text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Mirosław Różański)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławRóżański">Drogie Panie! Szanowni Panowie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MirosławRóżański">Otwieram ósme posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MirosławRóżański">Witam serdecznie kolegów senatorów, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie, oraz naszych gości, którzy przyjęli zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MirosławRóżański">Chciałbym serdecznie powitać pana ministra Cezarego Tomczyka. Dziękuję za obecność. Witam serdecznie pana gen. Mieczysława Gocuła, rektora Akademii Sztuki Wojennej. Witam bardzo serdecznie… zaraz tutaj znajdziemy, żeby wszystko było… witam pana Antoniego Podolskiego z Ministerstwa Obrony Narodowej, Departamentu Strategii i Planowania Obronnego. Mogę powiedzieć, że to, po dłuższym czasie, mój następca na tym stanowisku. Witam serdecznie przedstawiciela Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana gen. Rafała Ostrowskiego. Cieszę się, że jest z nami również przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam pana adm. Jarosława Wypijewskiego. Myślę, że możemy się czuć, że tak powiem, bezpieczni, jeżeli chodzi o kwestie związane z poprawnością całego przebiegu posiedzenia. I cieszę się, że zaproszenie przyjął pan dyrektor Michał Pawella z Najwyższej Izby Kontroli. Witam bardzo serdecznie. Panu gen. Gocułowi towarzyszy pan płk Mariusz Wojciszko. Bardzo mi miło witać, też po długim czasie, w jakim się nie widzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MirosławRóżański">Szanowni Państwo, dzisiejsze nasze posiedzenie przewiduje jeden punkt porządku obrad. Jest to informacja na temat programowania rozwoju Sił Zbrojnych – trybu, roli i zadań konstytucyjnych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MirosławRóżański">Szanowni Panowie, nasze ostatnie 2 posiedzenia, jak myślę, potwierdzają fakt tego, że w obszarze związanym właśnie z tym, co jest niezwykle istotne… Bo co do tego, jak środowisko bezpieczeństwa dzisiaj wygląda, chyba nie ma nikt wątpliwości i chyba nie muszę tego opisywać. Niemniej jednak ono wymaga ogromnej uwagi i oceny. W stosunku do tego trwa teraz proces związany z tym, że jesteśmy, można powiedzieć, w przededniu tego, że… W perspektywie ukaże się program rozwoju, obecnie datowany na lata 2025–2039, gdzie będą zapisane najbardziej istotne informacje dotyczące tego, jak mają wyglądać nasze Siły Zbrojne, a w konsekwencji – jak będzie kształtować się nasze bezpieczeństwo. I w związku z tym to dzisiejsze spotkanie i ten przekaz, który… Porządek przewiduje, że będzie on nam przedstawiony przez osobę, jak myślę, w tym gronie jedną z najbardziej doświadczonych, jeżeli nie najbardziej doświadczoną. Pan gen. Gocuł ma za sobą pracę nad takim programem jako szef zarządu w sztabie generalnym, był też zastępcą i też kierował sztabem generalnym, dowodził sztabem generalnym. I o wspomniany przekaz poprosiłem pana generała. I dziękuję, że taka zgoda została wyrażona.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MirosławRóżański">Pytanie do kolegów senatorów: czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MirosławRóżański">Przyjmujemy ten porządek.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MirosławRóżański">Gwoli formalności: czy na sali jest ktoś, kto jest lobbystą? Jeżeli nie ma, to… Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MirosławRóżański">Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie naszej komisji jest transmitowane w internecie i jest rejestrowane. Tak że ta informacja, która dzisiaj tutaj będzie przekazywana, też będzie dostępna. Myślę, że to posiedzenie komisji będzie miało również taki walor poznawczy, związany z tym, abyśmy budowali świadomość i wśród polityków, i wśród społeczeństwa, jak powinny wyglądać omawiane tu procesy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MirosławRóżański">Żeby już więcej tego wprowadzenia nie czynić… Chyba że pan minister miałby na początku jakiś przekaz? Jeżeli nie, to od razu poproszę pana gen. Gocuła…</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MirosławRóżański">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CezaryTomczyk">Panie Przewodniczący! Panie Generale! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CezaryTomczyk">Nawet nie wprowadzenie, tylko dosłownie kwestia techniczna. Pan gen. Gocuł ma oczywiście przygotowaną prezentację, ona zajmie około godziny. W trakcie dzisiejszego dnia mamy negocjacje z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie ustawy o ochronie ludności, tak więc tylko zgłaszam tutaj… Jeżeli jest jakaś potrzeba ze strony państwa senatorów, żeby odpowiedzieć na jakieś pytania albo jest coś pilnego, to ja oczywiście jestem do dyspozycji. Jeżeli nie, to zostawię państwa z panem gen. Gocułem, który w tej sprawie ma na pewno więcej…</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MirosławRóżański">Okej. W takim razie dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MirosławRóżański">Panie Generale, Panie Rektorze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławGocuł">…wówczas uznał, że treści przekazywane ze sztabu generalnego nie będą implementowane i rozpoczął przygotowania do Strategicznego Przeglądu Obronnego, co de facto rozpoczyna proces programowania, planowania rozwoju Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MieczysławGocuł">Tak więc w tych 3 edycjach miałem okazję bezpośrednio realizować przedsięwzięcia, realizować te zadania. No i tą wiedzą, jeżeli panowie senatorowie się zgodzą, dzisiaj się z państwem podzielę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MieczysławGocuł">Szanowni Państwo, wychodzę naprzeciw oczekiwaniom pana przewodniczącego. Krótko, podstawowe definicje i pojęcia. Bardzo krótko, rola konstytucyjnych organów państwa w zakresie dokumentów strategicznych, które są przygotowywane jako podstawa programowa, podstawa formalnoprawna do rozwoju systemu obronnego państwa. Systemy funkcjonalne i ich organizatorzy, mimo że dzisiaj de facto nie nazywamy ich organizatorami, a komórkami eksperckimi… Tak, Panie Generale? Proszę mnie poprawić, jeżeli nazewnictwo będzie nie takie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MieczysławGocuł">Niemniej jednak zasady pozostają zasadami.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MieczysławGocuł">Dalej: procedury programowania rozwoju Sił Zbrojnych, korelacja planowania narodowego z sojuszniczym, także bardzo krótko, układ Programu Rozwoju Sił Zbrojnych, ale również uwagi i refleksje dotyczące programów z 2017–2026, 2021–2035 i 2035–2039, a więc z tego cyklu planistycznego, który przed nami stoi, jesteśmy w trakcie domykania tego cyklu planistycznego, planowania i programowania rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MieczysławGocuł">Szanowni Państwo, planowanie i programowanie rozwoju Sił Zbrojnych jest elementem planowania obronnego w państwie, gdzie mamy z jednej strony proces planowania operacyjnego, z drugiej strony programowanie obronne. Spójrzmy na poziom Strategii Bezpieczeństwa Narodowego, Strategii rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego, de facto dokumentu, który nie wynika z ustawy o obronie Ojczyzny, ten dokument wynika z ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju z 2006 r. I te 2 dokumenty musimy czytać literalnie. Z tych dokumentów wynikają zadania i cele Sił Zbrojnych. Jeżeli chodzi o istotę celu Sił Zbrojnych, to określa go art. 26 konstytucji: Siły Zbrojne stoją na straży niepodległości, suwerenności oraz integralności terytorialnej. I to doskonale pamiętamy. Jeżeli zaś chodzi o Strategię Bezpieczeństwa Narodowego, to obowiązującą obecnie strategią bezpieczeństwa jest strategia z 12 maja 2020 r., która wskazuje 4 główne filary systemu bezpieczeństwa narodowego, ale w stosunku do Sił Zbrojnych nie określa misji Sił Zbrojnych, czyli nie mówi, do czego mają Siły Zbrojne być przygotowane. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MieczysławGocuł">Po drugie, Strategia rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego. Dokument, który de facto implementuje Strategię Bezpieczeństwa Narodowego w wymiarze bezpieczeństwa państwa, nie obronnym, nie powstał. Jedyny dokument, który powstał od 2006 r., od momentu, kiedy weszła w życie ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju… Był tylko jeden taki dokument, który powstał, to jest Strategia rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego na lata 2013–2022. I od tego czasu taki dokument w państwie nie powstał. Ten dokument był opracowany przez Departament Strategii i Planowania Obronnego w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam. Ja mam pytanie. Czy my będziemy mogli otrzymać tę prezentację?)</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MieczysławGocuł">Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MieczysławGocuł">Przekażę na ręce pana przewodniczącego. Z tym że ta prezentacja nie zawiera… To jest czysta prezentacja do przedstawienia.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MieczysławGocuł">Szanowni Państwo, ważną kwestią, od której tutaj rozpoczęliśmy dyskusję i debatę, jest kwestia cyklu, jaki stanowią planowanie, programowanie i budżetowanie. Nie możemy patrzeć na perspektywę programowania rozwoju Sił Zbrojnych, zapominając o zasadzie budżetowania. I dzisiaj to, z czym się boryka sztab generalny, P5 i P8, to jest właśnie ten element, że zapomniano o budżetowaniu, a więc realizacji. I o ile planowanie jest definiowaniem celu, określeniem priorytetów rozwoju oraz działań niezbędnych do jego osiągnięcia w perspektywie długookresowej, co najmniej 15 lat… I to nie wynika z ustawy o obronie Ojczyzny, że horyzont planistyczny jest 15-letni. Będę o tym mówił później. To wynika z tego, że… Długoletni horyzont planistyczny to nie jest planowanie średniookresowe. Długoletni horyzont planistyczny to jest 15 i więcej lat. Średniookresowe planowanie dotyczy okresu 10 lat. Programowanie rozwoju to przełożenie, zdefiniowanie kierunków i celów w tym etapie planowania na programy. Chodzi o to, co zrobić, żeby osiągnąć założony cel w planowaniu. No i alokacja wydatków na zadania w celu osiągnięcia założonych efektów również musi być w tym cyklu 3 elementów: planowania, programowania i budżetowania. O tym elemencie budżetowania zapomniano, przygotowując de facto…</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Generale, przepraszam bardzo. Nie nagrywa się. Jakby pan był tak uprzejmy i jednak usiadł tutaj i mówił do mikrofonu, to bylibyśmy bardzo wdzięczni.)</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#komentarz">(Głos z sali: To niesłychanie trudne…)</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MieczysławGocuł">To dla mnie bardzo trudne i naprawdę z bólem będę musiał to zrealizować…</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#komentarz">(Głos z sali: No ale… Ja też z wielkim bólem to do pana mówię, ale właśnie to mnie…)</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MieczysławGocuł">No dobrze…</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MieczysławGocuł">…niestety jestem…</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę…)</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Może, Panie Generale, jednak odstąpię tu miejsce i może…)</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Może tak, żeby było wygodniej…)</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Może tu, Panie Generale?)