text_structure.xml 266 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia w dniu 23 lipca o godzinie 17 minut 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Mirosław Różański)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławRóżański">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MirosławRóżański">Senat, wbrew temu, co często się mówi, że jest taką izbą refleksji, w której wszystko wolno płynie… Dzień dzisiejszy potwierdza, że Senat pracuje niezwykle intensywnie. Liczba posiedzeń komisji, które się dzisiaj odbywają, o tym świadczy. Tak że proszę wybaczyć ten mały, kilkuminutowy poślizg, ale on jest tym spowodowany.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MirosławRóżański">Jeszcze raz serdecznie witam wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MirosławRóżański">Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MirosławRóżański">Na początek chciałbym zadać państwu senatorom pytanie: czy do porządku dzisiejszych obrad, który został zaproponowany… Chcę przypomnieć, że ten porządek obejmuje jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Stosowne druki senackie i druk sejmowy…</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MirosławRóżański">Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza uwagi do przedstawionego porządku? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MirosławRóżański">Chciałbym serdecznie powitać gości, którzy zaszczycili nas swoją obecnością i będą uczestniczyli w posiedzeniu połączonych komisji. Witam bardzo serdecznie pana ministra Cezarego Tomczyka z Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Macieja Odrobinę, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej… Będę tak, że tak powiem, instytucjonalnie wskazywał, państwo wybaczą. Witam: panią Annę Bajurską, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego wspomnianego ministerstwa; płka Tomasza Adamczyka, radcę prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej; panią Monikę Janikowską z Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych, szefa Oddziału Prawnego, radcę prawnego, koordynatora. Chcę bardzo serdecznie powitać – użyję tu takiego określenia – niegdyś mojego przełożonego, z którym współpracę w minionym okresie bardzo sobie cenię, pana ministra Czesława Mroczka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, sekretarza stanu. Witam serdecznie, Panie Ministrze. Witam pana Mariusza Cichomskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Porządku Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Adama Wiącka, naczelnika w Departamencie Porządku Publicznego MSWiA. Witam serdecznie komendanta głównego Straży Granicznej, gen. dyw. Roberta Bagana. Witam serdecznie pana generała. Witam pana Michała Harę z Ministerstwa Sprawiedliwości, dyrektora Departamentu Prawa Karnego. Witam panią Bożenę Radziszewską-Destońską, prokurator, głównego specjalistę w Wydziale Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana Tomasza Mackiewicza, prokuratora z Prokuratury Krajowej, dyrektora Departamentu do Spraw Wojskowych. Witam z tegoż samego departamentu Prokuratury Krajowej pana prokuratora Anatola Sawę. Witam serdecznie kadm. Jarosława Wypijewskiego z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi. Witam pana płka Sławomira Kitę z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, z Zespołu Transformacji Systemu Obronnego w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi. Witam panią radcę prawną z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, panią Joannę Maj-Mariańską. Witam bardzo serdecznie dra Piotra Zakrzewskiego, naczelnika Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam pana adwokata Marcina Wolnego, prawnika, który będzie reprezentował Helsińską Fundację Praw Człowieka. Witam serdecznie i wzrokiem od razu szukam… Witam adwokata Jarosława Jagurę z tejże fundacji. Witam serdecznie dra Witolda Zontka z Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego, z Katedry Prawa Karnego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. Witam przedstawiciela Stowarzyszenia Amnesty International Alexandra Stachurskiego. Witam panią dyrektor Draginję Nadażdin – jeżeli przekręciłem nazwisko, to pani mi wybaczy – przedstawicielkę Lekarzy bez Granic. Jest też z nami z tej grupy Lekarze bez Granic – tym razem będzie łatwiej – pani Judyta Kuc. Witam panią serdecznie. Dołączyła do naszego spotkania prezeska Stowarzyszenia Egala, pani Katarzyna Potoniec. Witam serdecznie panią Dominikę Ożyńską z tegoż stowarzyszenia. Z grupy granica granic… Witam panią Aleksandrę Gulińską. Poprawię się: Grupa Granica. Witam panią serdecznie. Na to spotkanie zaprosiłem również radcę prawnego, panią mecenas Miłosławę Zagłobę. Dołączył do naszego spotkania przedstawiciel Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, pani Daria Gosek-Popiołek. I dalej… Tu jest skrót, proszę rozszyfrować, KLL… Ekspert Mateusz Mielczarek…</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MirosławRóżański">Witam bardzo serdecznie pana Mateusza. Witam oczywiście panią wicemarszałek Senatu Magdalenę Biejat. Pani marszałek jest ostatnia na liście, ale to nie znaczy, że na końcu… Gdybym spojrzał na koniec listy, to prawdopodobnie nie byłoby tego…</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Senator Magdalena Biejat: Ostatni będą pierwszymi.)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MirosławRóżański">…faux pas.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MirosławRóżański">Lista jest długa i celowo wymieniałem państwa z nazwiska, bo nie wszyscy państwo się znacie, a teraz mamy świadomość, kto uczestniczy w posiedzeniu. Może dzięki temu będzie nam łatwiej w czasie dyskusji zwracać się, że tak powiem, do adwersarzy i wiedzieć, jakie instytucje prezentują, kogo na tym dzisiejszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MirosławRóżański">Informuję wszystkich państwa, że dzisiejsze posiedzenie jest transmitowane – to chyba w interesie nas wszystkich i zgodnie z zasadami.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MirosławRóżański">Mam pytanie: czy na sali są osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MirosławRóżański">Czy takie osoby są na sali? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MirosławRóżański">Poproszę teraz przedstawiciela rządu, który przedstawi informację dotyczącą przebiegu prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MirosławRóżański">Kto będzie przedstawiał tę informację?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MirosławRóżański">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Pan minister Cezary Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CezaryTomczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CezaryTomczyk">Jest to dla mnie szczególna sytuacja, bo pierwszy raz mam okazję zabrać głos w Senacie. Witam państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#CezaryTomczyk">Panie Przewodniczący! Panie Generale! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#CezaryTomczyk">Za nami długa praca w Komisji Obrony Narodowej w Sejmie. Właściwie wszystkie frakcje polityczne, wszystkie partie polityczne składały poprawki do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MirosławRóżański">Panie Ministrze, przepraszam, że przerwę. Czy nie byłoby lepiej, gdyby pan stanął tutaj i, tak powiem, trochę ex cathedra, do wszystkich… Czy dla pana nie byłoby kłopotem, gdyby…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk: Ja nie mam doświadczenia, jeżeli chodzi o pracę w komisjach w Senacie. Jeżeli jest taka prośba pana przewodniczącego, to oczywiście…)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MirosławRóżański">Ja bardzo proszę. A doświadczenie parlamentarne z Sejmu chyba jest nawet większe, tak że… I dla naszych gości może będzie to taka dodatkowa okazja do tego, żeby jeszcze lepiej móc poznać pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MirosławRóżański">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CezaryTomczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowni Państwo Senatorowie i Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#CezaryTomczyk">Mamy tutaj liczną reprezentację Sejmu, organizacje pozarządowe. Bardzo się cieszę, że możemy się spotkać w tak szerokim gronie. Mam głębokie poczucie, że mamy dzisiaj do omówienia bardzo ważną ustawę, która jest potrzebna polskim Siłom Zbrojnym do tego, żeby zabezpieczyć interes państwa. Chodzi też o to, żeby bardziej zdawać sobie sprawę, że żołnierze, którzy dzisiaj bronią naszych granic, są tam w naszym imieniu. To nie znaczy, że nie możemy dostrzegać tego wszystkiego, co wiąże się z jakąś krytyką… Oczywiście możemy. Wszyscy jesteśmy członkami wielkiej demokratycznej wspólnoty i mamy prawo do składania czy poprawek, czy uwag.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#CezaryTomczyk">Na samym początku chciałbym wspomnieć, że popełniłem błąd podczas posiedzenia Sejmu, mówiąc o tym, że w opiniach Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka ora Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego nie znalazły się informacje, które dotyczą kontratypu. Ja zostałem wprowadzony w błąd. Za to przepraszam, bo tam te informacje były. Chciałbym, żeby to jasno wybrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#CezaryTomczyk">Jednocześnie chciałbym z tego miejsca bardzo podziękować Sejmowi i opowiedzieć o procesie legislacyjnym. W Sejmie ustawa została przyjęta przytłaczającą większością: 411 parlamentarzystów głosowało za. To pokazuje, że intencja Sejmu jest jasna. I bardzo prosiłbym wyższą izbę parlamentu o to, żeby tę intencję podtrzymała.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#CezaryTomczyk">Praca nad ustawą była trudna, dlatego że rozmawiamy o materii bardzo ważnej i ważkiej. Wydaje się, że bardzo wiele z uwag, które przedstawiały poszczególne partie polityczne czy kluby, zostało uwzględnione. Bardzo sobie cenię szczególnie te uwagi, które dotyczą takiego zabezpieczenia prodemokratycznego. Poprawki, które zostały złożone, dotyczą kontroli Sejmu, sprawozdawczości. Chcemy ten element absolutnie utrzymać. Wydaje się, że czas na to przeznaczony – to jest pytanie do senatorów – powinien zostać nieco wydłużony także ze względu na to, że może się pojawić taka konieczność jak np. ochrona lotniska w Jasionce. Taka operacja może trwać 2 czy 3 lata i nie chcielibyśmy, żeby za każdym razem Sejm musiał się tym zajmować. Ale oczywiście w jakiejś przestrzeni tak… Wszystkie te bezpieczniki, które dotyczą kwestii demokracji, są bardzo istotne z naszego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#CezaryTomczyk">Na pewno jest tak, że to, co zastaliśmy pół roku temu na granicy, niekoniecznie odpowiadało temu, co słyszeliśmy w mediach. Oczywiście zastaliśmy zaporę, którą wszyscy znamy z telewizji albo którą widzieliśmy na własne oczy, ale zastaliśmy raczej dziurawą zaporę, która w pewnej mierze jest przyczyną tego naszego spotkania i tego, że w ogóle tą sprawą się zajmujemy. Zastaliśmy różnego rodzaju chaos organizacyjny na granicy, także jeżeli chodzi o koordynację pomiędzy służbami. I tutaj wielkie podziękowanie dla ministra Mroczka. Udało się w ciągu tych ostatnich tygodni wypracować rozwiązanie, które pozwoliło sformować takie centrum koordynacyjne. Na czele stoi Straż Graniczna, dokładnie tak jak mówi ustawa, i razem z Policją oraz z wojskiem… Chodzi o to, żeby taka koordynacja nie następowała tylko raz w tygodniu czy raz na kilka dni, ale była prowadzona każdego dnia 24 godziny na dobę.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#CezaryTomczyk">W ciągu tych 6 miesięcy wprowadziliśmy rozmaite usprawnienia, które pozwoliły ograniczyć problem, który wiąże się z takim napięciem, także politycznym, nie ma co ukrywać, na granicy, ze względu na to, że zostały skierowane na granicę odpowiednie siły – mówię tutaj głównie o Siłach Zbrojnych – wojskowi, którzy mają doświadczenie w misjach takich quasi-policyjnych i stabilizacyjnych, a więc ludzie, którzy mają odpowiednią empatię i wyszkolenie do tego, żeby funkcjonować w takich sytuacjach. Jednocześnie wiemy, że sytuacja, szczególnie w ciągu ostatnich tygodni, była bardzo, bardzo poważna. Z informacji wywiadowczych, które przekazywaliśmy także Wysokiej Izbie, wynikało jasno, że to jest cały mechanizm, który wiąże się już nawet nie tyle z przemytnikami, tylko po prostu z wykorzystaniem aparatu państwowego, głównie białoruskiego, ale oczywiście inspiratorem jest Federacja Rosyjska, po to, żeby takimi hybrydowymi działaniami wpłynąć na opinię publiczną w Polsce. To jest tak naprawdę główny cel. Głównym celem nie jest doprowadzenie do przekroczenia granicy, do jakiegoś takiego fizycznego… No bo nie mamy do czynienia z działalnością militarną. Tym celem jest to, żeby w Polsce ta dyskusja trwała, żeby była gorąca, żeby radykalizować poszczególne grupy społeczne, żeby były, powiedzmy, różne skrajności w naszym kraju, żeby nie było tego środka, żeby ludzie nie bronili środka, tylko musieli stanąć po jakiejś stronie. Uważam, że tak nie musi być. Uważam, że w sprawach, które dotyczą granicy, obrony państwa – i to trochę pokazał wynik głosowania sejmowego; nie jest on jednolity, ale do tej jednolitości było blisko – możemy doprowadzić do takiej sytuacji, kiedy w ramach różnych partii politycznych, które reprezentują przecież wyborców, możemy się zgodzić co do tych najważniejszych rzeczy. Moim zdaniem kwestia niepodważalna z punktu widzenia istoty w ogóle państwa to jest kwestia obrony granicy państwowej, kwestia prawa do tego i jasnego powiedzenia, że dobro żołnierza jest ponad dobrem napastnika – z takiego punktu widzenia, z jakiego rozważamy tego typu sprawy na gruncie normalnego prawa, kiedy mamy do czynienia z napastnikiem i z kimś, kto broni się, broni się we własnym domu na przykład. To są dyskusje, które są za nami.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#CezaryTomczyk">Chciałbym wszystkim posłom i posłankom bardzo podziękować za ten wkład i przekazać panu przewodniczącemu, że oczywiście jesteśmy do dyspozycji, jeżeli chodzi o kwestie, które wiążą się z poprawkami, które Wysoka Izba prawdopodobnie będzie przyjmowała. Jesteśmy w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania wraz z moimi współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#CezaryTomczyk">Chciałbym też podkreślić na koniec, że ta ustawa w ogromnej mierze była konsultowana również z ludźmi, którzy są bezpośrednio na granicy – po to, żeby sprawdzić, jak to wygląda, po to, żeby było wiadomo, z jakimi oni obciążeniami się spotykają. To nie my tam jesteśmy, z całym szacunkiem dla każdego z nas, tylko są tam żołnierze, których państwo tam wysłało. I chciałbym, żebyśmy mieli to zawsze przed oczami. Jednocześnie i w ustawie, i w takim normalnym funkcjonowaniu, jeżeli chodzi o szkolenie żołnierzy, musimy zabezpieczyć wszystkie te elementy, które bardzo często państwo podnoszą z punktu widzenia nie tylko samej empatii, tylko w ogóle działań, które dotyczą funkcjonowania na granicy. My dołożyliśmy wszelkich starań… O tym pewnie będzie mówił pan minister Mroczek, bo to nie są działania, które wiążą się z samym wojskiem. Wojsko wspiera Straż Graniczną. Nam bardzo zależy na tym, żeby sprawy, które dotyczą granicy, wiązały się z zabezpieczeniem granicy z punktu widzenia tego, że jest napastnik, że są siatki przemytnicze, że jest działalność służb białoruskich. My się na tych napastnikach koncentrujemy, na tym koncentruje się państwo polskie. Chciałbym, żeby to jasno wybrzmiało, bo to jest dla nas bardzo ważne. Myślę, że to dla każdego człowieka z punktu widzenia jego moralności jest też bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#CezaryTomczyk">Chciałbym serdecznie podziękować posłom i posłankom za dotychczasową pracę. Chcę też prosić o to, żebyśmy mogli się ustawą zająć i wprowadzić do niej dobre poprawki. Ta ustawa jest ważna, jej przyjęcie jest w interesie państwa polskiego, w interesie Sił Zbrojnych i w interesie ochrony polskiej granicy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MirosławRóżański">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, senackiego Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MaciejTelec">Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić państwa uwagę na 8 uwag, 8 kwestii o różnym charakterze. One są opisane w opinii, więc tylko pokrótce je przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MaciejTelec">Pierwsza uwaga dotyczy art. 18 ust. 5a dodawanego do ustawy o Policji. To jest przepis, który stanowi, że wniosek o udzielenie pomocy Policji przez wojsko albo decyzje o udzieleniu takiej pomocy mogą być skutecznie przekazane także ustnie, telefonicznie albo za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Problem w tym, że o takiej decyzji prezydent jest tylko zawiadamiany, więc trudno mówić tu o przekazaniu. Aby ten przepis był kompatybilny z art. 18 w dotychczasowym brzmieniu, powinno się przesądzić, że prezydent nie jest zawiadamiany o decyzji, ale ta decyzja jest mu przekazywana w taki właśnie sposób, jaki przesądzono w ust. 5a.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MaciejTelec">Uwaga druga dotyczy art. 78a kodeksu postępowania karnego. To jest przepis, który zawiera podstawę prawną do tego, aby żołnierz, funkcjonariusz Policji albo funkcjonariusz Straży Granicznej mógł się ubiegać o obrońcę z urzędu. Przepis ten jest nieprecyzyjny w kilku miejscach. Po pierwsze, wymienia się tam podstawy prawne do działań, w ramach których doszło do użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego, podczas gdy wszystkie one mieszczą się w przesłance czynności i zadań służbowych, która również jest wymieniona w tym przepisie. Nie wiadomo, czy przesłanki, które w tymże przepisie są wymienione, mają być zastosowane łącznie, czy osobno. Generalnie rzecz biorąc, analiza tego przepisu prowadzi do wniosku, że może on budzić wątpliwości co do jego zgodności z zasadą równości wobec prawa. Proszę zwrócić uwagę, że prawo do ubiegania się o obrońcę z urzędu mają tylko funkcjonariusze Policji, Straży Granicznej lub żołnierze, natomiast prawa tego są pozbawieni wszyscy inni funkcjonariusze państwowi, którzy również mogą znaleźć się w takiej sytuacji, że naruszając zasady użycia broni lub środków przymusu bezpośredniego, będą narażeni na zarzut popełnienia przestępstwa. Z systemowego punktu widzenia przepis, który został umieszczony w kodeksie postępowania karnego, czyli w akcie o charakterze generalnym, powinien dotyczyć wszystkich podmiotów, które posiadają wspólną cechę, która nakazuje traktowanie ich podobnie, czyli wszystkich funkcjonariuszy, którzy, używając broni lub środków przymusu bezpośredniego, narażają się na zarzut popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MaciejTelec">Uwaga trzecia dotyczy art. 10a ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i art. 694a ustawy o obronie Ojczyzny. Są to te przepisy, które wprowadzają kontratypy zwalniające od odpowiedzialności żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy użyją broni albo środków przymusu bezpośredniego, naruszając przy tym zasady ich używania i popełnią w tym zakresie przestępstwo. Te przepisy powodują szereg wątpliwości co do zgodności z konstytucją w aspekcie naruszenia zasady prawidłowej legislacji, zasady legalizmu czy też zasady proporcjonalności. Te zarzuty były opisywane w opiniach, które towarzyszą procesowi legislacyjnemu zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, więc ja nie będę ich powtarzał. Chodzi generalnie o to, że te przepisy są bardzo nieprecyzyjne, co jest szczególnie niebezpieczne, ponieważ są to przepisy karne i jako takie powinny się charakteryzować wyjątkową precyzją. Z tego też powodu rodzi się podstawowe pytanie, jaki jest zakres przedmiotowy tych przepisów, czy mowa jest tam o przestępstwie w następstwie naruszenia zasad użycia broni lub środków przymusu bezpośredniego – tu chodziłoby właściwie tylko o art. 231 kodeksu karnego – czy chodzi generalnie o każde przestępstwo, które zostało popełnione w następstwie niezgodnego z prawem użycia broni lub środków przymusu bezpośredniego bez jakiegokolwiek skalowania tej odpowiedzialności. Chciałbym zwrócić uwagę, że w polskim systemie prawnym są już 2 kontratypy – stan wyższej konieczności oraz obrona konieczna – i te przepisy przynajmniej częściowo pokrywają się, jeżeli chodzi o możliwość ich zastosowania, z tymi nowymi kontratypami, przy czym w tych już obowiązujących przepisach odpowiedzialność osoby, która mogłaby skorzystać z ich dobrodziejstwa, jest stopniowana. Tam się mówi o wyłączeniu przestępności czynu, niepodleganiu karze, odstąpieniu o wymierzenia kary albo jej nadzwyczajnym złagodzeniu. A w przypadku tych kontratypów odpowiedzialność jest całkowicie zero-jedynkowa, czyli popełnienie przestępstwa w następstwie naruszenia zasad użycia lub zastosowania broni lub środków przymusu bezpośredniego bez względu na to, jaki charakter czy też stopień zawinienia miało działanie sprawcy czynu, zawsze będzie skutkowało włączeniem odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MaciejTelec">Uwaga czwarta ma charakter tylko terminologiczny. Chodzi o to, aby respektować użyty w ustawie skrót i się nim posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MaciejTelec">Uwaga piąta dotyczy art. 11a ust. 14 ustawy o obronie Ojczyzny. Jest to przepis, który upoważnia ministra obrony narodowej do określenia, w drodze zarządzenia, wytycznych w zakresie użycia przez żołnierzy broni lub innego uzbrojenia. Taki przepis wydaje się być przepisem o charakterze powszechnie obowiązującym, ponieważ wpływa bezpośrednio na prawa i obowiązki obywateli. Wynika to z ust. 15 w tym przepisie, który stanowi, że na sposób zastosowania środków przymusu bezpośredniego lub użycia broni osobie, wobec której zastosowano te środki, przysługuje zażalenie do właściwego prokuratora do spraw wojskowych, co miałoby się opierać właśnie o przepisy owego zarządzenia. Należy zwrócić uwagę, że źródłem prawa powszechnie obowiązującego jest co najmniej rozporządzenie, natomiast zarządzenie ma charakter prawa wewnętrznego i obowiązuje tylko jednostki organizacyjne podległe organowi wydającemu akt i nie może ono stanowić podstawy decyzji wobec obywateli, więc nie może również stanowić podstawy do władczych rozstrzygnięć wobec obywatela przez organ.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MaciejTelec">Uwaga szósta dotyczy art. 25 ust. 3 i jest to uwaga o charakterze doprecyzowującym. Ten przepis stanowi, że prowadzenie operacji wojskowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej następuje na podstawie postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wydanego na wniosek Rady Ministrów. Przedłużenie tej operacji może nastąpić wielokrotnie – za zgodą Sejmu. Nie wiadomo, kto i w jakiej formie ma dokonywać przedłużenia operacji wojskowej, czyli kto ma występować o tę zgodę. W tym przypadku może to być minister obrony narodowej, ale może to być również Rada Ministrów, a w przepisie mowa jest również o prezydencie. Tak więc wydaje się, że należałoby to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MaciejTelec">Uwaga siódma dotyczy podobnej kwestii, art. 28a ustawy o obronie Ojczyzny. Jest to przepis, który stanowi, że minister obrony narodowej przedkłada Sejmowi informację na temat operacji wojskowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a w przypadku konieczności jej przedłużenia informacja ta jest przedkładana Sejmowi każdorazowo z wnioskiem o zatwierdzenie przez Sejm przedłużenia czasu wykonywania tej operacji. Z tego przepisu również nie wynika, kto miałby przedkładać Sejmowi informację na temat operacji, jeżeli towarzyszy ona wnioskowi o zgodę na przedłużenie trwania tej operacji. Wydaje się, że powinien to być minister obrony narodowej, ale należy to przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MaciejTelec">Ostatnia uwaga dotyczy art. 9 i art. 10 ustawy. Są to przepisy, które utrzymują w mocy 2 akty wykonawcze. Obydwa przepisy, w oparciu o które utrzymano w mocy wspomniane akty wykonawcze, utracą moc z dniem 15 sierpnia 2024 r. Jeżeli nie dokona się korekty w zakresie przepisu o wejściu w życie tych 2 przepisów, to zaistnieje duże prawdopodobieństwo, że ze względu na kalendarz pracy nad ustawą i vacatio legis tej ustawy te rozporządzenia utracą moc, zanim wejdą w życie przepisy, które miały je podtrzymać. Aby ten przepis zadziałał i żebyśmy uniknęli sytuacji, w której utracą moc te 2 przepisy wykonawcze, a w konsekwencji rozporządzenia, należy skrócić vacatio legis do minimum, tj. wprowadzić zapis, że wchodzą one w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławRóżański">Czy do informacji przedstawionej przez Biuro Legislacyjne ktoś chciałby się odnieść? To pytanie kieruję najpierw do państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MirosławRóżański">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, ja mam kilka pytań. Po pierwsze, podziękowanie dla Biura Legislacyjnego za przygotowanie opinii, bo tutaj rzeczywiście wiele ważkich elementów zostało zawartych. Ale nie będę się tutaj rozwijał, bo państwo zapewne zapoznaliście się z tą opinią.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja chciałbym przejąć część tych propozycji poprawek, wychodząc naprzeciw oczekiwaniu pana przewodniczącego, m.in. pierwszą z uwag, które zostały zaproponowane przez pana mecenasa. One mają charakter absolutnie redakcyjno-porządkujący tę sferę. Również drugą propozycję, dotyczącą zmiany w k.p.k… Szanowni Państwo, uwagę dotyczącą kwestii zawartej w pkcie 4 również chciałbym przejąć, a także uwagi zawarte w pktach 6, 7 i 8.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Chciałbym też, aby pan mecenas był łaskaw doprecyzować kwestię dotyczącą funkcjonowania ministra obrony narodowej, bo to już będzie poprawka merytoryczna. Czy nie powinno być bodajże w art. 25 zapisane, że to nie Rada Ministrów, tylko minister obrony narodowej występuje do prezydenta o przedłużenie czasu realizowania tej misji? Bo dzisiaj jest tak, że to minister obrony narodowej jest uczestnikiem tej procedury, więc moje pytanie jest takie: czy godzimy się na obdzieranie z kompetencji ministra obrony narodowej i przekierowanie ich na prezesa Rady Ministrów? Czy nie powinno się tego pozostawić w kompetencji ministra obrony narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MirosławRóżański">Proszę, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejTelec">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo to jest kwestia merytoryczna. Operacja wojskowa prowadzona na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej to jest nowa instytucja – wcześniej nie było przepisów, które by taką regulację wprowadzały. Wybrano takie rozwiązanie, że organem wnioskującym jest Rada Ministrów. Równie dobrze może być nim minister obrony narodowej, natomiast trudno jest mi powiedzieć, dlaczego takie rozwiązanie wybrano.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeżeli mogę uzupełnić…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławRóżański">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSkurkiewicz">W dzisiaj obowiązujących przepisach prawa użycie Sił Zbrojnych do działań zmierzających do wsparcia, np. jeżeli chodzi o granicę, Straży Granicznej, odbywa się na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji, który kieruje ten wniosek do ministra obrony narodowej. To minister obrony narodowej rozpoczyna całą procedurę, która się kończy postanowieniem niejawnym prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Czy w przypadku tej nowej instytucji nie powinno być podobnie? Wchodzimy tutaj na zdecydowanie wyższy poziom.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeszcze jedna uwaga. Pan mecenas był łaskaw w pkcie 5 swojej opinii wskazać uwagę do art. 11a ust. 14 odnośnie do tego, że minister obrony narodowej określi w drodze zarządzenia… Ja rozumiem, że oczywiście zarządzenie jest aktem prawnym wewnętrznym, ale czy Biuro Legislacyjne Senatu ma w tym zakresie jakąś propozycję zmiany, która by wychodziła naprzeciw oczekiwaniom pana czy Biura Legislacyjnego, żeby ta sytuacja została przygotowana tak, aby wprowadzić to na poziom aktów wyższego rzędu, czyli nie zarządzenia, aktu wewnętrznego, tylko może rozporządzenia? Czy w tym przypadku pan mecenas ma jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejTelec">Tutaj wystarczy… Ja nie zaproponowałem poprawki, ponieważ to jest zmiana merytoryczna, natomiast wystarczyłoby zapewne zamienić wyrazy „w drodze zarządzenia” na wyrazy „w drodze rozporządzenia”. Kiedy czyta się ten przepis, można powiedzieć, że on wygląda jak przepis upoważniający do wydania rozporządzenia, bo on ma wytyczne i zakres. Gdyby to było zarządzenie, wystarczyłoby napisać po prostu: „Minister Obrony Narodowej określi wytyczne w zakresie użycia przez żołnierzy, w tym członków załóg okrętów wojennych Marynarki Wojennej broni lub innego uzbrojenia”. I koniec. To jest zarządzenie, ono obowiązuje wyłącznie jednostki organizacyjne podległe i jakiekolwiek wytyczne czy też zakres spraw byłby zbędny. Tak więc ten przepis z jednej strony jest sformułowany jak przepis upoważniający do wydania rozporządzenia, a z drugiej strony jest to zarządzenie, czyli takie… Mam wrażenie, że gdyby zastąpić wyrazy „w drodze zarządzenia” wyrazami „w drodze rozporządzenia”, to byłby to przepis upoważniający do wydania rozporządzenia, miałby wszelkie atrybuty takiego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale spotkalibyśmy się pewnie z zarzutem nadregulacji.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejTelec">A dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Bo jest to…)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Starszy Sekretarz Komisji Obrony Narodowej Małgorzata Tycińska: Panie Senatorze, mikrofon.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dlatego że jest to przejście z poziomu rozporządzenia wewnętrznego czy zarządzenia wewnętrznego na wyższy poziom, na którym musi być to uzgadniane itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejTelec">Na pewno to się wiąże z większymi komplikacjami, że tak powiem, jeżeli chodzi o proces legislacyjny. Według mnie materia zawarta w tym przepisie, czyli określenie wytycznych w zakresie użycia przez żołnierzy broni lub innego uzbrojenia przeciwko innym osobom, powinna być uregulowana w przepisach powszechnie obowiązujących, bo i tak wpływa na sytuację prawno-faktyczną adresata.