraża dobru dziecka, nie sprzyja współpracy rodziców, a w związku z tym nadanie dalszego biegu projektowi nie jest uzasadnione. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z gości chciałby… Już tylko pan z nami został.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MichałSeweryński">Poczuwam się do obowiązku, żeby zabrać głos jako świadek tych wcześniejszych poczynań w poprzednich kadencjach.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, dla mnie jest to problem nie do rozwiązania w sposób zadowalający dla wszystkich tych, którzy biorą udział w procesie przygotowania projektu ustawy, dlatego że dwie rzeczy są poza zasięgiem wszelkich działań ustawodawczych. Po pierwsze, to jest dobra wola rodziców, którzy mają współdziałać w tym naprzemiennym sprawowaniu opieki nad dzieckiem, dobra wola, której po prostu w wielu wypadkach nie ma. My jej ustawowo możemy wymagać, ale faktycznie nie ma tej dobrej woli. Wobec tego osoby cierpiące z powodu braku dobrej woli czują się zobowiązane, uprawnione do postulowania dalszych zmian, bardziej rygorystycznych, do karania itd. To wszystko jest nieskuteczne. A druga rzecz to jest dobro dziecka. Rozumienie pojęcia dobra dziecka różni się w zależności od tego, która strona z rozwiedzionych rodziców się na ten temat wypowiada i, jak widzimy z tych opinii, które zostały w referacie przywołane, tak samo jest w podejściu różnych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MichałSeweryński">Tak więc stoimy przed takimi dwiema możliwościami. Albo ponowimy ten projekt, który został wypracowany wcześniej w odpowiedzi na podobne petycje, nadając mu odpowiedni bieg, albo uznamy, że po prostu musimy skapitulować. Używam ostrego słowa, ale nie widzę możliwości innego rozwiązania, rozwiązania, które by satysfakcjonowało autorów, bo tu można mówić o autorach w liczbie mnogiej. I to do nas należy ta decyzja. Obawiam się tego, że gdy podejmiemy te działania, to za pewien czas napotkają one na rozbieżne opinie różnych instytucji, różnych ekspertów i nadal będziemy w punkcie wyjścia, w tym punkcie, w którym znajdujemy się dzisiaj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa…</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Tak, jeśli mogłabym…)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EwaMatecka">Szanowni Państwo, rzeczywiście problem alienacji rodzicielskiej jest problemem w Polsce niezwykle trudnym. Tak jak był uprzejmy pan senator powiedzieć, bardzo trudno będzie nam znaleźć takie rozwiązanie, które zadowoli wszystkie strony, bardzo trudno będzie nam wypracować takie rozwiązanie, w ramach którego optymalnie zostanie zabezpieczone dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#EwaMatecka">Niemniej jednak ja będę wnosiła o to, abyśmy mogli zwrócić się z wnioskiem o opinię do pani rzecznik praw dziecka, do rzecznika praw obywatelskich, do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz do Ministerstwa Sprawiedliwości. Być może to ułatwi nam podjęcie decyzji o ewentualnym kontynuowaniu bądź nie dalszych prac nad tą petycją. Niezależnie od tego cały czas musimy pamiętać o dobru dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, ja jestem zwolennikiem tego, żeby zostawić to tak, jak jest w tej chwili, tzn. z decydującą rolą sędziego. Myślę, że to się sprawdza, a sprawdza się w ten sposób, że dobro dziecka jest tu zawsze na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RobertMamątow">Pani mecenas chciałaby głos zabrać.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DanutaDrypa">Ja chciałabym tylko przypomnieć, że zgodnie z obowiązującymi przepisami nie ma żadnego problemu, aby sądy orzekały o tzw. pieczy naprzemiennej. Jeżeli jest zgodna wola rodziców co do sposobu sprawowania pieczy i wychowywania dziecka, sąd w ogóle nie musi ingerować w tę kwestię. Ingeruje dopiero wtedy, kiedy pojawiają się problemy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#DanutaDrypa">Chciałabym jeszcze dodać, że nowelizacja ustawy – Kodeks postępowania cywilnego z 29 lipca 2023 r. wprowadziła pewne rozwiązania, które mają na celu niejako lepsze… Chodzi o uwzględnianie głosu dziecka, o to, aby zapewnić dziecku odpowiednie warunki do jego wysłuchania, czyli również do uzyskania informacji, kto będzie dla tego dziecka lepszym opiekunem, jeśli tak można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#DanutaDrypa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#DanutaDrypa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RobertMamątow">Ja swojego zdania nie zmieniam i będę za tym, żeby to zostało tak, jak jest, ale oczywiście przychylam się do wniosku. Jeszcze raz wystąpimy o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości i do ministerstwa rodziny, bo to chyba też do nich trzeba, a potem podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RobertMamątow">Jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#RobertMamątow">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RobertMamątow">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo Senatorowie, zamykam posiedzenie w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 38)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>