</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu będzie dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: No ale to jeszcze głośniej będzie…)</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Strasznie głośno…)</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#MieczysławGocuł">Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Troszkę ciszej…)</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#MieczysławGocuł">Dobrze. Będę się starał mówić ciszej, Szanowni Państwo, chociaż mój głos jest taki, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#MieczysławGocuł">Szanowni Państwo, de facto programowanie rozwoju Sił Zbrojnych w latach 2021–2035 odbywało się, jak szanowni państwo zapewne wiecie, w 2 równoległych podmiotach. Programowanie rozwoju Sił Zbrojnych realizowane było przez szefa sztabu generalnego, zgodnie z ustawą o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, dzisiaj zgodnie z ustawą o obronie Ojczyzny. I de facto planowanie w ramach pakietu wzmocnienia, które było delegacją z art. 794 ustawy o obronie Ojczyzny w ramach wdrażania dokumentów przejściowych w tym okresie, realizowała Rada Ministrów. Planowanie i programowanie odbywało się w sztabie generalnym w oparciu o metodykę planowania i programowania, niemniej jednak trudno jest zdefiniować, w oparciu o co był przygotowywany pakiet wzmocnienia. Nie było spójnych elementów. Niemniej jednak pakiet wzmocnienia, który powstał, został implementowany do Programu Rozwoju Sił Zbrojnych, ponieważ te obszary, które wynikały z pakietu wzmocnienia, a więc modernizacja techniczna i zmiany struktur organizacyjnych, w tym zwiększenie liczebności Sił Zbrojnych, są częścią programowania rozwoju Sił Zbrojnych. W związku z tym ten pakiet, jako aneks do programu 2021–2035, ostatecznie został w całości wdrożony. I zarząd P5 przygotował to jako aneks do Programu Rozwoju Sił Zbrojnych na lata 2021–2035. W ramach tego planowania pakietu wzmocnienia zdecydowanie rozważano alokację środków finansowych, ale ta alokacja środków finansowych nie służyła rozwojowi zdolności operacyjnych, a służyła de facto zakupom uzbrojenia, sprzętu wojskowego. I tu było jasno wskazane… Plus rozwój infrastruktury, żeby być precyzyjnym. Bo wskazywano również alokację środków finansowych na infrastrukturę niezbędną do realizacji tego pakietu. A nie było w ujęciu systemowym tego, co nazywamy programowaniem rozwoju Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#MieczysławGocuł">Szanowni Państwo, podstawowe definicje i pojęcia, jeżeli chodzi o proces planowania rozwoju Sił Zbrojnych, to jest definiowanie kierunków i celów rozwoju Sił Zbrojnych oraz działań niezbędnych do ich osiągnięcia. Proces planowania rozwoju Sił Zbrojnych, jak i programowanie rozwoju Sił Zbrojnych, opierane były na metodyce planowania i programowania rozwoju Sił Zbrojnych. Jest to dokument wydawany przez ministra obrony narodowej, przygotowywany przez szefa sztabu generalnego oraz Zarząd Planowania i Programowania Rozwoju Sił Zbrojnych – P5 sztabu generalnego.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#MieczysławGocuł">Jeżeli chodzi o programowanie rozwoju Sił Zbrojnych, to jest to przełożenie celów wypracowanych w tym etapie pierwszym planowania na działania niezbędne dla pozyskania przyjętego głównego obszaru zdolności. Powtarzam raz jeszcze: obszaru zdolności, a nie sprzętu wojskowego, z czym dzisiaj mamy do czynienia. I oczywiście dokumentem wynikowym tego procesu planowania i programowania jest Program Rozwoju Sił Zbrojnych w latach… dotychczas było „na lata”, teraz będzie „Program Rozwoju Sił Zbrojnych w latach”, bo tak to określa ustawa o obronie Ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#MieczysławGocuł">Proszę kolejny slajd.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#MieczysławGocuł">Jeżeli chodzi o kompetencje osób w państwie, począwszy od pana prezydenta, poprzez Radę Ministrów, prezesa Rady Ministrów i Radę Ministrów, skończywszy na ministrze obrony narodowej… Przepraszam za ten skrót MON, bo to oznacza nie ministra, ale Ministerstwo Obrony Narodowej. Ja to rozumiem jako urząd ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#MieczysławGocuł">A więc przede wszystkim Strategia Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej zatwierdzana jest przez pana prezydenta, wprowadzana postanowieniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek prezesa Rady Ministrów. I Rada Ministrów jest odpowiedzialna w tym zakresie, żeby przygotować projekt strategii. W tym celu powoływany jest oczywiście zespół na poziomie prezesa Rady Ministrów. Zespół przygotowuje projekt strategii, który wprowadza pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#MieczysławGocuł">Pan prezydent odpowiada również za wydanie Polityczno-Strategicznej Dyrektywy Obronnej Rzeczypospolitej Polskiej, która jest wydawana na wniosek prezesa Rady Ministrów. I Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna jest również wydawana postanowieniem pana prezydenta. W tym wypadku nie ma zastosowania art. 34 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#MieczysławGocuł">Pan prezydent zatwierdza krajowe plany ćwiczeń systemu obronnego państwa i kieruje ich przebiegiem, jeżeli one są realizowane. I to jest również kompetencja pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#MieczysławGocuł">Określa on też główne kierunki rozwoju Sił Zbrojnych oraz ich przygotowań do obrony państwa. Zwracam uwagę na nazewnictwo tego dokumentu, ponieważ często jest tak, że przyjmujemy ten dokument… że uwzględniamy tylko główne kierunki rozwoju Sił Zbrojnych. Zapominamy o segmencie przygotowań tych Sił Zbrojnych do obrony państwa, a to jest szersze pojęcie niż tylko określenie kierunków rozwoju. Te główne kierunki przygotowuje oczywiście Rada Ministrów. Przechodzą one przez uzgodnienia Rady Ministrów i na wniosek prezesa Rady Ministrów pan prezydent przyjmuje… określa te główne kierunki postanowieniem.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#MieczysławGocuł">Zatwierdzanie narodowych planów użycia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej to również jest prerogatywa pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#MieczysławGocuł">No i zatwierdza on organizację i zasady funkcjonowania wojennego systemu dowodzenia Siłami Zbrojnymi. Te 2 ostatnie dokumenty, a więc organizację i zasady funkcjonowania wojennego systemu dowodzenia, pan prezydent przyjmuje na wniosek ministra obrony narodowej. I zatwierdza narodowe plany użycia Sił Zbrojnych również na wniosek ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#MieczysławGocuł">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o programowanie rozwoju Sił Zbrojnych w latach, a dzisiaj na lata.… To programowanie odbywa się w kilku obszarach. Tutaj zostało wyszczególnionych na czerwono 5 obszarów, które de facto funkcjonują zarówno w NATO, jak i w Unii Europejskiej. I tak w kolejności w ramach programowania rozwoju Sił Zbrojnych rozwijamy zdolności do dowodzenia… W strukturach sojuszniczych jest to command, a więc dowodzenie. I takim mianem to jest określane. Dalej: zdolność do rozpoznania, czyli inform; zdolność do rażenia sił przeciwnika, czyli engage; zdolność do zabezpieczenia logistycznego, czyli sustain; i zdolność do przetrwania, czyli protect. Tak to określają dokumenty sojusznicze, dokumenty Unii Europejskiej i NATO. I w związku z tym tak to określają również nasze dokumenty, jeżeli chodzi o metodykę programowania rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#MieczysławGocuł">Dodatkowo takimi systemami uzupełniającymi są system uzupełnienia i mobilizacji, który funkcjonuje, ponieważ nasze Siły Zbrojne… I ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej wskazuje na to, że obronność Rzeczypospolitej jest kwestią, że tak powiem, powszechności społecznej. I system zabezpieczenia systemu szkolenia oraz wykorzystywania doświadczeń. Wyodrębniliśmy ten system, ponieważ uważamy, że jest on na tyle istotny i ważny, że ktoś tym systemem powinien odrębnie kierować.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#MieczysławGocuł">Podstawy prawne programowania rozwoju Sił Zbrojnych, ustawy i rozporządzenia. Dzisiaj są to ustawa o obronie Ojczyzny z 11 marca 2022 r.; ustawa z dnia 6 grudnia o zasadach prowadzenia polityki rozwoju; ustawa o finansach publicznych; no i najważniejsze chyba w tym zakresie rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 14 lipca 2023 r. w sprawie warunków i trybu planowania i finansowania zadań wykonywanych w ramach przygotowań obronnych państwa przez organy administracji rządowej i organy samorządu terytorialnego. Jest to de facto pokłosie wydania ustawy o obronie Ojczyzny i rozporządzenie, które zastępuje rozporządzenie z 15 czerwca 2004 r. o tej samej nazwie, tylko że tamto bazowało na ustawie o powszechnym obowiązku, a dzisiaj to jest ustawa o obronie Ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#MieczysławGocuł">Pozostałe dokumenty normatywno-prawne, Szanowni Państwo, zarówno narodowe, Unii Europejskie, jak i NATO, to Strategia Bezpieczeństwa Narodowego, polityczno-strategiczna dyrektywa, główne i szczegółowe… wytyczne ministra w sprawie rozwoju Sił Zbrojnych na lata… program rozwoju poprzedniej edycji, co jest ważne… Ponadto katalog wymagań, katalog sił Unii Europejskiej; koncepcja strategiczna Sojuszu Północnoatlantyckiego; wytyczne polityczne NATO, tzw. political planning guidance, a więc wytyczne do planowania; wymagania operacyjne dla sprzętu wojskowego poprzedniej edycji – podkreślam: poprzednich edycji – identyfikacja potrzeb operacyjnych poprzednich edycji; raport Strategicznego Przeglądu Obronnego, oczywiście jeżeli przegląd był prowadzony; biała księga – ona zostaje wydana w przypadku prowadzenia przeglądu – no i dokumenty ocenowe z Przeglądu Posiadanych Zdolności NATO oraz cele NATO dla Rzeczypospolitej poprzedniej edycji, dla zachowania ciągłości naszych deklaracji sojuszniczych.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#MieczysławGocuł">Bardzo proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#MieczysławGocuł">Szanowni Państwo, przepraszam, to może taki trochę zbyt zapełniony, mało przejrzysty slajd, ale to kwintesencja tego, co wcześniej powiedziałem. A więc Strategia Bezpieczeństwa Narodowego jest głównym dokumentem, który kształtuje i definiuje zarówno kierunki, jak i obszary interwencji państwa w zakresie bezpieczeństwa narodowego, w tym w zakresie obronności państwa, w segmencie militarnym.</u>
          <u xml:id="u-5.52" who="#MieczysławGocuł">I teraz mamy tutaj do czynienia z dokumentami odniesienia wyższego rzędu niż Strategia Bezpieczeństwa Narodowego. I takim dokumentem niewątpliwie jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r., gdzie zakres odniesienia do programowania, planowania i programowania… Art. 5, interesy narodowe w dziedzinie bezpieczeństwa; rola, miejsce i zadania Sił Zbrojnych w systemie obronnym państwa, a więc art. 26; ale również art. 34, w którym mowa o prerogatywach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i o zwierzchnictwie prezydenta nad Siłami Zbrojnymi, o tym, jak ono jest sprawowane w czasie pokoju… To ważne, żeby mieć świadomość, że pan prezydent sprawuje zwierzchnictwo i co de facto oznacza to zwierzchnictwo. Nie jest to dowodzenie Siłami Zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-5.53" who="#MieczysławGocuł">W wymiarze sojuszniczym NATO takim dokumentem odniesienia jest Traktat Północnoatlantycki sporządzony w Waszyngtonie 4 kwietnia 1994 r. I ten dokument w art. 3, 4, 5 i 6… Bardzo krótko: art. 3 to jest obowiązek rozwoju wspólnych zdolności obronnych państw sojuszniczych. Art. 4 to są konsultacje wzajemne w przypadku, jeżeli któreś państwo stwierdzi stan zagrożenia. Konsultacje wzajemne. Art. 5 to jest kolektywna obrona. I art. 6 de facto definiuje obszar odpowiedzialności Sojuszu Północnoatlantyckiego, wskazując Zwrotnik Raka.</u>