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy pan mecenas może przygotować taką poprawkę, żebyśmy mogli ją złożyć na posiedzeniu plenarnym? Czy jest w ogóle taka możliwość?)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejTelec">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławRóżański">Może w takiej kolejności: najpierw głos zabierze pani marszałek, a potem pan marszałek Borusewicz, bo też się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MagdalenaBiejat">Ja mam pytanie do legislatora z Biura Legislacyjnego. Po pierwsze, dziękuję bardzo za uwagi. Myślę, że są bardzo cenne i dobrze by było, gdybyśmy wzięli je pod uwagę w dalszym procedowaniu ustawy. Te uwagi są bardzo podobne do uwag Biura Legislacyjnego Sejmu, które również podnosiło kwestię niekonstytucyjności zapisów i problemy związane z bałaganem legislacyjnym w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MagdalenaBiejat">Jest jedna uwaga, która padła ze strony Biura Legislacyjnego Sejmu, a tutaj się nie pojawiła. Ja chciałabym zapytać pana o zdanie. Dotyczy ona art. 5 mówiącego o tym, jak żołnierze Żandarmerii Wojskowej w toku wykonywania czynności służbowych powinni respektować godność zatrzymywanych funkcjonariuszy. Biuro Legislacyjne Sejmu zaznaczało, że ten zapis ma charakter normatywny, a nie legislacyjny, i w ogóle nie powinien się znaleźć w ustawie. Jestem ciekawa pana opinii na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejTelec">Chodzi o art. 23 ustawy o Żandarmerii Wojskowej. Ten przepis już jest w ustawie. Tam bodajże dopisano, że żołnierz Żandarmerii Wojskowej w toku wykonywania czynności ma obowiązek…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Biejat: …respektowania godności ludzkiej, przestrzegania i ochrony praw człowieka itd.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MaciejTelec">Wydaje mi się, że to już było, a dopisano: „w tym munduru żołnierza Wojska Polskiego”. Rzeczywiście ten przepis… Przepraszam, musiałbym porównać…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Mirosław Różański: Jak rozumiem, pani marszałek chodzi o to, czy Biuro Legislacyjne Senatu dostrzegło to, co było zgłaszane przez…)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MaciejTelec">Tak, tak. Już mówię.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Senator Magdalena Biejat: Tak. Czy pan zgodziłby się z opinią Biura Legislacyjnego Sejmu?)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MaciejTelec">Ten przepis przed zmianą mówił o tym… mówi o tym, że żołnierze Żandarmerii Wojskowej w toku wykonywania czynności służbowych mają obowiązek respektowania godności ludzkiej oraz przestrzegania ochrony praw człowieka, a także wykonywania tych czynności w sposób możliwie najmniej naruszający dobra osobiste osoby, wobec której są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Senator Magdalena Biejat: I uległ zmianie.)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MaciejTelec">Dodano: „poszanowania godności i honoru żołnierza i służby wojskowej, w tym munduru żołnierza Wojska Polskiego”. Rzeczywiście jest to dopisek, który nie ma charakteru normatywnego, ale bardziej opisowy. On niczemu nie służy ani niczego nie… Jest to coś, co już się mieści w tym przepisie, który obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławRóżański">Panie Marszałku, bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Magdalena Biejat: Nikt tego nie neguje. To jest już zapisane w ustawach. Przepraszam, Panie Przewodniczący, że tak bez…)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MirosławRóżański">Pan marszałek teraz…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tam jest taka informacja. Rzeczywiście to nie jest norma prawna, to jest przepis, który ma charakter informacyjny, dodatkowo doprecyzowujący, natomiast gdyby tego dopisku nie było…)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MirosławRóżański">Pozwólcie państwo, że będziemy prowadzić nasze spotkanie według wskazań.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MirosławRóżański">Teraz głos zabierze pan marszałek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanBorusewicz">To jest bardzo ważna ustawa. Ona znacząco ingeruje w to, co jest rzeczą podstawową: zdrowie, życie itd. Szczególnie mnie niepokoi rozszerzenie możliwości użycia broni palnej. Bo jeśli chodzi o środki przymusu bezpośredniego, to tak, itd. Pierwsze pytanie mam do panów ministrów lub do ich służb, bo oni są autorami tej ustawy, nie do pana legislatora, ale jeżeli pan legislator będzie w stanie pomóc w wyjaśnieniu, to o to bym prosił. Po pierwsze, czy gdzieś ustalono zasadę proporcjonalności reakcji? Ja będę mówił takim normalnym językiem, nie teoretycznym. Zacznę od najmniej istotnej kwestii, to jest od możliwości przysługującego zażalenia do właściwego ze względu na miejsce zdarzenia prokuratora do spraw wojskowych na przekroczenie itd., na użycie broni lub innego środka przymusu bezpośredniego. Chodzi mi o użycie broni. Ten artykuł może być zastosowany wtedy, kiedy przy użyciu broni ktoś nie został zabity, tak? Uważam, że to jest niezręcznie… Ja wiem, o co chodzi, ale to jest niezręczny zapis, bo mówi o użyciu broni i mówi o możliwości złożenia skargi. W sytuacji, kiedy ktoś nie żyje, oczywiście rodzina może złożyć skargę, ale to jest niezręczny zapis i na to wskazuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BogdanBorusewicz">Kwestia zasadnicza to jest poszerzenie możliwości użycia broni. Ja rozumiem, że jest to na kanwie ataku na polskiego żołnierza, ale zwracam uwagę, że inne ataki tego typu były dokonywane spoza płotu granicznego, czyli z terytorium białoruskiego. I były to groźne ataki. Czy w związku z tym przewiduje się realizację obrony koniecznej także w sytuacji ataku spoza szlabanu granicznego? Bo w przypadku tej sprawy, o której wszyscy pamiętamy i która nas zbulwersowała, tylko tego typu działania mogły być skuteczne, nie strzelanie wzdłuż linii granicznej, bo atak wyszedł z terytorium białoruskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BogdanBorusewicz">Generalnie wprowadza się też zasadę w odniesieniu do jakby nowego typu stanu nadzwyczajnego. Czy ja się mylę? Mam pytanie: czy tego typu stan nadzwyczajny jest już w prawodawstwie polskim? Dla mnie jest to stan nadzwyczajny i to powinno być zakwalifikowane jako stan nadzwyczajny i być obostrzone podobnie jak jest w przypadku innych stanów nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BogdanBorusewicz">Oczywiście jest też zasada, która zostaje wprowadzona, bezkarności za przekroczenie przepisów dotyczących użycia broni. Mówię cały czas o użyciu broni. Jest to dla mnie trudne do zaakceptowania, bo jeżeli ktoś przekroczył przepisy, używając broni, a przepis jasno mówi, że użycie broni jest dozwolone w celu odparcia bezpośredniego ataku zagrażającego życiu, zdrowiu i oczywiście mieniu wielkiej wartości itd… To oczywiście wywołuje moje dalsze pytania, ale nie będę dalej ich zadawał. Czy tego typu przepis na zasadzie blankietowej można wprowadzić? Bo to jest przepis blankietowy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#BogdanBorusewicz">I na koniec powiem o jeszcze jednej sprawie. Do działań typu policyjnego uprawnienia ma – otrzymała je dość dawno – Żandarmeria Wojskowa, która jest do tego oczywiście też przeszkolona. Wojsko jest szkolone do odpierania ataku zbrojnego z zewnątrz, nie z wewnątrz, i używa do tego odpowiednich środków. Po prostu wojsko strzela. I do tego jest szkolone. Wojsko strzela. Policja też strzela, ale strzela po to, żeby obezwładnić. Zasada jest taka, że policjant najpierw musi obezwładnić. I po to czasami strzela. Wojsko nie strzela po to, żeby obezwładnić, wojsko powinno strzelać po to, żeby zabić. Oczywiście tutaj można prowadzić szkolenia itd. Tutaj mogą być wprowadzone jakby nowe odruchy, bo to są takie odruchy, bo bardzo często nie ma czasu na myślenie, tylko jak człowiek jest przeszkolony w zakresie odpowiedniego użycia broni, to tę broń tak używa. Ale to nie jest jeszcze najistotniejsze. Mam jeszcze dodatkowe pytanie. Pisze się, że siły specjalne mają otrzymać te uprawnienia. Chciałbym dowiedzieć się, jakie siły specjalne są w Polsce. Ile tych jednostek, jaka grupa żołnierzy otrzyma te specjalne uprawnienia? Oprócz Żandarmerii Wojskowej, o której mówiłem. Żandarmeria Wojskowa ma takie uprawnienia policyjne i oczywiście ma także uprawnienie takie jak wojsko, czyli może strzelać albo tak, albo tak, to jest akurat połączone w ramach jednej formacji. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MirosławRóżański">Jak rozumiem, pytania były skierowane do…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: …do panów ministrów i osób, które mogą nam na nie odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MirosławRóżański">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzesławMroczek">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CzesławMroczek">Przede wszystkim na początku chcę podziękować za miłe słowa, które pan przewodniczący do mnie skierował. Również cenię sobie naszą współpracę i wyrażam olbrzymi szacunek dla pana dokonań i bieżącej pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#CzesławMroczek">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o zasadę proporcjonalności czy bardziej zasadę adekwatności, o którą pytał pan senator Borusewicz, w zakresie użycia środków przymusu bezpośredniego i broni, to ona jest wprost wyrażona w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego: „Środków przymusu bezpośredniego używa się lub wykorzystuje się je w sposób niezbędny do osiągnięcia celów tego użycia lub wykorzystania, proporcjonalnie” – tu jest wyrażenie „proporcjonalnie” – „do stopnia zagrożenia, wybierając środek o możliwie jak najmniejszej dolegliwości”. I dalej: „Broni palnej używa się lub wykorzystuje się ją wyłącznie, jeżeli użycie lub wykorzystanie środków przymusu bezpośredniego: okazało się niewystarczające” itd., itd. Jest jeszcze kolejna zasada wyrażona w art. 7 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego – zasada szkody minimalnej. Z tego punktu widzenia oczywiście te zasady użycia środków przymusu bezpośredniego określone w ustawie, regulacje ugruntowane, już przez wiele lat obowiązujące, poddawane wielokrotnie ocenie, bronią się w sposób oczywisty. Warto zauważyć, że w przypadku omawianego projektu ustawy, jeżeli chodzi o operacje wojskowe, które są ustanawiane, zasady użycia środków przymusu bezpośredniego, wachlarz środków przymusu bezpośredniego określony jest bezpośrednio w ustawie o obronie Ojczyzny, ale jest odesłanie do ogólnych zasad wyrażonych w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego, które przed chwilą przytoczyłem.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#CzesławMroczek">Ja rozumiem, że w tej ustawie – do tego szeroko odnosił się pan senator Borusewicz – jest kilka punktów obarczonych pewną wątpliwością, kontrowersją. Takim punktem jest m.in. kontratyp, czyli wyłączenie bezprawności w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z przekroczeniem czy naruszeniem zasad użycia broni. Nie jest tak, że ten kontratyp jest wprowadzony jakoś szeroko, że jest wprowadzony bez kontroli. On ma swój określony zakres podmiotowy w tej ustawie, którego stosowanie zawężone jest do żołnierzy, funkcjonariuszy służb, którzy realizują działania związane z ochroną granicy państwowej. Ma on swój zakres przedmiotowy również mocno zdefiniowany, polegający na wykazaniu, że nie popełnia przestępstwa wyłącznie ten funkcjonariusz Policji, Straży Granicznej, żołnierz, który w przypadku bezpośredniego lub bezprawnego zamachu na nienaruszalność granicy państwowej, jeżeli okoliczności wymagają natychmiastowego działania z naruszeniem zasad użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej, używa tych środków lub broni palnej. Tak więc ten zakres zwolnienia, wyłączenia bezprawności czynów w przypadku wątpliwości co do naruszenia zasad wyrażonych w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego lub w ustawie o obronie Ojczyzny w zakresie użycia środków przymusu bądź broni palnej, jest określony. Skorzystanie z tego kontratypu, czyli wyłączenia bezprawności, podlega kontroli organów ścigania, kontroli prokuratora. To nie jest tak, że on działa z automatu, tylko te przesłanki będą badane, w sposób oczywisty będą badane. To, czy prokurator będzie wszczynał postępowanie, czy też nie, będzie przedmiotem postępowania i badania.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, skoro jestem przy głosie, chcę jeszcze powiedzieć, że podstawowym naszym zadaniem w zakresie usprawnienia funkcjonowania działania żołnierzy i funkcjonariuszy na granicy jest to, by oni podejmowali – zresztą tak wynika z tej zasady adekwatności – działania dostosowane do zagrożenia. Przede wszystkim chcemy używać środków przymusu bezpośredniego, chcemy tak działać, w szczególności wykorzystując doświadczenie służb policyjnych i wachlarz dostępnych środków przymusu bezpośredniego, by osiągnąć skuteczność bez potrzeby używania broni palnej. Odpowiadamy tą ustawą jednak na sytuacje, które na granicy się zdarzyły. Rozwiewamy wątpliwości, które mogą się zrodzić w przypadku przekroczenia zasad, ale, jak powiedziałem, przesłanki wyłączenia bezprawności są w tej ustawie szczegółowo określone. W związku z tym w moim przekonaniu nie ma tutaj ani naruszenia zasady proporcjonalności w zakresie wprowadzenia zbyt szerokich uprawnień, nieokreślonych. Tak jak powiedziałem, te przesłanki bezprawności są mocno zdefiniowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MirosławRóżański">To była niepełna odpowiedź, bo jeszcze było pytanie dotyczące służb specjalnych. Czy taka odpowiedź ewentualnie teraz mogłaby być udzielona panu senatorowi, czy w innym trybie?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk: Tak. Ja bym chciał jeszcze odpowiedzieć na pytanie pana marszałka, które dotyczyło stanu nadzwyczajnego. Panie Przewodniczący, czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MirosławRóżański">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CezaryTomczyk">Padł argument, który też pojawiał się w debacie publicznej, jaka jest różnica. Ja chciałbym ją wykazać i powiedzieć, że to jest istota tej sprawy. Chciałbym, żebyśmy zdawali sobie sprawę z tego, że w ogóle zagrożenia hybrydowe i to, co się dzieje, właśnie wiąże się z tym, że mamy do czynienia z nowymi zagrożeniami, których wtedy, kiedy twórcy konstytucji ją uchwalali, po prostu nie było. To jest de facto ustawa traktująca o zagrożeniach, które są czymś pomiędzy i które są jasno definiowane i jasno pokazane. Widzieliśmy oczywiście przebieg tych zdarzeń w roku 2014, możemy je obserwować też w różnych miejscach świata. To jest jakby pewna nowość, która jest z nami już od kilkunastu lat. Odniosę się do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#CezaryTomczyk">Po pierwsze, żaden z przepisów konstytucji nie stwierdza, że Siły Zbrojne są formacją powołaną wyłącznie do wykonywania zadań i działań w stanie nadzwyczajnym albo wyłącznie w czasie wojny. Art. 26 konstytucji jasno mówi – pozwolę sobie go zacytować – że „Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej służą ochronie niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i nienaruszalności jego granic”. W żadnym miejscu ten przepis nie stanowi, że te zadania mają być realizowane wyłącznie w czasie wojny lub w stanie nadzwyczajnym.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#CezaryTomczyk">Po drugie, w świetle art. 228 ust. 1 konstytucji: „W sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny: stan wojenny, stan wyjątkowy lub stan klęski żywiołowej”. Zatem w sytuacji szczególnego zagrożenia wprowadzenie stanów nadzwyczajnych jest fakultatywne, a nie obowiązkowe. Dopiero wówczas, gdy zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, taka sytuacja ma miejsce. My traktujemy operację wojskową w czasie pokoju za zwykły środek konstytucyjny stosowany w sytuacjach szczególnego zagrożenia. Też w związku z tym, że są różnego rodzaju stany nadzwyczajne, wtedy, kiedy je wprowadzamy, wiążą się z tym odpowiednie regulacje, ale nie zawsze jesteśmy zainteresowani tym, żeby przeprowadzać mobilizację wojskową. Jesteśmy w stanie przy użyciu Sił Zbrojnych doprowadzić do deeskalacji i do ustanowienia takiej operacji, która pozwoli nam załatwić temat, wtedy kiedy siły MSWiA nie będą mogły tym zadaniom sprostać.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o uwagi, które tutaj padły, to, Panie Przewodniczący, ja do nich też pokrótce się odniosę. Jeżeli chodzi o kwestię przestępcy – tutaj ten argument padał, pojawił się też w trakcie debaty sejmowej – to my nie chcemy na żadnym etapie uznać, że żołnierz, który używa broni palnej w imieniu państwa, broniąc życia swojego i granicy, jest przestępcą. Absolutnie nie zgadzamy się na takie podejście, dlatego że żołnierz w takiej sytuacji chociażby musiałby być dyscyplinarnie zwolniony ze służby. Tak więc to są argumenty, których my nie przyjmujemy. Uważamy, że żołnierze są tam w naszym imieniu, mają swoich dowódców, mają cały pion, który za to odpowiada, przechodzą cały proces szkolenia. Zgodnie z obowiązującymi przepisami przecież użycie broni jest zawsze środkiem ostatecznym i zawsze takim musi być. Mówię o użyciu broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#CezaryTomczyk">Kwestia dotycząca Żandarmerii Wojskowej. Tak, to jest kwestia doprecyzowania, tak jak powiedział pan mecenas. Jest to bardzo istotne z punktu widzenia aksjologii, która pojawia się już w tym przepisie, dlatego ma to tak niezmierne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#CezaryTomczyk">I kwestia dotycząca Rady Ministrów, która wnioskuje do prezydenta. To są elementy, które stawiają w ogóle operację wojskową na wyższym poziomie. Jeżeli Rada Ministrów odpowiadająca, zgodnie z konstytucją, za bezpieczeństwo wewnętrzne państwa podejmuje tego typu decyzje razem z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, który jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, to jest to najwyższy możliwy poziom.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#CezaryTomczyk">Poproszę pana mecenasa, pana dyrektora Odrobinę, żeby odniósł się jeszcze do uwag, które padły wcześniej ze strony pana mecenasa z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejOdrobina">Dziękuję uprzejmie za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MaciejOdrobina">Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MaciejOdrobina">Jeszcze odniosę się do argumentu dotyczącego tego, dlaczego nie minister obrony narodowej, a Rada Ministrów. Po pierwsze, minister obrony narodowej jest konstytucyjnym ministrem, zawsze członkiem Rady Ministrów, więc siłą rzeczy jest włączony w podejmowanie decyzji przez Radę Ministrów i składanie odpowiedniego wniosku. Uwzględnijmy też fakt, że zgodnie z szeregiem ustaw, np. z ustawą o Policji, z ustawą o Straży Granicznej, wsparcie udzielane przez wojsko na rzecz określonych służb jak Policja czy Straż Graniczna jest udzielane na wniosek prezesa Rady Ministrów i na podstawie postanowienia prezydenta. Czyli wniosek do prezydenta składa prezes Rady Ministrów w tym przypadku, a nie minister obrony narodowej. Ta regulacja, można powiedzieć, jest zbliżona do już teraz funkcjonujących regulacji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MaciejOdrobina">Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego Senatu, to chcielibyśmy wskazać co do nomenklatury, która była używana w art. 78a ust. 1, czyli dotyczącej obrońcy z urzędu… Ona jest prawidłowa, ponieważ ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej mówi o użyciu i wykorzystaniu środków przymusu bezpośredniego i broni palnej, a z kolei w noweli ustawy o obronie Ojczyzny dotyczącej operacji wojskowej jest mowa o stosowaniu środków przymusu bezpośredniego oraz użyciu broni i innego uzbrojenia. To nie jest niespójność. To jest odpowiedź na to, dlaczego w tym przepisie używamy takiej, a nie innej nomenklatury, jeżeli chodzi o obrońcę z urzędu. Żołnierze Żandarmerii Wojskowej są objęci dyspozycją art. 78a projektowanego kodeksu postępowania karnego, ponieważ Żandarmeria Wojskowa zgodnie z ustawą wchodzi w skład Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MaciejOdrobina">Jeżeli chodzi o określone w pkcie 1 i w pkcie 2 przesłanki zastosowania art. 78a k.p.k., to one nie muszą być spełnione łącznie. Wynika to wyraźnie z treści tego przepisu, który wskazuje, że… Jest mowa o tym, iż odpowiednio stosujemy przepis dotyczący obrońcy z urzędu, odpowiednio do działań podejmowanych na podstawie specustaw bądź operacji wojskowej. Pkt 2 reguluje już kwestie bezpośredniego, bezprawnego zamachu na życie, zdrowie, wolność, nienaruszalność granicy państwowej itd. To tyle, jeżeli chodzi o tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MaciejOdrobina">Jeżeli chodzi o sam kontratyp, to tutaj może w skrócie odpowiem. Właśnie ten kontratyp… On, można powiedzieć, waży dobra napastnika i dobra funkcjonariusza. Chodzi o życie, zdrowie funkcjonariusza publicznego i żołnierzy. Kontratyp przewiduje ściśle określone przesłanki jego zastosowania. Tak naprawdę tymi przesłankami powinno być to, aby… Skupię się na tym pierwszym kontratypie. Ich jest kilka, ale skupię się na tym pierwszym, który obejmuje jak gdyby wszystkie rzeczy. Przede wszystkim musimy mieć do czynienia z bezpośrednim bezprawnym zamachem na nienaruszalność granicy państwowej. Użycie środków przymusu bezpośredniego, broni palnej musi następować w związku z wykonywaniem czynności lub zadań służbowych. Okoliczności muszą wymagać natychmiastowego działania. I musi być spełniona jedna z 3 przesłanek wymienionych w tym przepisie. Nie będę ich państwu cytować, wszyscy je znacie. Są to przypadki skrajne, gdzie tak naprawdę mamy do czynienia z zagrożeniem życia lub zdrowia funkcjonariusza publicznego lub żołnierza. Tak więc nie zgodziłbym się z funkcjonującymi w przestrzeni publicznej sformułowaniami, że to jest swoista licencja na zabijanie. Owszem spotkaliśmy się i z takimi pomysłami, żeby np. dać żołnierzom swoisty immunitet, żeby po prostu mogli używać broni dowolnie. Nie zgodziliśmy się z tym zdecydowanie. Uważamy, że tylko przy ściśle określonych przesłankach, wyjątkowo skrajnych, żołnierze i funkcjonariusze będą mogli używać środków przymusu bezpośredniego i broni. Te przesłanki są ściśle określone.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MaciejOdrobina">Jeżeli chodzi o uwagę legislacyjną dotyczącą zastąpienia wyrazów „Sił Zbrojnych RP” wyrazami „Sił Zbrojnych”, to oczywiście się zgadzamy. Jeżeli chodzi o tę uwagę legislatorów, to jest ona jak najbardziej zasadna.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MaciejOdrobina">Nie zgadzamy się z tym, żeby wytyczne były wprowadzane w drodze rozporządzenia, a nie w drodze zarządzenia. Otóż wytyczne użycia środków przymusu bezpośredniego i broni palnej są materią zarządzenia, dlatego że to są wytyczne adresowane do Sił Zbrojnych. One nie są adresowane do obywateli. To Siły Zbrojne będą stosowały się do wytycznych. De facto wytyczne są też przejawem kontroli cywilnej wojska w czasie pokoju. To minister obrony narodowej będzie zakreślał zakres uprawnień do stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej przez żołnierzy, i to tylko tych, które są wskazane w ustawie. One wszystkie są wymienione w ustawie. Wytyczne nie będą mogły wybiegać poza zakres uregulowany ustawą, tak więc minister nie będzie mógł tworzyć sobie regulacji w tym zakresie dowolnie. On jest ograniczony przepisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MaciejOdrobina">W zasadzie można powiedzieć, że… Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą wejścia w życie, to widzimy ten problem i zgadzamy się w tym zakresie z uwagą Biura Legislacyjnego Senatu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MirosławRóżański">To może w tej kolejności: najpierw pan senator, a następnie pan minister.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekKomorowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekKomorowski">Mam tutaj parę uwag i kwestii związanych z tą ustawą. Jest to bardzo ważna ustawa – zgadzam się z tym. Ona w istotny sposób ma nam określić, jak mamy bronić polskiej granicy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekKomorowski">Pierwsze pytanie jest takie. Czy po wprowadzeniu ustawy system prawny będzie sprzyjał obronie granicy? To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarekKomorowski">Druga. Czy nowe przepisy będą miały zastosowanie do przypadków dotychczasowego użycia broni przez różnych funkcjonariuszy i do toczących się postępowań? Ja wychodzę z założenia, że my musimy bronić integralności polskiej granicy, i to bezwzględnie. Myślę, że nie tylko ja tak uważam, ale większość. W związku z tym musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, a także przeprowadzić w tym zakresie dyskusję, czy zakaz użycia broni na granicy jest możliwy i zasadny. Bo jeżeli byłby wprowadzony, to trzeba byłoby zapytać: jak mamy bronić granicy i w zasadzie czym mamy bronić granicy? Oczywiście zasada proporcjonalności czy adekwatności jest tutaj ze wszech miar konieczna.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarekKomorowski">Uwaga do pana ministra jest taka. W swoim wystąpieniu powiedział w którymś tam momencie, że nowy rząd zastał dziurawą granicę. Ja bym prosił pana ministra, żeby nie formułował takich stwierdzeń, ponieważ, jeżeli mówimy o zaporze, która została wykonana, to trzeba powiedzieć, że mamy w zasadzie, żeby bronić skutecznie granicy… Ja mówię o kwestiach technicznych, nie mówię w tej chwili o użyciu wojska, Straży Granicznej czy funkcjonariuszy innych służb. I mówimy w zasadzie o 2 rodzajach zapór, zaporze fizycznej i zaporze elektronicznej. Zapora fizyczna została wybudowana na granicy zgodnie z założeniami. Jeżeli nie wszędzie została wykonana zapora elektroniczna, czyli system kamer i detektorów, monitorująca ruch na granicy w czasie rzeczywistym, to tylko dlatego… Jeżeli gdzieś to nie zostało dokończone… To państwo przejęliście rządy i to na was spoczywa obowiązek dopełnienia zabezpieczenia granicy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarekKomorowski">Dla mnie jest taką kwestią zasadniczą… Ja pamiętam, jak odbywałem w wojsku służbę zasadniczą. Na granicy są wystawiane posterunki, są warty. Ja pamiętam ze szkolenia wojskowego, co to jest warta. To jest wykonywanie zadania bojowego w warunkach pokoju. I zasada użycia broni na warcie była wówczas… Ja nie mówię o granicy. Chodzi jak gdyby o szkolenie żołnierzy nie tylko… Żołnierz, który jest wewnątrz kraju, może być w każdym momencie przelokowany na granicę. Były 3 komendy. Pierwsza komenda to było „Stój!”, druga to było „Stój, bo będę strzelał!”, a trzecia to był strzał ostrzegawczy w górę. Jeżeli jakaś osoba szła na posterunek, na którym stał wartownik, to on miał obowiązek takie rzeczy, takie czynności wykonywać. Nawet w sytuacji, gdy jakiś oficer szedł w nocy na posterunek objęty wartą i żołnierz wykonał te 3 czynności, położył tego oficera na glebę itd., itd… On był nagradzany, a nie karany za to, że bronił posterunku. Tu mówimy o obronie granicy, czyli najważniejszego czy jednego z najważniejszych posterunków w kraju. Jak Polska będzie wyglądała, jeżeli my nie będziemy w stanie bronić granicy? Przepisy powinny być tak sformułowane, żeby użycie broni przez żołnierza w zakresie strzału ostrzegawczego nie było w żaden sposób karane. No ja sobie nie wyobrażam, żeby karać żołnierza za to, że odda strzał ostrzegawczy. A strzał ostrzegawczy nie jest oddawany w kierunku osoby – jest oddawany w powietrze po to, żeby uzmysłowić danej osobie, że tutaj nie ma przelewek. Nie możemy w sposób miękki bronić granicy. A to, co się dzieje po strzale ostrzegawczym… Tu dopiero powinny wchodzić kwestie tego bezprawnego użycia broni, oceny itd., itd. Nie wiem, czy ja tu jestem w błędzie, czy my… Chodzi o to, żebyśmy tą dyskusją nie ubezwłasnowolnili żołnierzy i nie zmniejszyli możliwości obrony granicy. Ja jestem zdecydowanie za tym, żebyśmy tej granicy bronili w sposób skuteczny i za oddanie strzału ostrzegawczego nie ścigali, nie karali żołnierzy, tak jak jest – tak to odbieram – w tej chwili. Może tutaj jestem w błędzie. Uważam, że jeżeli następuje atak bezpośredni i żołnierz czy inny funkcjonariusz czuje bezpośrednie zagrożenie własnego życia lub zdrowia, to powinien, oczywiście w sposób adekwatny, tej broni użyć.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MarekKomorowski">Do tych wszystkich wniosków, które zgłosił senator Skurkiewicz, do tych zmian, się dopisuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MirosławRóżański">W takiej kolejności: najpierw pan minister Mroczek.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#CzesławMroczek">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#CzesławMroczek">Pan senator przed chwilą odnosił się do kwestii ogólnych. Wydaje się, że z panem ministrem Tomczykiem już wyjaśniliśmy sytuację, ale jeszcze raz powtórzę. Od pierwszych dni nowego rządu podjęliśmy działania zmierzające do uszczelnienia zapory na granicy. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, podpisaliśmy już umowę na modernizację zapory stałej zbudowanej na odcinku lądowym. Elektronicznej też, ale przede wszystkim stałej. Ona ma, powiedziałbym, olbrzymie słabości i te słabości będziemy w tej chwili usuwać, wzmacniając tę zaporę. To samo robimy z zaporą elektroniczną zbudowaną na odcinku lądowym. Modernizujemy ją, będziemy ją wzmacniać. To są 2 umowy. Dodatkowo podpisaliśmy jeszcze 2 umowy na budowę zapór elektronicznych na odcinkach rzecznych na granicy białorusko-polskiej – ponad 200 km. To tyle w zakresie działań organizacyjnych, logistycznych, uszczelniających granicę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#CzesławMroczek">Podjęliśmy wiele działań usprawniających funkcjonowanie, zwiększających skuteczność działania żołnierzy i funkcjonariuszy, zaczynając przede wszystkim od tego, by ci żołnierze i funkcjonariusze byli przygotowani do radzenia sobie z zagrożeniami, które są na granicy. Mamy do czynienia z próbami przekroczenia granicy w grupach agresywnych, posiadających niebezpieczne narzędzia. Najdobitniejszym efektem takiego działania była śmierć polskiego żołnierza. Podejmujemy działania, które mają doprowadzić do tego, by, jak pan słusznie zauważył, żołnierze i funkcjonariusze mogli działać z odległości, bez potrzeby bezpośredniego kontaktu z migrantami, używając przede wszystkim środków przymusu bezpośredniego zgodnie z zasadą adekwatności i proporcjonalności. To w zasadzie tyle w tej wersji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#CzesławMroczek">Ja poprosiłem o głos, Panie Przewodniczący, bo mam taką prośbę, by pan dyrektor Mariusz Cichomski, który jest tutaj obok mnie, odniósł się do uwag Biura Legislacyjnego, tak żebyśmy mieli już pełne, kompletne stanowisko rządu w stosunku do tego, co przedstawiał pan mecenas. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MariuszCichomski">W odniesieniu do tych elementów, które jeszcze nie były podnoszone, a odnoszą się do resortu spraw wewnętrznych i administracji, powiem, że przede wszystkim uwaga pierwsza przedstawiona przez pana mecenasa jest, z naszego punktu widzenia, jak najbardziej do uwzględnienia. Przychylamy się do niej i popieramy to sformułowanie, które zapewni jednolitość pojęciową w ramach przepisu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MariuszCichomski">Uzupełniając z perspektywy resortu spraw wewnętrznych wypowiedź dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej odnośnie do sposobu odczytywania projektowanego art. 78a kodeksu postępowania karnego, zwracam uwagę, że część wspólna, wprowadzenie do wyliczenia kończy się sformułowaniem „odpowiednio”. To „odpowiednio” jest uwzględnione dlatego, że pkt 1 nie ma zastosowania w odniesieniu do funkcjonariuszy, czy to funkcjonariuszy Policji, czy to funkcjonariuszy Żandarmerii Wojskowej. Wprawdzie odwołuje się… Przepraszam, Straży Granicznej. Wprawdzie odwołuje się on do ustaw pragmatycznych, chociażby ustawy o Policji czy ustawy o Straży Granicznej, ale do tych przepisów, na podstawie których działania realizuje wojsko. W związku z tym, jeśli chodzi o możliwość skorzystania z art. 78a w przypadku funkcjonariuszy Policji czy funkcjonariuszy Straży Granicznej, to wchodzi w grę wyłącznie kwestia przesłanek określonych w pkcie 2. Wojsko może skorzystać tak naprawdę z pktu 1 i z pktu 2, a w przypadku funkcjonariuszy zastosowanie ma wyłącznie pkt 2, stąd konstrukcja części wspólnej kończąca się sformułowaniem „odpowiednio”. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MirosławRóżański">Pani senator podtrzymuje chęć zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja nie jestem w Komisji Obrony Narodowej, tylko w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dotychczas, jak pochylaliśmy się nad tego typu ustawami, to pochylaliśmy się nie tylko nad problemami wojskowymi i militarnymi… Zaczynaliśmy przede wszystkim od tego, jaki to ma sens. Ja nie znalazłam… My nie uczestniczymy, Panie Ministrze, w posiedzeniach Sejmu. Ja bym chciała usłyszeć, jaka jest w tej chwili strategia, czy to wojsko ma bronić tej granicy, czy Policja, czy wojsko jest dostatecznie do tego przygotowane. Przecież wiemy, co odziedziczyliśmy po PiS. Wojsko, Straż Graniczna, a także Policja, to wszystko jest w dosyć zdewastowanym stanie. To, co słyszymy w tej chwili na temat poziomu wyszkolenia itd., itd… Ono było zaniedbywane. I to doprowadziło do trudnych sytuacji, do jakich dochodziło. Wszyscy obserwowaliśmy to na granicy. Dochodzi do sytuacji, kiedy są dobre chęci, ale po prostu brakuje wyszkolenia, takiego podstawowego. Wysyłamy ludzi, a oni nie są wyszkoleni. Bo kto miał ich wyszkolić przez tych ostatnich parę miesięcy? I ja bym chciała usłyszeć troszeczkę od pana ministra o filozofii, jaką my mamy w tej chwili. Chodzi o wojskową filozofię obrony granic.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BarbaraZdrojewska">Wracam do tego, że jestem z komisji obrony praw człowieka. Ja chciałabym jednak, żeby wypowiedział się przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, bo tutaj jest bardzo dużo uwag. Mamy uwagi Lekarzy bez Granic i innych organizacji. Ja bym jednak krótko, bo mamy mało czasu, posłuchała… Jeżeli będziemy to w takim tempie prowadzić, to będziemy tu siedzieć do dziesiątej, ja to państwu gwarantuję. Grupujmy pytania – taki jest mój postulat do pana przewodniczącego, który jest w tej chwili zajęty, ale poczekam…</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Senator Marcin Karpiński: Ale ja pani słucham.)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#BarbaraZdrojewska">Ale mój przewodniczący słucha. Taki jest mój postulat, żeby pytania i uwagi senatorów na razie przerwać i dać się wypowiedzieć innym stronom. Później być może wrócimy do pytań i pan minister podsumuje to wszystko, odpowiadając na pytania. Mam też prośbę o odpowiadanie. Marszałek pytał o służby specjalne, mnie też to zainteresowało. Trzeba odpowiedzieć. Pytanie było postawione 2 razy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję, Pani Senator, za zgłoszoną uwagę, ale nie przypominam sobie, bym przy zadawaniu pytania, czy są uwagi i zastrzeżenia, zrobił ograniczenie, że chodzi tylko o senatorów. Jeżeli zaproszeni goście poczuli się w jakiś sposób, że tak powiem, wyłączeni, to zapraszam do dyskusji. Po to tu jesteście. Przyjęliśmy te zaproszenia. Chciałbym utrzymać hierarchię pytań. Później poproszę pana. Dobrze? Panie Pośle, pana również. Teraz widzę, że trochę się uaktywniło… Trzymajmy kolejność.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MirosławRóżański">Pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Jeden z moich poprzedników, senatorów powiedział, że wszystko było świetnie, zapora czy płot działał świetnie itd. Jeśli to działanie byłoby takie dobre, świetne, tobyśmy nie mieli tej ustawy. Ja rozumiem sens tej ustawy, choć mam tutaj wiele dystansu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym zapytałbym się pana ministra Mroczka, ile strona niemiecka zawróciła ze swojego terytorium osób, które przeszły przez terytorium Polski do Niemiec w 2023 r. i w 2024 r. Jakie to są rzędy wielkości? Wydaje mi się, że niestety ta zapora została zrobiona dość nieprofesjonalnie. Nie będę mówił, że powinno się wyciągnąć konsekwencje, ale jeżeli buduje się tego typu zaporę i ona nie spełnia swojej roli, to ktoś za to powinien odpowiadać. A kosztowała ona bardzo, bardzo dużo. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BogdanBorusewicz">Drugie pytanie, dotyczące tej nowej sytuacji prawnej, którą ustawa wprowadza. Bo rozumiem, że ustawa ją wprowadza, nikt temu nie zaprzeczył. Operacje wojskowe prowadzone na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju – to nowa sytuacja prawna, która dla mnie jest sytuacją stanu nadzwyczajnego, tylko nie została tak określona. I pytam o terytorium, na którym może być prowadzona tego typu operacja. Mam pytanie, czy taka operacja może być prowadzona na obszarze Warszawy. Teoretycznie. Pytam zupełnie teoretycznie, mając jakieś tam doświadczenia w zakresie tego, do czego tego typu zmiany ustawowe za kadencji poprzedników – nie będę wymieniał nazwy – służyły. Ustawa o prokuratorze, ustawa… O prokuraturze, nie prokuratorze. To 2 pytania i poprosiłbym o krótkie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MirosławRóżański">Kto udzieli odpowiedzi na pytanie pana marszałka?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MirosławRóżański">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, jeżeli chodzi o użycie wojska w trakcie pokoju, to nie będzie to nowy stan prawny. Przecież wojsko wykonuje w tej chwili na granicy zadania w ramach konkretnej podstawy prawnej, wynikającej z ustawy o Straży Granicznej, w ramach wsparcia Straży Granicznej. Takich sytuacji przewidzianych prawem jest kilka. Jest ustawa o Policji, ustawa o zarządzaniu kryzysowym, ustawa o działaniach antyterrorystycznych. Nie mamy tutaj do czynienia z żadną nową sytuacją. Wprowadzamy samodzielną operację wojskową, ale taka operacja była możliwa również… Ta, która jest realizowana, realizowana jest w ramach wsparcia Straży Granicznej, ale samodzielna operacja możliwa jest w ramach obowiązywania stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o kwestie poruszone przez panią senator, to wydaje mi się, że kilkakrotnie o tym mówiliśmy, ale jeszcze raz chcę powiedzieć, że regulacje zawarte w tej ustawie są jedynie elementem porządkowania, wzmacniania ochrony i obrony naszej granicy. Opisywałem przed chwilą działania związane z zaporami, z usprawnieniem funkcjonowania żołnierzy i funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#CzesławMroczek">Może o jeszcze jednym trzeba wyraźnie powiedzieć. W ramach wprowadzania przeszkolonych żołnierzy, funkcjonariuszy wykorzystujemy zdolności w zakresie radzenia sobie z agresywnym tłumem, zdolności policyjne, w sposób szczególny zdolności Policji. Policję skierowaliśmy na granicę już wiele miesięcy temu – mówię o oddziałach prewencji. Chcemy w większym stopniu niż do tej pory wykorzystywać te doświadczenia i dlatego rozpoczynamy formowanie w Straży Granicznej nowych pododdziałów dedykowanych bezpośrednio do ochrony granicy, fizycznej ochrony. W Wojskach Obrony Terytorialnej będzie tworzony Komponent Obrony Pogranicza, będą formowane oddziały sprofilowane do takich działań, w dużej mierze po przeszkoleniu w zakresie zdolności policyjnych. Dostosowujemy się do sytuacji, dostosowujemy funkcjonowanie żołnierzy, funkcjonariuszy do zagrożeń, które są na granicy, wyposażamy ich odpowiednio. To jest proces, który trwa. Nie czekamy z tymi kwestiami na przyjęcie tej ustawy, jeżeli chodzi o wyposażenie żołnierzy i funkcjonariuszy, ich przeszkolenie, zmianę sposobu działania, wyposażenie. To, co robimy, to zwiększamy wachlarz środków przymusu bezpośredniego, by być skuteczniejszymi. Ta opisana kwestia kontratypu… Dajemy też mocną podstawę do funkcjonowania, działania Policji na granicy. W moim przekonaniu w sposób oczywisty te działania, które już podjęliśmy, przyniosą dobre rezultaty w zakresie uszczelnienia granicy, powstrzymania nielegalnej migracji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#CzesławMroczek">Jeżeli pan przewodniczący i państwo pozwolicie, to na pytania o działania związane z kontrolą wprowadzoną przez stronę niemiecką na granicy polsko-niemieckiej odpowie komendant główny Straży Granicznej, pan gen. Robert Bagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MirosławRóżański">Trochę złamiemy kolejność, ale rozumiem, że będą wnioski… Chodzi o to, żeby nie było szerokiego przedstawiania, jeżeli mogę pana generała poprosić.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Komendant Główny Straży Granicznej Robert Bagan: Oczywiście, Panie Przewodniczący. Ja tylko podam kilka liczb, jeżeli mogę.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MirosławRóżański">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RobertBagan">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RobertBagan">W 2023 r. z Niemiec do Polski przekazano łącznie 933 cudzoziemców, w tym w ramach umowy o readmisji 545 cudzoziemców, a w ramach rozporządzenia Dublin III – 388 cudzoziemców. W roku bieżącym od stycznia do 14 lipca z Niemiec do Polski przekazano łącznie 382 cudzoziemców, w tym w ramach umowy o readmisji 233 cudzoziemców, a w ramach rozporządzenia Dublin III – 149 cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RobertBagan">Jeżeli chodzi o dane policji niemieckiej… W związku z tym, że kontrola graniczna jest przywrócona tylko przez Republikę Federalną Niemiec, a nie jest przywrócona przez Polskę, w zakresie odmów wjazdu na terytorium Niemiec możemy opierać się tylko i wyłącznie na danych służb niemieckich. I przekazane nam dane mówią o tym, że od momentu przywrócenia kontroli granicznej, czyli od 16 października 2023 r., do 30 maja 2024 r. z Niemiec do Polski zawrócono 6 tysięcy 303 osoby. Są to osoby zawrócone po wydaniu odmowy wjazdu przez służby niemieckie, wjazdu na terytorium Republiki Federalnej Niemiec. Największą grupę osób, które otrzymały te odmowy wjazdu, stanowili obywatele Ukrainy, blisko 3 tysiące obywateli Ukrainy. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MirosławRóżański">Ja bym chciał przywrócić teraz kolejność zgłoszeń. Pan poseł się zgłaszał i państwu…</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk: Panie Przewodniczący, ja tylko chciałbym dokonać odpowiedzi, jeśli mogę. Panie Przewodniczący? Ja tutaj nie chcę zmieniać kolejności, ale chciałbym powiedzieć, że jestem gotowy do odpowiedzi na pytania, które tu już wcześniej padły.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MirosławRóżański">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CezaryTomczyk">Po kolei.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CezaryTomczyk">Pan senator pytał, czy ustawa będzie w interesie obrony granic. Tak. Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o kwestię dziurawej granicy, to ja o tym powiedziałem. Problem polega na tym, że nie dokonano wcześniej właściwych testów tej zapory. W związku z tym ktoś, kto chce sforsować tę zaporę, robi to dzisiaj w 15 sekund. Przyznają państwo, że 1,5 miliarda zł na zaporę, którą można sforsować w 15 sekund, to jednak dość dużo w porównaniu do efektów. Tym bardziej że tego typu zapora istnieje np. na granicy litewsko-białoruskiej, a kosztowała kilka razy mniej i chociaż wydaje się, na pierwszy rzut oka, że może być gorszej jakości, to jednak zapewnia większą ochronę. To wynika właśnie z tego, że do tej pory nikt tego nie przetestował. I właśnie dlatego musi być dzisiaj modernizacja. To jest właściwie kluczowa sprawa, o czym mówił pan minister Mroczek, zresztą mówił o tym też marszałek Borusewicz. Nie trzeba byłoby robić nowej ustawy, gdyby poprzednie rozwiązania prawne działały – kluczowa sprawa, Panie Marszałku. I kolejna sprawa: nie trzeba byłoby robić modernizacji zapory, gdyby ta zapora, która jest dzisiaj na granicy, funkcjonowała w odpowiedni sposób.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o pytania pani senator, to zgodnie z tym, co powiedział minister Mroczek… Ja tylko to uzupełnię, bo chciałbym, żeby to wybrzmiało też ze strony przedstawiciela MON. Otóż za bezpieczeństwo granicy odpowiada Straż Graniczna, a wojsko pełni rolę pomocniczą w stosunku do Straży Granicznej. Jednak, jak mówiłem wcześniej z mównicy, wprowadziliśmy koordynację wzajemnych działań – po to, żeby wojsko mogło w ramach operacji pomocniczych pomagać. Wspomniał o tym minister Mroczek, czyli o tym komponencie ochrony pogranicza. Taki pomysł pojawił się też za poprzednich rządów, ale jakoś bardzo wydłużony był proces realizacji tego przedsięwzięcia czy powołania takiej jednostki i takiej zdolności. Przewidywano to na rok 2032, a teraz, decyzją ministra obrony, ma to być w roku 2028.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#CezaryTomczyk">Pani senator pytała, jak to będzie wyglądało w najbliższym czasie. Od 1 sierpnia, czyli właściwie już za kilka dni, rusza operacja „Bezpieczne Podlasie”, w ramach której ok. 7 tysięcy żołnierzy będzie na granicy i będą oni wspierali Straż Graniczną. Dzisiaj Straż Graniczna w takich realiach, w jakich jesteśmy, nie jest w stanie zabezpieczyć całej granicy wschodniej i północnej, dlatego wojsko jest tu potrzebne. Działamy na podstawie prawa. Wojsko na podstawie istniejącego już prawa może też taką odpowiedzialność przejąć, ale nie ma takiej potrzeby, bo Straż Graniczna świetnie sobie w tej sprawie daje radę.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o szkolenia, o czym pani senator też wspominała, to szkolenia są realizowane na bieżąco. Zmieniliśmy na samym początku program szkolenia strzeleckiego, więc są realizowane szkolenia z broni gładkolufowej. Wielkie podziękowania dla ministra Siemoniaka i dla całego resortu, bo na miejscu pojawiło się ok. 300 funkcjonariuszy prewencji, którzy szkolą żołnierzy w zakresie funkcjonowania w ramach jednostek prewencyjnych. Pojawili się też żołnierze Żandarmerii Wojskowej, są też żołnierze, którzy mają doświadczenia w misjach policyjnych takich jak misja w Kosowie. Tak że te szkolenia trwają na bieżąco. Chcemy, żeby to był absolutnie standard, że żołnierze, którzy będą udawali się na granicę, będą wcześniej przechodzili przeszkolenie à propos zadań, które mają wykonywać na granicy. To jest coś, co jest czymś oczywistym, ale wydaje mi się, że nie zawsze tak było.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o kwestię, którą podnosił pan marszałek – ja przepraszam, rzeczywiście to przeoczyłem – to chciałbym powiedzieć, że jest Jednostka Wojskowa „Agat”, jest Jednostka Wojskowa „Formoza”, Jednostka Wojskowa GROM, Jednostka Wojskowa Komandosów, Jednostka Wojskowa „Nil” i 7 Eskadra Działań Specjalnych. Tak że to jest kilka tysięcy żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o… Pan marszałek pytał, czy to jest nowa instytucja prawna. Tak, to jest nowa instytucja prawna, ona ma odpowiedzieć na zagrożenia, które wiążą się z wojną hybrydową, której jesteśmy dzisiaj podmiotem, celem. My dzisiaj walczymy na różnych frontach. Te fronty się zmieniły, one nie są już takie, jak ten, który widzimy na Ukrainie, i oby nigdy tak nie było w Polsce. Walczymy natomiast, a mówię tu np. o naszych cyberwojskach, na granicy, wtedy kiedy są działania państwa przeciwko państwu polskiemu, a dzisiaj tak jest. Ta sytuacja na szczęście… może nie na szczęście, ale dzięki działaniu państwa polskiego w ciągu ostatnich miesięcy czy tygodni radykalnie się poprawiła, ale na pewno jeszcze wiele przed nami.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o zakres operacji, to o tym decyduje prezydent Rzeczypospolitej w postanowieniu na wniosek Rady Ministrów. I tak jak mówił pan minister Mroczek – ja już nie będę tego rozszerzał, jednym zdaniem – obecnie wojsko też może prowadzić operacje na terenie kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MirosławRóżański">Szanowni Państwo, do głosu zgłosiło się 6 osób. Prosiłbym w takiej kolejności, w jakiej się zgłaszano… Ja pozwolę sobie teraz przeczytać listę, abyśmy wiedzieli, kto będzie występował, w jakiej kolejności. No więc proszę o zabranie po kolei głosu. Pan poseł Zandberg, pan senator Skurkiewicz, pan marszałek Żywno, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Lekarze bez Granic i Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MirosławRóżański">Jeszcze? Oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MirosławRóżański">Może zróbmy tak, proszę zgłoszenia do pani sekretarz kierować. To będzie ułatwiało sprawę, wtedy nie pomylę, że tak powiem… Ale teraz w tej kolejności, te 6 osób, które wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdrianZandberg">Pan minister Tomczyk był łaskaw przywołać przygniatającą większość głosów w parlamencie, a właściwie w Sejmie, które poparły tę ustawę, jako argument za tym, że jest ona ustawą słuszną. No więc ja pozwolę sobie na parę zdań w imieniu tej skromnej mniejszości, która głosowała przeciwko tej ustawie, czyli posłanek i posłów partii Razem oraz garstki posłanek i posłów z innych formacji. Być może obecność pana marszałka Borusewicza ośmiela mnie w postawieniu tezy, że czasem warto być w mniejszości, ale za to po słusznej stronie historii.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AdrianZandberg">Wydaje mi się, że w tej konkretnej sytuacji rozmawiamy o rzeczy bardzo poważnej, to znaczy o prawie do odbierania życia i o tym, czy państwo polskie będzie podchodziło do tego tak, jak dziś wskazuje ustawa o środkach przymusu bezpośredniego, czy też te normy prawne, które w Polsce dotąd obowiązywały, w dosyć radykalny sposób rozluźnimy. Zgłosiłem się do głosu dlatego, że pan minister powtórzył raz jeszcze taką tezę, że ta ustawa to jest droga do tego, żeby dobro atakowanego żołnierza stanęło ponad prawem napastnika. Ale, Panie Ministrze, to już obowiązuje w polskim prawie, ponieważ – przypominam – mamy w polskim prawie, po pierwsze, stan wyższej konieczności, a po drugie, zasadę obrony koniecznej. Co więcej, mamy bardzo jasno wylistowane w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, na jakich zasadach można broni używać. Ta ustawa, którą państwo przynosicie, to nie jest zasada, która np. enumeratywnie rozszerza te możliwości w związku ze szczególną sytuacją. Ta ustawa samą tę zasadę, zgodnie z którą można broni używać tylko i wyłącznie w ramach określnych przez ustawę, rozszczelnia – i to jest w niej systemowo piekielnie groźne. Zachęcam do tego, żeby wykonać ćwiczenie wyobraźni i wyobrazić sobie, że u władzy znajduje się ktoś inny niż te osoby, z którymi w danym momencie jest nam bliżej bądź dalej, i że znajduje się tam ktoś, kto ma złe intencje. Jakich konsekwencji w takiej sytuacji możemy się spodziewać? Pytam, bo to jest odpowiedzialność ustawodawcy. Kiedy mówimy o gwarancjach dotyczących bezpieczeństwa życia i zdrowia, zupełnie podstawowej, konstytucyjnej wartości, to warto jednak to ćwiczenie wykonać, bo to jest nasza odpowiedzialność jako osób, które współtworzą polskie prawo.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AdrianZandberg">Drodzy Państwo, ja bardzo zachęcałbym do tego, żeby naprawdę z tym groźnym w swoim charakterze kontratypem się pożegnać. Także dlatego, że to nie jest tylko kwestia perspektywy, o której pan minister wspomniał, empatii czy praw człowieka, ale także kwestia dyscypliny, bo przecież armia i służby muszą opierać się na dyscyplinie. Rozszczelnienie tych zasad, o których mówi ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, to jest otworzenie drogi do tego, żeby tę dyscyplinę podważyć, co nie poprawi na dłuższą metę bezpieczeństwa polskiej granicy, a wręcz, jak myślę, w wielu konkretnych przypadkach może ją pogorszyć.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AdrianZandberg">Chciałbym na koniec podziękować panu ministrowi Tomczykowi za to, że wycofał się ze słów, które padły, dotyczących tego, czy wypowiadała się strona społeczna. My mieliśmy dosyć ostrą wymianę zdań w okolicznościach komisyjnych i później, po posiedzeniu komisji. Dziękuję, Panie Ministrze, że pan się z tego wycofał. Zachęcam serdecznie, żeby wycofać się też z tego nieszczęsnego kontratypu, który nie jest potrzebny, a może naprawdę być groźny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MirosławRóżański">Proszę o zabranie głosu pana senatora Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pytanie do ministerstwa odnośnie do kwestii prowadzenia operacji wojskowej na terytorium Rzeczypospolitej. Rozumiem, przyjmuję tę argumentację, którą panowie przedstawiliście w odniesieniu do tego, że to Rada Ministrów, a nie minister obrony narodowej o to występuje. Ale patrząc z takiego pragmatycznego punktu widzenia, warto zauważyć, że może być problem w określonych sytuacjach, mniejszy lub większy, z tym, aby Rada Ministrów zebrała się czy przygotowała takie wystąpienie. Czy z pragmatycznego punktu widzenia nie byłoby lepiej, żeby to był minister obrony narodowej? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WojciechSkurkiewicz">A druga sprawa, która mnie bardzo niepokoi, to wydanie decyzji na okres 30 dni, a później co 30 dni odnawianie ich za zgodą Sejmu. Czy ministerstwo uważa, że to jest rzeczywiście dobre rozwiązanie, ten 30-dniowy okres? Czy to nie powinno być zmienione i urealnione? No bo przecież może być tak, że dzisiaj obraduje Sejm, a następne posiedzenie Sejmu jest za półtora miesiąca. To co, wtedy przerywamy te działania i wprowadzamy taki okres, powiedzmy, 2 tygodni, kiedy one nie będą prowadzone? Prosiłbym, żeby przygotować, może wspólnie z Biurem Legislacyjnym, odpowiednie rozwiązania, żeby nie było takich zapisów fasadowych, które nijak się mają do rzeczywistości. Tak że jest jeszcze ta sprawa. Rozumiem, że pan senator będzie stosowną poprawkę w tej sprawie zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Wszelkim oponentom… Szanowni Państwo, miejcie świadomość, że za obronę granicy Rzeczypospolitej odpowiada Straż Graniczna – i to nie ulega wątpliwości. Jednak gdyby Straż Graniczna, służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, miały pewne możliwości, to pewnie wojska by tam nie było. Co do tego nie mamy najmniejszej wątpliwości. Ja przypomnę, że zaangażowanie Sił Zbrojnych, Wojska Polskiego na granicy ma miejsce na podstawie wystąpienia ministra spraw wewnętrznych i administracji z lipca 2021 r. To wtedy rozpoczęła się cała procedura, zgoda prezydenta… kończąca się postanowieniem pana prezydenta, które ma charakter niejawny. Ale dzisiaj, kiedy jesteśmy w tej określonej sytuacji, ja pragnę zwrócić państwa uwagę na jedną kwestię, na pierwsze zdanie roty przysięgi wojskowej: „Ja, żołnierz Wojska Polskiego, przysięgam” – przepraszam, muszę założyć okulary, żeby być precyzyjnym – „służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej, bronić jej niepodległości i granic”. Żołnierze nie są tam, bo takie jest ich widzimisię. Oni są od tego, żeby służyć ojczyźnie i żeby bronić granic, wypełniać rotę przysięgi. Nie jestem w stanie zrozumieć sytuacji, w której mundur polskiego żołnierza jest szydzony, lżony, kiedy żołnierze… A z takimi sytuacjami mieliśmy do czynienia, kiedy były szykanowane rodziny żołnierzy Wojska Polskiego. Przecież są setki takich przypadków w skali całego kraju, które jednoznacznie wskazują… To są sytuacje haniebne, skandaliczne, które nie powinny mieć miejsca. No więc proszę też mieć świadomość, że żołnierze nie są tam dlatego, że mają takie widzimisię i chcą stać na granicy, bo nie mają nic innego do roboty. Oni muszą być w odpowiedni sposób zabezpieczeni.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Na koniec ostatnie zdanie do pana marszałka Borusewicza. Panie Marszałku, z całym szacunkiem, ale pan przerzuca odpowiedzialność na rząd Prawa i Sprawiedliwości, tylko pan zapomniał o tym, że ta ustawa jest przedłożeniem rządowym. To nie ma pan zaufania do rządu Tuska? To co, on będzie tych żołnierzy wysyłał na Warszawę, żeby Trzaskowskiego w dyby pojmowali? No, absolutnie nie…</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ja nie mam zaufania do rządu PiS. Obawiam się, że jeżeli wrócicie do władzy, to użyjecie tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale PiS nie rządzi. Ja jeszcze raz podkreślam, to jest ustawa przygotowana przez rząd, to jest przedłożenie rządowe. To nie jest przedłożenie poselskie. No, nie ma pan zaufania do rządu Tuska?</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, proszę pana… Ja jestem nie w wojsku, tylko w Senacie. Nie jestem w wojsku, tak jak pan.)</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MirosławRóżański">Panowie Senatorowie, każda wymiana zdań jest cenna, ale ja chciałbym tę wymianę ostudzić.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MirosławRóżański">Rozumiem, że pan senator…</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: No tak, rozumiem, że pan senator Wcisła i ministerstwo… że jest zgoda, żeby ten czas, ten 30-dniowy termin wydłużyć.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MirosławRóżański">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MirosławRóżański">Pan marszałek Żywno. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejŻywno">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MaciejŻywno">Tu pan senator Skurkiewicz zwrócił uwagę na jeden ważny element, od którego chciałbym zacząć, a mianowicie od szacunku. Mam takie wrażenie, że tak jak powinniśmy okazywać szacunek ludziom w mundurach, tak i ludzie w mundurach powinni okazywać szacunek chociażby przedstawicielom organizacji pozarządowych. Mam nadzieję, że to będzie sytuacja, w której… że będziemy mogli dograć to tak, żeby wszyscy do siebie z szacunkiem podchodzili. A jeden z filmów, które widziałem, pokazuje, jak wojsko nawołuje do rozejścia się, używając wulgaryzmów. Myślę, że już dawno, nawet w polskiej policji, takie nawyki zostały minięte, i to jest na pewno do doszkolenia, do nadrobienia. To jest element do wypracowania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MaciejŻywno">Ja myślę, że o aspekcie… Chciałbym poruszyć tylko 3 sprawy, bo liczę ciągle na głos strony społecznej i chciałbym, żeby miała szansę dzisiaj się wypowiedzieć, dlatego w skrócie. Pierwsze moje pytanie do panów ministrów: jak się ma wątek użycia broni – bo to gdzieś w przestrzeni publicznej milknie – i oddania strzałów w stronę białoruską? Chodzi mi o to, jakie będzie miało konsekwencje użycie broni, strzelanie w stronę, mówiąc najogólniej, innego państwa? Czy mamy to przerobione? Pytam o to, bo to jest kwestia już nie tylko zabezpieczenia naszych żołnierzy, ale też kwestia konfliktu międzynarodowego czy też sytuacji o charakterze międzynarodowym. To tu się nie pojawia.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MaciejŻywno">Drugie moje pytanie i sugestia dotyczy tego, że wprowadzamy element operacji wojskowej w czasie pokoju nie tylko na terenie granicy. No, w rzeczywistości to jest niejako furtka otwierająca się na każdy fragment Polski. Pytanie jest takie. Przepisy międzynarodowe opisują charakter udziału organizacji humanitarnych w operacjach w czasie wojny. Pytanie jest: jak to będzie wyglądało na wypadek operacji wojskowej w stanie pokoju? Doświadczenia, szczególnie z ubiegłych lat, były takie, że ograniczenie możliwości tych organizacji miało szeroki charakter. Czy to zostanie jakoś opisane?