          <u xml:id="u-5.54" who="#MieczysławGocuł">Dokument odniesienia wyższego rzędu, jeżeli chodzi o Unię Europejską, to Traktat z Lizbony zmieniający Traktat o Unii Europejskiej i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską sporządzony w Lizbonie w 2007 r. Oddziałuje on na programowanie rozwoju Sił Zbrojnych, jeżeli chodzi o zadania z zakresu wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.55" who="#MieczysławGocuł">Jeśli miałbym ująć to bardzo krótko, w odniesieniu do procesu planowania i programowania rozwoju Sił Zbrojnych wskazane 3 dokumenty narodowe, NATO i Unii Europejskiej określają interesy narodowe w dziedzinie bezpieczeństwa, rolę, miejsce i zadania Sił Zbrojnych w systemie obronnym państwa w wymiarze politycznym, a także wymiar polityczny zobowiązań narodowych w ramach NATO i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.56" who="#MieczysławGocuł">Dalej: dokumenty odniesienia równorzędne do Strategii Bezpieczeństwa Narodowego. Otóż stoimy na stanowisku, że dokumentem równorzędnym do strategii bezpieczeństwa jest strategia na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, a więc średniookresowa strategia rozwoju kraju wynikająca z ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. I tutaj musi być zgodność, powinna być zgodność dokumentu dotyczącego strategicznego rozwoju państwa ze Strategią Bezpieczeństwa Narodowego. Co do tego nie mamy najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.57" who="#MieczysławGocuł">Jeżeli chodzi o dokumenty sojusznicze NATO, to tutaj jest koncepcja strategiczna obrony i bezpieczeństwa państw członkowskich, krótko mówiąc, koncepcja strategiczna Sojuszu, która została przyjęta ostatnio 15 lipca 2022 r. w Madrycie, zastępująca koncepcję strategiczną Sojuszu z Lizbony z 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-5.58" who="#MieczysławGocuł">Z kolei dokumenty Unii Europejskiej są tutaj dwa. To jest dokument przyjęty w czerwcu 2016 r., czyli globalna strategia polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Unii Europejskiej, ale również „Strategiczny kompas” dla Unii Europejskiej, który określa 4 takie obszary zadaniowe: partnerstwo wobec wspólnych zagrożeń, szybkie i zdecydowane działania wobec kryzysu, inwestowanie w zdolności i technologie oraz zabezpieczenie się przed zagrożeniami i ochrona obywateli Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.59" who="#MieczysławGocuł">Nieco odmienne jest stanowisko „Strategicznego kompasu” dla Unii Europejskiej w stosunku do globalnej strategii polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Unii Europejskiej, która była ogólnym obszarem regulowanym bodajże w art. 42–45 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.60" who="#MieczysławGocuł">W zakresie odniesienia do procesu planowania i programowania te dokumenty, polskie narodowe, sojusznicze i Unii Europejskiej, wskazują na tworzenie ram bezpieczeństwa państwa poprzez zrównoważony rozwój kraju, wskazują misję i zadania Sił Zbrojnych we wszystkich stanach gotowości obronnej państwa, zadania sił zbrojnych państw członkowskich, struktur zbiorowego bezpieczeństwa, których Polska jest członkiem, poziom ambicji w ramach układu zbiorowego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-5.61" who="#MieczysławGocuł">Dokumentami niższego rzędu w stosunku do strategii bezpieczeństwa są raport o stanie obronności państwa, raport o stanie zapasów środków bojowych i materiałowych, przygotowywany częściowo przez Sztab Generalny Wojska Polskiego… Raport o stanie obronności państwa przygotowywany jest przy udziale sztabu generalnego, opracowywany, o ile pamiętam, przez Departament Strategii i Planowania Obronnego.</u>
          <u xml:id="u-5.62" who="#MieczysławGocuł">I w wydaniu NATO-wskim powstaje raport planowanych zdolności obronnych, Defence Planning Capability Survey, a w stosunku do Unii Europejskiej – skoordynowany roczny plan, tzw. Coordinated Annual Review on Defence. To jest roczny przegląd zdolności obronnych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.63" who="#MieczysławGocuł">Dalej mamy Strategiczny Przegląd Bezpieczeństwa Narodowego i Strategiczny Przegląd Obronny. O tyle, o ile te przeglądy są realizowane. I tu przypomnę, że ostatni Strategiczny Przegląd Obronny miał miejsce w roku 2016 oraz w 2017. I w 2017 r. zakończył się rekomendacjami. Implementowano te rekomendacje do programu rozwoju na lata 2017–2026, który to program powstał de facto w roku 2018, z 2-letnim opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-5.64" who="#MieczysławGocuł">Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-5.65" who="#MieczysławGocuł">Dokumenty wykonawcze strategii bezpieczeństwa, dokumenty niższego rzędu, Szanowni Państwo, to Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna. Z tym że ustawa o obronie Ojczyzny wskazuje liczbę mnogą dokumentów wykonawczych do strategii, ale jeden dokument jest literalnie nazwany w ustawie, że jest dokumentem wykonawczym Strategii Bezpieczeństwa Narodowego. I to jest właśnie PSDO. Aktualnie obowiązuje Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna z 29 grudnia 2018 r., wydana przez pana prezydenta do Strategii Bezpieczeństwa Narodowego z 2014 r. Żeby sprawa była jasna.</u>
          <u xml:id="u-5.66" who="#MieczysławGocuł">No i wspomniałem o tym, że są dokumenty wykonawcze strategii, liczba mnoga. Drugim dokumentem wykonawczym Strategii Bezpieczeństwa Narodowego są Główne kierunki rozwoju Sił Zbrojnych i ich przygotowań do obrony państwa, wydawane również przez pana prezydenta postanowieniem, opracowywane przez Radę Ministrów i na wniosek prezesa Rady Ministrów implementowane do naszego porządku prawnego. Choć de facto, może jeszcze raz powtórzę, to nie jest dokument prawny. Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna jest dyrektywnym dokumentem wykonawczym do strategii, ale nie jest dokumentem prawnym w państwie.</u>
          <u xml:id="u-5.67" who="#MieczysławGocuł">Z punktu widzenia sojuszniczego mamy wojskową implementację koncepcji strategicznej, a więc MC 400, Military Implementation of the Alliance’s Strategic Concept. I strategiczna ocena zagrożeń NATO, MC 161. Przypominam, że to jest uwzględniana przez kraje członkowskie ocena zagrożeń. Swego czasu, chyba w 2013 r., Służba Wywiadu Wojskowego była tą służbą, która draftowała, a więc przygotowywała na niwie sojuszniczej ten dokument, który był następnie implementowany przez chyba wówczas 29, o ile pamiętam, państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-5.68" who="#MieczysławGocuł">Dokumenty Unii Europejskiej i implementacja globalnej polityki bezpieczeństwa Unii Europejskiej… Jak państwo zwrócicie uwagę, to zobaczycie, że każdy zakres oddziaływania tych dokumentów jest troszeczkę różny. Jeżeli chodzi o Polityczno-Strategiczną Dyrektywę Obronną, Strategię rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego oraz główne kierunki, a więc dokumenty narodowe, wskazują one głównie charakterystykę otoczenia Polski i bezpieczeństwa państwa, misje i zadania elementów systemu bezpieczeństwa narodowego i systemu obronnego państwa, scenariusze planistyczne wraz z uwarunkowaniami polityczno-militarnymi. Otóż w tej sytuacji, w której się znajdujemy, Strategia Bezpieczeństwa Narodowego nie wskazuje misji Sił Zbrojnych, nie pokazuje, jakie misje Siły Zbrojne będą realizowały. Przypomnę, że dotychczas dokumentem, który wskazywał misje Sił Zbrojnych, była Strategia Bezpieczeństwa Narodowego z 2014 r. Ona wskazywała 3 misje, bardzo na skróty ujmując: była to, przepraszam za ten kolokwializm, obrona, nazwijmy to, ojcowizny, a więc obrona bezpieczeństwa, nienaruszalności, integralności terytorialnej państwa polskiego, był to udział w reagowaniu kryzysowym narodowym i współudział w kształtowaniu środowiska bezpieczeństwa NATO i Unii Europejskiej. To były 3 misje wskazane w strategii bezpieczeństwa z 2014 r. Strategia obowiązująca obecnie, z 12 maja 2020 r., nie przewiduje… nie charakteryzuje misji Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-5.69" who="#MieczysławGocuł">Może pominiemy te… Bo to już są wytyczne niższego rzędu, a więc decyzje ministra obrony narodowej. Tak?</u>
          <u xml:id="u-5.70" who="#MieczysławGocuł">Podstawy prawne programowania rozwoju Sił Zbrojnych. Z jednej strony mamy planowanie operacyjne. Ten obszar, wraz z programowaniem obronnym, definiuje dzisiaj ustawa o obronie Ojczyzny. A więc Strategia Bezpieczeństwa Narodowego implementowana przez pana prezydenta stanowi podstawę do przygotowania głównych kierunków rozwoju Sił Zbrojnych, tak jak również, oczywiście, Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna. Te 2 dokumenty razem wzięte stanowią podstawę wydania głównych kierunków rozwoju Sił Zbrojnych oraz ich przygotowań do obrony państwa. W odniesieniu do obecnego cyklu planistycznego chciałbym zwrócić państwa uwagę, że ponieważ obecnie nie ma implementowanej Polityczno-Strategicznej Dyrektywy Obronnej, to główne kierunki rozwoju Sił Zbrojnych nie przewidują ani misji Sił Zbrojnych, ani sytuacji planistycznych, które stanowiłyby podstawę do opracowania scenariuszy planistycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.71" who="#MieczysławGocuł">W stosunku do głównych kierunków dokumentem wykonawczym są oczywiście Szczegółowe kierunki przebudowy i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. Jak wspomniałem wcześniej, scenariusze planistyczne, które powinna zawierać Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna, którą przygotowuje sztab generalny, a zatwierdza szef sztabu – powinien zatwierdzać, bo przypomnę, że w poprzednim cyklu zatwierdzał ją minister obrony narodowej… Tych scenariuszy planistycznych… sytuacji planistycznych, przepraszam, które stanowią podstawę przygotowania scenariuszy planistycznych przez szefa sztabu, Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna nie zawiera, ponieważ jej de facto nie ma, nie wskazuje ich i jej główne kierunki ich nie zawierają.</u>
          <u xml:id="u-5.72" who="#MieczysławGocuł">Oczywiście w ramach planowania operacyjnego powstaje plan użycia Sił Zbrojnych i w ramach programowania rozwoju powstaje program. Obydwa dokumenty są ściśle ze sobą skorelowane i powiązane. Tutaj ważna uwaga. Jeżeli szef sztabu, zgodnie z ustawą o urzędzie Ministra Obrony Narodowej, odpowiada za programowanie wieloletniego rozwoju Sił Zbrojnych i odpowiada również za planowanie użycia Sił Zbrojnych… A więc nie możemy oderwać czy, inaczej, scedować obowiązku przygotowania programu z jednej strony, a z drugiej strony przygotowania planów użycia Sił Zbrojnych, ponieważ to plany użycia Sił Zbrojnych stanowią podstawę do alokacji tych zdolności i priorytetyzacji tych zdolności. Otóż z planu obrony Rzeczypospolitej wynika, jakie zdolności w pierwszej kolejności powinniśmy implementować, jakich zdolności nam brakuje w wykazie zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-5.73" who="#MieczysławGocuł">Proszę dalej. Podstawy prawne programowania rozwoju Sił Zbrojnych przez resorty cywilne i resort obrony narodowej. Tak jak mówiłem, w przypadku resortu obrony narodowej jest ustawa o obronie Ojczyzny, która jasno definiuje główne i szczegółowe kwestie, które wprowadza do programu, a w przypadku resortów cywilnych jest ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. I o tym również musimy pamiętać. Dlaczego? No dlatego, że średniookresowa strategia rozwoju kraju jest na tym samym poziomie co Strategia Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej i te dwa dokumenty muszą być ze sobą spójne. Oczywiście mamy też strategie rozwojowe, 9 strategii sektorowych.</u>
          <u xml:id="u-5.74" who="#MieczysławGocuł">W związku z jednym ze slajdów wrócę do tej tematyki, ponieważ ta tematyka, Szanowni Państwo, wskazuje, że implementacja dokumentów w państwie wymaga, nazwijmy to bardzo ogólnie, korekty. Jakiej korekty, to powiem, gdy przejdziemy do następnych slajdów.</u>
          <u xml:id="u-5.75" who="#MieczysławGocuł">Bardzo proszę. Zasadnicze kwestie determinujące opracowanie nowej metodyki planowania i programowania rozwoju Sił Zbrojnych. Trzeba pamiętać, że w zasadzie proces programowania rozwoju Sił Zbrojnych jest 4-letni, jeżeli chodzi o cykl planistyczny, a 15-letni jest horyzont planistyczny. To się zmieniało, on był 2-letni, później był 4-letni, dzisiaj jest 15-letni. A co determinuje opracowanie metodyki? Przede wszystkim postanowienia ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, dlatego że, pamiętamy, również nasze działania w zakresie programowania rozwoju muszą być spójne ze średniookresową strategią rozwoju kraju. Patrz: raz, strategia bezpieczeństwa jest spójna; dwa, no musi uwzględniać dokument pt. „Strategia rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego”, dokument, który zgodnie z ustawą o zasadach prowadzenia polityki rozwoju powinien być opracowywany, dokument, który nie był opracowywany, a jego jedno opracowanie miało miejsce w 2013 r. na lata 2013–2022.</u>
          <u xml:id="u-5.76" who="#MieczysławGocuł">Drugi, nowy model planowania obronnego – NATO. Model planowania obronnego NATO się zmienia i jak powstaje nowa koncepcja sojusznicza NATO, to powstaje również wojskowa implementacja tejże koncepcji, w związku z tym zmienia się percepcja Sojuszu. Przypomnę chociażby Newport, 2014 r., tam była inna koncepcja. Przypomnę Warszawę. Przypomnę również, że państwa NATO-wskie doszły do wniosku, że będą zdolne do obrony traktatowej w 360 stopniach, a więc gdziekolwiek zagrożenie się pojawi. I to jest zawsze determinowane… To determinuje, przepraszam, nowe podejście do procesu planowania obronnego w NATO. Rozwój zdolności obronnych Unii Europejskiej również wskazuje na to, że powinniśmy to uwzględniać w metodyce. Ustawa o obronie Ojczyzny – sprawa jest jasna, ona definiuje całościowo projekt, który wcześniej obejmował 4 ustawy. No i Strategiczny Przegląd Obronny – o tyle, o ile ten przegląd jest jeszcze realizowany.</u>
          <u xml:id="u-5.77" who="#MieczysławGocuł">Proszę dalej. Przypomnę tylko jeszcze co do poprzedniego slajdu, że ta metodyka była przygotowywana na każdy nowy cykl planistyczny. Obecnie metodyka to jest chyba decyzja nr 393, Panie Generale, wydana w 2020 r. przez ministra obrony narodowej i poprawa do tej decyzji, decyzja nr 309 DPZ, zmieniająca wymagania operacyjne na wymagania sprzętowe.</u>
          <u xml:id="u-5.78" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.79" who="#MieczysławGocuł">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-5.80" who="#MieczysławGocuł">Szanowni Państwo, harmonizacja obszarów w procesie programowania rozwoju Sił Zbrojnych. Centralny punkt programowania rozwoju Sił Zbrojnych, jak panowie zwróciliście uwagę, przedstawiony jest na niebiesko. Musimy tu uwzględniać pewne elementy: element planowania sojuszniczego w NATO i w Unii Europejskiej, niewątpliwie badania naukowe, niewątpliwie budżetowanie zadaniowe, no i niewątpliwie musimy uwzględniać procedury pozyskiwania uzbrojenia i sprzętu wojskowego. W ostatnim czasie bardzo mocno kładziono nacisk na procedurę pilnej potrzeby operacyjnej w zaspokojeniu zdolności perspektywicznych, co w opinii Centralnego Biura Antykorupcyjnego stanowiło naruszenie prawa. Było 2-krotne wystąpienie do CBA i odpowiedź CBA była jednoznaczna. W zakresie rozwoju zdolności perspektywicznych jest proces planowania i programowania rozwoju Sił Zbrojnych. W zakresie potrzeb bieżących, do realizacji misji i zadań poza granicami państwa, kiedy państwo nie jest w stanie przewidzieć, w którym obszarze się zaangażuje, dla bezpieczeństwa żołnierzy ewentualny sprzęt na odpowiedni teatr działań jest zakupywany z wolnej ręki. Tylko tyle i aż tyle. A więc ta procedura pilnej potrzeby operacyjnej była zdefiniowana na potrzeby misji i operacji poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.81" who="#MieczysławGocuł">Proszę dalej. Szanowni Państwo, podejście do programowania rozwoju Sił Zbrojnych w oparciu o podejście zdolnościowe. Często mówimy o zdolnościach Sił Zbrojnych, a nie mamy świadomości, jakie to elementy wchodzą w zakres zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych. Rozpocznę tutaj od lewej strony, od tego żółtego, czyli wykorzystania doświadczeń, doświadczeń z tych misji i operacji, w których Polska bierze udział, jak również wykorzystania doświadczeń z misji i operacji, w których Polska nie uczestniczy, a prowadzi z sojusznikami wymianę doświadczeń. Kolejnym elementem zdolności operacyjnej jest szkolenie, a więc cały proces przygotowania sprzętu i użytkownika do eksploatacji tego sprzętu, są też doktryny i procedury działania dotyczące wykorzystania tego sprzętu, są również struktury organizacyjne Sił Zbrojnych, gdzie sprzęt jest implementowany, są wreszcie zasoby osobowe, które się tym sprzętem posługują. Jest też dyslokacja oraz infrastruktura wojskowa niezbędna do przetrzymywania, obsługi i eksploatacji tego sprzętu, no i jest oczywiście uzbrojenie, sprzęt wojskowy oraz środki bojowe i materiałowe. Pod pojęciem „inne” jest implementacja interoperacyjności, a więc standaryzacja operacyjna, interoperacyjność, no i drugim elementem jest niewątpliwie przywództwo. Tak? Te wszystkie elementy stanowią o tym, co nazywamy zdolnością Sił Zbrojnych. Te zdolności są planowane, programowane i monitorowane, jeśli chodzi o zdolności do dowodzenia, rozpoznania, rażenia, przetrwania, ochrony wojsk wsparcia i działań, to jest logistyka, zdolności do przerzutu i mobilności, a także zdolności do wsparcia układu pozamilitarnego w warunkach zagrożenia niemilitarnego.</u>
          <u xml:id="u-5.82" who="#MieczysławGocuł">Dalej proszę. Systemy funkcjonalne. Co jest systemem funkcjonalnym? Jest to zdolność wojskowa… Zdolność wojskowa jest systemem, który dostarcza produkt lub rezultat. Będzie on najprawdopodobniej złożoną kompilacją, o czym wspomniałem, doktryny organizacji, szkolenia, sprzętu, przywództwa, personelu, infrastruktury, interoperacyjności, gwarantującym utrzymanie pożądanego rezultatu. Jest to wyciąg z dokumentu MC Guidance for The Military Implementation of the Capability Planning Group, a więc grupy planowania obronnego w ramach Traktatu Północnoatlantyckiego. Taka kompilacja towarzyszyła powstaniu architektury zdolności w NATO i taka kompilacja towarzyszy pozostałym krajom członkowskim, które bazują na rozwoju zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-5.83" who="#MieczysławGocuł">Proszę dalej. Organizatorzy systemów funkcjonalnych. Co do zasady obecnie nazwa to jest „instytucja ekspercka”. Tak?</u>
          <u xml:id="u-5.84" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.85" who="#MieczysławGocuł">Instytucja ekspercka. Realizuje ona zadania w zakresie planowania, rozwoju i utrzymania określonych zdolności. Do tych głównych zadań organizatora systemu, a więc instytucji eksperckiej, należy przegląd i definiowanie założeń operacyjnych, identyfikacja potrzeb dla zdolności operacyjnych oraz definiowanie wymagań operacyjnych, identyfikacja potrzeb rzeczowych, udział w opracowaniu dokumentów wynikowych, monitorowanie, ocena i rozwój utrzymania zdolności operacyjnej, opracowanie informacji o stanie realizacji Programu Rozwoju Sił Zbrojnych i systemu funkcjonalnego, no i przygotowanie dokumentów, które tutaj są, a więc opracowanie modelu i koncepcji rozwoju systemu funkcjonalnego oraz opracowanie planu rozwoju zdolności systemu funkcjonalnego, co stanowi podstawę do przygotowania Programu Rozwoju Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-5.86" who="#MieczysławGocuł">Dalej proszę. Zadania organizatorów systemu, a więc planowanie i programowanie, współudział w planowaniu finansowania rozwoju i utrzymania zdolności, co jest ważne, współdecydowanie o zasobach osobowych danego systemu, a więc o kształtowaniu się zasobów osobowych. To jest tak, że organizator systemu funkcjonalnego logistyki ma wpływ na rozwój personelu w obszarze logistyki Sił Zbrojnych. Organizator systemu, a więc obecnie instytucja ekspercka, w zakresie rażenia ma wpływ na personel związany z systemem rażenia i przetrwania wojsk. Powinien mieć. Czy ma? Pytanie jest takie… W instrukcji o planowaniu… Inaczej. W metodyce planowania i programowania rozwoju Sił Zbrojnych ten element obecnie nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-5.87" who="#MieczysławGocuł">Dalej proszę. Jakie są systemy funkcjonalne i kto odpowiadał za system funkcjonalny? Szanowni Panowie, z prawej strony widać: za dowodzenie – P6; za system funkcjonalny rozpoznania odpowiadał Zarząd Analiz Wywiadowczych i Rozpoznawczych; system funkcjonalny rażenia – Zarząd Planowania Operacyjnego P3; system funkcjonalny przetrwania i ochrony wojsk – P3 z P7; system funkcjonalny logistyki odpowiada Zarząd Logistyki – P4 sztabu generalnego; za system funkcjonalny uzupełnień – Zarząd Organizacji i Uzupełnień – P1 sztabu generalnego; za system funkcjonalny szkolenia – zarząd szkolenia P3/P7, planowany, jak rozumiem, do podzielenia na P3 – zarząd operacyjny, i P7 – zarząd szkolenia. Tak?</u>
          <u xml:id="u-5.88" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.89" who="#MieczysławGocuł">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.90" who="#MieczysławGocuł">Szanowni Państwo, cel główny rozwoju Sił Zbrojnych. Planowanie i programowanie rozwoju Sił Zbrojnych jest jednym procesem, mającym na celu opracowanie sposobu pozyskania nowych zdolności poprzez Siły Zbrojne, czego wymiernym efektem jest program rozwoju. A więc trudno jest rozdzielić proces planowania od procesu programowania. Nie oznacza to de facto, że jedna instytucja powinna prowadzić proces planowania i programowania. Jeżeli w ramach procesu planowania prowadzony jest Strategiczny Przegląd Obronny, to ten Strategiczny Przegląd Obronny wyczerpuje w pełni planowanie rozwoju Sił Zbrojnych. Na podstawie Strategicznego Przeglądu Obronnego, a więc wyników i rekomendacji, gdzie przyjmujemy kierunki interwencji państwa w rozwój zdolności operacyjnych, szef sztabu programuje rozwój Sił Zbrojnych. Czy de facto tak jest obecnie? No nie do końca. Jak spojrzymy na metodykę programowania rozwoju Sił Zbrojnych, a więc decyzję nr 393 ministra obrony narodowej z 2020 r. i decyzję nr 309/DPZ ministra obrony narodowej z 2021 r., gdzie zamieniono wymagania operacyjne na wymagania sprzętowe, a właścicielem procesów definiowania wymagań sprzętowych został szef Agencji Uzbrojenia, podczas gdy ustawa o urzędzie Ministra Obrony Narodowej definiuje wyraźnie w art. 8, że odpowiedzialny za proces programowania wieloletniego rozwoju jest szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego… Tam nie ma absolutnie żadnych kompetencji szefa Agencji Uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-5.91" who="#MieczysławGocuł">Szanowni Państwo, teraz to, o czym mówiliśmy, czyli misje Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej: zagwarantowanie obronności państwa, wspieranie bezpieczeństwa wewnętrznego, a więc udział w reagowaniu kryzysowym, i uczestnictwo w procesie budowania stabilizacji międzynarodowej. Były to 3 misje, które zostały zdefiniowane przez strategię bezpieczeństwa z 2014 r. Obecna strategia, powtórzę, z 12 maja 2020 nie definiuje tych misji, więc nie wiemy, do czego się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-5.92" who="#MieczysławGocuł">Zwrócę również uwagę państwa, pozwolę sobie zwrócić uwagę, że strategia bezpieczeństwa z 2012 r. określa, iż powinniśmy dostosować system reagowania kryzysowego Rzeczypospolitej Polskiej do systemu reagowania kryzysowego NATO. Na czym to polega? Polega to na tym, że w ramach reagowania kryzysowego znajduje się u nas kryzys o charakterze klęski żywiołowej, katastrofy naturalnej, ale reagowanie kryzysowe nie przewiduje kryzysu o charakterze polityczno-militarnym, a ten kryzys o charakterze polityczno-militarnym funkcjonuje zarówno w NATO, jak i w Unii Europejskiej. Do czego zmierzam? Zmierzam, Szanowni Państwo, do tego – niech pani nie przełącza, bardzo proszę – że nie można w sposób literalny przenieść misji i zadań Sił Zbrojnych ze strategii z 2014 r., ponieważ jeżeli nastąpi implementacja zapisów do strategii bezpieczeństwa z 2020 r. w zakresie reagowania kryzysowego, to, zwróćcie państwo uwagę, wsparcie bezpieczeństwa wewnętrznego i udzielanie pomocy społeczeństwu oraz misja trzecia, zaznaczona na zielono, czyli uczestnictwo w procesie budowania stabilizacji międzynarodowej… Te 2 misje zostaną połączone w jedno, bo dzisiaj to wszystko, co się dzieje w ramach NATO i Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o stabilizację sytuacji międzynarodowej, toczy się pod egidą reagowania kryzysowego. Przypomnę, że tu są Bałkany, przypomnę, że NATO Training Mission – Iraq również była w ramach reagowania kryzysowego i Resolute Support Mission też była w obszarze reagowania kryzysowego, chociaż pierwsza misja NATO w Afganistanie była pod implementacją art. 5, po World Trade Center, jak pamiętamy.</u>
          <u xml:id="u-5.93" who="#MieczysławGocuł">Tu jest jeszcze jedna kwestia, którą wpisałem, Szanowni Państwo, mianowicie narodowy poziom ambicji. Otóż sytuacja jest taka, że nie zdefiniowano do tej pory narodowego poziomu ambicji, a więc tego, co określałoby nasze zaangażowanie w misjach i w operacjach poza granicami kraju. Swego czasu, w 2009 r., taki poziom był zdefiniowany, określano, jakimi siłami, na jak długi okres możemy być zaangażowani w operacje i misje poza granicami kraju. To jest ważne dla planistów, ponieważ musimy zakładać, że w pewnych scenariuszach planistycznych, które przygotowuje sztab generalny i alokuje siły do tych scenariuszy… On musi założyć, że nie zawsze te Siły Zbrojne będą wycofane z operacji poza granicami kraju, a więc musi uwzględniać również aspekt równoległego realizowania misji reagowania kryzysowego poza granicami kraju i jakikolwiek innych misji, które nakazuje Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna w kraju. Tak że tutaj tego obszaru, jeżeli chodzi o definiowanie narodowego poziomu ambicji, jak rozumiem, nie było i chyba w tej chwili jeszcze nie ma. Tak? Jasne.</u>
          <u xml:id="u-5.94" who="#MieczysławGocuł">Bardzo proszę dalej. Harmonogram procesu programowania rozwoju Sił Zbrojnych może wygląda na bardzo złożony, ale de facto przedstawia 4 lata cyklu planistycznego, w którym, jak widzicie państwo, uczestniczą komórki organizacyjne sztabu generalnego i szefowie komórek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej, obecnie instytucje eksperckie, tzw. organizatorzy systemów funkcjonalnych, no i dowódcy rodzajów Sił Zbrojnych. W zakresie rozwoju zdolności NATO i Unii Europejskiej jest planowanie obronne, NATO Defence Planning Process, a identyfikacja potrzeb i wymagań operacyjnych, a więc katalog zdolności, scenariusze planistyczne i de facto Przegląd Potrzeb dla Zdolności Operacyjnych, wynikają ze Strategicznego Przeglądu Obronnego, który powinien być realizowany. Przypomnę, że strategia z 2020 r. zakłada, że poprawione treści strategii odbędą się poprzez przegląd obronny. Ostatnia strona Strategii Bezpieczeństwa Narodowego z 12 maja 2020 r. mówi o tym, że będzie prowadzony Strategiczny Przegląd Obronny.</u>