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MaciejŻywno">A trzecia sprawa, na którą pan marszałek Borusewicz zwrócił moją uwagę i do której jednak bym wrócił… Znowu, ta furtka otwierana wraz ze zmianą rządów powoduje, że… Nie wiem, czy państwo wiecie, że za czasów ministra Macierewicza była próba wynajęcia dla Wojsk Obrony Terytorialnej domków na Jazdowie, 300 m stąd, od Sejmu. Do dzisiaj nikt nie potrafi odpowiedzieć, jaki sens i cel miało wynajęcie obiektu dla Wojsk Obrony Terytorialnej w odległości 300 m od polskiego Sejmu. To jest pytanie… Odpowiedź na nie przyszłościowo otwiera pewną furtkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MirosławRóżański">Pan Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinWolny">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarcinWolny">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarcinWolny">Adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarcinWolny">Ja na wstępie zgłoszę małą wątpliwość co do trybu przyjęcia tej ustawy przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa ta zawiera przepisy zmieniające ustawę – Kodeks postępowania karnego, konkretnie dodaje art. 78a. I tutaj pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego: czy zdaniem pana mecenasa te zmiany nie powinny być wprowadzane trybem kodeksowym w Sejmie? A wiemy, że nie szły, stąd nasze wątpliwości. Wiem, że Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich podnosiło też tę okoliczność w swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MarcinWolny">Jeśli chodzi o główny problem, który związany jest z tą ustawą, a więc kontratyp, to chciałbym powiedzieć, że mimo że jesteśmy na etapie prac Senatu, ja do tej pory nie wiem, jaki problem ten przepis rozwiązuje, te regulacje rozwiązują. W świetle obowiązujących uregulowań ustawy o środkach przymusu bezpośredniego funkcjonariusze państwa, w tym żołnierze Sił Zbrojnych współdziałający ze Strażą Graniczną, z Policją na zasadach przewidzianych w ustawach o tych służbach, są uprawnieni do używania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej i generalnie mają prawo do użycia broni palnej w wypadku zamachu na życie, zdrowie, wolność, nienaruszalność granicy przy użyciu samochodu czy niebezpiecznego narzędzia. No więc to już jest w obowiązującym obecnie prawie. I to jest norma kompetencyjna, która nie może skutkować odpowiedzialnością karną żołnierza, jeśli oczywiście żołnierz działa zgodnie z zasadami użycia środków przymusu czy broni palnej. To, co zmienia ta ustawa, to jest to, że ona tak naprawdę blankietowo wyłącza wszystkie te zasady… No, jeśli mamy do czynienia z enumeratywnie wymienionymi przesłankami w kontratypie, czyli „odpierając bezpośredni i bezprawny zamach na życie, zdrowie” etc… Ten przepis wprost mówi: „który z naruszeniem zasad użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego”. No więc tu jest ta proporcjonalność, o której mówił pan marszałek Borusewicz, i tej proporcjonalności, krótko mówiąc, nie trzeba stosować. I teraz, musimy mieć trochę wyobraźni, żeby przeanalizować sobie, jakie skutki niesie taka zmiana w konkretnych okolicznościach. Oczywiście mogą być bardzo niewielkie naruszenia, to może być niewydanie okrzyku „Stój, bo strzelam!” i oddanie strzału, ale równie dobrze to może być np. użycie pododdziału zwartego do strzelania w daną stronę w związku z zagrożeniem, czyli coś, co jest dzisiaj zabronione przez prawo, po doświadczeniach pewnie związanych z historią, doświadczeniach typu szturm na kopalnię „Wujek” etc. My w polskim prawie zabroniliśmy pododdziałom zwartym oddawać strzał w kierunku, z którego nadchodzi zagrożenie. Może strzelać w takiej sytuacji jeden z żołnierzy, jeden z funkcjonariuszy. To są sytuacje, w których funkcjonariusz lub żołnierz odpiera zamach na życie lub zdrowie innego funkcjonariusza, ale robi to na tyle nieostrożnie, że zabija nie tylko agresora, ale też tego funkcjonariusza, którego miał bronić. Ten wspomniany kontratyp w takich wypadkach zadziała, co oznacza, że ten funkcjonariusz, który strzelał, będzie wolny, a my jako państwo nic nie będziemy mogli zrobić z postępowaniem karnym względem niego, on nie poniesie odpowiedzialności. Pytanie: czy takich regulacji chcemy, czy chcemy realnej odpowiedzialności i realnego weryfikowania takich sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MarcinWolny">Zwracamy uwagę w naszym stanowisku jako organizacje społeczne, że już w tej chwili w prawie karnym jest opisanych wiele okoliczności, wskazanych jest wiele narzędzi, które pozwalają nam miarkować odpowiedzialność żołnierza, funkcjonariusza, który przekracza granicę użycia środków przymusu lub broni palnej. Jest np. kwestia społecznej szkodliwości. Oceniamy społeczną szkodliwość i jeśli jest ona niska, to nie musimy wszczynać postępowania, a jeśli już zostaje wszczęte postępowanie, to jest kwestia stosowania środków o charakterze probacyjnym, warunkowego umorzenia postępowania. Poza tym jest kwestia odpowiedzialności karnej, która może polegać na wymierzeniu kary o charakterze nieizolacyjnym, jest nadzwyczajne złagodzenie karny. W końcu jest prawo łaski, które może stosować prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w takich sytuacjach, w których uzna, że faktycznie było przekroczenie, dana osoba zostałaby skazana, ale wypadałoby puścić ją wolno, bo tak będzie po prostu fair względem tej osoby. I nikt w takim wypadku nie może mieć do pana prezydenta pretensji. To tyle, jeśli chodzi o kwestię kontratypu, który uważamy za bardzo kontrowersyjne rozwiązanie. Apelujemy do Wysokiego Senatu o wykreślenie tej regulacji z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MarcinWolny">Kwestia operacji wojskowych. Faktycznie operacja wojskowa będzie mogła być prowadzona na całym terytorium, i ten kontratyp, o którym mówimy, też zadziała na całym terytorium, a nie tylko na obszarze przy granicy. Katalog nadal jest otwarty – katalog sytuacji, w których operacja wojskowa może być prowadzona. To też jest naszym zdaniem problematyczne. Katalog powinien być zamknięty, ściśle określony przepisami prawa. To jest jednak rozwiązanie o charakterze nadzwyczajnym. I tu pojawia się pytanie, na ile to rozwiązanie jest zgodne z konstytucyjną regulacją dotyczącą stanów nadzwyczajnych. Zwracam uwagę, że w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej ta ustawa uzyskała ponadpartyjne poparcie. Pytanie więc, czy – skoro państwo uważacie, że są to tak ważne regulacje – nie wprowadzić tego w ramach zmiany konstytucyjnej, jeśli tak uważacie, że obecna regulacja dotycząca stanów nadzwyczajnych nie jest w jakiś sposób problematyczna.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#MarcinWolny">Ostatnia kwestia, LRAD. To jest ustawa, która dodaje do katalogu środków przymusu bezpośredniego, jeśli chodzi o żołnierzy Sił Zbrojnych, Long Range Acoustic Device, tj. urządzenie ogłuszające dalekiego zasięgu. Na etapie prac w Sejmie pytaliśmy o to, czy użycie tego narzędzia jest bezpieczne dla słuchu, czy nie powoduje permanentnej utraty słuchu. Ja to pytanie podtrzymuję, gdyż wtedy nie dostałem odpowiedzi, która by nas satysfakcjonowała. Do tej pory te środki przymusu bezpośredniego, które są stosowane, mają raczej charakter bezpieczny, to znaczy nikt w wyniku użycia środka przymusu w postaci miotacza gazu pieprzowego czy granatu błyskowego nie traci wzroku. Tutaj to ryzyko utraty słuchu, mam wrażenie, jest realne. Bardzo chciałbym usłyszeć stanowisko ministerstwa, czy ma jakieś badania wskazujące na to, że jest to bezpieczny mechanizm. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MirosławRóżański">Pytania, jak myślę po ich wysłuchaniu, były skierowane do Biura Legislacyjnego i do strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MirosławRóżański">Czy pan mecenas jest gotowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejTelec">Jeżeli chodzi o odrębny tryb postępowania z projektami zmian w kodeksach, to tutaj pan mecenas ma rację. Co prawda autopoprawka, która towarzyszyła projektowi ustawy, polegała na tym, że wspomniany kontratyp został przeniesiony z kodeksu karnego do ustaw o Straży Granicznej i o obronie Ojczyzny… No więc nie zmienia się kodeksu karnego, ale w dalszym ciągu pozostaje zmiana w kodeksie postępowania karnego, która powinna być procedowana w Sejmie, zgodnie z zasadami przewidzianymi dla kodeksów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MirosławRóżański">Czy strona rządowa może odnieść się do pytań, które zostały skierowane?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#CezaryTomczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o pytania… Ze strony pana senatora Skurkiewicza padły uwagi, pytania, jeżeli chodzi o kwestię zebrania się Rady Ministrów. Pamiętajmy, że w wyższych stanach, czyli w stanach nadzwyczajnych… No, mamy Radę Ministrów, która wnioskuje o różnego rodzaju stan nadzwyczajny i przechodzi w pewien tryb quasi-wojenny, a później wojenny. Gdyby nie mogła się zebrać Rada Ministrów, to mielibyśmy już do czynienia… Znaczy, my jesteśmy niejako poziom niżej, jeżeli chodzi o tę operację, o której rozmawiamy, niżej od stanów, które są określone w konstytucji. Pamiętajmy, że Rada Ministrów w warunkach wyjątkowych może podejmować decyzje obiegowo, też w trybie niejawnym. Tak że Rada Ministrów ma tu pełne spektrum działania.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o kwestię 30 dni, to tak, uważamy, że urealnienie jest tu potrzebne, nawet z uwagi na miesiąc sierpień, który jest przed nami… Nie chcemy, żeby to były jakieś odległe terminy, ale żeby to było np. 60, 90 dni, żeby to było po prostu realne i dla Wysokiej Izby akceptowalne.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o… Tutaj wcześniej padła pewna uwaga… Przepraszam, bo ominąłem to, ale później znalazłem w notatkach. Otóż nie ma takiej sytuacji, że ktoś jest w Polsce oskarżany ze względu na oddanie strzałów ostrzegawczych. Nie znam takiego przypadku. Nie ma takiego przypadku. Chciałbym to bardzo jasno zdementować i chciałbym, żeby takie argumenty nie padały, bo są po prostu nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o kwestię środków przymusu bezpośredniego w kontekście tych nowych elementów, które się pojawiają, to chciałbym zwrócić uwagę, że trudno założyć, że użycie środków przymusu, które już są, takich jak np. paralizator albo broń gładkolufowa, zawsze będzie bez uszczerbku dla napastnika. No, to jest trochę wpisane w te elementy, które się z tym wiążą. Na pewno, jeżeli chodzi o skalę, jest zupełnie inny poziom niż w przypadku użycia broni palnej. No więc po to dajemy żołnierzom czy funkcjonariuszom możliwość działania w pełnym spektrum, żeby to oni w ramach swoich szkoleń i działań dowódców, a później żołnierzy, określili to, których środków chcą używać, tak żeby one były proporcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o kwestię organizacji pozarządowych, to ustawa tym tematem w ogóle się nie zajmuje, więc dotyczą ich zasady, które są ogólnie przyjęte w prawie międzynarodowym i w prawie polskim.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o kwestię kontratypu i tych spraw, o których mówił pan poseł Zandberg… Ja tylko zacytuję pewien fragment… Odnosiłem się też do tego na posiedzeniu komisji sejmowej. Rzeczywiście ma to duże znaczenie. Uważamy, że nie można wzorować się na obowiązujących przepisach art. 25 kodeksu karnego regulującego przypadek obrony koniecznej, gdyż dotyczy on działania każdej osoby odpierającej bezpośredni i bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem, a funkcjonariusz, żołnierz działa w ramach przyznanych mu uprawnień do użycia lub wykorzystania środka przymusu bezpośredniego lub broni palnej, jego status jest zupełnie inny, a ich użycie wiąże się z koniecznością stosowania wynikających z ustawy zasad i przypadków ich użycia lub wykorzystania. W związku z tym sąd inaczej ocenia działanie w obronie koniecznej zwykłego obywatela, a inaczej żołnierza lub funkcjonariusza. W odniesieniu zatem do żołnierza czy funkcjonariusza obrona konieczna ma ograniczone zastosowanie. Zgodnie z poglądami wyrażanymi w orzecznictwie, kto odpiera zamach w ramach wykonywania określonego obowiązku prawnego czy w ramach obowiązków służbowych, nie działa w obronie koniecznej, albowiem podstawę prawną takiego działania stanowią obowiązki i sprzężone z nimi uprawnienia służbowe, w związku z czym legalność danego działania podlega ocenie pod kątem zgodności z przepisami określającymi podstawy oraz sposób wykonywania obowiązków i uprawnień służbowych tej osoby. Konieczne jest zatem zapewnienie prawnej ochrony podejmowanych przez żołnierzy Wojska Polskiego oraz funkcjonariuszy Policji i Straży Granicznej działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MirosławRóżański">Chyba nie było pełnej odpowiedzi na pytania pana Marcina Wolnego. Prosiłbym stronę rządową wsłuchać się w pytania, jeżeli będą jakieś padały od strony społecznej. Chodzi o to, abyśmy dochowali staranności i na pytania, zgłoszenia też byli gotowi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MirosławRóżański">Lekarze bez Granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DraginjaNadażdin">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DraginjaNadażdin">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DraginjaNadażdin">Szanowni Państwo, w imieniu Lekarzy bez Granic, właściwie jedynej organizacji humanitarnej, która w tym momencie ma dostęp, co prawda, do niewielkiej części tzw. strefy buforowej, ale ma, i która działa od listopada 2022 r. na obszarze pogranicza polsko-białoruskiego, pragnę zaznaczyć, że w 2023 r. przeprowadziliśmy 191 interwencji w lesie przygranicznym, obejmując opieką medyczną 232 osoby, natomiast od stycznia do czerwca tego roku przeprowadziliśmy 99 interwencji medycznych, obejmując opieką medyczną 142 osoby. To pokazuje pewną skalę działań. Ja tutaj zaznaczę, że nasze interwencje łączą się tylko i wyłącznie z takimi apelami, kiedy sygnalizowane są problemy ze zdrowiem – nie dotyczą innych osób, które mogą potrzebować pomocy humanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#DraginjaNadażdin">Nasze obawy, jeżeli chodzi o zaproponowane zmiany prawne, są związane z tym, że widzimy zwiększone ryzyko dotyczące obrażeń i śmierci. Biorąc pod uwagę skrajne, trudne warunki panujące w tej strefie przygranicznej, należy zauważyć, że wzmożona przemoc może potęgować poważne konsekwencje zdrowotne dla osób, które szukają schronienia w Polsce. Pragnę również podzielić się taką informacją, że w pierwszym miesiącu obowiązywania strefy buforowej nasze zespoły medyczne, mając dostęp tylko i wyłącznie do niewielkiej jej części, napotkali dużo większe trudności w dostępie do osób z potrzebami medycznymi, spotykają się też z większą wrogością służb mundurowych i to budzi bardzo duże nasze obawy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#DraginjaNadażdin">Jeżeli chodzi o przemoc, widzimy, że miała ona miejsce, obserwując stan naszych pacjentów. Ze świadectw pacjentów wynika, że doświadczają przemocy i po stronie białoruskiej, i po stronie polskiej. I tutaj nasz kolejny apel do panów i pań senatorów ze względu na dyskusję, która się toczy wokół tej ustawy. Widzimy bardzo dużą potrzebę, żeby zatrzymać się na chwilę i zaprzestać dehumanizacji i stygmatyzacji osób, które przekraczają granicę, ponieważ tego typu narracja może doprowadzić do większego akceptowania przemocy wobec migrantów i osób szukających schronienia w Polsce. Widzimy również zagrożenie – i tutaj nie dostrzegamy odpowiedniego zapewnienia w tej ustawie – dotyczące eskalacji napięć i wrogiego otoczenia, ponieważ te brutalne praktyki na granicy zwiększają też nasze obawy o bezpieczeństwo naszych wolontariuszy i pracowników. Pod tym kątem apelujemy o bardzo uważne przyjrzenie się zaproponowanym zmianom prawnym i odpowiednią dyskusję, jeżeli chodzi o ryzyko dalszej legitymizacji stosowania przemocy na granicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MirosławRóżański">To było raczej takie stwierdzenie. Jak pani doprecyzowałaby to pytanie, to wtedy bym mógł je przekierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DraginjaNadażdin">Pytanie jest takie: gdzie możemy znaleźć gwarancje dotyczące tego, że nie dojdzie do zwiększonego ryzyka śmierci i obrażeń w przypadku naszych pacjentów? I jest również pytanie: gdzie jest ta gwarancja bezpieczeństwa dla osób pomagających?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MirosławRóżański">Proszę, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, ja szanuję głos organizacji pozarządowych, ale, Szanowni Państwo, wyjaśnienia wymagają 2 kwestie. Po pierwsze, nikt tym osobom, które przebywają na terenie Białorusi, nie zabrania, aby w sposób legalny i oficjalny wystąpiły do placówek dyplomatycznych państw Unii Europejskiej, w tym również Rzeczypospolitej Polskiej, o możliwość legalnego pobytu na terenie Unii Europejskiej. Nikt im nie zabrania udania się do placówek dyplomatycznych. Po drugie, Szanowni Państwo, ja nie wiem, czy państwo sobie zdajecie sprawę z tego, że na terenie Republiki Białorusi wzdłuż granicy polsko-białoruskiej jest wybudowana kilkanaście lat temu tzw. sistema. To jest system podobny, a może nawet bardziej szczelny niż ten, który jest dzisiaj na polsko-białoruskiej granicy. Wejście za sistemę na pas…</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WojciechSkurkiewicz">…do 1 km nie jest możliwy bez zgody i wiedzy służb białoruskich. Jeżeli dzisiaj dochodzi do takich sytuacji, że Republika Białorusi, reżim Łukaszenki, inspirowany przez reżim Putina, sprowadzają legalnie do swojego kraju tych, którzy potrzebują czy chcą przenieść się na zachód Europy w takiej czy w innej sytuacji, za taką czy inną potrzebą, wprowadzają działania hybrydowe wprost wymierzane w niepodległość i integralność wschodniej flanki NATO i wschodniej granicy Rzeczypospolitej… Ja jeszcze raz powtarzam, sistema, która jest na terenie Białorusi, jest bardzo szczelną barierą, za którą wejście jest niemożliwe bez wiedzy i zgody służb białoruskich. Ja bym bardzo prosił przedstawicieli czy ministerstwa spraw wewnętrznych, czy Ministerstwa Obrony Narodowej, o informację, ilu żołnierzy na przestrzeni tych lat, kiedy prowadzona jest obrona polskiej granicy przed naporem nielegalnych imigrantów, ilu funkcjonariuszy zostało rannych, ilu zostało zranionych, ilu było dźgniętych różnymi przedmiotami, które były zakończone nożem, gwoździem itd. Ilu funkcjonariuszy odniosło różnego rodzaju mniejsze czy większe obrażenia na polsko-białoruskiej granicy? Ja bym bardzo prosił o taką informację. Ile sprzętu straciło chociażby Wojsko Polskie poprzez ostrzelanie z różnego rodzaju broni masztów oświetleniowych czy z powodu innych sytuacji, z którymi mieliśmy do czynienia na polsko-białoruskiej granicy? No przecież to są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MirosławRóżański">Ja będę cenił każdy głos, ale przyjmijmy taką konwencję. Pani zadała konkretne pytanie i gdybyśmy się do niego odnosili, to rozpoczęłaby się dyskusja, wszak interesująca, ale prosiłbym o taką bardziej uporządkowaną konwencję. Może takie szerokie spektrum, które zostało przedstawione przez pana senatora… W pierwszej części wypowiedzi odniósł się pan do możliwości tych, którzy chcieliby dostać się na teren Polski. Ja akurat podzielam to zdanie. Są przejścia graniczne, nie tylko z Białorusią, więc myślę, że nad tym też powinniśmy popracować pod kątem informacyjnym, żeby tych ludzi informować o tym, że taka możliwość istnieje, oczywiście doceniając pomoc, którą państwo niesiecie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MirosławRóżański">Czy marszałek Żywno chciałby się odnieść do tej dyskusji? Tutaj pani poseł również…</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaciejŻywno">Ja wyłącznie ad vocem, Panie Przewodniczący, apelu, że jak oddaliśmy głos stronie społecznej, to idźmy tą linią pytań, szczególnie że pani z Lekarzy bez Granic zadała bardzo konkretne pytanie, nieodnoszące się do całej sytuacji, dlaczego i w jaki sposób tu się pojawiają uchodźcy. Ja nie chcę wchodzić na ten grunt, bo możemy teraz godzinami udowadniać, dlaczego uchodźcy nie mogą wejść na przejścia graniczne. To zostawiam. Ale padło jasne pytanie, jak będzie zabezpieczona kwestia chociażby Lekarzy bez Granic na granicy w aspekcie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MirosławRóżański">Czy na tak zadane pytanie ewentualnie strona rządowa… To będzie odpowiedź dla…</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ja przepraszam, tylko ad vocem wypowiedzi, żeby już zamknąć te sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MirosławRóżański">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BarbaraZdrojewska">Myślę tak samo, jak senator Żywno, który przed chwilą się wypowiedział. Pozwólmy powiedzieć stronie reprezentującej organizacje. Nie obarczajmy osób, które tutaj przyszły, odpowiedzialnością. Przecież ta pani, które się wypowiedziała przed chwilą, reprezentuje jakąś organizację, nie jest odpowiedzialna za uchodźców ani za to, co się dzieje na Białorusi itd. Zupełnie niepotrzebna jest wypowiedź pana senatora i prosiłabym, żeby się pan powstrzymał od tego typu przeszkadzania w swobodnych wypowiedziach i wyrażaniu opinii. Może pan prostować, ale jakby nie wkładać w usta słów, które w ogóle nie padły, kompletnie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale wie pani, są organizacje…)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#BarbaraZdrojewska">To znaczy pan sam…</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Mirosław Różański: Szanowni Państwo…)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: …Że tam jest permanentna…)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#BarbaraZdrojewska">Ale teraz nie zarzucają niczego, nie słyszałam…</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Proszę przeczytać.)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#BarbaraZdrojewska">Nie czytałam. To może pan zapytać panią o to, ale ja tu nic nie słyszałam ani o mundurze, ani o różnych innych rzeczach. Proszę nie polemizować z tym, co się tutaj nie dzieje, bo się wszyscy za chwilę pokłócimy i do niczego nie dojdziemy. Taka jest moja prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MirosławRóżański">Szanowni Państwo, ja podtrzymuję swoją propozycję. Skoro strona organizacji pozarządowych zadała pytanie, to odnieśmy się do tego pytania. Zgadzam się co do tego, żebyśmy nie rozwijali tutaj swoich przemyśleń…</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Stowarzyszenie na ostatniej stronie pisze, że w związku z nieustającą przemocą na granicy polsko-białoruskiej… Bądźmy poważni. Prosimy o jakieś fakty, a nie takie sobie stwierdzanie.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MirosławRóżański">Proszę, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, wracamy do podstaw naszej dyskusji. Nie sposób jednak uciec od opisu sytuacji faktycznej, z którą mamy do czynienia. Mamy do czynienia z próbami nielegalnego przekraczania polskiej granicy, które nie mogą być tolerowane, stanowią wykroczenie. Kiedy te próby są dokonywane w grupie, stanowią przestępstwo i w sposób istotny zagrażają bezpieczeństwu naszego kraju i destabilizują sytuację w Unii Europejskiej. Nie mamy do czynienia z żadnym naturalnym szlakiem migracyjnym, bo te osoby pochodzą z Afryki, z Azji, trafiają na teren białoruski tylko w wyniku wydawania wiz przez Rosję i przez Białoruś. Czyli w sposób świadomy cały ten szlak migracyjny jest organizowany przez Rosję, Białoruś, przy wsparciu organizacji przestępczych, które czerpią z tego olbrzymie zyski i, jak wskazują niektóre źródła – to jest kwestia do potwierdzenia – zyski te zasilają niektóre organizacje terrorystyczne. W związku z tym tolerowanie sytuacji, która stanowi istotne zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, w wyniku której giną żołnierze i funkcjonariusze polscy, jest absolutnie nie do przyjęcia. W sposób oczywisty będziemy zwalczać te wrogie akty zagrażające polskiemu bezpieczeństwu i stanowiące próby destabilizacji sytuacji w Unii Europejskiej. One zmierzają do podważenia wsparcia dla wysiłku obronnego Ukrainy. To jest próba destabilizacji sytuacji w państwach wspierających Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o akty przemocy, które dokonują się na granicy, w tej chwili najwięcej tych aktów kierowanych jest w odniesieniu do polskich żołnierzy i funkcjonariuszy. Nieustannie obrzucani są kamieniami, różnymi przedmiotami zagrażającymi ich zdrowiu. W związku z tym wyposażamy ich odpowiednio, chroniąc ich bezpieczeństwo. Zwiększamy w tej ustawie dostępne środki przymusu bezpośredniego, by te agresywne grupy mogły być powstrzymywane na odległość – mówiliśmy o tym wielokrotnie – bez użycia broni palnej. Będziemy to robić konsekwentnie. Ten szlak migracyjny… Podejmujemy też wysiłki informujące w państwach, z których ci migranci, uchodźcy pochodzą. To nie jest tak, że ta pomoc jest im udzielana przez jakieś grupy pomocowe. Organizacje przestępcze czerpią zyski na terenie Rosji, Białorusi, doprowadzając ich do polskiej granicy i później pomagając w przekroczeniu granicy i w przedostawaniu się przez terytorium naszego kraju. Taki jest stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#CzesławMroczek">Odniosę się do aktów agresji. Mieliśmy do czynienia z sytuacjami, w których ci uchodźcy, migranci znaleźli się w sytuacji zagrażającej ich zdrowiu bądź życiu. Najczęściej na terenie naszego kraju taka sytuacja ma miejsce w wyniku zabłądzenia w okresie jesiennym, zimowym. Osoby zranione, które zabłądziły, w wyniku działania samych warunków atmosferycznych znajdują się w sytuacji zagrażającej ich zdrowiu bądź życiu. Dlatego w Straży Granicznej powołaliśmy specjalne zespoły pomocy. I wiele z tych osób trafia do szpitali, w szczególności do szpitala w Hajnówce. Statystyka pobytu migrantów w szpitalu jest ogólnie dostępna. I będziemy świadczyli pomoc dla tych osób, tak samo jak bierzemy w ochronę polskich żołnierzy i funkcjonariuszy. Doprowadzimy do tego, by ten szlak migracyjny został oceniony jako trudny do pokonania i nieopłacalny. I z tego punktu widzenia to będzie najlepsze rozwiązanie, kiedy ustanie migracja na granicy białorusko-polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja tylko…)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MirosławRóżański">Ja bym chciał zamknąć polemikę.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale to nie jest żadna polemika. Ja będę jutro pytał również na posiedzeniu plenarnym. Pan minister Mroczek nie udzielił odpowiedzi, więc będę pytał…)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk: Ale ja chciałem jej udzielić.)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: …na posiedzeniu plenarnym, ilu żołnierzy, ilu funkcjonariuszy…)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk: Właśnie chciałem jej udzielić, jeśli pan przewodniczący mi pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dobra. Okej.)</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#MirosławRóżański">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CezaryTomczyk">W 2024 r. ok. 50 funkcjonariuszy i żołnierzy zostało rannych lub doznało uszczerbku, w tym oczywiście mamy do czynienia ze śmiercią żołnierza w następstwie dźgnięcia nożem na granicy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MirosławRóżański">Proszę bardzo, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrZakrzewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PiotrZakrzewski">Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Senatorki! Zaproszeni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PiotrZakrzewski">Mam zaszczyt przedstawić opinię prawną, stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich, czyli konstytucyjnego organu, który przedstawił w tym procesie legislacyjnym swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PiotrZakrzewski">Prosiłbym o możliwość wypowiedzenia się.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PiotrZakrzewski">Te uwagi nie są całkowicie krytyczne. To nie jest tak, że rzecznik przedstawił zupełnie krytyczną opinię. Nie. Docenił przede wszystkim rozszerzenie kompetencji poszczególnych służb do podejmowania konkretnych działań w zakresie obrony granicy. Mam takie wrażenie, że my koncentrujemy się tylko i wyłącznie na granicy, natomiast większość albo znaczna część rozwiązań tej ustawy nie dotyczy tylko granicy, bo przecież zmiany w kodeksie postępowania karnego będą dotyczyć każdego funkcjonariusza służby. Obecnie są wymienieni tam tylko policjanci, Straż Graniczna oraz żołnierze, natomiast ta regulacja dotyczy każdego funkcjonariusza. Po poprawce zaproponowanej przez pana legislatora, z którą trudno się zgodzić, bo przecież bycie funkcjonariuszem publicznym to nie jest cecha relewantna, która uzasadniałaby prawo do obrońcy z urzędu… Pamiętajmy, że były takie regulacje art. 80a czy art. 87a kodeksu karnego, usunięte w poprzedniej kadencji, bodajże 15 kwietnia 2016 r., które dawały prawo do obrońcy każdemu obywatelowi, a nie tylko funkcjonariuszowi państwa. W związku z tym to nie jest cecha relewantna, która uzasadniałaby, że bycie funkcjonariuszem państwa daje prawo do obrońcy z urzędu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PiotrZakrzewski">Po drugie – znowu odwołuję się tutaj do pewnej wyobraźni – jeżeli dojdzie do naruszenia zasad użycia środków przymusu bezpośredniego lub też broni palnej w innej części Polski, zupełnie niezwiązanej z granicą, to sytuacja będzie taka, że obywatel, którego prawo zostało naruszone, będzie musiał sam wyłożyć środki na pełnomocnika, oskarżyciela posiłkowego, natomiast funkcjonariusz publiczny, który naruszył jego uprawnienia, dostanie obronę z urzędu. To nie licuje w żadnym wypadku z zasadą równości wobec prawa i cecha bycia funkcjonariuszem nie jest tutaj relewantna. Poza tym w tym zakresie akurat te przepisy obarczone są wadą konstytucyjną w zakresie procesu legislacyjnego. To zostało już podniesione przez fundację helsińską, natomiast rzecznik wprost w opinii pisemnej przedstawił szereg uwag dotyczących procedowania kodeksów. I tutaj, jak rozumiem, Biuro Legislacyjne Senatu zgadza się z tymi uwagami. Do tych naruszeń doszło i terminy, które powinny były być zachowane, czyli termin 14-dniowy na rozpatrzenie kodeksu czy później wprowadzenie to przez komisję do spraw zmian w kodyfikacjach nie zostały zachowane, zatem tego sanować się już nie da. To jest do uchylenia, tego sanować… Żeby zachować zgodność z konstytucją, tego naprawić się inaczej niż przez uchylenie tego przepisu nie da.