          <u xml:id="u-5.95" who="#MieczysławGocuł">Jeżeli chodzi o opracowanie Programu Rozwoju Sił Zbrojnych, to ono następuje w roku trzecim, nieparzystym, i de facto w roku czwartym. Kończy się opracowaniem planów pochodnych i aktualizacją, opracowaniem nowych programów operacyjnych, jeżeli takowe programy będą ustanawiane. Jest też aktualizacja rezultatów projektów badawczych, co jest również włączone w proces programowania rozwoju Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-5.96" who="#MieczysławGocuł">Bardzo proszę o kolejny slajd. Algorytm planowania i programowania. Pierwszy etap jest planowaniem, drugi etap jest programowaniem, a więc opracowaniem części analityczno-ocenowej programu rozwoju, a trzeci etap jest programowaniem… jest to część koncepcyjno-zadaniowa, budżetowanie średniookresowe.</u>
          <u xml:id="u-5.97" who="#MieczysławGocuł">Proszę dalej. Jeżeli chodzi o pierwszy etap, planowanie, to jest to określenie wymaganych i pożądanych zdolności i ich priorytetyzacja. Ten etap realizowany jest w ramach Strategicznego Przeglądu Obronnego. Ważnym elementem, Szanowni Państwo, jest to, że priorytetyzacja wynika z planów użycia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, za które odpowiada szef sztabu. A więc szef sztabu również jest uczestnikiem Strategicznego Przeglądu Obronnego, powinien być uczestnikiem Strategicznego Przeglądu Obronnego, a ten powinien uwzględniać narodowe plany użycia Sił Zbrojnych. W ramach Strategicznego Przeglądu Obronnego dokonuje się kompleksowej analizy strategicznej Sił Zbrojnych i wypracowania strategicznych kierunków ich transformacji w perspektywie 25 lat, a więc w horyzoncie planistycznym długookresowym. Rezultatami prac są oczywiście, jak państwo pamiętacie z przeglądów, rekomendacje Strategicznego Przeglądu Obronnego – z ostatniego w 2017 r., a z poprzedniego, z białą księgą wydaną przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, z 2013 r. – i Strategia Bezpieczeństwa Narodowego, ostatnio z 2014 r. Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-5.98" who="#MieczysławGocuł">Harmonogram programowania rozwoju Sił Zbrojnych. Jak widzimy, zaznaczony został Strategiczny Przegląd Obronny. Opracowanie metodyki, planowanie i programowanie rozwoju Sił Zbrojnych to jest ten okres pierwszego roku nieparzystego, kiedy przygotowujemy na tej podstawie metodykę planowania i programowanie rozwoju Sił Zbrojnych. Ta metodyka uwzględnia, po pierwsze, informacje o stanie programu poprzedniego, i po drugie, informacje wynikające ze Strategicznego Przeglądu Obronnego, a mianowicie opracowanie tego zdolnościowego modelu Sił Zbrojnych, który jest efektem opracowania scenariuszy planistycznych w ramach SPO, a jeżeli SPO nie jest prowadzone, to w ramach procesu planowania.</u>
          <u xml:id="u-5.99" who="#MieczysławGocuł">Bardzo proszę o kolejny slajd. Może nie będziemy tego w szczegółach omawiać, bo to są już detale. Bardzo proszę o kolejny slajd.</u>
          <u xml:id="u-5.100" who="#MieczysławGocuł">Szanowni Państwo, jeszcze raz wrócę do scenariuszy planistycznych i sytuacji planistycznych, które powinny być… Sytuacje planistyczne są ujęte w Polityczno-Strategicznej Dyrektywie Obronnej i stanowią podstawę do opracowania scenariuszy planistycznych, a więc sformalizowanego dokumentu obejmującego swoją treścią możliwe do zaistnienia sytuacje, w których państwo przewiduje użycie swoich Sił Zbrojnych zgodnie z potrzebami obronnymi. Dokument zawiera zasadnicze siły i środki do użycia w ramach scenariusza planistycznego w formie alokacji sił i środków. A więc tutaj dedykujemy… Dla przykładu powiem tak. Przewidujemy zagrożenie ze strony Federacji Rosyjskiej bez aneksji Ukrainy, poprzez terytorium na przykład…</u>
          <u xml:id="u-5.101" who="#komentarz">(Głos z sali: Białorusi.)</u>
          <u xml:id="u-5.102" who="#MieczysławGocuł">…sąsiedniej Białorusi. Tak? To jest jeden ze scenariuszy planistycznych. Do tego scenariusza planistycznego sztab generalny przygotowuje proces odpowiedzi, reagowania na to zagrożenie, alokując odpowiednią ilość jednostek Sił Zbrojnych do realizacji zadań zgodnie z oceną przeciwnika na tym kierunku, jaka możliwa jest do wystąpienia. I to jest jeden ze scenariuszy planistycznych. A więc jeżeli nie ma Polityczno-Strategicznej Dyrektywy Obronnej i nie ma sytuacji planistycznych przewidzianych przez czynniki polityczne… Trudno jest, żeby sztab generalny sam z własnej woli oceniał zagrożenie bezpieczeństwa państwa, przygotowywał scenariusze planistyczne i odpowiadał, do czego Siły Zbrojne mają być gotowe. Uważamy, że od tego są czynniki polityczne. To jest zbyt duża odpowiedzialność, żeby miała spoczywać na Siłach Zbrojnych i na realizacji zadań przez zarząd planowania strategicznego w państwie – P5. Stąd przywiązujemy ogromną wagę do Polityczno-Strategicznej Dyrektywy Obronnej.</u>
          <u xml:id="u-5.103" who="#MieczysławGocuł">Jeżeli chodzi o katalog zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych, to jest to usystematyzowany spis jakościowo-ilościowy wszystkich potencjalnych zdolności. Co to jest zdolność? Mówimy np. o zdolności do rażenia siły żywej i środków ogniowych przeciwnika. Do tego, mówimy, potrzebna nam jest oczywiście broń strzelecka, żeby tę siłę żywą razić, ale również środki ogniowe na przeciwnika w postaci czołgów. Mamy pewne wymagania operacyjne, potrzebujemy… Niekoniecznie chodzi o czołg. Potrzebujemy środków przeciwpancernych, może dział przeciwpancernych, może środków przeciwpancernych przenoszonych przez śmigłowce albo przez nasze samoloty. A więc definiujemy potrzeby, jeśli chodzi o zdolność operacyjną, i określamy wymagania operacyjne, materialne co do sprzętu, który chcielibyśmy kupić. W ostatnich latach zmieniono wymagania operacyjne na wymagania sprzętowe i tam, gdzie się pojawiła np. zdolność do niszczenia siły żywej i środków ogniowych przeciwnika, Agencja Uzbrojenia bezpośrednio wskazuje czołg, konkretny czołg, konkretny model, konkretną nazwę, nie patrząc na to, że takie zdolności operacyjne można uzyskać np. poprzez implementację śmigłowców przeciwpancernych w Siłach Zbrojnych, poprzez implementację środków przeciwpancernych przenoszonych przez zestawy naziemne i inne elementy rażenia. Tu odpowiednio zdefiniowano czołg, a z kolei sztab generalny określał, jakie wymagania ten sprzęt ma spełniać, żeby razić czołgi przeciwnika na dystansie 20, 15 czy 10 km, żeby przebijać pancerz z taką i z taką siłą, żeby środki łączności były interoperacyjne, o czym za chwilę będę mówił. A więc wymagania operacyjne są dość precyzyjnie opisywane, a wymagania sprzętowe są dokładnie takie same, jak wymagania w zakresie pozyskiwania sprzętu. Za chwilę pokażę to państwu na slajdzie.</u>
          <u xml:id="u-5.104" who="#MieczysławGocuł">Proszę. Jeżeli chodzi o katalog zdolności, to taki katalog zdolności został opracowany zarówno w NATO, jak i w Unii Europejskiej, mamy pełen katalog zdolności również w Siłach Zbrojnych. Ten katalog zdolności został opracowany i implementowany, było to w roku 2013, i rozumiem, że on jest ciągle unowocześniany, organizowany i realizowany. Wiem, że był organizowany przez Departament Strategii i Planowania Obronnego w cyklu planistycznym 2017–2026, jak i 2021–2035 przez sztab generalny.</u>
          <u xml:id="u-5.105" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.106" who="#MieczysławGocuł">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-5.107" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.108" who="#MieczysławGocuł">I teraz również będzie implementowany do tego cyklu planistycznego.</u>
          <u xml:id="u-5.109" who="#MieczysławGocuł">Proszę dalej. Dokumenty wynikowe etapu pierwszego planowania. Czy to będzie nam przesłaniało?</u>
          <u xml:id="u-5.110" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja niestety…)</u>
          <u xml:id="u-5.111" who="#MieczysławGocuł">Aha, nie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-5.112" who="#MieczysławGocuł">Raport ze Strategicznego Przeglądu Obronnego. W cyklu planistycznym, jeżeli takowy raport powstaje… Powinien taki raport powstać. Tak? Powinny być scenariusze planistyczne, które de facto powinny być określone przez szefa sztabu generalnego na podstawie sytuacji planistycznych z Polityczno-Strategicznej Dyrektywy Obronnej. Powinien być raport, synteza z zestawu wybranych warunków zewnętrznych, a więc zdefiniowanie przyszłego środowiska bezpieczeństwa, i to również jest określane w Polityczno-Strategicznej Dyrektywie Obronnej. Są główne kierunki… Jest katalog zdolności Sił Zbrojnych, a więc to, o czym mówiliśmy, powinny być określane główne zdolności operacyjne Sił Zbrojnych, które będziemy rozwijać. Na tej bazie powstają główne kierunki rozwoju Sił Zbrojnych i przygotowań do obrony państwa, które następnie generują szczegółowe kierunki przygotowywane przez ministra obrony narodowej, wprowadzane przez Radę Ministrów, oczywiście wytyczne ministra obrony narodowej, wytyczne ministra w sprawie programowania rozwoju Sił Zbrojnych, decyzja ministra w sprawie opracowania programu rozwoju, wytyczne szefa sztabu i rozkaz szefa sztabu generalnego co do planowania i programowania rozwoju. Przypomnijmy, że jeśli chodzi o cykl planistyczny 2017–2026, to minister obrony narodowej uchylił decyzję w sprawie Przeglądu Potrzeb dla Zdolności Operacyjnych, a metodyka do procesu planowania i programowania na lata 2021–2035 została wydana post factum, gdyż program wszedł w roku 2019, a metodyka została wydana w roku 2020, po wydaniu programu rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-5.113" who="#MieczysławGocuł">Proszę dalej. Jeżeli chodzi o etap drugi, czyli programowanie, to część analityczno-ocenowa oraz identyfikacyjna… Tutaj celem jest aktualizacja poziomu zdolności operacyjnych, tak jak mówiliśmy, ale zasadniczym elementem tego etapu jest Przegląd Potrzeb dla Zdolności Operacyjnych, na który to składa się identyfikacja potrzeb zdolności operacyjnych oraz zdefiniowanie wymagań operacyjnych Sił Zbrojnych stanowiących de facto podstawę do przygotowania programów operacyjnych i programów uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-5.114" who="#MieczysławGocuł">Dalej proszę. Realizowane jest to, jak już tu wspomnieliśmy, w drugim roku cyklu planistycznego i w roku trzecim. Definiowanie wymagań operacyjnych kończy de facto trzeci rok cyklu planistycznego, oczywiście w oparciu o główne, szczegółowe kierunki opracowania modelu zdolnościowego, opracowanie koncepcji rozwoju Sił Zbrojnych, no i opracowanie de facto programu rozwoju, części ocenowo-analitycznej.</u>
          <u xml:id="u-5.115" who="#MieczysławGocuł">Proszę dalej. W szczegółach nie będziemy… Ten slajd pominiemy. Bardzo proszę. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-5.116" who="#komentarz">(Głos z sali: Nic nie szkodzi.)</u>
          <u xml:id="u-5.117" who="#MieczysławGocuł">Szanowni Państwo, etap drugi procesu planowania i programowania – definiowanie wymagań operacyjnych. Celem tego etapu, jak już było wspomniane, jest przegląd potrzeb oraz opracowanie wymagań operacyjnych co do zidentyfikowanych w ramach identyfikacji potrzeb związanych ze zdolnościami operacyjnymi potrzeb materialnych, które pozwalają osiągnąć wymagane zdolności operacyjne. W każdym cyklu planistycznym rozpoczynamy ten przegląd od poprzednich wymagań operacyjnych, tych, które były ujęte w katalogu wymagań operacyjnych, a co do których z powodu alokacji środków finansowych oraz kolejności zadań, priorytetów zabrakło środków na to, żeby takie zdolności operacyjne rozwijać. Jeżeli na podstawie przeglądu dojdziemy do wniosku, że te wymagania operacyjne dalej są istotne z punktu widzenia realizacji misji i zadań Sił Zbrojnych, to one zostają w katalogu wymagań operacyjnych, ale wkładamy nowe wymagania – mówię kolokwialnie „wkładamy”, przepraszam – czyli opracowujemy, określamy nowe wymagania operacyjne, których rozwój zapewni nam możliwość realizacji misji i zadań Sił Zbrojnych zgodnie z ich wojennym przeznaczeniem, krótko mówiąc. Stąd bardzo ważnym elementem procesu programowania są właśnie wymagania operacyjne. Nie do przyjęcia jednak w świetle prawa i zapisów ustawy o urzędzie ministra są wymagania sprzętowe, ponieważ za całość cyklu planistycznego odpowiada szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.118" who="#MieczysławGocuł">Dalej. Projektowanie modelu Sił Zbrojnych. Celem opracowania modelu Sił Zbrojnych, który stanowi de facto dokument wynikowy procesu programowania, jest określenie kierunku rozwoju poszczególnych systemów funkcjonalnych, a więc tam, gdzie było rozpoznanie, rażenie, dowodzenie i zdolność do ochrony i przetrwania wojsk, określenie tych systemów funkcjonalnych, ale również doskonalenie struktury organizacyjnej Sił Zbrojnych, tego, jak struktury organizacyjne Sił Zbrojnych będą wyglądały po rozwoju tych zdolności, które wskazane zostały przez poszczególnych organizatorów systemów funkcjonalnych, patrz: instytucje eksperckie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-5.119" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.120" who="#MieczysławGocuł">Model Sił Zbrojnych stanowi bazę i dopracowanie koncepcji rozwoju Sił Zbrojnych w latach, a następnie Programu Rozwoju Sił Zbrojnych. Tak więc to jest ważny dokument, który wymaga akceptacji ministra obrony narodowej, stanowiący de facto podłoże, podstawę do tego, żeby przygotować Program Rozwoju Sił Zbrojnych, w tym kształt struktur organizacyjnych Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-5.121" who="#MieczysławGocuł">Etap drugi programowania: część analityczno-ocenowa. Dokumentami wynikowymi są identyfikacja potrzeb dla zdolności operacyjnych, koncepcja osiągnięcia zdolności operacyjnej do… Dla każdej zdolności operacyjnej jest przygotowywana koncepcja rozwoju tej zdolności. Dalej: wymagania operacyjne, o których wspomnieliśmy, model Sił Zbrojnych… No i tutaj łączność… I jeżeli chodzi o planowanie obronne Sojuszu: odpowiedzi na kwestionariusz zdolności planowania obronnego NATO.</u>