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PiotrZakrzewski">Rzecznik docenia rozszerzenie zakresu kompetencji, a jednocześnie krytykuje z 2 perspektyw coś, co państwo w części nazywaliście kontratypem. Ja ze względu na moje zainteresowania naukowe, ale też ze względu na zainteresowania naukowe zespołu, który stworzył tę opinię, nazwałbym to szeroko okolicznością wyłączającą odpowiedzialność karną. Być może byłoby to bardziej wyłączenie winy, ale to już jest kwestia sporu dogmatyków. W każdym razie efekt tych 2 regulacji, to jest art. 10a ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i art. 694a ustawy o obronie Ojczyzny, będzie taki. Tam oprócz – wskazał to pan Marcin Wolny – przesłanek, które już są w ustawie o źródłach przymusu bezpośredniego i o obronie Ojczyzny, jest jedna dodatkowa przesłanka: jeżeli okoliczności są takie, że wymagałyby natychmiastowego działania. Może przekręciłem, ale chyba tak to jest sformułowane. To znaczy, że ta konieczność natychmiastowego działania, pamiętajmy, ma wyłączać zasady użycia środków przymusu bezpośredniego i użycia broni palnej. W tym zakresie dojdzie do wyłączenia odpowiedzialności karnej. Nie ma tutaj sporu co do tego, czy to jest zachowanie legalne, czy może nielegalne, a jednocześnie niezawinione, bo to jest inna sprawa, natomiast na pewno nie będzie odpowiedzialności karnej. Z perspektywy rzecznika to rozwiązanie zupełnie nie jest proporcjonalne, nie bierze pod uwagę standardów wypracowanych na kanwie art. 38 konstytucji, nie bierze pod uwagę standardów wypracowanych na kanwie art. 2 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, w tym orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, zarówno w aspekcie materialnym, czyli zakazu zabijania i zakazu pozbawiania życia jako ewentualnie dozwolenia tylko w tym zakresie, kiedy to jest niezbędne, jak i w zakresie tego aspektu formalnego. To znaczy te przepisy wyłączą możliwość prowadzenia postępowania karnego i wyjaśnienia sprawy z perspektywy osób pokrzywdzonych. To będzie rażące naruszenie standardów konwencji. To znaczy osoby pokrzywdzone tego typu działaniami funkcjonariuszy, niezamierzonymi, nie będą mogły dochodzić swoich praw, bo postępowanie karne w zakresie ewentualnego zranienia czy też nawet zabicia zostanie wyłączone na wczesnym etapie jego prowadzenia. Zatem ta osoba ma prawo, zgodnie z art. 2 konwencji, do przeprowadzenia skutecznego, rzetelnego postępowania, w szczególności wówczas, kiedy naruszycielem praw obywatela jest funkcjonariusz publiczny, natomiast przepisy te wyłączają taką możliwość i w tym znaczeniu są niezgodne zarówno z konstytucją, jak i z konwencją.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, musimy mieć na uwadze jeszcze jedną rzecz. Być może mamy sytuację sporu prawnego co do rozumienia stanów nadzwyczajnych. Rzecznik przedstawia taką, a nie inną opinię, że jednak wprowadzenie uregulowań dotyczących operacji wojskowych w czasie pokoju jest naruszeniem, żebym się nie pomylił, art. 228, z tego względu, że… Dzisiaj tutaj padło, że na kanwie obecnych przepisów żołnierze mogą prowadzić działania wojskowe. To znaczy, że dzisiaj bez tej ustawy, w ramach normalnych środków konstytucyjnych, żołnierze mogą wspierać inne podmioty na granicy. Tym samym wprowadzenie tej ustawy oznacza wprowadzenie czegoś ekstraordynaryjnego, to znaczy czegoś, co jest ponad zwykłe środki konstytucyjne, ergo jest to ewentualne, w moim odczuciu, przyznanie tego, że jest to jednak wprowadzanie, przy ominięciu przepisów konstytucyjnych, czegoś, co jest stanem nadzwyczajnym, a nie tylko i wyłącznie normalnym, zwyczajnym środkiem konstytucyjnym. W tym zakresie również ta ustawa budzi szerokie zastrzeżenia rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PiotrZakrzewski">Wrócę, proszę państwa, do kwestii obrony w procesie karnym w zakresie naruszenia zasad użycia środków. Art. 296 ust. 5 wprowadza, do tej pory chyba nieznaną w Polsce, możliwość uzyskania pomocy tylko przez żołnierze, co jest istotne, w zakresie kosztów obrony – tutaj do 20-krotności stawek. Stawką przed sądem rejonowym jest 840 zł, więc łatwo policzyć, że aż do 16 tysięcy z kawałkiem koszty obrony zostaną mu zwrócone, niezależnie od wyniku postępowania. To znaczy, że nawet gdyby on przegrał sprawę, to i tak tych kosztów nie poniesie. To jest z punktu widzenia zasady równości nie do obrony. Bo rozumiem, że gdybym niesłusznie zostałem oskarżony, to faktycznie nie powinienem ponosić kosztów obrony, tak jak każdy obywatel, natomiast jak słusznie zostałem oskarżony i zostałem skazany, to zgodnie z tą ustawą nie poniosę kosztów swojej obrony, poniesie je państwo. To wydaje się zupełnie nieuzasadnione z punktu widzenia zasady równości wobec prawa, ekonomiki procesowej i polityki kryminalnej, bo przecież wówczas będziemy mieli do czynienia z osobą prawomocnie skazaną wyrokiem jako przestępca, który nie poniesie kosztów całego postępowania, w tym kosztów obrony.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PiotrZakrzewski">Szereg szczegółowych uwag zawarty jest w pisemnej opinii. Ze względu na to, że mamy późną porę, ja do tych szczegółowych uwag już nie będę się odnosił. Bardzo proszę panie senator i panów senatorów o zapoznanie się z tą opinią, o rzetelne jej przeanalizowanie, potraktowanie uwag rzecznika praw obywatelskich rzetelnie i w tym zakresie wprowadzenie stosownych poprawek wykreślających wszystkie przepisy, które naruszają albo są niezgodne ze standardami konstytucyjnymi i ze standardami konwencyjnymi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MirosławRóżański">Ja chcę pana zapewnić, że wszystkie uwagi, które na piśmie zostały skierowane, m.in. od rzecznika praw obywatelskich, zostały dostarczone paniom i panom senatorom. Chciałbym, żeby kolejni mówcy, którzy już skierowali swoje uwagi do izby wyższej, to uwzględnili i żebyśmy może ewentualnie zamykali to już wnioskami, które były poruszone na końcu państwa wystąpień. Nie ma potrzeby przytaczania całej treści przesłanych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MirosławRóżański">Następny w kolejności był pan senator Jerzy Wcisła. Czy chcesz zabrać głos później, w czasie, kiedy będę prosił o zgłaszanie poprawek, czy teraz?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyWcisła">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyWcisła">Ja chciałbym zgłosić propozycję 4 poprawek do ustawy. W zasadzie one…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MirosławRóżański">Ale, Panie Senatorze, jeżeli można… Najpierw głos w dyskusji, tak jak uporządkowaliśmy, zabierze strona pozarządowa, a później zwrócę się do państwa wszystkich senatorów z prośbą o składanie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MirosławRóżański">Proszę najpierw przedstawiciela Stowarzyszenia Egala, a następnie Amnesty International.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MirosławRóżański">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KatarzynaPotoniec">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KatarzynaPotoniec">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu i za to, że mogę tutaj być. Chciałabym zabrać głos w imieniu organizacji niosących pomoc humanitarną na…</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Renata Rucińska: Proszę się przedstawić.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KatarzynaPotoniec">Katarzyna Potoniec, Stowarzyszenie Egala, Grupa Granica.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KatarzynaPotoniec">Chciałabym zabrać głos w imieniu organizacji, które reprezentuję. To są organizacje, które niosą pomoc humanitarną i są obecne na granicy od jesieni 2021 r.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#KatarzynaPotoniec">Pomoc humanitarną rozumiemy – dodam tutaj, żeby nie było niejasności – jako działania ratujące życie i zdrowie osób w potrzebie. Z naszego punktu widzenia wdrażanie rozwiązań znoszących odpowiedzialność prawną funkcjonariuszy przekraczających uprawnienia jest bardzo niebezpieczne. By to zobrazować, odniosę się do przypadku Nassera z Syrii, który w listopadzie minionego roku, spacerując, idąc przez Puszczę Białowieską, kilka kilometrów od granicy z Białorusią, został postrzelony w plecy, w kręgosłup, bez żadnego strzału ostrzegawczego, bez żadnego sygnału, który by zwracał uwagę na to, że ma się zatrzymać czy cokolwiek. Trafił do szpitala. Jest aktualnie po 2 operacjach. Został postrzelony przez polskiego żołnierza. I to, przed czym uciekał z Aleppo, to, czego uniknął w swoim kraju, spotkało go w polskim lesie w listopadzie ubiegłego roku. Po tym incydencie w mediach pojawiła się informacja, że żołnierz potknął się i postrzelił chłopaka niechcący. Miesiąc temu 35-letnia Iranka, która ucieka przed prześladowaniami w Iranie, została postrzelona z broni śrutowej. Mówi, że strzał padł bez ostrzeżenia od jednego z dwóch polskich funkcjonariuszy pilnujących granicy. To nie pierwszy raz, kiedy słyszymy doniesienia o użyciu przez polskie służby niezarejestrowanej broni.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#KatarzynaPotoniec">Obecnie codzienność na granicy, z naszego punktu widzenia, to strach przed samowolą żołnierzy. Jako pracownicy humanitarni często spotykamy w lesie żołnierzy mierzących do nas z karabinów. Niedawno nasza pracowniczka, mieszkająca jednocześnie przy samej granicy, została popchnięta przez żołnierza bez żadnego powodu i bez żadnej przyczyny na swojej posesji. Kilka miesięcy temu młoda dziewczyna, która pracuje dla naszego stowarzyszenia, ratowniczka medyczna, bardzo spokojna, życzliwa osoba, bez żadnego powodu została skuta przez polskich żołnierzy trytytkami i prowadzona przez ponad kilometr pod karabinem przez las. Wojsko zasłania tablice rejestracyjne, nie legitymuje się nawet na nasze prośby o to, bez żadnego powodu mierzy do nas z broni. To jest już codzienność w naszej pracy. Czy ustawa zachęci ich do jeszcze większej samowoli i złego traktowania nas, pracowników socjalnych, uchodźców, ale też lokalnych mieszkańców i turystów? To jest pytanie, które tutaj stawiamy. Już teraz widzimy, że żołnierze, którzy nie są przeszkoleni do pracy z cywilami, nie panują nad sobą podczas wykonywania swoich codziennych zadań. Boimy się, że poczucie bezkarności zwiększy poziom przemocy i agresji ze strony wojska, ale także doprowadzi do kolejnych przypadków śmierci na pograniczu. Sytuacje opisujące przemoc, której sprawcami są funkcjonariusze, są wielokrotnie wskazywane w raportach zebranych od osób, które przekraczają granicę, ale także w raportach otrzymywanych od naszych pracowników. Dlatego też apelujemy o utrzymanie odpowiedzialności prawnej funkcjonariuszy, którzy przekraczają swoje uprawnienia, i uważamy, że w przypadku zdjęcia tej odpowiedzialności na granicy naprawdę zapanuje jeszcze większy chaos.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#KatarzynaPotoniec">Chciałabym na koniec wyrazić swój głęboki sprzeciw wobec narracji, która tutaj też jest obecna, a która antagonizuje stronę społeczną i stronę rządową. Bo my wszyscy żyjemy w jednym kraju, pod jednym dachem i dla nas wszystkich powinno być ważne, znaczące nie tylko bezpieczeństwo naszego kraju, lecz także przestrzeganie praw człowieka oraz zdrowie, godność i życie każdego człowieka, bez względu na jego kolor skóry, pochodzenie i religię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MirosławRóżański">To teraz przedstawiciel Amnesty International, a w następnej kolejności pan Witold Zontek.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AlexanderStachurski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AlexanderStachurski">Alexander Stachurski, Amnesty International.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AlexanderStachurski">Ja chciałbym przejść do pewnej kwestii, która moim zdaniem wciąż nie została wystarczająco wytłumaczona, i chciałbym prosić stronę rządową o jej wytłumaczenie. Chodzi tak naprawdę o potrzebę wydania tych przepisów, w szczególności o potrzebę wydania tzw. przepisu kontratypowego. Bo mam wrażenie, że pomimo stawiania obok siebie problemu, powiedzmy, nieszczelnej granicy i kwestii tych przepisów, w żadnym momencie nie dostajemy odpowiedzi na pytanie, jak jedno z drugim ma się wiązać, jak jedno z drugim ma być rozwiązaniem problemu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AlexanderStachurski">Dlaczego uważam, że potrzebujemy jednak konkretnego wytłumaczenia i konkretnych powodów do wydania akurat tych przepisów? Nie będę, trochę z szacunku dla państwa czasu, powtarzał argumentacji czy Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, czy RPO. Bardziej rozbudowana argumentacja jest również w opinii, którą wydaliśmy w nawiązaniu do projektu ustawy na tym etapie, kiedy on był w Sejmie. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na pewną bardzo rażącą kwestię. Według przepisów prawa międzynarodowego, czyli konwencji o ochronie praw człowieka – te przepisy są rozbudowane w podstawowych zasadach użycia siły i broni palnej przez funkcjonariuszy państwowych przyjętych przez ONZ – nie ma wątpliwości co do tego, że aby takie uregulowania były zgodne z prawem, musi istnieć konieczność zbadania każdego przypadku, a przynajmniej każdego przypadku śmiertelnego. A rzetelne zbadanie przez państwo każdego przypadku użycia broni przez funkcjonariuszy państwowych musi uwzględniać możliwość pociągnięcia ich do odpowiedzialności za użycie broni niezgodnie z prawem. Tak więc, jak myślę, dość trudne do podważenia jest to, że wprowadzamy przepisy, które łamią wiążące nas zobowiązania międzynarodowe. Większość państw tzw. świata demokratycznego, państw, z którymi chcemy współpracować, państw, z którymi mamy pewną jedność ideową, nie musi wprowadzać tego typu przepisów. Zastanawia mnie to, dlaczego nasza sytuacja jest tak bardzo wyjątkowa i czy jesteśmy w sytuacji, w której jeszcze nikt na świecie się… No, nieważne.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AlexanderStachurski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w praktyce broń jest na granicy stosowana. Nie chodzi nawet tylko o to, że są kontratypy stanu wyższej konieczności, że są zasady obrony koniecznej, które pozwalają na stosowanie broni, nie mówiąc już o samych ustawach, o których wspominali przedstawiciele ministerstwa. Według różnych doniesień broń jest używana kilkaset razy w miesiącu. Podobno w maju było to nawet ok. 700 razy.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#AlexanderStachurski">Zastanawia mnie to, w którym momencie rozszerzenie tych przepisów miałoby być uzasadnione. Bo jeżeli chodzi o potrzebę wprowadzenia przepisów, to od strony rządowej usłyszałem wytłumaczenie, że zapora była czy nawet wręcz pozostaje nieszczelna. Ale pojawia się pytanie: w którym momencie bezkarność w łamaniu przepisów dotyczących używania broni palnej jest odpowiedzią na nieszczelność tej granicy? Jak rozumiem, żołnierze będą po prostu stali i strzelali w te nieszczelne miejsca na granicy. Tak? Jest to rozwiązanie, które chyba możemy sobie wyobrazić. Przedstawiciele strony rządowej mówili również o tym, że w tym roku jest spadek liczby zawróceń osób cudzoziemskich ze strony niemieckiej do Polski w porównaniu z zeszłym rokiem. Tak więc okazuje się, że jednak jakieś skuteczne działania są podejmowane w obecnym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#AlexanderStachurski">A jeżeli obecny stan prawny jest niewystarczający, to możemy sobie wyobrazić tak naprawdę 3 możliwości. Albo obecnie państwo polskie nie wypełnia swoich obowiązków, nie chroni nas przed wojną hybrydową – i jest to gigantyczny zarzut pod adresem strony rządowej, bo stan zagrożenia, w jakim nas stawia, jest po prostu absolutnie przerażający, jest nie do obrony – albo ochrona polskiej granicy odbywa się obecnie z łamaniem prawa, czego nikt nie bada, skoro przypadki oskarżenia funkcjonariuszy państwowych są bardzo nieliczne, albo jednak nie ma potrzeby wprowadzania przepisów dopuszczających używanie broni palnej wbrew zasadom.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#AlexanderStachurski">Tylko że rozwiązanie jest tak naprawdę gdzie indziej i chodzi właśnie o szczelność zapory, chodzi być może o jakieś doprecyzowanie procedur, o jakieś przepisy kompetencyjne, a cały ten ambaras z kontratypem – z perspektywy państwa demokratycznego dość wstydliwy – tak naprawdę ma inny cel, cel może trochę bardziej polityczny, cel może trochę bardziej w postaci jakiegoś kapitału. Bo wydaje mi się, że… Chciałbym po prostu usłyszeć, jak konkretnie żołnierz używający broni wbrew zasadom, w świetle zasad, które dzisiaj obowiązują i są już jednak dość znaczące, i nawet w świetle zasad, które wprowadza ta ustawa, czyli w świetle dodatkowych kompetencji… Chodzi o to, jak wyjście poza te kompetencje, poza te uprawnienia będzie wpływało na uszczelnienie granicy i jak akurat ten konkretny przepis ma dopomóc w realizacji wszystkich tych wspaniałych celów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MirosławRóżański">Ja chciałbym w tym momencie zabrać głos i myślę, że zwrócę się do wszystkich uczestników tej dyskusji. Dla niektórych to będzie oczywiste, dla niektórych może wybrzmi pierwszy raz.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MirosławRóżański">Szanowni Państwo, ja jestem przekonany… A jeżeli nie… Apeluję też z drugiej strony o pewną wyobraźnię, bo znajdujemy się tu i teraz, dyskutujemy o tym, co jest konsekwencją naprawdę zmieniającego się środowiska bezpieczeństwa w Europie, w naszym regionie i w kraju. Jeszcze 20 lat temu nikt nie myślał o czymś takim, jak wojna hybrydowa, która jest kompilacją różnego rodzaju działań, nie było takiej definicji. Niespełna dekadę temu okazało się, że w Europie – czego nigdy nie przewidywaliśmy – jedno z państw zaczęło zmieniać porządek ogólnie przyjęty w prawie międzynarodowym, dyktować swoje roszczenia, realizować swoje plany z wykorzystaniem sił zbrojnych. Rok 2022 przyniósł sytuację dla wszystkich absolutnie zaskakującą.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MirosławRóżański">Ale zwróćcie państwo uwagę na to, że my dyskutujemy o przepisach prawa, które mają dekadę, a niekiedy więcej. Tak więc uważam, że w świetle tego dyskusja jest konieczna, jest niezbędna i nie można, w moim przekonaniu, przejść nad tym do porządku dziennego i przyrównać pewnych rozwiązań stanu prawnego sprzed 10 czy 15 lat do sytuacji, w której obecnie się znajdujemy. I z jednej strony szanuję absolutnie każde stanowisko wyrażające troskę o to, żeby broń nie przynosiła niepożądanych skutków w postaci czy to kalectwa, czy nawet śmierci. A z drugiej strony myślę, że państwo powinno tych, których wysyła do wykonywania tej misji, wyposażyć w taką, że tak powiem, legitymację prawną, aby nie powtórzył się kazus Nangar Khel, aby nie było takiej sytuacji, w której żołnierz tak naprawdę musi przeczytać 7 ustaw, w których są zawarte elementy prawa dotyczącego użycia broni, i w zależności od tego, w jakiej sytuacji się znajdzie, odpowiednio je zastosować.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MirosławRóżański">To jest bardzo ogólny komentarz i chciałbym, żeby mieli go na uwadze i uczestnicy dyskusji, i państwo senatorowie, kiedy za chwilę poproszę państwa o zgłaszanie swoich poprawek do dyskutowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MirosławRóżański">Czy strona rządowa chciałaby odnieść się do tego, co zostało powiedziane przez przedstawiciela Amnesty International? Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#CezaryTomczyk">Tak, bardzo chętnie, bo tutaj padały rozmaite argumenty. Odniosę się do tych, które… No bo tu sporo argumentów jest powielanych i mam wrażenie, że duża część ogólnej dyskusji jest już za nami.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#CezaryTomczyk">Ale dziwię się padającym tutaj argumentom, które kierują nas w stronę stanów nadzwyczajnych opisanych w konstytucji, bo z punktu widzenia istoty państwa powinniśmy robić wszystko, żeby tych stanów uniknąć, właśnie dlatego, że one są nadzwyczajne, co wiąże się z określonymi sytuacjami. Przede wszystkim wiąże się to ze znaczącym ograniczeniem wolności i praw obywatelskich. Nie wiem, czy my w ogóle zdajemy sobie z tego sprawę, kiedy tak często powielamy te argumenty, które padają, argumenty mówiące o tym, że przecież są środki w postaci stanów nadzwyczajnych, że niepotrzebna jest jakaś nowa instytucja prawna. Ja tylko przywołam przepisy w tym zakresie. W czasie stanu wojennego można zawiesić prawo do strajków i innych form protestu, strajków i protestów rolników, akcji protestacyjnych studentów. Można w sposób prawie dowolny, ze względu na bezpieczeństwo państwa, dokonać przeszukania mieszkań. Można wprowadzić cenzurę – są nawet przewidziane instytucje, które odpowiadają za cenzurę, czyli wojewodowie. Można wprowadzić kontrolę zawartości przesyłek, kontrolę treści komunikacji elektronicznej w formie pełnej i właściwie bez ograniczeń, a także zatrzymywanie publikacji. Tak więc prosiłbym, abyśmy zrozumieli, że kwestia operacji wojskowej w tym przypadku wynika z chęci znalezienia środka, który byłby odpowiedzią na to, o czym powiedział pan przewodniczący, czyli na wojnę hybrydową, bez jednoczesnego ograniczania praw i swobód obywatelskich, które w czasie stanów nadzwyczajnych zostają radykalnie ograniczone. I jako obywatel chciałbym, bardzo bym sobie życzył – zresztą chyba wszyscy tu się zgadzamy – żebyśmy nigdy nie musieli wprowadzać w Polsce stanu wojennego. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#CezaryTomczyk">Druga sprawa. Padł tutaj argument odnośnie do konkretnego przypadku – o ile dobrze pamiętam, to jest przypadek z listopada 2023 r. – obywatela Syrii, o którym pani wspomniała. Ja nie chcę odnosić się do spraw, które wiążą się z prokuraturą – w tej sprawie trwa dochodzenie, to nie jest moja rola – ale odniosę się do tego, o czym pani mówiła. Jeżeli mówimy o tym konkretnym przypadku, to obojętnie, czy doszło do tego, że żołnierz się potknął, czy doszło do tego, że strzelił świadomie, nie mamy tu do czynienia z żadną z tych przesłanek, które wiążą się z kontratypem, co pani sama przyznała. Nie ma bezpośredniego zagrożenia życia? No nie ma. No, trudno, kierunek… Pani tutaj sama to przywołała. Poza tym nie ma kwestii granicy, bo to było, tak jak pani powiedziała, 1–2 km od granicy. Tak więc prosiłbym, żebyśmy używali tych przykładów adekwatnie. Tutaj toczy się normalne dochodzenie, i tyle. Prawo w tej sprawie po prostu działa.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o kontratyp, to myślę, że wszystkie argumenty w tej sprawie już padły, 2 zdania dopowie jeszcze pan dyrektor Odrobina. Wszystko to, co z panem ministrem Mroczkiem powiedzieliśmy w tej sprawie, podtrzymujemy. Jakie jest tutaj… Pan z jednej z organizacji wspominał… pytał o to, jaka jest ogólna potrzeba, z czego to w ogóle wynika. No, wynika to z faktu, że mamy 50 rannych żołnierzy w tym roku i wielu rannych żołnierzy w zeszłych latach, mamy kilkaset strzałów ostrzegawczych, bo przecież żołnierze nie strzelali po prostu na wiwat, tylko strzelali po to, żeby bronić granicy, oddawali strzały ostrzegawcze, co może wiązać się następnie z użyciem broni. Wiem, że czasami ten argument jest podnoszony, ale ani ja, ani minister Mroczek, ani państwo tutaj, na sali, nie wymyśliliśmy tego elementu, który wiąże się z granicami. Po prostu państwa mają granice i w swoich konstytucjach i przepisach mają narzędzia do tego, żeby tych granic bronić. Co więcej, tutaj padły argumenty dotyczące przemocy. No, państwo też ma monopol na przemoc i stosuje przemoc w takich warunkach, jakie ustali, tzn. zgodnie z prawem, na podstawie przepisów prawa, po to, żeby chronić swoich obywateli i chronić granice. Jeżeli mamy 50 rannych żołnierzy, no, to naprawdę jest jakaś tego przyczyna. Przyczyną są agresywni ludzie, którzy rzucają kamieniami albo dźgają żołnierza nożem, albo dokonują różnych czynów tego typu. To są czyny zabronione i w takich przypadkach, gdy te osoby atakują żołnierzy, są to po prostu przestępcy. Jeżeli chodzi o… Bo tutaj też padał ten argument… Nielegalne przekraczanie granicy w taki sposób jest po prostu przestępstwem, tak jak powiedział pan minister Mroczek, i państwo musi bronić swojej granicy. Chciałbym podać pewien przykład, który, jak mi się wydaje, najbardziej przystaje do naszego życia. Do wchodzenia do domu, do naszego domu, służą drzwi. Prawda? Jeżeli ktoś wybija nam dziurę w ścianie i robi to w sposób zagrażający naszemu życiu, to mamy prawo bronić naszego domu. I myślę, że każdy z nas zachowałby się dokładnie tak samo.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#CezaryTomczyk">Tak więc chcemy w każdy możliwy sposób uniknąć tych wszystkich sytuacji, o których państwo mówili, tych zdarzających się nieprawidłowości. Wiem, że działają państwo z potrzeby serca, z potrzeby tego, żeby pomagać ludziom, i ja to absolutnie szanuję, jest to dla mnie bardzo ważne, tylko… I nie stawiam tutaj przecinka, nie mówię „ale”, bo to są po prostu działania bardzo istotne, bardzo ważne i ja do tego podchodzę z pełnym szacunkiem. I chciałbym, żebyśmy my wszyscy podchodzili z szacunkiem do kwestii obrony granic przez państwo. To jest po prostu istota sprawy, zadanie wpisane w polską konstytucję i, jak myślę, każde władze państwowe, obojętnie jakie by były… Ten element jest po prostu czynnikiem konstytutywnym istnienia państwa w ogóle, państwa takiego, jakie znamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MirosławRóżański">Pan minister Mroczek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#CzesławMroczek">Mam jedynie 2–3 uwagi, bo w upływającej nam trzeciej godzinie debaty ogólnej oczywiście kilkukrotnie już mieliśmy okazję odnosić się do argumentów, które są powtarzane w kolejnych wystąpieniach. Ale ponieważ niektórzy z państwa zaczęli polemizować sami ze sobą, chcę wyraźnie powiedzieć, przypomnieć, żeby nie było tutaj jakiegoś mylnego, fałszywego wrażenia: odpowiedzią na nieszczelność zapory na granicy jest uszczelnienie zapory, nie kontratyp. W tym zakresie prace już trwają i za kilka miesięcy zostaną zakończone. Słabości tej zapory zostaną usunięte. Będzie działała lepiej, niż działa do tej pory. Odpowiedzią na nieskuteczne, nie do końca sprawne działanie żołnierzy i funkcjonariuszy na granicy są lepsza koordynacja działania i użycie szerszego wachlarza środków przymusu bezpośredniego. Użycie broni palnej będzie ostatecznością. Jeśli chodzi o wątpliwości dotyczące użycia broni, to w związku z bezpośrednim zagrożeniem życia bądź zdrowia żołnierzy i funkcjonariuszy w obronie granicy wprowadzamy kontratyp. To tyle. My nie szykujemy się na przedłużającą się sytuację konfliktu na granicy. My ten sztuczny szlak migracyjny, organizowany przez świat przestępczy, przez służby rosyjskie i białoruskie, będziemy zamykać. Taka jest intencja naszych działań. Temu ma służyć ustawa uchwalona przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: Panie Ministrze, a jaki jest państwa stosunek do używania broni śrutowej przez żołnierzy i funkcjonariuszy? Bo to jest coś, co… Czy coś takiego w ogóle miało miejsce?)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ale jest jakaś kolejność…)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#CzesławMroczek">Pan przewodniczący, jak rozumiem, udziela głosu. Jeżeli pan przewodniczący udzieli nam głosu, to odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MirosławRóżański">Pan senator wziął mnie trochę z zaskoczenia, bez wcześniejszego uzgodnienia… (Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MirosławRóżański">Tak więc bardzo proszę zachować porządek zabierania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławRusiecki">Ja przepraszam, Panie Przewodniczący, ale ten zarzut wymaga skomentowania.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy użycie trytytek…)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JarosławRusiecki">Kwestia używania broni śrutowej przez żołnierzy i funkcjonariuszy…</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: W stosunku do…)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JarosławRusiecki">…na granicy…</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy tak w ogóle było?)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JarosławRusiecki">Czy coś takiego w ogóle miało miejsce?</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: I jeszcze trytytki…)</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JarosławRusiecki">No, obok tego nie można przejść obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Słusznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MirosławRóżański">Panie Ministrze, czy jest możliwa odpowiedź? Jest z nami komendant.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Czesław Mroczek: Jeżeli państwo pozwolicie, odpowie pan generał, który odpowiada za funkcjonowanie Straży Granicznej. Ja oczywiście nie uchylam się tu od żadnej odpowiedzialności, ale chyba lepiej będzie, jeżeli pan generał odpowie na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę, Panie Generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RobertBagan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RobertBagan">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RobertBagan">Jeżeli chodzi o używanie broni śrutowej, to broń śrutowa nie jest na wyposażeniu i nie jest używana ani przez żołnierzy Wojska Polskiego, ani przez funkcjonariuszy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Po stronie białoruskiej…)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#RobertBagan">Ten incydent, ten przypadek, który był opisywany w mediach, w tej chwili podlega wyjaśnianiu. Prowadzone jest postępowanie w tej sprawie, tak więc tutaj nie znam ani materiału dowodowego, ani argumentów odnośnie do tego, czy ten czyn zaistniał, czy został popełniony przez polskich funkcjonariuszy lub żołnierzy. Tak jak powiedziałem, jest to przedmiotem postępowania przygotowawczego. Ale z całą mocą chcę podkreślić, że ani funkcjonariusze Straży Granicznej, ani żołnierze Wojska Polskiego nie mają na wyposażeniu broni śrutowej.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MirosławRóżański">Teraz głos…</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk: Panie Przewodniczący, chciałbym tylko, żeby jeszcze pan mecenas Odrobina, czyli dyrektor Departamentu Prawnego MON, mógł uzupełniająco zabrać głos w odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MirosławRóżański">To zaraz pan dyrektor, a teraz pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejŻywno">To ja może tylko ad vocem, Panie Przewodniczący. Mam pytanie do pana generała: czy w ubiegłym roku funkcjonariuszka Straży Granicznej użyła pistoletu hukowego niebędącego na wyposażeniu funkcjonariuszy Straży Granicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MirosławRóżański">Proszę, Panie Generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RobertBagan">Nie znam tego przypadku, Panie Marszałku, i trudno mi odnieść się do tego pytania. Po prostu nie znam tego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MaciejŻywno">Tzn. ja mówię o tym tylko dlatego, że to jest taka sama sytuacja, jak wtedy, kiedy było stwierdzenie użycia pistoletu hukowego przez funkcjonariusza Straży Granicznej. Mówię o tym, bo w poprzednich latach w indywidualnych przypadkach trzeba było sprawdzać, czy żołnierze i funkcjonariusze nie korzystają z urządzeń niebędących na wyposażeniu. To tylko ad vocem, à propos pytania pana senatora i kwestii broni śrutowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MirosławRóżański">Ja mam następującą propozycję. Jeżeli w wyniku naszego dzisiejszego spotkania pojawią się pytania wymagające wyjaśnienia, to w takiej sytuacji proszę o oświadczenia, które będą mogły zostać przez nas skierowane do właściwych instytucji państwa, proszę o to, żeby te ewentualne pytania powtórzyć, aby móc uzyskać informacje. Jeżeli chodzi o stronę zgłaszającą takie zdarzenia, to, jak myślę, korzysta ona z wszystkich możliwych form, które są związane z takim zgłoszeniem. Jeśli to zostało zgłoszone do prokuratury itd., to chciałbym, aby to wybrzmiało w takim ewentualnym komunikacie. Ale to tak na przyszłość, jeżelibyśmy kiedyś jeszcze się spotkali i poruszali ten temat.