          <u xml:id="u-5.122" who="#MieczysławGocuł">Na tym etapie już możemy przyjąć wstępne stanowisko w zakresie implementacji celów sił zbrojnych NATO. Ja przypomnę, że w roku 2009 została przyjęta w NATO zasada priorytetu planowania narodowego nad planowaniem sojuszniczym. Co to de facto oznacza? Oznacza to de facto, że najpierw określamy, jakie wymagania operacyjne, jakie zdolności operacyjne będziemy rozwijać we własnych siłach zbrojnych, i wtedy, krótko mówiąc, nakładamy na nie oczekiwania NATO w stosunku do nas, patrzymy, czy nam z tym jest, mówiąc kolokwialnie, po drodze. Jeżeli NATO określiło, że Polska będzie rozwijała zdolność do niszczenia czołgów, to my patrzymy, czy taką zdolność rozwijamy. Jeżeli nie rozwijamy, mówimy: przepraszamy, ale takiej zdolności, tych celów nie rozwijamy narodowo. I w ramach celów sił zbrojnych tej zdolności nie przyjmujemy. Jeżeli taką zdolność rozwijamy, to taka zdolność jest i my wskazujemy rok, w którym możemy zgłosić jednostki operacyjne Sił Zbrojnych jako gotowe do realizacji zadań z taką właśnie zdolnością operacyjną. Jest to o tyle ważne, że na tym etapie, mając wymagania operacyjne, już możemy wstępnie spojrzeć na alokację oczekiwań sojuszniczych, a więc celów sił zbrojnych NATO dla Rzeczypospolitej Polskiej. Mówię: dla Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ to są nie tylko cele dla sił zbrojnych NATO, ale dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.123" who="#MieczysławGocuł">Dalej proszę.</u>
          <u xml:id="u-5.124" who="#MieczysławGocuł">No i etap trzeci programowania, a więc część koncepcyjno-zadaniowa, alokacja środków finansowych, z którą, jak widać, w procesie przygotowania poprzedniego Programu Rozwoju Sił Zbrojnych był problem, dlatego że w aneksie trzecim państwo wprowadziliście w sztabie generalnym… Zarząd piąty wprowadził pakiet wzmocnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.125" who="#komentarz">(Głos z sali: W drugim.)</u>
          <u xml:id="u-5.126" who="#MieczysławGocuł">W aneksie drugim. Przepraszam. Trzeci nigdy nie został podpisany. Pierwszy dotyczył wprowadzenia Polityczno-Strategicznej Dyrektywy Obronnej z 29 grudnia 2018 r., która nakazywała poprawienie dokumentów, w tym programu rozwoju, i tam zostały naniesione poprawki. Aneks nr 2 dotyczył pakietu wzmocnienia, który w całości został wpisany w program rozwoju na lata 2021–2035.</u>
          <u xml:id="u-5.127" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-5.128" who="#MieczysławGocuł">Tak jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.129" who="#MieczysławGocuł">Harmonogram planowania i programowania rozwoju. Również nie będę wchodził w szczegóły, ale de facto ten etap trzeci kończy powstawanie dokumentów planowania obronnego. I jak popatrzymy na synchronizację planowania obronnego i udział w planowaniu obronnym NATO oraz w rozwoju zdolności wojskowych Unii Europejskiej… Tu jest wypracowanie wstępnego stanowiska wobec celów sił zbrojnych NATO dla Rzeczypospolitej Polskiej. I następnie, w czwartym roku przed Programem Rozwoju Sił Zbrojnych, opracowujemy stanowisko narodowe na temat Defence Planning Capability Survey i przygotowujemy się do tzw. spotkania trójstronnego, w którym uczestniczą przedstawiciele Sił Zbrojnych, zarządu P5, Ministerstwa Obrony Narodowej, Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego, asystent sekretarza generalnego NATO oraz wysoki przedstawiciel Unii Europejskiej do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa. I w tym trójstronnym spotkaniu przedstawiamy nasze zdolności, które zamierzamy rozwijać, oraz alokację zasobów, a więc i sił, i środków, również finansowych. I przedstawiamy, jakie zadania w związku z tym przyjmujemy jako cele sił zbrojnych NATO dla Rzeczypospolitej Polskiej. I takie spotkanie trójstronne odbywa się każdego roku, na zakończenie cyklu planistycznego.</u>
          <u xml:id="u-5.130" who="#MieczysławGocuł">Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-5.131" who="#MieczysławGocuł">Elementy szczegółowe… Nie będziemy się przez to przebijać, proszę kolejny slajd.</u>
          <u xml:id="u-5.132" who="#MieczysławGocuł">Korelacja planowania narodowego z planowaniem sojuszniczym. Jeżeli chodzi o planowanie obronne, od wytycznych politycznych, poprzez wypracowanie propozycji celów sił zbrojnych NATO, do konsultacji w sprawie pakietu celów sił zbrojnych NATO na spotkaniu trójstronnym, wszystkie elementy… I proszę zwrócić uwagę: konsultacje w sprawie pakietu celów sił zbrojnych NATO są połączone z wypracowaniem stanowiska narodowego Sił Zbrojnych wobec celów NATO w naszym programowaniu. Z kolei przyjęcie celów sił zbrojnych NATO wymaga odrębnej decyzji ministra obrony narodowej. Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że w cyklu planistycznym 2017–2026 na etapie, kiedy wpłynęły do nas propozycje celów sił NATO dla Rzeczypospolitej, zostały one przesłane do Ministerstwa Obrony Narodowej z prośbą do pana ministra… do wiadomości i z prośbą o to, żeby zaakceptować nasz katalog rozwoju zdolności. Ponieważ nie jesteśmy w stanie stwierdzić na etapie wstępnym, które wymagania operacyjne NATO możemy przyjąć, a których nie możemy przyjąć. W efekcie pan minister zaakceptował wszystkie cele sił zbrojnych, bez świadomości, jakie będziemy rozwijać narodowe zdolności. Co to oznacza? Oznacza to de facto odwrócenie tego priorytetu planowania narodowego nad sojuszniczym i przyjęcie priorytetu planowania sojuszniczego nad narodowym. Odwróciliśmy ten cykl, który dla nas – no, dla każdego kraju sojuszniczego – jest korzystny. Chodzi o to, aby mieć świadomość tego, czego my potrzebujemy w obronie naszych granic, a dopiero później mówić, co będziemy alokować do systemu sojuszniczego. Tu stało się odwrotnie. Zdecydowaliśmy się przyjąć wszystkie zdolności, kiedy nie wiedzieliśmy, jakie zdolności rozwijamy. Musieliśmy się z tego wycofywać. Świadczy to o braku odpowiedzialności, ale też i podważa naszą wiarygodność sojuszniczą w ramach funkcjonowania Sojuszu. Bo przecież do corocznego Defence Planning Capability Survey musieliśmy się z poszczególnych elementów celów sił zbrojnych wycofywać, wskazując, że nie będzie to realizowane. Tak więc na tę kwestię chciałbym zwrócić uwagę, omawiając ten slajd.</u>
          <u xml:id="u-5.133" who="#MieczysławGocuł">Ramy finansowane programowania rozwoju Sił Zbrojnych. Wcześniej do tych 3 elementów, o których mówimy, były… Te ramy odnośnie do obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej… To się odnosi do Programu Rozwoju Sił Zbrojnych na lata 2017–2026, Programu Rozwoju Sił Zbrojnych na lata 2021–2035. Ale nie dotyczy to już dzisiaj… Bo jest ustawa o obronie Ojczyzny, która de facto zawiera ustawę o powszechnym obowiązku i ustawę modernizacyjną. Ale dalej jest ustawa o finansach publicznych. Dalej są wytyczne do stosowania jednolitych wskaźników makroekonomicznych. I dalej jest uchwała Rady Ministrów z dnia 17 września 2013 r. w sprawie ustanowienia programu wieloletniego „Priorytetowe Zadania”… Ta uchwała nie została wycofana z obiegu prawnego. Dlaczego o tym wspominam? Z mojej informacji wynika… Jeżeli jest inaczej, to proszę P5, aby sprostowało. Mówię o tym dlatego, że musimy brać pod uwagę rozwój zdolności i ciągłość rozwoju zdolności. Poszukiwałem w źródłach otwartych i, powiem szczerze, nie znalazłem informacji, żeby uchwała Rady Ministrów z 17 września 2013 r. została wycofana. To jest uchwała w sprawie programu wieloletniego „Priorytetowe Zadania Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w ramach programów operacyjnych”, których de facto było 14. Nie znalazłem. Może się mylę. Jeżeli się mylę, to z góry przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-5.134" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.135" who="#MieczysławGocuł">Tak?</u>
          <u xml:id="u-5.136" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.137" who="#MieczysławGocuł">Nie, nie jestem pewien. I to zostawiam tutaj do… Pod tym względem, że tego nie znalazłem, za co szanowną komisję przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-5.138" who="#MieczysławGocuł">Dalej proszę.</u>
          <u xml:id="u-5.139" who="#MieczysławGocuł">Plany pochodne Programu Rozwoju Sił Zbrojnych. Do Programu Rozwoju Sił Zbrojnych przygotowujemy, po pierwsze, 5…</u>
          <u xml:id="u-5.140" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.141" who="#MieczysławGocuł">W tej chwili już 3, tak? 3?</u>
          <u xml:id="u-5.142" who="#komentarz">(Głos z sali: CPR-y.)</u>
          <u xml:id="u-5.143" who="#MieczysławGocuł">CPR-y, centralne plany rzeczowe, które zostały połączone, 2. No i plany uzupełniające, a więc plany rozwoju poszczególnych zdolności, a więc plany jeszcze na poziomie rodzajów Sił Zbrojnych…</u>
          <u xml:id="u-5.144" who="#komentarz">(Głos z sali: Również…)</u>
          <u xml:id="u-5.145" who="#MieczysławGocuł">Również. Które de facto w cyklu planistycznym 2021–2035 nie zostały zaakceptowane przez ministra obrony narodowej. O ile wiem, do dzisiaj nie zostały zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-5.146" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-5.147" who="#MieczysławGocuł">Tak. No, pan minister nie zaakceptował ich przed wdrożeniem tych planów. Bo to jest program na lata 2021–2035, tak więc one powinny być już zatwierdzone w roku 2020, a nie zostały zatwierdzone, dalej nie zostały. Nie znam powodów.</u>
          <u xml:id="u-5.148" who="#MieczysławGocuł">Podsumowanie. Programowanie rozwoju Sił Zbrojnych to narzędzie do zaspokojenia potrzeb wynikających z planowania operacyjnego. A więc tam, gdzie planujemy operacyjne użycie Sił Zbrojnych, planujemy program rozwoju pod te zdolności, które wynikają z potrzeb obronnych państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.149" who="#MieczysławGocuł">Scenariusze planistyczne to dokument łączący procesy planowania operacyjnego i programowania rozwoju Sił Zbrojnych. W ogóle scenariusze planistyczne dotyczą synchronizacji wszystkich przygotowań obronnych w państwie. Jeżeli nie mamy tych scenariuszy planistycznych, nie mamy dokumentu dyrektywnego pt. „Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna Rzeczypospolitej Polskiej”, to niejako możemy powiedzieć, że istnieje olbrzymie prawdopodobieństwo rozjechania się, mówiąc kolokwialnie, planowania rozwoju Sił Zbrojnych i programowania rozwoju Sił Zbrojnych z planowaniem przygotowań obronnych w państwie. Co jest niedopuszczalne, jako że na Program Rozwoju Sił Zbrojnych, działalność operacyjno-szkoleniową wynikającą m.in. z planów użycia Sił Zbrojnych, a więc to wszystko, co się wiąże z szkoleniem wojska, wydajemy i alokujemy ogromne środki finansowe, rzędu miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-5.150" who="#MieczysławGocuł">Szanowni Państwo, bardzo krótko… Przepraszam, bo takie miałem zadanie, żeby to przedstawić bardzo krótko, ale mam jeszcze kilka kwestii, które chciałbym państwu wskazać. Chodzi o to, co się działo w ostatnim programowaniu. I takich kilka kwestii, jeżeli państwo… jako refleksje.</u>
          <u xml:id="u-5.151" who="#MieczysławGocuł">Bardzo proszę o kolejny slajd.</u>
          <u xml:id="u-5.152" who="#komentarz">(Głos z sali: Myślałam, że to już koniec.)</u>
          <u xml:id="u-5.153" who="#MieczysławGocuł">Kilka obszarów… Nie, świadomie to wyjąłem poza…</u>
          <u xml:id="u-5.154" who="#MieczysławGocuł">Szanowni Państwo, to, o czym mówiliśmy: bezpieczeństwo nie jest równe obronności. Bezpieczeństwo to jest pewność rozwoju i gwarancja spokojnego bytu państwa, krótko mówiąc. Tymczasem obronność jest generalnie – jeżeli miałbym powiedzieć tak bardzo na skróty – brakiem zagrożeń bezpieczeństwa państwa. Jeżeli spojrzymy na dokument podstawowy, czyli Strategię Bezpieczeństwa Narodowego, którego dokumentami implementacyjnymi, wykonawczymi są Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna oraz Główne kierunki rozwoju Sił Zbrojnych i ich przygotowań do obrony państwa… Obydwa dokumenty wynikają z ustawy o obronie Ojczyzny. Ale obydwa dokumenty, jak szanowni państwo widzicie, dotyczą obrony państwa. I Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna, i kierunki przygotowań obronnych Sił Zbrojnych. Tymczasem dokumentem wykonawczym do Strategii rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego jest Strategia rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego, dokument, który wynika z ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Jeżeli dokumentu pt. „Strategia rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej” nie ma, to można przyjąć tezę, że Strategii Bezpieczeństwa Narodowego, w wymiarze, który jest odpowiedzialnością ministra obrony narodowej, zgodnie z ustawą o działach, realizowanej w zakresie obrony państwa, obronności… Cały segment dotyczący bezpieczeństwa narodowego, ponieważ nie ma Strategii rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego, nie ma dokumentu wykonawczego strategii… W związku z tym w obszarze bezpieczeństwa narodowego strategia jest martwa. W obszarze systemu obronnego państwa minister obrony narodowej realizuje swoje zadania zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-5.155" who="#MieczysławGocuł">Dalej proszę.</u>
          <u xml:id="u-5.156" who="#MieczysławGocuł">Szanowni Państwo, jedna refleksja na temat…</u>
          <u xml:id="u-5.157" who="#MieczysławGocuł">Pani przyciśnie jeszcze raz. Przepraszam, bo tu jest…</u>
          <u xml:id="u-5.158" who="#komentarz">(Głos z sali: Nic nie szkodzi. Ale wracać?)</u>
          <u xml:id="u-5.159" who="#MieczysławGocuł">Nie, nie. Do przodu.</u>
          <u xml:id="u-5.160" who="#MieczysławGocuł">Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w ramach systemu bezpieczeństwa narodowego zdefiniowanego w poprzedniej ustawie… System bezpieczeństwa narodowego składa się z 2 podsystemów: podsystemu kierowania bezpieczeństwem narodowym i podsystemu wykonawczego. W ramach podsystemu wykonawczego mamy system operacyjny, mamy działania operacyjne, elementy operacyjne i elementy wsparcia. Do elementów operacyjnych zaliczamy elementy obrony i elementy ochrony. Co się stało? Stało się to, że zapisano w strategii, że celem przygotowania podsystemów ochronnych, a więc tych, które nie są obronnymi, jest dostosowanie do strategii operacyjnej rozwoju, odpowiedzialność za ochronę ludności, porządek publiczny i zarządzanie kryzysowe. Czyli de facto system bezpieczeństwa narodowego zdefiniował, że to nie siły obronne państwa realizują reagowanie kryzysowe, tylko siły ochronne. W NATO i w Unii Europejskiej… W NATO zarządzanie kryzysowe realizowane jest przez siły zbrojne. Podobnie jak i misje Unii Europejskiej, reagowanie na konflikty i kryzysy zewnętrzne… Tak więc gdyby zdefiniowano, że podsystem obronny jest odpowiedzialny za zarządzanie kryzysowe, wówczas można byłoby zdefiniować również kryzys o charakterze polityczno-militarnym. Ale ponieważ realizują to czynniki ochronne, a więc poza Siłami Zbrojnymi, w związku z tym w naszej ustawie o reagowaniu kryzysowym nie ma uwzględnionych zagrożeń o charakterze polityczno-militarnym. Dlatego ta ustawa jest o tyle ułomna, że jest niespójna z reagowaniem kryzysowym NATO i Unii Europejskiej. Właściwą refleksję zawarł pan prezydent w Strategii Bezpieczeństwa Narodowego z 12 grudnia 2020 r., wskazując na potrzebę dostosowania ustawy o reagowaniu kryzysowym do rozwiązań, które funkcjonują w NATO i w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.161" who="#MieczysławGocuł">Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-5.162" who="#MieczysławGocuł">Szanowni Państwo, uwaga i takie refleksje co do dokumentów strategicznych NATO. No, nie chciałbym się za bardzo cofać, ale zwróćmy uwagę… Mamy linię horyzontu czasowego od 2001 r., a więc od kiedy funkcjonujemy w ramach NATO w zakresie planowania obronnego, do 2021 r. Jeżeli chodzi o te niebieskie zapisy… Mieliśmy tutaj 2-letnie cykle planistyczne od początku istnienia, a więc od 2001 r., do roku 2009. Następnie w 2009 r. zmieniliśmy je na 4-letnie cykle planistyczny. I ten cykl planistyczny do końca jest cyklem 4-letnim NATO. Tymczasem horyzont planistyczny, jak państwo widzicie, od 2001 r. do 2009 r. był cyklem 6-letnim. Teraz jest cyklem 10-letnim. Myśmy zmienili to na cykl 15-letni. De facto w ramach NATO ciągle obowiązujący jest cykl 10-letni. Zwracam na to uwagę, dlatego że ten cykl został wydłużony. Wydłużenie tego cyklu, o ile wiem, wynika z faktu, że odbyło się spotkanie trójstronne, na którym to spotkaniu trójstronnym wskazano, że nie mamy planowania długoterminowego, mamy tylko średnioterminowe. Chodziło o to, że nie mamy w strukturach Sił Zbrojnych departamentu transformacji odpowiadającego de facto za planowanie długoterminowe. Podjęto decyzję, że w związku z tym, że nie mamy planowania długoterminowego, wydłużono horyzont planistyczny do lat 15, zapominając o tym, że cykl planistyczny w NATO powyżej 10 lat realizowany jest przez komórki transformacji, za to odpowiada Allied Command Transformation. To tak tylko nawiasem…</u>
          <u xml:id="u-5.163" who="#MieczysławGocuł">Ale zwróćmy uwagę, Szanowni Państwo: w NATO cykle planistyczne i dokumenty strategiczne… Koncepcja strategiczna z Waszyngtonu – 1999 r.; koncepcja strategiczna z Lizbony – 2010 r., a więc po 11 latach. Następnie, po 11 latach, koncepcja strategiczna z Madrytu. A więc jest to ciągle implementowane w cyklu planistycznym 11-letnim. Zwróćmy uwagę na Strategię Bezpieczeństwa Narodowego. Pierwsza Strategia Bezpieczeństwa Narodowego powstaje w 2000 r., a Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna – w 2001 r. Wówczas istniało jeszcze coś takiego jak strategia obronna Rzeczypospolitej Polskiej. Dokument później przestał obowiązywać w porządku prawnym. W 2003 r. była wydana nowa Strategia Bezpieczeństwa Narodowego, w 2004 r. – dokument wykonawczy. Podobnie było w 2007 r., dokument wykonawczy powstał w 2009 r. Proszę zwrócić uwagę na to, co się stało później. Strategia Bezpieczeństwa Narodowego z 2014 r.… Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna implementowana była w 2015 r. I następnie do tejże strategii powstała nowa Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna w 2018 r., bez zmiany Strategii Bezpieczeństwa Narodowego. I dzisiaj mamy taką sytuację, że obowiązuje strategia bezpieczeństwa z 2020 r., która od 4 lat nie doczekała się implementacji Polityczno-Strategicznej Dyrektywy Obronnej.</u>
          <u xml:id="u-5.164" who="#MieczysławGocuł">Zwracam również uwagę, że w tych horyzontach planistycznych pojawiały się programy rozwoju. Program rozwoju na lata 2017–2026 powstał pod koniec 2018 r., a więc z blisko 2-letnim opóźnieniem. Oznacza to, że przez 2 lata nie było programu rozwoju, a więc nie było zaprogramowanej planistycznej wizji rozwoju Sił Zbrojnych, nie było również podstawy do opracowania planów krótkoterminowych, a więc planu zamierzeń organizacyjno-dyslokacyjnych i kierunków zmian na kolejny rok, co jest bilansem zasobów obrony państwa w wymiarze osobowym, rzeczowym i finansowym. Ten plan zamierzeń organizacyjnych bilansuje wspomniane 3 zasoby obronne państwa. I tego planu po prostu też nie mogło być, bo de facto nie było Programu Rozwoju Sił Zbrojnych na te lata.</u>
          <u xml:id="u-5.165" who="#MieczysławGocuł">I proszę zwrócić uwagę: kolejny program, który obowiązuje na lata 2021–2035, został wydany z dwuletnim przyśpieszeniem. Co oznacza, że sztab generalny pracował w tym samym czasie nad 2 programami: wydanym w 2018 r. programem na lata 2017–2026 i nad programem na lata 2021–2035, który został wydany rok później. Przypominam, że cykl planistyczny to jest cykl 4-letni. Tak więc te 2 działania nakładały się na siebie w ciągu 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-5.166" who="#MieczysławGocuł">Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-5.167" who="#MieczysławGocuł">Jeżeli chodzi o planowanie operacyjne, Szanowni Państwo… Z lewej strony mamy pokazane scenariusze planistyczne, które wynikały z Polityczno-Strategicznej Dyrektywy Obronnej z 2015 r. i 2018 r. oraz Strategicznego Przeglądu Obronnego, rekomendacji z tego Strategicznego Przeglądu Obronnego. W tym czasie w Newport podjęto decyzję o reformie sił odpowiedzi NATO. Przypomnę: z 13 tysięcy wojsk, które były przewidywane do sił odpowiedzi NATO, powstała większa pula sił odpowiedzi NATO, około 40 tysięcy wojsk. Powstało tzw. NATO Response Force VJTF, które implementowało plany odpowiedzi i de facto plany wykonywalne. Zwracam uwagę na to, że plan stopniowej odpowiedzi z 2017–2018 nie mógł przewidywać założeń Polityczno-Strategicznej Dyrektywy Obronnej, która została wydana w 2018 r., 29 grudnia 2018 r. I nie mógł również przewidywać tego, co jest w Strategicznym Przeglądzie Obronnym… Inaczej: Strategiczny Przegląd Obronny nie uwzględniał tego, co wynikało z postanowień szczytu NATO w Newport. Tylko tyle i aż tyle. To są dokumenty, których nie chcę już dalej określać.</u>
          <u xml:id="u-5.168" who="#MieczysławGocuł">Dalej proszę.</u>
          <u xml:id="u-5.169" who="#MieczysławGocuł">Jeżeli chodzi o metodykę planowania i programowania rozwoju Sił Zbrojnych, zwrócę uwagę tylko na jedną kwestię: fakt, że decyzja nr 393, zaznaczona tutaj, na górze, na zielono, została wydana 9 grudnia 2020 r., tymczasem Program Rozwoju Sił Zbrojnych na lata 2021–2035, do którego ta metodyka była przygotowana, powstał przed wydaniem metodyki. Czyli, krótko mówiąc, pytanie jest takie: na bazie czego i kto planował i programował rozwój Sił Zbrojnych, skoro bez metodyki szef sztabu generalnego nie może wydać rozkazu swoim podległym strukturom organizacyjnym? Podobnie jak nie może wydać… Nie można było, w moim przekonaniu, wydać decyzji nr 309, która zamieniała wymagania operacyjne na wymagania sprzętowe. I to należy poddać, w moim przekonaniu, weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-5.170" who="#MieczysławGocuł">Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-5.171" who="#MieczysławGocuł">Dwa słowa w zakresie pilnej potrzeby operacyjnej. Otóż w cyklu planistycznym… Istnieje 4-letni cykl planistyczny, gdzie identyfikujemy potrzeby co do zdolności operacyjnych i określamy wymagania operacyjne. Jeżeli na poziomie planowania użycia Sił Zbrojnych przy zachowaniu należytej staranności nie mogliśmy przewidzieć wymagań, jakie stoją przed sprzętem bądź przed usługami, można skorzystać z pilnej potrzeby operacyjnej. Tak definiuje pilną potrzebę operacyjną decyzja o pozyskiwaniu uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Niemniej jednak chciałbym przypomnieć, że… I metodyka planowania i programowania rozwoju Sił Zbrojnych przewiduje, że jeżeli nastąpiła – to jest tu zaznaczone na czerwono – gwałtowna zmiana środowiska bezpieczeństwa, można między cyklami planistycznymi przeprowadzić identyfikację potrzeb co do zdolności operacyjnych i opracować wymagania operacyjne. I jeden, i drugi… A więc i w cyklu planistycznym, i poza cyklem planistycznym… To dotyczy rozwoju elementu składowego zdolności operacyjnej. Może to być sprzęt, może to być jakaś usługa, może to być cokolwiek innego. Ale istnieje możliwość. Tak więc nie mamy potrzeby sięgać do pilnej potrzeby operacyjnej, skoro można przeprowadzić cykl planistyczny między cyklami. Czyli jeżeli mamy cykl 4-letni i po 2 latach coś istotnego się zdarzyło, to uruchamiamy cykl planistyczny, a nie uruchamiamy procedury pozyskiwania sprzętu wojskowego w ramach pilnej potrzeby operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-5.172" who="#MieczysławGocuł">Zwracam również uwagę, że dowódca operacyjny rodzajów Sił Zbrojnych może w przypadku związanym z wystąpieniem sytuacji kryzysowej lub gdy ze względu na wyjątkową sytuację istnieje konieczność pilnego pozyskania sprzętu wojskowego… O ile sytuacja kryzysowa jest zdefiniowana w ustawie o zarządzaniu kryzysowym, o tyle wyjątkowa sytuacja nie została zdefiniowana w decyzji. Czyli nie wiemy de facto, jak pojemne jest pojęcie wyjątkowej sytuacji, na czym polega wyjątkowość sytuacji, która skłania dowódcę operacyjnego do wystąpienia o pozyskanie sprzętu wojskowego w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. De facto dowódca generalny… Jak wynika z ustawy o obronie Ojczyzny, z art. 22 i z art. 20 ustawy, do zakresu działania dowódcy generalnego należy w szczególności realizacja Programu Rozwoju Sił Zbrojnych. Tak więc de facto nie może nawet dowódca generalny sugerować szefowi sztabu, że zaistniała sytuacja, gdzie nie przewidziano określonej zdolności i w związku z tym należy tę zdolność zaspokoić w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. Bo dowódca generalny nie bierze udziału w cyklu planistycznym, planowaniu użycia Sił Zbrojnych. I to potwierdzono w dokumentach planowania operacyjnego sztabu generalnego w zarządzie trzecim.</u>