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MirosławRóżański">Teraz pan Witold Zontek, a w następnej kolejności przedstawiciel Prokuratury Krajowej. Rozumiem, że pan prokurator Sawa będzie zabierał głos?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MirosławRóżański">Okej, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MirosławRóżański">Proszę bardzo, pan Witold Zontek, Krakowski Instytut Prawa Karnego. Tak? Dobrze mówię?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Ekspert w Krakowskim Instytucie Prawa Karnego Witold Zontek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WitoldZontek">Witold Zontek, Krakowski Instytut Prawa Karnego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WitoldZontek">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WitoldZontek">Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WitoldZontek">Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na kwestie, które może nie wybrzmiały tak wyraźnie, dobitnie, jeśli chodzi o sprawy, którymi zajmowaliśmy się jako instytut. My zajmowaliśmy się oczywiście, jak nasza nazwa wskazuje, tylko wątkami karnistycznymi i konstytucyjnymi związanymi z kontekstem odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WitoldZontek">Jeśli chodzi o przesłanki tej całej ustawy i tych zmian, to one właściwie były… Założeniem tej ustawy, przynajmniej w przestrzeni publicznej, w pewnej narracji, była informacja czy też przekonanie, że nie ma przepisów, które adekwatnie pozwalałyby żołnierzom na stosowanie broni czy środków przymusu na granicy. No i to jest oczywiście nieprawda, taka ustawa istnieje, jest to ustawa o Straży Granicznej. Tu już wskazywano, że Straż Graniczna może… Siły Zbrojne mogą zostać wysłane do pomocy Straży Granicznej i wtedy korzystają dokładnie z tych samych kompetencji, z których korzysta Straż Graniczna. Z kolei Straż Graniczna w zakresie użycia środków przymusu i broni palnej korzysta z kompetencji wskazanych w ustawie z 2013 r. o takiej właśnie nazwie, czyli w ustawie o środkach przymusu i broni palnej, która z kolei zagregowała przepisy rozproszone w tzw. ustawach siłowych, czyli np. w ustawie o Policji z kwietnia 1990 r. te przepisy już były. Ona po prostu zebrała je wszystkie w jeden akt prawny i kilkanaście formacji w zakresie swojego funkcjonowania odwołuje się do tego jednego aktu prawnego, który wskazuje, jakich środków można używać, kiedy można je stosować, w jakich sytuacjach. On jest bardzo rozbudowany, zresztą zapewne doskonale znacie państwo jego treść. Tak więc przepisy są i były, co więcej, były, można powiedzieć, od 34 lat, a na pewno od 2013 r. To nie jest jakieś novum, które mogłoby kogokolwiek zaskoczyć.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WitoldZontek">Zapewne drugim pomysłem… drugim powodem skierowania tego projektu do rozpatrzenia było przekonanie, że trzeba napisać przepisy lepsze, napisać przepisy jaśniejsze, co, naszym zdaniem, fundamentalnie się nie udało. Ktoś w przestrzeni publicznej kiedyś wskazał, że to nie profesorowie prawa są na granicy. Tzn. nawet gdyby oni byli na granicy… Ja nie wiem, czy przy tak napisanych przepisach wiele by pomogli. Ale staraliśmy się, jak tylko mogliśmy.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WitoldZontek">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka kwestii. Przed wszystkim – bo to też, mam wrażenie, nie jest do końca rozpoznane czy też może nie jest intuicyjne dla osób niebędących prawnikami – jeżeli kreujemy kompetencję organów publicznych, funkcjonariuszy publicznych, to kreujemy ją w sposób pozytywny. Musimy wskazać, co i w jakiej sytuacji dany funkcjonariusz może zrobić, i dokładnie o tym jest ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Jest tam precyzyjnie, metodycznie wskazane, która formacja jakich środków, w jakich warunkach itd. może użyć. Jako obywatele też wiemy, czego spodziewać się ze strony państwa. Kontratypy pisane są z kolei dla nas, obywateli, którzy możemy robić to, czego prawo nam nie zabrania, i czasami po prostu ustawodawca wyważa pewne wartości, mówiąc: nie mogę chronić 2 wartości naraz, obywatelu, masz ten kontratyp. Dlatego od strony czysto technicznej i, można powiedzieć, z punktu widzenia pewnej filozofii pisania przepisów związanych z prawem karnym, nie ma czegoś takiego, jak kontratyp dla funkcjonariuszy. Funkcjonariusz ma kompetencje pozytywne. Jeżeli uznajemy, że przepisy są w tym zakresie nieprecyzyjne, źle napisane, nieadekwatne do obecnej sytuacji, poprawiamy je. Jeżeli chodzi o te 2 konkretne kontratypy, o których tutaj mówimy, to te 2 przepisy mówią tak: macie określone kompetencje do użycia broni i środków przymusu bezpośredniego, ale jeśli nie będziecie się do nich stosować, to też nic się nie stanie, to też jest zachowanie legalne. Tak jest, jeśli przyjmie się optykę projektodawców, którzy mówią, że to jest kontratyp, czyli zachowanie wyłączające bezprawność danego zachowania. To jest jedna kwestia w skali makro.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WitoldZontek">Druga kwestia związana jest z kontekstem konstytucyjnym delegowania wojska na granicę przy okazji tej nowej operacji w czasach pokoju. Proszę państwa, art. 134 ust. 2 konstytucji wprost wskazuje, jaka jest procedura funkcjonowania wojska i decyzyjności organów państwa w czasie pokoju. On stanowi, że w czasie pokoju prezydent sprawuje zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi za pośrednictwem ministra obrony narodowej. Trybunał Konstytucyjny w 2009 r. wydał orzeczenie dotyczące tego przepisu, wskazując wyraźnie, że nie wolno pominąć ministra obrony narodowej w pośrednictwie sprawowania zwierzchnictwa przez prezydenta i nie jest to konstytucyjnie dopuszczalne. Jeśli chodzi o kwestię obronności, to ustawodawca może delegować pewne czynności na inne organy, ale nie wolno ustawą odebrać ministrowi obrony narodowej kompetencji, która jest wyraźnie wyrażona w konstytucji. Zakładam, że panowie senatorowie i panie senatorki nie zaakceptowaliby sytuacji, w której np. uchwalono by ustawę, która wskazywałaby, że w określonych przypadkach ustawa uchwalona przez Sejm idzie do podpisu pana prezydenta z pominięciem Senatu. Niezależnie od tego, jak istotna byłaby ta ustawa i jak wielką większością głosów zostałaby przyjęta, byłoby to naruszenie fundamentalnej procedury konstytucyjnej. Taka procedura jest wskazana w art. 134, o tym nie wspominano, więc chciałem jeszcze tylko to wskazać. Rada Ministrów nie jest czymś więcej niż minister obrony narodowej, w związku z czym pewna procedura pośrednictwa w zakresie zwierzchnictwa w czasie pokoju istnieje, jest konstytucyjna. Trybunał Konstytucyjny wyraźnie powiedział, jak należy ją rozumieć. To nie jest wymysł naukowców, Trybunał już to przesądził przy okazji innej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#WitoldZontek">Proszę państwa, kolejna kwestia, która budzi wątpliwości, to decyzja, w której nie odwołano się… nie stwierdzono, że wojsko ma korzystać z ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. I po prostu przepisano część jej przepisów do ustawy o obronie Ojczyzny. Przy tym nie przepisano tych przepisów na zasadzie „kopiuj-wklej”, ale dokonano pewnych modyfikacji, które, proszę państwa, mogą być istotne w perspektywie tego, co projektodawcy chcieliby osiągnąć, czyli uzyskania jasności. One posługują się inną siatką terminologiczną niż ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. W związku z tym powstaje pytanie, czy to jest zabieg przemyślany, czy pewne niedopatrzenie legislacyjne, bo wychodziłoby na to, kolokwialnie rzecz ujmując, że wojsko w ramach tej operacji miałoby bardziej liberalne, a przynajmniej inne kompetencje w zakresie używania tych samych środków przymusu i broni palnej. Ponadto, proszę państwa, na co nie zwrócono tu jeszcze uwagi, choć wydaje to się istotną kwestią, dopisano w przypadku Sił Zbrojnych użycie także innego uzbrojenia. Nie znalazłem w tej ustawie informacji, co to jest „inne uzbrojenie”, jakie są zasady użycia innego uzbrojenia. Jakie są zasady użycia środków przymusu i broni palnej, wiemy. O tym jest mowa w ustawie z 2013 r. O jakie inne uzbrojenie chodzi – nie wiadomo. Nie wiem, czy chodzi o czołgi, czy chodzi o samoloty – trudno powiedzieć. Nie wiemy nawet, jakie są zasady.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#WitoldZontek">Proszę państwa, co do tego nieszczęsnego kontratypu, o którym już tutaj chyba wszystko powiedziano, to w tym zakresie podtrzymujemy nasze krytyczne stanowisko, że nie można sformułować takiego przepisu, który powodowałby, że funkcjonariusz czy żołnierz mógłby właściwie kompletnie zignorować to, co tu wskazywano: zasadę gradacji, pewnej proporcjonalności. A do tego się ten tak napisany kontratyp sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#WitoldZontek">I chciałbym zwrócić uwagę na ostatnią kwestię. To nie jest takie oczywiste, że każde przekroczenie granicy jest przestępstwem, jest nielegalne. Polska ratyfikowała bowiem protokół przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną, a tam w jednym z przepisów jest wskazane, że jeżeli ktoś jest przedmiotem przestępstwa, przemytu migrantów, państwa nie powinny penalizować, nie powinny uznawać za bezprawne tego rodzaju przekroczenia granic. Na to tylko chciałbym zwrócić uwagę, że w tym zakresie to nie jest taka oczywista kwestia.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#WitoldZontek">Tak więc – reasumuję tu naszą opinię, która jest oczywiście dostępna dla państwa w formie pisemnej – sposób napisania omawianych przepisów, a zwłaszcza sposób opisania wspomnianych kontratypów, powoduje, że naruszono w sposób dość fundamentalny zasadę legalizmu, tzn. nie opisano w sposób pozytywny kompetencji funkcjonariuszy w takiej dość newralgicznej sytuacji, o której mówimy, czyli w sytuacji używania śmiertelnych narzędzi, tylko wskazano, że jeżeli przekroczą oni te kompetencje w opisanych bardzo szeroko i dość niejasno okolicznościach, to właściwie nie działają bezprawnie. Co, podkreślam, oznacza, że Żandarmeria Wojskowa takiego żołnierza, który przekracza we wspomnianych okolicznościach zasady użycia, nie będzie mogła zatrzymać, ponieważ on działa legalnie. Tak więc nie ma podstaw, żeby Żandarmeria Wojskowa takiego żołnierza zatrzymała lub prowadziła w stosunku do niego jakieś czynności. To jest konsekwencja prawna tzw. kontratypu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję bardzo za przedstawienie swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MirosławRóżański">Proszę…</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk: Panie Przewodniczący, czy mogę się odnieść? Ministerstwo Obrony Narodowej.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MirosławRóżański">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CezaryTomczyk">Panie Przewodniczący, tutaj padło bardzo dużo argumentów. Myślę, że warto się do nich odnieść. Ja rozumiem, że my możemy się nie zgadzać co do opinii, no bo to jest normalne, ale mam zawsze pewien dysonans, kiedy nie zgadzamy się co do faktów. Wtedy już mamy duży problem. No bo fakty są po prostu jasne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#CezaryTomczyk">Po pierwsze, pan powiedział, że kontratypy są tylko dla obywateli, użył pan takiego sformułowania. Chciałbym panu powiedzieć, że to nieprawda. I zaraz mecenas Odrobina opowie o tym, jak bardzo się pan myli.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#CezaryTomczyk">Po drugie, powiedział pan, że Rada Ministrów to nie jest coś więcej niż minister obrony. Nie wiem, czy zgodziłaby się z panem Rada Ministrów. Ale zacytuję panu rozdział VI art. 146 ust. 4 pkt 11 konstytucji, w którym mowa o kompetencjach Rady Ministrów: „Rada Ministrów sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie obronności kraju oraz określa corocznie liczbę obywateli powoływanych do czynnej służby wojskowej”. To robi Rada Ministrów. Rada Ministrów ma konstytucyjne nie tylko obowiązki, lecz także prawa, które wiążą się z zakresem obronności kraju. Tak że prosiłbym, żebyśmy co do faktów się nie różnili.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#CezaryTomczyk">Kwestia uzbrojenia. Myślę, że też na poziomie pewnej wiedzy ogólnej, bardzo jasno odpowiem, że uzbrojeniem jest wszystko to, co jest w posiadaniu Sił Zbrojnych. Czy chciałby pan, żeby każdy z poszczególnych elementów był opisany w ustawie, każdy z poszczególnych np. środków napadu powietrznego? Czyli np. że samolot FA-50 w takich okolicznościach, a…</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#CezaryTomczyk">Okej, no to rzeczywiście tu się różnimy co do opinii. Jest to niemożliwe. Ale bardzo dziękuję za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#CezaryTomczyk">Niemniej jednak prosiłbym pana dyrektora Odrobinę o wyjaśnienie kwestii kontratypu i kwestii faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MirosławRóżański">Panie Dyrektorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejOdrobina">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MaciejOdrobina">Szanowni Państwo, kontratypy oczywiście są w ustawach dotyczących poszczególnych służb: Policji, Straży Granicznej, m.in. art. 20a ust. 3a ustawy o Policji, zbliżone artykuły w ustawie o Straży Granicznej, jak również w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tak więc takie przepisy, takie kontratypy są. Tak na szybko nie przytoczę teraz wszystkich, ale tego jest dosyć sporo. Tak więc to nie jest tak, że kontratypy są uregulowane tylko i wyłącznie w kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MaciejOdrobina">Jeszcze chciałbym się wypowiedzieć – bo wcześniej też prosiłem o głos – co do pewnego argumentu, który się pojawia w przestrzeni, że kontratyp nie będzie w ogóle badany, nie będzie sprawdzane, czy przesłanki zostały zastosowane. Otóż nie. Każdy czyn, co do którego będzie zachodziło podejrzenie, że jest przestępstwem, będzie przedmiotem badania, w pierwszej kolejności, zgodnie z kodeksem postępowania karnego, przez prokuratora. Jeżeli prokurator uzna, że doszło do przekroczenia zasad przewidzianych w kontratypie, wówczas ma prawo skierować akt oskarżenia, ponieważ nie zachodzą przesłanki określone w kontratypie. Jeżeli uzna, że przestępstwa nie popełniono, ponieważ zostały zachowane te przesłanki, wówczas – fakt – może umorzyć postępowanie. Ale weźmy też pod uwagę to, że pokrzywdzony ma prawo złożyć zażalenie na takie postanowienie o umorzeniu postępowania i w świetle kolejnych kroków może ostatecznie zostać oskarżycielem posiłkowym. Tak więc nie jest tak, że ten kontratyp wprowadza swoisty immunitet na wzór, powiedzmy, immunitetu dyplomatów.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MaciejOdrobina">Jeżeli chodzi jeszcze o kwestię pomocy, to tutaj pojawiło się też zagadnienie wysokości kosztów pomocy prawnej na rzecz osób, żołnierzy, którzy będą korzystali z obrońcy z wyboru. No, miejmy też na względzie to, o jakich stawkach my mówimy. Mówimy tutaj o 20-krotności stawek. Tymczasem wysokość stawki w przypadku obrony w postępowaniu przed sądem rejonowym lub wojskowym sądem garnizonowym to jest kwota 840 zł. To są stawki dawno niepodwyższane, zupełnie nieadekwatne do aktualnych uwarunkowań rynkowym. Stąd ta 20-krotność. Myślę, że gdybyśmy się ograniczyli tylko i wyłącznie do 1-krotności stawki, to te przepisy byłyby w istocie iluzoryczne i moglibyśmy ich nie wprowadzać. Nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek obrońca z wyboru chciał reprezentować żołnierza za taką kwotę. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk: Jeszcze poproszę dyrektora z MSWiA.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MirosławRóżański">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MariuszCichomski">Jedynie tytułem uzupełnienia: pamiętajmy jeszcze, że w przypadku służb podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, a tak naprawdę w przypadku wszystkich funkcjonariuszy, mamy jeszcze art. 39 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, który absolutnie nie jest wyłączany i nie może zostać wyłączony. W artykule tym powiedziane jest wprost, że przełożony uprawnionego lub osoba pełniąca służbę dyżurną powiadamia o zdarzeniu – tutaj chodzi m.in. o kwestię skutkowego użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego związanego ze zranieniem – właściwego miejscowo prokuratora. A ust. 3 stanowi, że niezależnie od obowiązków, o których mowa wcześniej, przełożony ustala, czy użycie lub wykorzystanie środków przymusu bezpośredniego nastąpiło zgodnie z prawem, i niezwłocznie powiadamia właściwego przełożonego. Te przepisy też w dalszym ciągu mają zastosowanie. Tak więc prokuratura oprócz tego… I tak, i tak na podstawie samej ustawy o środkach przymusu bezpośredniego jest powiadamiana. A sam przełożony ma obowiązek prowadzenia działań i dokonania ustaleń pod kątem zgodności z prawem, czyli de facto w kierunku oceny dyscyplinarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję, Panie Mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MirosławRóżański">Teraz Prokuratura Krajowa, pan prokurator Sawa. Następnie pan senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnatolSawa">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AnatolSawa">Szanowny Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AnatolSawa">Prokurator Anatol Sawa, Prokuratura Krajowa, zastępca dyrektora Departamentu do Spraw Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AnatolSawa">Szanowni Państwo, zanim przejdę do poszczególnych rozwiązań przewidzianych w omawianej ustawie, pragnąłbym zwrócić uwagę, że w dniu dzisiejszym przedmiotem dyskusji jest ustawa dotycząca 3 rodzajów służb, które zostały skierowane do wykonywania konkretnych zadań na granicy, niemniej jednak nie wspomina ona nic na temat tych funkcjonariuszy, którzy znaleźli się tam zupełnie przypadkowo, z powodu wykonywania innych zadań służbowych niż te, o których dzisiaj mowa, czyli konkretnie strzeżenia granicy.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AnatolSawa">Proszę państwa, zgodnie z ustawą o środkach przymusu bezpośredniego mamy 22 podmioty, które są uprawnione do stosowania broni palnej i innych środków przymusu bezpośredniego. Proszę państwa, może tak w skrócie postaram się kilka z nich tutaj przypomnieć. Przede wszystkim są to funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Ochrony Państwa, Służby Celno-Skarbowej, żołnierze i funkcjonariusze Służby Kontrwywiadu Wojskowego, żołnierze Służby Wywiadu Wojskowego. To są, proszę państwa, funkcjonariusze i żołnierze, których wspomniane uprawnienia i poniekąd korzystne rozwiązania w ogóle w żaden sposób nie obowiązują. Niejednokrotnie zdarza się przecież tak, że ci funkcjonariusze, o których tutaj wspomniałem, będą wykonywać na granicy zadania służbowe, a omawiane przepisy nie będą ich niestety obowiązywać. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę… Podam tu może poszczególne przykłady. Inspekcja Transportu Drogowego czy Służba Celno-Skarbowa, która dokonuje na granicy kontroli pojazdów, może spotkać się z przypadkami przemytu ludzi czy towarów zabronionych, z powodu których może dojść do określonych sytuacji, także takich, które będą skutkowały skierowaniem przez imigranta w nich stronę broni palnej. Proszę państwa, mamy funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego, którzy wykonują zadania także kontrwywiadowcze, a zatem do ich obowiązków należy zatrzymywanie i ujmowanie osób, które w sposób niewątpliwy działają na szkodę państwa polskiego, które nie tylko próbują wtargnąć na granicę, lecz także docelowo mają szkodzić naszemu krajowi. O tych funkcjonariuszach ustawa niestety nie wspomina. Proszę państwa, pragnę zwrócić uwagę także na kwestię bardzo charakterystyczną, w szczególności, jeśli chodzi o Służbę Kontrwywiadu Wojskowego. Proszę zauważyć, że w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego mamy nie tylko żołnierzy, lecz także funkcjonariuszy. I o ile, powiedzmy, współdziałanie tychże służb z wojskiem będzie pozwalało w przypadku zaistnienia sytuacji, o których tu mowa, czyli związanych z użyciem broni, stosowaniem środków przymusu bezpośredniego, na korzystanie, w cudzysłowie, z tychże kontratypów, to już np. z funkcjonariuszem Służby Kontrwywiadu Wojskowego będzie kłopot. A to dlatego, że on nie został wymieniony w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#AnatolSawa">Dlatego też, proszę państwa, wydaje się, że przepisy nie powinny być adresowane wyłącznie do wspomnianych 3 służb, z tych właśnie powodów, o których powiedziałem, ale ogólnie do podmiotów, które występują na granicy, także z powodu wykonywanych zadań. I sytuacja, która jest przedmiotem tych prezentowanych tutaj kontratypów, może także ich po prostu zastać. Albo też tacy funkcjonariusze będą zmuszeni… Zajdzie konieczność, żeby oni udzielili pomocy żołnierzom, policjantom, czy też funkcjonariuszom Straży Granicznej. Bo proszę zauważyć, że, tak jak powiedziałem, wspomniane podmioty nie zostały wymienione. A może zajść sytuacja, kiedy one współdziałają i, że tak powiem, ich zachowanie jest analogicznie. I może dojść do paradoksalnej sytuacji, że patrol składający się z funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego… czy też po prostu praca funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego albo Służby Kontrwywiadu Wojskowego z żołnierzem, z policjantem czy też z funkcjonariuszem Straży Granicznej doprowadzi do tego, że jeden z nich będzie korzystał z uprawnień przewidzianych w omawianych ustawach, a drugi niestety nie. Proszę państwa, to jest taka kwestia przepisów natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#AnatolSawa">Kolejna sprawa, na którą pragnąłbym zwrócić państwa uwagę, a ponieważ reprezentuję Departamentu do Spraw Wojskowych, to ta część wojskowa jest mi niezwykle bliska… Proszę państwa, jest taki przepis w kodeksie postępowania karnego, art. 671 §2. Stanowi on o tym, że w przypadku, kiedy żołnierze Wojska Polskiego biorą udział w działaniach za granicą, wówczas taki żołnierz, który dopuścił się określonego przestępstwa i został postawiony przed sądem, z urzędu korzysta z obrony i ta obrona jest obligatoryjna. Ja sobie może pozwolę przeczytać ten przepis. „Udział obrońcy w rozprawie głównej jest obowiązkowy przed wszystkimi sądami wojskowymi w sprawie przeciwko żołnierzowi oskarżonemu o przestępstwo popełnione w związku z wykonywaniem przez niego obowiązków służbowych poza granicami państwa”. To jest jakby także argument w stosunku do tego, że funkcjonariusze mieliby korzystać z przepisu, który pozwala im na korzystanie z darmowej pomocy prawnej przed sądami. Jest także taki przepis, art. 10 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego, który stanowi, że w przypadkach zranienia osób uprawnionym do korzystania z broni, czyli funkcjonariuszom tych podmiotów, o których tutaj mniej więcej powiedziałem, tych 22, państwo refunduje koszty udzielanej im pomocy prawnej. Znowu może sobie pozwolę przeczytać ten przepis: „W przypadku gdy w wyniku użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej nastąpiła śmierć osoby bądź nastąpiło zranienie osoby w wyniku użycia lub wykorzystania broni palnej, właściwy przełożony lub osoba pełniąca służbę dyżurną – niezależnie od obowiązków, o których mowa w art. 39 ust. 1 – niezwłocznie zapewnia także uprawnionemu niezbędną pomoc, w szczególności psychologiczną lub prawną”. A ta pomoc, proszę państwa, „polega na zwrocie kosztów poniesionych na ochronę prawną do wysokości wynagrodzenia jednego obrońcy”. Tak że, proszę państwa, te przepisy już w jakiś sposób funkcjonują. Zatem nie powinien budzić wątpliwości, w cudzysłowie, przywilej korzystania z darmowej czy też refundowanej przez państwo pomocy prawnej przez funkcjonariusza, który dokonał wspomnianego czynu.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#AnatolSawa">Niemniej jednak, już przechodząc – bo nie chciałbym przedłużać – do poszczególnych rozwiązań, chciałbym zwrócić uwagę na następujące, które w jakiś sposób budzą wątpliwości. I chciałbym zwrócić uwagę, chciałbym, żebyście państwo zwrócili na nie uwagę przed rozstrzygnięciem. Art. 78a, jeżeli chodzi oczywiście o zmiany do kodeksu postępowania karnego. To jest art. 3 omawianej ustawy. W art. 78 §1 tę pomoc prawną czy możliwość wystąpienia do sądu o ustanowienie obrońcy z urzędu ograniczono nie tylko do żołnierza, policjanta i funkcjonariusza Straży Granicznej, lecz także do konkretnych zachowań, a mianowicie do zachowań, które dotyczyły użycia broni na granicy. Proszę państwa, wydaje się, że będąc konsekwentnym, jeżeli chodzi o te przepisy, o których wcześniej wspomniałem, tj. m.in. art. 10 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego… Jest pytanie, czy nie można tego rozszerzyć w ogóle na funkcjonariuszy, o których mowa w art. 2 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego, tak żeby oni mogli mieć prawo do korzystania, do wystąpienia do sądu… Bo proszę pamiętać, że finalnie to sąd decyduje, czy taka pomoc prawna, w takim charakterze, w takim kontekście zostanie danej osobie udzielona. To jest, proszę państwa, pierwsza kwestia. I prośba o ewentualne jej rozważenie.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#AnatolSawa">Proszę państwa, kolejny przepis. Ustawa o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych, art. 23. Proszę państwa, dotychczasowy przepis tej ustawy stanowił, że… Pozwolę sobie go odczytać. Zaraz znajdę, proszę mi wybaczyć, ale troszkę tych zmian jest… Proszę państwa, ten przepis generalnie dotyczył do chwili obecnej… „Żołnierze Żandarmerii Wojskowej w toku wykonywania czynności służbowych mają obowiązek respektowania godności ludzkiej oraz przestrzegania i ochrony praw człowieka” – w tej chwili rozszerzono ten katalog, dodano „poszanowania godności i honoru żołnierza i służby wojskowej, w tym munduru żołnierza Wojska Polskiego”– „a także wykonywania tych czynności w sposób możliwie najmniej naruszający dobra osobiste osoby, wobec której są podejmowane”. Proszę państwa, pragnę zauważyć, że w zasadzie ta druga część tego zdania, mówiąca o poszanowaniu godności i honoru żołnierza, służby wojskowej, generalnie mieści się w obowiązku poszanowania godności ludzkiej. Bo to także jest jego elementem. Ten przepis, jak wprost go tu skonstruowano, odnosi się wyłącznie do żołnierzy Żandarmerii Wojskowej. Ja pragnę przypomnieć, że ustawa dotyczy Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organów porządkowych. Zgodnie z przepisami tej ustawy podmiotami, które mogą dokonać zatrzymania żołnierza, nie są wyłącznie żołnierze Żandarmerii Wojskowej, lecz także wojskowe organy porządkowe. A skoro tak, to nie możemy… Wydaje się, że ukształtowanie tego przepisu w ten sposób, że elementy dotyczące kwestii godnościowych, które niewątpliwie przy zatrzymaniu powinny być brane pod uwagę, nie dotyczą pozostałych podmiotów, które w trybie tych samych przepisów, co ustawa o Żandarmerii Wojskowej… Po prostu ich nie dotyczą. Tych podmiotów jest kilka, ja może pozwolę sobie także je państwu wskazać. Proszę państwa, zgodnie z art. 45 ustawy wojskowymi organami porządkowymi są wchodzący w skład służby garnizonowej oficer inspekcyjny garnizonu i jego pomocnik, komendant i profos wojskowego aresztu dyscyplinarnego oraz izby zatrzymań, dowódca i żołnierze warty garnizonowej, dowódca i żołnierze pododdziału alarmowego garnizonu. I dalej: wchodzący w skład służby wewnętrznej jednostki wojskowej oficer dyżurny jednostki wojskowej i jego pomocnik itd. Proszę państwa, wydaje się zatem, że takie ukształtowanie przepisu prowadzi do tego, że te podmioty nie są już zobowiązane… przy zatrzymaniu nie ciąży na nich obowiązek stosowania się do tych reguł, które sprecyzowano w art. 23. Bo, proszę państwa, on jest wprost adresowany wyłącznie do żołnierzy Żandarmerii Wojskowej. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#AnatolSawa">Druga kwestia, proszę państwa, która budzi wątpliwości. Istnieje pytanie, czy w ogóle powinien zostać stworzony zapis ust. 2 tego artykułu, który stanowi o tym, że zatrzymanie żołnierza w czasie wykonywania przez niego czynności lub zadań służbowych może być stosowane jako środek ostateczny, o ile nie zachodzi konieczność zatrzymania żołnierzy na gorącym uczynku. Z redakcji tego przepisu, a w szczególności faktu, że został on usystematyzowany w ust. 2, wydaje się, że odnosi się on wyłącznie do żołnierzy Żandarmerii Wojskowej, a nie odnosi się, proszę państwa, do tych podmiotów, które wymieniłem wcześniej. A proszę pamiętać, że zgodnie z przepisami choćby art. 664 kodeksu postępowania karnego, w trybie przepisów kodeksu postępowania karnego, prawo zatrzymania osoby podejrzanej podlegającej właściwości sądów wojskowych przysługuje, w warunkach określonych w art. 244, także przełożonemu wojskowemu i wojskowym organom porządkowym. Proszę państwa, wydaje się zatem, że takie ukształtowanie przepisów świadczy o tym, że wspomniany przepis ust. 2 powinien zostać wyeliminowany właśnie z tych powodów.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#AnatolSawa">Co więcej, proszę państwa, przepis w ust. 2 stanowi, że nie powinno dojść do zatrzymania żołnierza w czasie, kiedy on jest w służbie. Znowu jawi się zatem pytanie: dlaczego tylko żandarmeria? Bo jeżeli, proszę państwa, wrócimy do tych podmiotów, o których powiedziałem wcześniej, no to zobaczymy, że one w zasadzie mogą zatrzymać żołnierza wyłącznie w służbie. Bo charakter służby i tych podmiotów jest taki, że są to służby wewnętrzne na terenie jednostki. I może nastąpić dokonanie przez te podmioty zatrzymania żołnierza wyłącznie w sytuacji, kiedy on w tej jednostce jest. Tego uprawnienia nie ma Żandarmeria Wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#AnatolSawa">Proszę państwa, proszę także pamiętać, że żołnierz może być zatrzymany przez inne organy, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i inne podmioty. I znów pytanie: czy tacy żołnierze, funkcjonariusze dokonujący zatrzymania żołnierza nie powinni dokonywać tych czynności na terenie jednostki wojskowej? Czy oni nie powinni dbać o honor i godność żołnierza? Wydaje się, że powinni. I z pewnością dbają. No bo, proszę państwa… A analogicznych przepisów, czyli takich godnościowych, mówiących tak wiele na temat godności, nie mają funkcjonariusze pozostałych służb, którzy także są zatrzymywani. I także są zatrzymywani w miejscach pełnionej przez siebie służby. Dlatego też zasadnym wydaje się, proszę państwa, wykreślenie wspomnianego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#AnatolSawa">Proszę państwa, sprawy nie załatwia, jak się wydaje, traktowanie zatrzymania jako środka ostatecznego. Bo ten przepis określa jakby reguły, że to zatrzymanie musi mieć charakter ostateczny, ażeby mogło być dokonane na terenie jednostki wojskowej. Proszę zauważyć, że to nie zawsze żandarmeria decyduje o tym, czy dany żołnierz ma być zatrzymany. Żandarmeria Wojskowa działa niejednokrotnie na polecenie sądu albo prokuratora. Proszę państwa, zatrzymanie żołnierza nie odbywa się wyłącznie z powodu popełnienia przez niego przestępstwa – zatrzymanie żołnierza może mieć także charakter porządkowy, np. jeżeli będąc podejrzanym, nie stawił się na określone badania, jeżeli nie stawił się do sądu. Ono może nastąpić nie tylko w sprawie karnej, lecz także w sprawie cywilnej, np. jeżeli taki żołnierz nie stawił się do sądu, gdzie został wezwany w charakterze świadka. No i teraz, proszę państwa, utrzymanie tego przepisu powoduje sytuację, że żołnierz wykonujący polecenie sądu lub prokuratora będzie się zastanawiał, czy ma wykonać polecenie sądu lub prokuratora, czy też ma czekać, aż żołnierz wyjdzie z pracy. No bo może da się poczekać. A czasami się nie da poczekać. Bo, powiedzmy, badanie jest w godzinach południowych danego dnia, a zatem w czasie pracy danego żołnierza. Dlatego też, proszę państwa, prosiłbym rozważyć, czy rzeczywiście ust. 2 wspomnianego przepisu jest ustępem, który powinien istnieć.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Kiedy mamy to rozważyć…)</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#AnatolSawa">No, to znaczy ja…</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#komentarz">(Głos z sali: To się trochę przeciąga. Jeśli moglibyśmy…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MirosławRóżański">Czy pan prokurator jeszcze ma jakieś sugestie i wnioski?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Nie no, Panie Przewodniczący, to są bardzo ważkie elementy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WojciechSkurkiewicz">No, Pani Senator, naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: To ja panu wytłumaczę…)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Z punktu widzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ale… Przepraszam, pan sobie teraz daje prawo głosu, to ja panu wytłumaczę, o co chodzi. Pan prokurator mówi o bardzo ważnych rzeczach i ja słuchałabym tego z pięćdziesięciokrotnym, dużo większym zainteresowaniem, gdybyśmy już nie siedzieli tyle czasu na posiedzeniu komisji. Bo przekroczyliśmy wszystkie normy, Panie Przewodniczący, bardzo mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, no bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#BarbaraZdrojewska">No, przynajmniej jeśli chodzi o naszą komisję, to nie mieliśmy jeszcze takich długich posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: My w Komisji Obrony Narodowej pracujemy jeszcze dłużej.)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#BarbaraZdrojewska">A zapraszamy często po kilkadziesiąt podmiotów, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym powiedzieć, że my w tej chwili musimy dzisiaj przegłosować poprawki, jeżeli w ogóle cokolwiek chcemy zrobić. I ja oczywiście będę prosiła… I przepraszam, że akurat trafiło na pana prokuratora. Bo to są bardzo istotne sprawy. Tylko mnie się wydaje, że najpierw powinni się wypowiedzieć właśnie inni. I ograniczenie czasowe, o które prosiłam na samym początku dyskusji, też jest bardzo ważne. Ja się zgłosiłam do głosu, ale już nie wiem, czy mam się wycofać, bo…</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#BarbaraZdrojewska">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#BarbaraZdrojewska">Nie no, przepraszam, ale ja…</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale, Panie Przewodniczący…)</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#BarbaraZdrojewska">Ale z jakiej racji jedyna osoba z komisji praw człowieka, która się tu wypowiada, ma się wycofywać z głosu, dlatego że inni wygłaszają tyrady? No, przepraszam, że to mówię…</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, no, ale…)</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#BarbaraZdrojewska">A pan senator bez przerwy się wypowiada.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale, Pani Senator, to był być może najważniejszy głos…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MirosławRóżański">Szanowni Państwo, teraz skorzystam… Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: …w tej dyskusji, głos oskarżyciela, który oskarża również żołnierzy.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ale o czym… Ale to nie…)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: No ale to jest tak. Słuchanie ze zrozumieniem…)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MirosławRóżański">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Tu mówimy o pragmatyce pracy komisji, a nie o żołnierzach ani o prokuratorach.)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: To niech pani zmieni komisję. Niech pani nie przesadza, że co to za praca…)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#MirosławRóżański">Pani Senator i Panie Senatorze, legislacja nie jest procesem zamkniętym, jest procesem otwartym i on ma prawo toczyć się dalej, jeżeli będzie taka potrzeba. I uchwalenie jednego aktu prawnego, jakim jest ustawa, pewnych kwestii nie zamyka, bo zawsze można do niego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#MirosławRóżański">Niemniej jednak tutaj, z pewną pokorą słuchając uwag pani senator co do kwestii standardów, które chce pani tutaj przywołać, na początku prosiłem o takie czasowe…</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#MirosławRóżański">Ale do czego zmierzam? Mam takie pytanie: czy pan prokurator chciałby kontynuować ten wachlarz swoich sugestii?</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu do Spraw Wojskowych w Prokuraturze Krajowej Anatol Sawa: Panie Przewodniczący, to wszystko zależy od pana przewodniczącego i od państwa. Ja jestem do dyspozycji.)</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: To są interesujące rzeczy, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#MirosławRóżański">Proszę, Panie Ministrze. Pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, chciałbym wypowiedzieć się w sprawie formalnej. Bo pan prokurator w rzeczywiście ciekawym wystąpieniu formułuje m.in. postulat rozszerzenia regulacji zawartych w ustawie, przynajmniej niektórych, na inne formacje, inne służby, wymienia tutaj np. SKW. Chcę wyraźnie wskazać, że w procedurze legislacyjnej minister koordynator służb specjalnych nie zgłaszał takich postulatów, jakie zgłasza pan prokurator. To jest projekt rządowy i w tej sprawie wypowiadał się minister koordynator służb specjalnych, on brał udział w pracach nad projektem. Nie zgłaszał takiego postulatu. W tej sprawie wypowiadał się prokurator generalny i też nie zgłaszał takich postulatów i uwag, jakie przedstawia w tej chwili pan prokurator. Tak więc z punktu widzenia formalnego mamy jasność. Rząd, w tym prokurator generalny, przyjmował ten projekt. I taki jest stan formalny w tej sprawie. Jesteśmy tutaj upoważnieni do reprezentowania rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, jedno zdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MirosławRóżański">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Jedno zdanie. Ja tylko pragnę zwrócić uwagę, Panie Ministrze, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego nie podlega bezpośrednio koordynatorowi służb, tylko bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. To po pierwsze. Po drugie, minister obrony narodowej również ma prawo, żeby się w tej sprawie wypowiadać, chyba że nie chce. A po trzecie, chciałbym zwrócić państwa uwagę na pkt 2 uwag, które przygotowało Biuro Legislacyjne Senatu, gdzie również wprost, w tym samym tonie, wskazuje się na nierówność służb, jeżeli chodzi o te działania na granicy. To chyba nie jest żadną tajemnicą, że na granicy jest zaangażowana Służba Kontrwywiadu Wojskowego. No chyba że jest inaczej. Nie jest chyba żadną tajemnicą, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest zaangażowana. Chyba że jest inaczej. To dlaczego oni mają być traktowani w sposób zupełnie odrębny niż te pozostałe służby, które są na granicy? To jest wykazane. Gdyby pan się zapoznał z opinią Biura Legislacyjnego, to zobaczyłaby pan, że to jest tam zapisane w pkcie 2 bezpośrednich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MirosławRóżański">Na tym chciałbym zakończyć tę emocjonalną dyskusję. To ad vocem odpowiada na kwestię, którą przedstawił pan minister. Jest szansa… W poprawce, która została zgłoszona, zostanie to zawarte i będziemy nad tym głosować. A więc ja bym proponował, żebyśmy tego dalej między stroną rządową a panem senatorem nie rozwijali.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MirosławRóżański">Zwracam się do pana prokuratora. Ja rozmawiałem z panem senatorem, panem ministrem Bodnarem, pytałem, czy ze strony rządowej ministerstwo również brało udział w przygotowaniu projektu, i zostałem o tym zapewniony. Informacje, które są teraz zgłaszane, są w sprzeczności z tym, co usłyszałem od pana ministra, więc myślę, że tutaj…</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MirosławRóżański">Jeszcze raz chcę powiedzieć, że proces legislacyjny nie jest funkcją zamkniętą. On zawsze może być kontynuowany i rozwijany.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MirosławRóżański">Kto się zgłasza? Momencik.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ministerstwo Sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MichałHara">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MichałHara">Michał Hara, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MichałHara">Właściwie chciałbym powiedzieć mniej więcej to samo. Projekt jest projektem rządowym. Oczywiście w przygotowywaniu go na etapie prac rządowych brał udział minister sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję za potwierdzenie tego.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MirosławRóżański">Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogdanBorusewicz">Do pana ministra Mroczka.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BogdanBorusewicz">Z wypowiedzi pana prokuratora ja wysnułem wniosek, że panu prokuratorowi nie chodzi o rozszerzenie sytuacji dotyczącej żołnierzy, ale o skreślenie tego punktu. Czy się mylę? Tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MirosławRóżański">To może krótka odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, ja myślę, że powinniśmy działać jednak w ramach jakiejś elementarnej informacji co do tego, z jakim projektem mamy do czynienia. To jest projekt rządowy. W procesie podejmowania decyzji brali udział wszyscy ministrowie, w tym ci dwaj, których wymieniałem – prokurator generalny, minister sprawiedliwości i w sposób oczywisty minister obrony narodowej, minister koordynator służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#CzesławMroczek">Do prezentowania tej ustawy przed parlamentem został upoważniony minister obrony narodowej. Z ministerstwa spraw wewnętrznych jesteśmy tutaj posiłkowo. Jeżeli państwo podejmiecie decyzję o jakichkolwiek poprawkach, to my będziemy się za chwilę do nich odnosić, ale rządowy proces legislacyjny został zakończony wiele, wiele tygodni temu. Kilka tygodni temu zakończony został proces… Ustawa została uchwalona w Sejmie. Jeżeli państwo zgłosicie jakieś poprawki wynikające z wypowiedzi pana prokuratora, to oczywiście… Ale nie jest to głos prokuratora generalnego, bo prokurator generalny takich propozycji poprawek, takich uwag nie zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MirosławRóżański">Na tym zakończymy prezentację przedstawioną przez pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MirosławRóżański">Proszę. Pan senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MirosławRóżański">Wszystkich uprzejmie proszę, abyśmy wzięli pod uwagę to, na co wskazała pani senator. Ja wiem, że dyskusja, jeżeli jest merytoryczna, powinna być nieograniczona czasowo, ale miejmy na uwadze fakt, że przed nami jest jeszcze bardzo ważny etap zgłaszania poprawek, jeżeli państwo senatorowie będziecie takie mieli, i głosowanie nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MirosławRóżański">Proszę, senator Zając. Następnie… Czy pan poseł Piotr Strach podtrzymuje chęć zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefZając">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JózefZając">Po uważnym i cierpliwym, prawie 4-godzinnym słuchaniu wypowiedzi, uwag, propozycji, bardzo często nakładających się na siebie, dochodzę do wniosku, że powinniśmy możliwie jak najszybciej wprowadzić w naszym kraju obowiązkową służbę wojskową, trwającą, powiedzmy, rok, z tym że ok. 3 miesięcy powinien trwać tzw. okres rekrucki, przeznaczony zawsze w szkołach oficerskich, podoficerskich na szkolenie. W zakresie szkolenia wojskowego – a kiedyś takie odbyłem, jestem oficerem artylerii – są tzw. regulaminy. Nie mówię tutaj o regulaminach artyleryjskich czy innych, bo to inna sprawa, ale o ogólnych regulaminach, które jak do tej pory wszystko w wojsku sytuują.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JózefZając">Po tym, co tutaj usłyszałem, muszę powiedzieć, że jestem zrozpaczony, bo żeby dzisiaj ktoś poszedł do wojska i rozpoczął służbę zawodową, to powinien mieć chyba jako najbliższego towarzysza, nieodstępującego go dalej niż na 3–4 m, prawnika. Ba, to w przypadku żołnierza. W przypadku podoficera, oficera powinno być chyba biuro adwokackie. Myślę, że warto się nad tym zastanowić i troszeczkę wyhamować, bo można to wszystko, jak to mówią, po prostu rozpirzyć. Tutaj takie przypadki, tam takie przypadki, tutaj tak, a tam nie tak. Mamy w kraju ogromny problem z koherentnością prawa. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, że nie ma sprzeczności, nie ma nakładania się przepisów itd. Powinni zabrać się za to ci, którzy odbyli służbę wojskową, bo oni będą coś rozumieli. Jeżeli dopuścimy, tak ogólnie, towarzystwo do dyskusji nad wojskiem, to, powiedzmy sobie szczerze, chyba przyjdzie nam w końcu wojsko rozwiązać, bo nikt nie podejmie się pracy w wojsku, służby w wojsku, będąc pewnym tego, że jeżeli zrobi 2, 3 kroki, jeżeli podejmie jakąś decyzję, to zaraz będzie za nim biegło 5 prokuratorów. Trzeba tu trochę otrzeźwienia, żebyśmy mieli wreszcie prawdziwą armię, a taka armia jest nam potrzebna. Podoficerowie, oficerowie, wyżsi oficerowie, generałowie – oni mają się na tym znać. A dzisiaj, jak widzimy, od zwykłego żołnierza wymaga się wiedzy, którą normalnie można byłoby zdobyć po 5 latach studiowania prawa. Tak więc albo prawników weźmy do wojska… Oni będą wiedzieli, co i jak robić, i wtedy będziemy mieć armię. Co prawda za moich czasów tylko do piechoty brano prawników, ale dzisiaj być może będzie inaczej. Dlatego też bardzo proszę o rozsądek i pozwolenie na to, żeby w naszym kraju istniała armia, bo ona jest bardzo potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję za to oświadczenie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MirosławRóżański">Pan poseł Strach i pani marszałek. Tak? Pani senator podtrzymuje chęć zabrania głosu czy się wycofała? Podtrzymuje? Tak. Okej. Pan poseł, pani marszałek i pani senator. Na tym będziemy zamykali dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MirosławRóżański">Proszę, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PiotrStrach">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PiotrStrach">Postaram się bardzo szybko, szanując oczywiście państwa czas.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PiotrStrach">Ja nazywam się Piotr Strach, jestem członkiem prezydium Komisji Obrony Narodowej Sejmu. Jestem też współautorem poprawki do projektu rządowego dotyczącej 30-dniowego okresu wprowadzenia operacji specjalnej oraz punktu dotyczącego tego, że po 14 dniach minister obrony narodowej powinien złożyć przed parlamentem raport dotyczący tego stanu. To jest poprawka, która została przyjęta przez Sejm. Wcześniej rząd odrzucił propozycję przyjęcia tej poprawki. Ja chciałbym do państwa senatorów zaapelować, aby zostawić ten bezpiecznik, który stanowi o tym, że jesteśmy demokracją parlamentarną, że bliskie są nam zasady kontroli społecznej, zasady państwa prawa, demokracji parlamentarnej. Dzisiejsza dyskusja trwa 5 godzin, ale ceńmy ją sobie, bo jeśli pozbawimy się kontroli parlamentu, Sejmu czy Senatu, akurat w tym przypadku Sejmu, nad dyskusją o tym, co się dzieje na granicy, co się dzieje w tym stanie wyjątkowym, w tym stanie operacji specjalnej, to naprawdę dużo stracimy, jeśli chodzi o parlamentaryzm w Polsce. Jedyne, o co chciałbym państwa po prostu prosić, to to, aby starać się zostawić te bezpieczniki, ten 30-dniowy okres ex post, jeśli chodzi o kontrolę parlamentarną. Oczywiście to nie jest żadna instytucja, która blokuje, uniemożliwia kontrolę czy obniża poziom bezpieczeństwa. Proszę państwa senatorów o to, aby komisja pilnowała tych bezpieczników państwa demokratycznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MirosławRóżański">Pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MagdalenaBiejat">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MagdalenaBiejat">Ja chciałabym się krótko odnieść do kilku rzeczy. Wydaje mi się, że powinniśmy zacząć przede wszystkim od jednego, konkretnego ustalenia, odbijając się trochę od tego, co mówił pan minister Tomczyk w czasie swoich wypowiedzi. Pan minister powiedział, że żołnierz broniący granicy nie powinien być traktowany jak przestępca. Powiedział, że dobro żołnierza powinno być nad prawem napastnika. Powiedział, że użycie broni palnej jest ostatecznością. I wydaje mi się, że pan się tutaj spiera z jakimiś wyimaginowanymi postaciami, bo wszyscy, jak tu jesteśmy, się co do tego zgadzamy. Wszyscy, cała ta sala.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MagdalenaBiejat">Chciałabym też, żebyśmy powiedzieli sobie uczciwie, że niestety jest tak, że na różne potrzeby, czy to potrzeby wynikające z emocji, czy to potrzeby polityczne… Niestety utarło się myślenie, że po jednej stronie tej barykady są służby, Straż Graniczna, ci wszyscy, którzy uważają się za prawdziwych patriotów stojących na straży naszych granic, a po drugiej stronie są jacyś aktywiści, którzy nie wiadomo czego od was chcą. Tymczasem wszyscy – wierzę w to – ci, którzy są w służbach i wykonują swoją pracę, mam nadzieję, przestrzegając prawa, i ci, którzy niosą pomoc humanitarną, działają w interesie państwa polskiego. I chciałabym, żebyśmy to sobie jasno powiedzieli. Chciałabym doczekać kiedyś takiego momentu, kiedy państwo polskie, zamiast ganiać się po lasach za przedstawicielami społeczności lokalnej, za przedstawicielami organizacji humanitarnych, będzie w stanie z nimi współpracować, np. po to, żeby móc lepiej ścigać tych, którzy dopuszczają się dzisiaj przemytu ludzi. Taka współpraca – jestem o tym przekonana – mogłaby pomóc obu stronom. I stawianie dzisiaj wprost albo w sposób zawoalowany jakiejś barykady pomiędzy tymi, którzy bronią praw człowieka, a tymi, którzy bronią bezpieczeństwa granic, jest po prostu nieuczciwe. Chciałabym, żebyśmy jasno to sobie powiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MagdalenaBiejat">Pan minister powiedział, że tutaj chodzi o to, żeby nie realizować interesu Rosji i Białorusi, które żerują na radykalizacji nastrojów, i że powinniśmy szukać środka. Niestety ta ustawa nie szuka środka. Ta ustawa idzie w poprzek zasad konstytucyjnych, zasad demokracji, zasad państwa prawa pod pretekstem reagowania na specjalną sytuację, sytuację szczególnego zagrożenia – cytuję znowu ministra Tomczyka – a tak nie powinno się dziać. I ja naprawdę nie mówię tego jako ja, jako jakaś lewaczka, która po prostu nie wie, o co chodzi. Mamy tutaj te wszystkie papiery – rzecznik praw obywatelskich, krakowski instytut prawa, organizacje pozarządowe, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, organizacje, które zwykle wypowiadają się w sprawach praw człowieka, Fundacja „Stocznia”, FOR. To zatacza coraz szersze kręgi, bo coraz więcej instytucji i osób jest zaniepokojonych tym, w którym kierunku to wszystko zmierza. Biura legislacyjne Sejmu i Senatu również zwracają uwagę na niekonstytucyjność tych zapisów, o których tu dyskutujemy, i wreszcie, last but not least – komisarz praw człowieka. Uważam, że ta dyskusja jest szalenie ważna. Przychodzimy tutaj prosto z panią senator Zdrojewską z posiedzenia komisji kultury, na którym było widać –mówiliśmy o tym – jak niesamowity proces się zadział. W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie i w Senacie rząd był otwarty na to, żeby rozmawiać ze stroną społeczną, żeby wsłuchać się w głos strony społecznej i żeby pracować nad projektem, który był dużo bardziej gardłowy, jeśli chodzi o terminy, niż ten.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MagdalenaBiejat">Uważam też, że rolą Senatu jest stanie na straży praworządności i praw człowieka oraz wyznaczanie standardów. I uważam, że po prostu nie powinniśmy godzić się na takie zapisy, jakie państwo przynieśli, zwłaszcza w art. 6 i w art. 8, dlatego że te przepisy wcale nie są tak jasne, jak próbujecie nas przekonać. Nie będę podnosić znowu tych argumentów, ale naprawdę sytuacja, w której osoba nieznająca języka polskiego zbliża się do naszej granicy z jakimś przedmiotem, to może być kamień… To może wynikać z tych zapisów. Osoba, która idzie z drugą osobą obok, np. niepełnoletnią, nie zatrzyma się na granicy na wezwanie funkcjonariusza, bo nie zrozumie polecenia, może zostać zastrzelona bez żadnych konsekwencji. Czy my naprawdę tego chcemy?</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MagdalenaBiejat">Oczywiście to jest prawda, że sytuacja na granicy się zmienia, że kiedyś było tam dużo więcej dzieci, teraz jest więcej grup, które są niebezpieczne. Oczywiście trzeba coś z tym zrobić, ale sam pan minister powiedział, że potrzebni są ludzie, którzy mają doświadczenie w misjach stabilizacyjnych i quasi-policyjnych, że potrzebni są ludzie, którzy są przeszkoleni, mają dodatkowe kompetencje właśnie w kontekście akcji policyjnych. I ma pan absolutnie rację, ja pana w tym poprę w 100%. Myślę, że to, że mamy 50 rannych żołnierzy na granicy i 1 martwego żołnierza, jest dramatem. To nie powinno mieć miejsca, to jest efekt zaniedbań poprzedniej władzy, efekt tego, że ludzie jadą tam nieprzeszkoleni, nieprzygotowani. Prawo strzelania jak popadanie, niezależnie od tego, czy… Bo pamiętajmy, że oni przy okazji… O czym dyskutowaliśmy jeszcze niedawno? O zatrzymaniu przez Żandarmerię Wojskową funkcjonariuszy, którzy strzelali do swoich kolegów. Oczywiście nie robili tego specjalnie, ale to się wydarzyło w ramach obrony granicy. To też jest sytuacja, z którą będziemy mieć do czynienia. A funkcjonariusze, którzy działają wbrew wyraźnym rozkazom swoich przełożonych? Z tym też możemy mieć do czynienia. Czy to zwiększa bezpieczeństwo granicy? Nie. To niczemu nie służy. To po prostu podważa nasze instytucje demokratyczne, naszą konstytucję, to, co stoi u podstaw naszej cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo państwa proszę o rozważenie poprawienia tej ustawy w taki sposób, żeby wykreślić z niej przepisy, które już wielokrotnie przez wiele stron były tutaj bardzo słusznie krytykowane. Po prostu stańmy po właściwej stronie tej historii. Naprawdę nie ma powodu, żeby sytuacji, zgadzam się, nadzwyczajnej, sytuacji, zgadzam się, bardzo trudnej, sytuacji, zgadzam się, która wymaga szczególnych środków, używać – zacytuję komisarza praw człowieka – jako carte blanche do łamania praw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MirosławRóżański">Jako ostatnia głos w dyskusji zabierze pani senator.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BarbaraZdrojewska">Rzecznika praw człowieka czy komisarza?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Biejat: Komisarza praw człowieka Rady Europy.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#BarbaraZdrojewska">A, Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#BarbaraZdrojewska">Ja postaram się odnieść tylko do tych wątków, które były tutaj otwarte, nie otwierając żadnych nowych. Kilka takich moich refleksji.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#BarbaraZdrojewska">Po pierwsze, to prawda, co… Więcej jest prawd, ale szczególnie to, co powiedziała pani marszałek o komisji kultury, jest prawdą. Tam zostało wydyskutowane takie rozwiązanie, z którego prawie wszyscy są zadowoleni, choć nie wszyscy są zadowoleni w 100%. Ja uważam, że przez to, co się działo przez ostatnie 8 lat, przestaliśmy się ze sobą komunikować. Strona społeczna i wojsko kompletnie nie musiały się komunikować. Pan minister przyszedł do nas z ustawą, mówiąc, że mamy inne czasy, więc potrzebujemy nowej ustawy. Ja też chciałabym powiedzieć, że mamy inne czasy, ale te czasy dotyczą też sfery komunikacji. I tu zwracam uwagę na to, że jeżeli wojsko będzie się komunikowało ze społeczeństwem, nie będzie ukrywać faktów i podawać po 2 latach, że gdzieś coś spadło, jakaś rakieta czy coś takiego, to my wszyscy będziemy się po prostu czuli bezpieczniej. To jest tylko taki przykład. Z całym szacunkiem, ale jeżeli pada pytanie, bo jakaś osoba na polu dostała śrutem w plecy, a ja słyszę, że pan generał mówi, że o tym nie wie… Ja też o tym czytałam. I jest tak: albo się to zdarzyło, albo się to nie zdarzyło. Jeżeli się…</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, proszę dać mi skończyć. Jeżeli się zdarzyło, to pan generał powinien o tym wiedzieć. Jeżeli było opisane w gazetach, to powinien to sprostować, zrobić konferencję i powiedzieć: nieprawda, tak nie było; było tak i tak. Dobra polityka informacyjna – ja to naprawdę mówię z absolutnej życzliwości. Dotychczas mieliśmy taką sytuację, że tego po prostu nie było. Powiedzmy to sobie szczerze. Ale ponieważ sytuacja się zmienia, wojsko działa na granicy w okolicznościach cywilnych, tak bym to nazwała… Może to brzmi śmiesznie z punktu widzenia wojskowych, ale wojsko działa w okolicznościach cywilnych. I dlatego ludność musi być informowana, musi być wzajemny szacunek, musi być wzajemna wymiana informacji, np. o tym, że kogoś znaleziono itd. I uważam… Przepraszam, to nie dotyczy tej ustawy, ale dotyczy podstawowych rzeczy, które nas tu dzisiaj różniły.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#BarbaraZdrojewska">Druga sprawa, o której chciałabym powiedzieć, to ten nieszczęsny kontratyp. Troszkę odwrócę to, o czym dzisiaj rozmawiamy, bo dla mnie ten kontratyp jest tym samym co włączenie szacunku dla munduru. To jest to samo, to jest chęć dania żołnierzom jakiejś rekompensaty, ale, powiedzmy sobie uczciwie, takiej rekompensaty… Za co? Tak jakby za dobre warunki pracy, za dobrą płacę itd., itd. No, to jest pewien rodzaj… Damy ci medal zamiast dać ci dobre warunki pracy – to jest coś takiego. Zwracam uwagę na to, że przy takich wydatkach na zbrojenie ja bym oczekiwała, żeby żołnierze naprawdę dobrze zarabiali i dobrze żyli.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#BarbaraZdrojewska">Pozwolę sobie nie zgodzić się… Przeważnie się zgadzam z panem rzecznikiem praw obywatelskich, ale trzeba być realistą, jeśli chodzi o obrońców i opłacanie obrony. Oczywiście, że tak. To nie jest, moim zdaniem… Jeżeli telewizja publiczna wydaje miliony na obronę swoich pracowników, jeżeli Orlen wydaje miliony na obronę swoich osób, i to często przeciwko obywatelom, często przeciwko dziennikarzom itd., itd., to my nie możemy mówić, że firma, która zatrudnia żołnierzy, ma nie chronić tych żołnierzy. Oni muszą mieć prawo do obrony, inaczej już kompletnie nikt nie będzie chciał tam pracować. Zresztą takie prawo do obrony jest tańsze, moim zdaniem, niż zapewnienie żołnierzowi opieki psychologicznej czy czegoś takiego, bo opieka psychologiczna kosztuje jakieś spore pieniądze. Prawda? Ja mówię o praktyce. Praktyka jest taka, że nie ma równego dostępu do obrońcy, nie ma czegoś takiego. To jest jakiś ideał, który szczególnie w Polsce nie funkcjonuje, bo tutaj nie ma nawet prawa do obrony przy zatrzymaniu.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#BarbaraZdrojewska">No nie ma tego, niestety cały czas tego nie ma. A jak ktoś był zatrzymany, a pracował w TVP, to miał natychmiast prawo do obrony i miał jeszcze zapewnionego najlepszego adwokata w Warszawie. Dochodziło do takich sytuacji. I zwracam tu uwagę na równość. Dlaczego żołnierz miałby mieć gorzej? Nie powinno tak być.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#BarbaraZdrojewska">Ostatnia uwaga, o której chciałabym powiedzieć, dotyczy kwestii pewnych proporcji. Chciałabym zwrócić uwagę – mówię do tych organizacji, które działają na granicy – że my się skupiamy właśnie na takich przypadkach, które bulwersują, np. śrut w plecach czy coś takiego, a polityka informacyjna wojska powinna polegać też na tym, żeby zwracać uwagę na proporcje. Bo śrutem w plecy równie dobrze można dostać na placu zabaw, jak jakiś myśliwy postanowi sobie postrzelać z okna. To jest ten sam problem. Nie rozdmuchujmy pewnych rzeczy do rozmiarów niewiarygodnego łamania praw człowieka, nie rozciągajmy tego na przypadki, które się zdarzają w różnych…</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#BarbaraZdrojewska">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Jednostkowo.)</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#BarbaraZdrojewska">Jednostkowo. Nie rozciągajmy tego, nie mówmy, że dzieje się jakieś łamanie praw człowieka, co nie znaczy… Ja naprawdę to szanuję. Powinniście państwo bardzo mocno uderzać tam, gdzie te prawa są łamane, ale to nie powinno się odbywać na konferencji. To znaczy byłoby idealnie, gdyby to nie były konferencje. Idziecie państwo do jednostki wojskowej i mówicie „jest taki i taki problem”, a oni odpowiadają „dziękujemy za sygnał”. Tak to powinno idealnie wyglądać, naprawdę, a mamy sytuację, do której doszło przez ostatnie 8 lat, że te strony ze sobą nie rozmawiają. Ja myślę, że obu stronom byłoby łatwiej, gdyby się poznały. Wtedy polityka informacyjna wojska działającego w warunkach cywilnych na pograniczu byłaby zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, że się rozgadałam, ale jak już dorwałam się do głosu, to musiałam troszkę powiedzieć. To nie są wszystkie rzeczy, o których chciałam powiedzieć, ale dobrze, że… Jutro czy pojutrze nie będę już o tym mówić na posiedzeniu, zwłaszcza że to są rzeczy delikatne. Wolałabym, żebyśmy się między sobą nie popisywali, kto bardziej kocha żołnierzy, bo to już jest najbardziej żenujące. Zamiana dyskusji o prawie albo o tym, co powinniśmy zrobić, na licytację, kto bardziej kocha żołnierzy, kto jest lepszy dla żołnierzy, co dla nich zrobił albo zrobi… To taki mój apel do wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MirosławRóżański">Serdecznie dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MirosławRóżański">Dziękuję wszystkim, którzy przedstawiali swoje stanowisko. Za chwilę poproszę państwa senatorów o przedstawianie swoich poprawek. Myślę, że to, co wybrzmiało na sali, znajdzie się w tych waszych propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MirosławRóżański">Aby nie przedłużać, chcę zadać pytanie: kto z państwa senatorów chciałby złożyć poprawki do przedstawionej ustawy, która wpłynęła z Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MirosławRóżański">Zgłasza się pan senator Skurkiewicz, pan Jerzy Wcisła, jak również kolega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WojciechSkurkiewicz">W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę na propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, które w części przejmuję i chciałbym zarekomendować szanownym połączonym komisjom.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Pierwsza propozycja poprawki zawarta jest w uwadze pierwszej, która dotyczy art. 18. Jeżeli jest… Pewnie pan mecenas będzie to rozwijał, jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Druga propozycja jest zawarta w pkcie 2 opinii Biura Legislacyjnego. To dotyczy sprawy, o której mówił pan mecenas. Wskazywałem na nią ja, wskazywał na nią pan prokurator. Chodzi o dołączenie do katalogu również funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Ochrony Państwa, Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Chodzi o cały ten katalog, który był prezentowany i na który zwracał uwagę również pan prokurator.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejna poprawka jest zawarta w pkcie 4 opinii, dotyczy art. 2 przedłożenia, a w sumie dotyczy art. 8 ust. 1. Chodzi o to, żeby wyrazy „Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej” zastąpić wyrazami „Sił Zbrojnych”. To jest poprawka absolutnie techniczna.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejne poprawki, które zostały zaproponowane, to są poprawki zawarte w pkcie 6, w pkcie 7, jak również w pkcie 8. One były prezentowane przez Biuro Legislacyjne. To są poprawki Biura Legislacyjnego, które przejmuję z wraz z panem senatorem Komorowskim oraz panem senatorem Rusieckim.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Swoją drogą zgłaszam kolejną poprawkę, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom i postulatom, żeby nie epatować bronią, nie używać tej broni i ograniczyć możliwość użycia broni. Tak więc do tego katalogu, który jest, dotyczącego bezpośredniego użycia przez żołnierzy, a także funkcjonariuszy, chciałbym dołączyć urządzenia dźwiękowe dalekiego zasięgu. Tego typu urządzenia są na wyposażeniu polskiej Policji, bodajże 6 garnizonów Policji posiada tego typu urządzenia. I chciałbym dołączyć… Tego dotyczy poprawka, którą zgłaszam. A konsekwencje wprowadzenia tej poprawki… Przekazałem to panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy ja powinienem to jeszcze odczytać, czy…</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#WojciechSkurkiewicz">To wszystko. Rozumiem, że panowie senatorowie Rusiecki i Komorowski również się podpisują pod tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#komentarz">(Senator Magdalena Biejat: Przepraszam, czy to jest poprawka do art. 6, czy do…)</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#WojciechSkurkiewicz">To jest poprawka, która dotyczy art. 6 pkt 3. Po pkcie 20 dodaje się pkt 21: urządzenia dźwiękowe dalekiego zasięgu. Efekty wprowadzenia tego zapisu dotyczą pktu 6… To znaczy po pkcie 6 dodaje się pkt 6a. I dalej: w art. 8 w pkcie 2, w art. 11a… Tak? Przepraszam… Tak, art. 11a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MirosławRóżański">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyWcisła">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyWcisła">Ja chciałbym zaproponować 4 poprawki. Pozwólcie, że nie będę odczytywał artykułów, punktów, bo percepcja tych przepisów, jeżeli nie widzimy ustawy, będzie trudna, i skupię się na tym, jaki jest charakter tych poprawek i nad ich uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JerzyWcisła">Poprawka pierwsza dotyczy 2 spraw. Po pierwsze, ma na celu określenie obowiązków ministra obrony narodowej w zakresie przekazywania marszałkom Sejmu i Senatu informacji o przebiegu operacji wojskowej prowadzonej na terytorium RP w czasie pokoju w terminie 14 dni od dnia jej zakończenia. Druga część tej poprawki ma na celu skreślenie zaproponowanego przez Sejm art. 28a, zgodnie z którym minister obrony narodowej miałby przedkładać Sejmowi nie później niż w terminie 14 dni od zakończenia czasu wykonywania operacji wojskowej informację na temat tej operacji wraz z wnioskiem o zatwierdzenie przez Sejm przedłużenia czasu tej operacji. Ten przepis jest obarczony błędem logicznym i de facto mógłby nie być możliwy do zrealizowania – z uwagi na to, że ewentualny wniosek o przedłużenie operacji wojskowej musi być składany jeszcze w czasie trwania operacji, a nie po jej zakończeniu, bowiem po zakończeniu odpadnie przesłanka uzasadniająca przedłużenie tej operacji. Dodatkowo proponowana regulacja, zgodnie z którą, cytuję, „w razie konieczności część informacji ma być przedłożona właściwej komisji sejmowej z uwzględnieniem przepisów o ochronie informacji niejawnych”, jest zbędna, bowiem ustawa o ochronie informacji niejawnych jest aktem powszechnie obowiązującym i będzie miała zastosowanie również w przypadku, gdy informacje przekazywane przez ministra obrony narodowej Sejmowi będą miały być klauzulowane.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JerzyWcisła">Kolejna poprawka ma na celu doprecyzowanie procedury dotyczącej wprowadzania operacji wojskowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju przez: określenie zawartości wniosku Rady Ministrów do prezydenta RP w zakresie wydania postanowienia o wprowadzeniu takiej operacji; wydłużenie terminu tej operacji z 30 do 60 dni; wprowadzenie możliwości przedłużenia czasu prowadzenia tej operacji o dalsze okresy 60-dniowe – zamiast 30-dniowych. Chodzi też o wskazanie procedury dotyczącej jej przedłużenia, w tym w szczególności polegającej na konieczności wydania kolejnego postanowienia przez prezydenta RP i uzyskania zgody Sejmu, oraz o wskazanie, że o wydaniu postanowienia o wprowadzeniu operacji wojskowej prezydent Rzeczypospolitej Polskiej niezwłocznie będzie informował marszałków Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JerzyWcisła">Trzecia poprawka ma na celu rezygnację z regulacji, zgodnie z którą prezydent RP miałby obowiązek zatwierdzenia sojuszniczych planów obronnych. Sojusznicze plany obronne są dokumentami opracowywanymi przez dowództwa będące elementami struktury NATO i pozostają poza zwierzchnictwem prezydenta RP. W tym kontekście zaznaczyć należy, że najwyższymi w hierarchii planów obronnych sojuszu są plany opracowywane przez naczelnego dowódcę sił zbrojnych w Europie, który odpowiada za ich opracowanie na poziomie strategicznym. Podlega on Komitetowi Wojskowemu, który jest najwyższą władzą wojskową w NATO, podlegającą ogólnej władzy politycznej Rady Północnoatlantyckiej. Decyzja o zatwierdzeniu opracowanego i zatwierdzonego planu podejmowana jest przez Radę Północnoatlantycką w formie wyrażenia wspólnej woli rządów członkowskich na zasadzie konsensusu i ogólnej zgody. W skład rady wchodzą przedstawiciele narodowi, ambasadorzy przy NATO, którzy reprezentują rządy w bieżącym procesie decydowania i konsultacji. Ponadto rada spotyka się kilka razy na szczeblu ministrów obrony oraz szefów dyplomacji, a najwyższą formą spotkań rady są szczyty na szczeblu głów państw członkowskich, w których uczestniczy prezydent RP. Ważna jest również ogólna zasada, że decyzje podejmowane na wszystkich szczeblach rady są tak samo ważne i mają taką samą moc. W związku z powyższym prezydent RP jako członek rady de facto podejmuje decyzję o zatwierdzeniu sojuszniczych planów obronnych w ramach szczytu sojuszu. I ostatnia…</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Której to jednostki redakcyjnej dotyczy?)</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#JerzyWcisła">Tak?</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Której jednostki redakcyjnej dotyczy ta poprawka?)</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#JerzyWcisła">Przepraszam, nie słyszę…</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Której jednostki redakcyjnej dotyczy ta poprawka?)</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#JerzyWcisła">Art. 8 pkt 3…</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#JerzyWcisła">Dotyczy skreślenia lit. a w art. 8 w pkcie 3.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#JerzyWcisła">I ostatnia poprawka, która ma charakter porządkowy i dotyczy usunięcia zbędnego odesłania do art. 300 kodeksu postępowania karnego… Chodzi o nowy art. 78a tego kodeksu. Przepis ten odnosi się do możliwości wyznaczenia z urzędu pełnomocnika dla pokrzywdzonego, natomiast przedmiotowa nowelizacja ustawy odnosi się do możliwości ustanowienia obrońcy z urzędu. W projektowanym art. 78a §1 kodeksu postępowania karnego przewidziano obowiązek wyznaczenia żołnierzowi, funkcjonariuszowi Policji lub funkcjonariuszowi Straży Granicznej obrońcy z urzędu w przypadku jego oskarżenia o przestępstwa skazane w tym przepisie, bez względu na jego sytuację materialną. W ustawie zamieszczono również odpowiednie zmiany dopasowujące w art. 81, 88, 263, 300, 338 oraz art. 600 kodeksu postępowania karnego. Jednakże ponowna analiza w tym zakresie wskazuje na zbyteczność, nadmiarowość zmiany proponowanej w art. 300 §2, a w przypadku art. 338b §1 kodeksu postępowania karnego konieczne jest doprecyzowanie dodatkowo drugiego zdania tego przepisu i wyłączenie konieczności wykazywania przez żołnierzy i funkcjonariuszy, że nie są w stanie ponieść kosztów obrony bez uszczerbku dla niezbędnego utrzymania siebie i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#JerzyWcisła">Te poprawki przekazałem już legislatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MirosławRóżański">Panie Przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Dlaczego nie mamy poprawek na piśmie? Przecież…)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Mirosław Różański: Będą, będą dostarczone.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MarcinKarpiński">Jeśli można, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#MarcinKarpiński">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#MarcinKarpiński">Ja zgłaszam w sumie 3 poprawki, choć pewnie będą one scalone do dwóch. Proponuję, po pierwsze, aby w ustawie o ochronie Ojczyzny… Tu jest nowelizowany art. 25. Były tu już propozycje zgłaszane przez mojego przedmówcę, ale i przez Biuro Legislacyjne – te propozycje przejął pan senator Skurkiewicz. My chcieliśmy – mówię w liczbie mnogiej, bo wyrażam tu opinię mojego klubu – zwrócić państwa uwagę na następującą sytuację. Jeżeli chodzi o prowadzenie operacji wojskowej, to zgodnie z dodanym ust. 3 art. 25 „prowadzenie operacji wojskowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju następuje na podstawie postanowienia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wydanego na wniosek Rady Ministrów”. Z kolei ust. 5 wskazuje, że „przedłużenie operacji wojskowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju może nastąpić wielokrotnie, za zgodą Sejmu na czas każdorazowo nie dłuższy niż 30 dni”. Tutaj państwo zaproponowaliście już pewną zmianę, ale ja chciałbym wskazać na coś innego. W tym przedłużaniu bierze udział Sejm, bo Sejm decyduje, czy to przedłużenie nastąpi, czy nie nastąpi, natomiast ta pierwsza decyzja, ta pierwotna, to postanowienie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej odbywa się już bez udziału Sejmu. I my proponujemy, aby także władza ustawodawcza miała w tym udział. Chodzi o to, by dodać 2 nowe ustępy do tego art. 25: ust. 6, który mówi o tym, że to postanowienie prezydenta prezydent przedstawia Sejmowi w ciągu 24 godzin od podpisania… Ono oczywiście obowiązuje, natomiast Sejm może uchylić to postanowienie bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. W przypadku uchylenia takiego postanowienia taką uchwałę Sejmu niezwłocznie ogłasza się w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej. To jest jedna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#MarcinKarpiński">Druga poprawka czy kolejne 2 poprawki dotyczą tego, o czym chyba najdłużej i najwięcej dyskutowaliśmy na tej sali. No, ta debata cały czas się toczy, toczyła się i tak, że tak powiem, społecznie, i wcześniej w Sejmie. Nie chcę tych argumentów po raz enty powtarzać i ze względu na późną porę, i ze względu na to, że każdy w tę wiedzę jest już wyposażony. Uważamy, że trzeba skreślić te kontratypy w jednej i drugiej ustawie, ponieważ… Może nie będę powtarzać tych pojęć typu „licencja na zabijanie” etc., etc. Czasy się zmieniają, przecież to wszyscy rozumiemy, ale na razie obowiązuje w Polsce konstytucja, która w art. 38 zapewnia każdemu prawo do życia. Obowiązuje też art. 2 Europejskiej konwencji praw człowieka z 1950 r., przyjętej w czasach, kiedy nie takie wojny się toczyły w Europie i na świecie, która zapewniała i zapewnia – my jesteśmy stroną tej konwencji od 1993 r. – każdemu człowiekowi prawo do życia. Oczywiście czasy się zmieniają i to nie trochę, a nawet bardzo, i nie wiadomo, co przed nami, ale… Powinniśmy pamiętać o tej kaskadowości, proporcjonalności zawartej w kodeksie karnym, w którym wnioskodawcy pierwotnie zamieszczali te kontratypy, ale potem zostały one przesunięte do innych ustaw. A tu nie ma jakiejś gradacji, tu nie ma odesłania do tego, że najpierw to nie ma kary, że niepodleganie karze… Mamy art. 17 ustawy – Kodeks postępowania karnego. Jak ktoś nie popełnił przestępstwa, to prokurator nie może wszcząć postępowania, a jak je wszczął, no to musi je umorzyć. Jak mówię, my proponujemy te przepisy wykreślić, bo tutaj stawiamy w dużo gorszej sytuacji tego potencjalnego pokrzywdzonego czy osoby najbliższe pokrzywdzonemu. W tej sali odbyła się niedawno długa debata – długa, ale trochę krótsza niż teraz – z kandydatami do sądu, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jeżeli ci ludzie tutaj nie znajdą sprawiedliwości, to będą jej szukali w Europie. Pewnie nie tędy droga, nie takie rozwiązanie… Policja i inne służby mają w tej chwili tyle praw… Jeżeli nie ma możliwości zachowania pewnej proporcjonalności… No, z przykrością, ale taką poprawkę składamy: wnosimy o wykreślenie kontratypu w art. 6 i w art. 8. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MirosławRóżański">Szanowni Państwo, chciałbym zgłosić poprawkę do art. 8. Po pkcie 1 dodaje się pkt 1a w brzmieniu… Dotyczy to ustawy o obronie Ojczyzny. Proponuję wprowadzenie – w celu zapewnienia spójności wewnątrz aktu prawnego, w ramach systemu prawa – poprawkę polegającą na skreśleniu w art. 11 ustawy, o której mówiłem, wyrazów w brzmieniu „w sposób adekwatny do zagrożenia oraz”. Zasady techniki prawodawczej przewidują w §6, że przepisy ustawy powinny być zredagowane tak, aby dokładnie i w sposób zrozumiały dla adresatów zawartych w nich norm wyrażały intencję prawodawcy. Posługiwanie się niezdefiniowanym kryterium – mam tutaj na myśli sformułowanie „adekwatne” – utrudni wykładnię treści normy prawnej z brzmienia przepisu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MirosławRóżański">Zwracam także uwagę na brak spójności między ust. 4 i ust. 5 art. 11 tejże ustawy, gdzie wymóg adekwatności odniesiono wyłącznie do użycia Sił Zbrojnych poza granicami kraju. W ustawie, i to chyba jest najistotniejsze, brakuje definicji adekwatnego sposobu, a co za tym idzie brakuje kryteriów oceny adekwatności. Jedyne, czym może posługiwać się sąd w przypadku wystąpienia interpretowanych posiłkowo… to teoria adekwatnego związku przyczynowego stosowana na gruncie prawa cywilnego, która nie znajduje zastosowania do wykładni tego przepisu. Przedmiotową poprawkę zgłosiłem do naszego Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MirosławRóżański">Szanowni Państwo, zgadzam się ze spostrzeżeniem pani senator odnośnie do kwestii zgłoszenia poprawek na piśmie, możliwości pochylenia nad nimi i głosowania. Chciałbym, aby Biuro Legislacyjne je wszystkie zebrało, tak aby można było każdemu senatorowi i pani senator je przedstawić. Chodzi o to, abyśmy je wszystkie mieli przed sobą, zanim przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#MirosławRóżański">Ile czasu potrzeba, abyśmy mogli każdemu z uczestników głosowania, czyli państwu senatorom, taki dokument dostarczyć?</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#MirosławRóżański">Jeszcze pani senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Przewodniczący, przepraszam, że się wtrącam… Potem będzie na mnie, że to był mój pomysł. Ja powiedziałam, że jest taki zwyczaj, że jak przychodzimy na posiedzenie, to mamy od razu na piśmie… No, jeżeli mamy jakieś poprawki, to nie trzymamy ich dla siebie, tylko od razu udostępniamy. Panie z sekretariatu mogą je od razu powielić i mamy propozycje poprawek na piśmie. I wtedy jest o czym dyskutować. Oczywiście w trakcie posiedzenia komisji też pojawiają się poprawki, także w trakcie obrad Senatu, ale to jest inna sytuacja. Wtedy to jest zwykle jedna poprawka, można ją przedstawić ustnie itd. Ja teraz usłyszałam, nie wiem, kilkanaście co najmniej, jeśli nie parędziesiąt poprawek…</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Mirosław Różański: Nie, nie, nie parędziesiąt. To nie jest…)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#BarbaraZdrojewska">To ile ich było?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#BarbaraZdrojewska">Jak 5 czy 6?</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Głos z sali: 13.)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Mirosław Różański: Tak, 13.)</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#BarbaraZdrojewska">13 poprawek, dobrze. No ale ja wolałabym je mieć na piśmie. Czekanie teraz na to, aż to się wydrukuje, jest bez sensu, bo…</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#komentarz">(Senator Marcin Karpiński: Podejrzewam, że one są na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#BarbaraZdrojewska">Są na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Za parę minut będą…)</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#BarbaraZdrojewska">No, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przerwa do jutra do dziewiątej i…)</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#BarbaraZdrojewska">Poza tym pan minister powinien ustosunkować się do każdej poprawki w trakcie głosowania. No, taki jest nasz zwyczaj, przypominam. Może być tak, że pan odczyta każdą poprawkę, jeżeli nie ma z tym problemu, pan minister powie przy każdej, czy rząd akceptuje, czy nie akceptuje… No, tak zawsze to wygląda przy głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ale niektóre te poprawki na siebie zachodzą, tak jak słuchałem…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MirosławRóżański">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, wsłuchiwałem się w te poprawki. No, część będzie taka, że te przepisy będą się wykluczać. Chodzi m.in. o te, które zgłaszał pan senator Wcisła, i te, które ja zgłaszałem, proponowane przez Biuro Legislacyjne. Tak więc może – i to jest mój wniosek formalny – ogłosimy przerwę do jutra do godziny 9.00? Jutro byłoby tylko i wyłącznie głosowanie nad tymi poprawkami. To zajmie nam raptem, nie wiem, 7 minut, bo już bez odnoszenia się do… My znamy te poprawki, wiemy, co i jak. Tak że tylko stanowisko rządu, czy akceptuje, czy nie, a potem…</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ale może trochę później, przepraszam. O dziewiątej? Ja tutaj siedzę… Nie wiem, od której jest pan senator, ale…)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja jestem tutaj od siódmej, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Tutaj od siódmej? To bardzo ciekawe… Ja non stop mam posiedzenia komisji, bez żadnej przerwy, od godziny 11.00. Bez żadnej przerwy. Informuję o tym. A wstałam o czwartej rano, żeby tu dojechać do…)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MirosławRóżański">Proszę dać mi szansę na podjęcie decyzji…</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: To może 9.30?)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja jestem za.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ale o dziewiątej jest z kolei spotkanie przewodniczących komisji, wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: To jak pan marszałek proponuje, zmodyfikujmy…)</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#MirosławRóżański">Szanowni Państwo, mamy tutaj kilka, że tak powiem, kolidujących ze sobą okoliczności. Po pierwsze, jutro Senat rozpoczyna pracę o godzinie 11.00, a mieliśmy się nad tym posiedzeniu pochylić nad powyższym. Po drugie, od samego rana jest wiele innych posiedzeń czy spotkań, m.in. o godzinie 9.00 spotykają się wszyscy przewodniczący komisji, a chodzi o kwestię prezydencji w Unii Europejskiej. Tego nie chcielibyśmy odkładać na po wakacjach. Dostępność sali to jest rzecz techniczna, tę sprawę możemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#MirosławRóżański">A jeżeli chodzi o stanowisko Biura Legislacyjnego… Poprawki, które zostały przejęte i zgłoszone, mogą zostać przez pana mecenasa odczytane – ze wskazaniem tych, które były… A ta wątpliwość, którą tutaj zgłosił pan senator Skurkiewicz, dotycząca ewentualnych kolizji, że tak powiem, w poprawkach… Czy już wiemy, po tym takim wstępnym wysłuchaniu, że one występują? Bo faktycznie utrudnione będzie wtedy zajęcie stanowiska przez senatorów i senatorki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MaciejTelec">Szanowni Państwo, te poprawki w pewnym zakresie rzeczywiście się wykluczają. Omawiając te poprawki, wytłumaczę, na czym to polega. Poprawki, które pan senator Wcisła zgłosił, są daleko idące – te dotyczące trybu wprowadzania operacji wojskowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. A ponieważ są daleko idące, wykluczą 2 poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i wykluczą poprawkę pana senatora Karpińskiego. Ja o tym powiem wtedy, kiedy będziemy nad tymi poprawkami głosowali.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MaciejTelec">Nie wiem, co państwo chcecie osiągnąć… Te poprawki, że tak powiem, widzę tylko ja. Ja je mogę państwu odczytać, ale nie wiem, czy to wystarczy. Jeżeli nie, to…</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam… Proszę nam wyjaśnić, proszę powiedzieć, które zostają, czego dotyczą te poprawki itd. I bardzo proszę, żeby minister powiedział, czy rząd to akceptuje, czy nie. To nam wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Nie wystarczy…)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#BarbaraZdrojewska">Rozumiem, że ma pan je na piśmie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie wystarczy. Ja chcę mieć poprawki na piśmie. Niektóre się wykluczają, niektóre się pokrywają… W takiej sytuacji ja nie jestem w stanie głosować. Jutro o 9.30 możemy tutaj przyjść, poprawki będą na piśmie, a my będziemy głosowali. W ciągu pół godziny je przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MirosławRóżański">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#CzesławMroczek">Ja mam taką uwagę i prośbę do państwa. Ten projekt jest niezwykle ważny z punktu widzenia funkcjonowania państwa, także w kontekście odbioru społecznego. To jest pilny projekt. I prosiłbym, żebyście państwo zechcieli tak zaplanować pracę, żebyśmy mogli zrealizować plan, czyli żeby Senat rozpatrzył ten projekt, a jeżeli wniesiecie państwo poprawki, to żeby Sejm, który obraduje, zdążył je rozpatrzeć. To jest jedyna nasza prośba, żeby tak zaplanować pracę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, ja złożyłem…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MirosławRóżański">W takim razie…</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, ja złożyłem wniosek formalny, więc proszę go poddać pod głosowanie. Pan marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MirosławRóżański">Momencik. Ja chętnie wysłuchałem każdej z uwag… Tylko proszę dać mi powiedzieć. Wysłuchałem z zainteresowaniem uwag każdej ze stron, bardziej doświadczonych parlamentarzystów, i je sobie cenię.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MirosławRóżański">Pan marszałek Żywno się zgłaszał. Czy pan marszałek się wycofuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MaciejŻywno">Ja tylko i wyłącznie w kwestii porządkowej.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MaciejŻywno">Tę ustawę mamy w drugim punkcie posiedzenia, ale konwent może przecież spokojnie przesunąć ten pakiet… Żeby dopełnić zobowiązania, jesteśmy w stanie to zrobić. Jutro pierwszy punkt, tj. ustawa o prawie autorskim, na pewno zajmie sporo czasu, więc równie dobrze można zrobić w ciągu dnia przerwę, w czasie której komisje mogą się spotkać i to przegłosować. Faktycznie ta możliwość zapoznania się z poprawkami na piśmie z pełnym zrozumieniem jest jak najbardziej poważnym argumentem za tym, żeby zrobić to solidnie jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MirosławRóżański">Pani Marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MagdalenaBiejat">Ja chciałabym dodać do tego, co pan marszałek Żywno powiedział, że założenie było takie, że ten pakiet 3 ustaw będziemy procedować tak, żeby od razu wrócił do Sejmu. Tam jest jeszcze zmiana kodeksu karnego, więc… Myślę, że możemy żonglować tymi ustawami, przesunąć tę ustawę na koniec tego pakietu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MagdalenaBiejat">Nie wiem tylko, czy to wystarczy, bo jeszcze sprawozdanie komisji…</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Mirosław Różański: Proszę jeszcze raz, bo…)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jest pakiet 3 ustaw, które powinny trafić jak najszybciej do Sejmu, żeby tam były przegłosowane. To jest ta ustawa, ustawa dotycząca…)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MagdalenaBiejat">Pytanie bardziej do sekretariatu komisji, do Biura Legislacyjnego: ile czasu państwo potrzebujecie, żeby przygotować sprawozdanie komisji?</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zapytajmy pana Macieja, czy jest w stanie przygotować…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MaciejTelec">Jeżeli państwo się zgodzicie na takie procedowanie, to ja te poprawki… Niektóre z nich wymagają pewnego dopracowania legislacyjnego, tak więc ja je zapiszę tak, jak one powinny wyglądać. Następnie państwo dostaniecie te poprawki, każdy z senatorów dostanie komplet poprawek. Ja potem nie będę tych poprawek…</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Mirosław Różański: Pytanie: kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MaciejTelec">Jutro przed posiedzeniem komisji, jak najszybciej. Jeżeli posiedzenie komisji będzie o godzinie 9.30, to o dziewiątej…</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MirosławRóżański">Czy możemy rozesłać te poprawki do każdego z senatorów, tak aby mógł się z nimi zapoznać…</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak, już…)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MirosławRóżański">…nie tuż przed posiedzeniem, tylko wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Może najpóźniej o 8.15?)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MaciejTelec">Ja te poprawki odpowiednio zapiszę, państwo je dostaniecie jak najszybciej się da, natomiast jeżeli chodzi o relacje niektórych poprawek wobec innych, to o tym opowiem na posiedzeniu. Ja będę mówił, jaki te poprawki mają na siebie wpływ, które się wykluczają itd. To chyba będzie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MirosławRóżański">Szanowni Państwo, w związku z tym zobowiązuję Biuro Legislacyjne, aby zdekonfliktować, odpowiednio przygotować te poprawki, a następnie je rozesłać – drogą e-mailową, bo taką mamy możliwość – do państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MirosławRóżański">Szanowni Państwo, ogłaszam zatem przerwę w posiedzeniu do jutra do godziny 8.30…</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MirosławRóżański">No tak, o godzinie 9.00 spotykają się przewodniczący komisji w sprawie prezydencji w Unii Europejskiej…</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Przewodniczący, godzina 9.30 jest najlepszą godziną, bo nie mamy już wtedy posiedzeń innych komisji, a przewodniczący spotykają się o dziewiątej. To będzie trwało pół godziny maksymalnie.)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MirosławRóżański">Zamykam dyskusję, a wniosek i sugestię doświadczonego pana marszałka przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#MirosławRóżański">Spotykamy się jutro o godzinie 9.30. Miejsce zostanie doprecyzowane…</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#MirosławRóżański">Szanowni Państwo, poszukamy miejsca, gdzieś się spotkamy. Będziemy powiadamiali.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#MirosławRóżański">Dziękuję wszystkim za uczestnictwo w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#MirosławRóżański">Zamykam tę część posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu w dniu 23 lipca o godzinie 21 minut 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>