          <u xml:id="u-5.173" who="#MieczysławGocuł">Dalej proszę.</u>
          <u xml:id="u-5.174" who="#MieczysławGocuł">Jeżeli chodzi o procedurę pilnej potrzeby operacyjnej…</u>
          <u xml:id="u-5.175" who="#MieczysławGocuł">Proszę dalej, jeszcze jeden slajd, bo… Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.176" who="#MieczysławGocuł">Z lewej strony, Szanowni Panowie, mamy programowanie rozwoju Sił Zbrojnych, a więc decyzję nr 393 i 309. I mamy wymagania operacyjne, które są rozpisane tu, na dole. Priorytet realizacji, a więc opis potrzeby zdolności operacyjnej, identyfikacja zagrożeń itd… Wszystkie elementy, które są składowymi elementami zdolności operacyjnej, rozwijamy. Zwracam uwagę na pilną potrzebę operacyjną i procedurę pozyskiwania sprzętu wojskowego. De facto pilna potrzeba operacyjna, zaznaczona tu kolorami, wskazuje te same elementy, czyli potrzeby ilościowe, zaznaczone tu na zielono, uwarunkowania czasowe, parametry krytyczne, ochronę informacyjną, emisję energii elektromagnetycznej, parametry taktyczno-techniczne. A więc pilna potrzeba operacyjna de facto definiuje to, co jest w pozyskiwaniu sprzętu wojskowego. Tak więc pilna potrzeba operacyjna jest częścią pozyskiwania sprzętu wojskowego, a nie programowania rozwoju. A za programowanie rozwoju odpowiada szef sztabu generalnego, a nie szef Agencji Uzbrojenia. Tak więc tu jest kolizja, ewidentna kolizja prawna.</u>
          <u xml:id="u-5.177" who="#MieczysławGocuł">Proszę dalej, bo to wszystko było… Tak.</u>
          <u xml:id="u-5.178" who="#MieczysławGocuł">No i wadliwa konstrukcja postanowienia wprowadzającego pilną potrzebę operacyjną. No, przekonywanie, że Sił Zbrojnych na lata 2021–2035, bo o tym programie mówimy… On powstał w 2019 r. Agresja Rosji na Ukrainę to luty 2022 r. Wiedza o wybuchu wojny, jak wiemy z powszechnych źródeł otwartych – 2021 r. A decyzja nr 65 ministra obrony narodowej wprowadzająca pilną potrzebę operacyjną jest z dnia 14 maja 2021 r. Tak więc nie służyła ona… nie była konsekwencją powstania sytuacji kryzysowej za naszą wschodnią granicą.</u>
          <u xml:id="u-5.179" who="#MieczysławGocuł">Bardzo proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-5.180" who="#MieczysławGocuł">I jeszcze jedna kwestia, mianowicie postanowienie prezydenta wprowadzające czy implementujące Polityczno-Strategiczną Dyrektywę Obronną z 29 grudnia 2018 r. To postanowienie jest postanowieniem wadliwym. W pkcie 2 wskazuje ono na przygotowanie planów pochodnych w ramach planowania obronnego w państwie w ciągu 9 miesięcy. I dalej jest mowa, że pozostałe plany będą przygotowane w następnych 9 miesiącach. Krótko mówiąc, plany do poziomu województwa zostały opracowane w ciągu 9 miesięcy i przez 9 miesięcy zderzały się ze starymi planami na niższych szczeblach administracji samorządu terytorialnego. Tę wadliwą konstrukcję postanowienia byłem uprzejmy meldować panu prezydentowi w liście. I niestety ona nie została zmieniona. Krótko mówiąc, zwracam na to uwagę dlatego, że za chwilę powstanie nowa Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna. Zwracam uwagę na to, że konstrukcja prawna tego postanowienia musi implementować wszystkie dokumenty planowania, które wynikają z dyrektywy, i jednocześnie nie może być tak, że na szczeblu centralnym organów administracji państwowej i województwa mamy jedne plany, a za 9 miesięcy na niższych szczeblach powstaną nowe plany. Bo przez tych 9 miesięcy obowiązują stare plany. A więc, krótko mówiąc, sojusznicze siły wzmocnienia, które przybywają do Polski, mogą przemieszczać się po autostradach, a tymczasem w planie wójta czy burmistrza jeszcze nie było autostrad. Tak więc te punkty spotkania i odpowiedzialności… No, można sobie powiedzieć, że nigdy się nie spotkają. To tylko taka konkluzja, jeżeli chodzi o to planowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.181" who="#MieczysławGocuł">Jestem gotów do odpowiedzi, Panie Przewodniczący, i dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję bardzo za ten przekaz, który może i swoją objętością, i zawartością merytoryczną przytłoczyć. Ale ja podzielę się tylko taką refleksją: niepokojące było to, że w trakcie tej prezentacji często padały stwierdzenia tego typu, że coś jest niezatwierdzone, że brak jest chronologii, że nie są określone pewne parametry, jak choćby misja. Ale dlaczego o tym mówię? Bo – zwracam się tutaj do kolegów senatorów – my jesteśmy w przededniu takiej sytuacji, że będziemy odnosić się do dokumentów, które będą przyjmowane przez Sejm, później my będziemy się do nich odnosić. I, jak myślę, wiedza w tym zakresie powinna dla nas być taką wykładnią, abyśmy dołożyli wszelkiej staranności, żeby tam, gdzie to będzie możliwe, porządkować pewne kwestie. Bo chyba w dalszym ciągu taki stan nie może istnieć. Ale to jest taka moja refleksja. Jeszcze raz dziękuję za przekazaną informację.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MirosławRóżański">Czy ktoś z panów – zwracam się do panów senatorów – ma pytania do pana gen. Gocuła?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MirosławRóżański">To może w kolejności pan marszałek, a później…</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Rektorze, no, przytłoczył pan nas tutaj chyba szerokością i szczegółowością informacji. Muszę powiedzieć tak od strony technicznej, że w pewnym momencie zacząłem się gubić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Rektor Akademii Sztuki Wojennej Mieczysław Gocuł: To nie było moim celem, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BogdanBorusewicz">Ja wiem. Nie podejrzewam, że pan zrobił to celowo, żebyśmy się w tym zagubili. Ale mam do pana parę pytań.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#BogdanBorusewicz">Pierwsze takie stwierdzenie… Wydaje mi się, że jest pewien cykl, o którym pan mówił, 4-letni itd. Ale są takie sytuacje, które mogą wywrócić ten cykl. Czy jeżeli 3 lata czy 2 lata przed agresją Rosji na Ukrainę planowaliśmy… Czy ta sytuacja… Czy 23…</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Głos z sali: 22.)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#BogdanBorusewicz">…22 marca nie spowodował, że to planowanie trzeba przeprowadzić od początku? Czy pan uważa, że po prostu wystarczy to poprawić? Czy trzeba to zrobić od początku? Mnie się wydaje, że trzeba to zrobić od początku, bo jesteśmy w zupełnie innej sytuacji, jeżeli chodzi o sytuację strategiczną, jeżeli chodzi o planowanie obronne, ale także planowanie zakupów itd.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#BogdanBorusewicz">Ja rozumiem… Pan wskazywał, że pewne kwestie, choćby zakupy, były zawieszone w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Rektor Akademii Sztuki Wojennej Mieczysław Gocuł: Tak, przez 2 lata nie było programu.)</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#BogdanBorusewicz">Były w powietrzu. Były zawieszone w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#BogdanBorusewicz">Zadawałem sobie pytanie, jaki to problem. W procesie planowania zakupów podmiotem w zasadzie była przecież część sztabu generalnego, tak że szef sztabu generalnego miał wpływ na tę komórkę dokonującą zakupów czy planującą zakupy. No, przecież to jest jedna instytucja. Tak? Tam był zarząd… nie wiem, już nie pamiętam dokładnie, jak nazywa się ta część… uzbrojenia… Tak? Ale…</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Agencja Uzbrojenia.)</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#BogdanBorusewicz">Co?</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Agencja Uzbrojenia.)</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#BogdanBorusewicz">Agencja Uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Wcześniej Inspektorat Uzbrojenia.)</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#BogdanBorusewicz">Agencja Uzbrojenia. No tak, z tego wynika, że to jest poza sztabem generalnym. Tak?</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest. To jest podległa komórka…)</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#BogdanBorusewicz">To jest komórka poza… Tak, rozumiem. Już rozumiem, o co chodzi. Bo myślałem, że to jest element sztabu generalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#BogdanBorusewicz">Nie. Rozumiem, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#BogdanBorusewicz">Ale mam pytanie co do tych planów. Kiedy, według pana, nastąpi ujednolicenie planów mobilizacyjnych? Nie będę wchodził w szczegóły. Ale kiedy to zostanie ujednolicone? To byłby dla mnie pewien konkret.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#BogdanBorusewicz">I drugie pytanie. Jak w tych planach zamierza się zabezpieczyć rezerwy osobowe dla Sił Zbrojnych? Co w tych planach…</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#komentarz">(Rektor Akademii Sztuki Wojennej Mieczysław Gocuł: Czy mam odpowiadać bezpośrednio…)</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#BogdanBorusewicz">Co zamierzacie w związku z tym? Czy tutaj…</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie ten szczebel odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#BogdanBorusewicz">To nie jest ten szczebel? No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#komentarz">(Rektor Akademii Sztuki Wojennej Mieczysław Gocuł: Mogę odpowiedzieć bardzo ogólnie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławRóżański">Ja powiem w ten sposób. Jeżeli w pytaniu dotykamy kwestii – użyję tego określenia – wrażliwych, o których… Bo przypominam, że jest to posiedzenie jawne, które jest i transmitowane, i nagrywane. Tak więc jeżeli odpowiedź miałaby dotknąć tego obszaru, to proszę tylko sygnalizować, a my oczywiście przyjmiemy to ze zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon. O tutaj…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MieczysławGocuł">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MieczysławGocuł">Absolutnie zgadzam się z tezą, że w przypadku zaistnienia sytuacji szczególnej, sytuacji kryzysowej, sytuacji, której nie można było przewidzieć… Jest procedura, o której wspomniałem, mianowicie procedura przeprowadzenia planowania między cyklami planistycznymi i nic nie stoi na przeszkodzie… Mało tego, uważam, że powinien zostać przeprowadzony cały cykl, od oceny sytuacji międzynarodowej i wpływu sytuacji międzynarodowej na stan bezpieczeństwa państwa poprzez wskazanie innych być może kierunków rozwoju Sił Zbrojnych… To powinien być nowy cykl planistyczny. Tutaj nie można dorzucić, mówiąc kolokwialnie, czy dosypać sprzętu. Tak jak pan minister powiedział, w programie… Program Rozwoju Sił Zbrojnych na lata 2017–2026 faktycznie został implementowany w roku 2018. Ale do tego czasu były centralne plany rzeczowe, był Plan Modernizacji Technicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MieczysławGocuł">Problem jest inny, Panie Senatorze. Problem jest taki, że robimy zakupy sprzętu zgodnie z Planem Modernizacji Technicznej, ale nie rozwijamy zdolności, nie towarzyszy temu proces szkolenia, zmiany struktur organizacyjnych Sił Zbrojnych, przygotowania struktur, przygotowania infrastruktury, przygotowania zasad operacyjnego wykorzystania tego sprzętu etc., etc., czyli wszystkich spraw dotyczących zdolności operacyjnych, o których mówiliśmy. Tak więc, krótko mówiąc, kupujemy sprzęt, nie wiedząc po co, nie wiedząc, jak go będziemy implementować w Siłach Zbrojnych, nie mając pomysłu na zmianę docelowych struktur organizacyjnych. I to był problem. Plan Modernizacji Technicznej i aneks do Planu Modernizacji Technicznej na lata 2017–2019 miałem obowiązek podpisać osobiście, więc pamiętam implementację tego planu rzeczowego, ale nie było podstaw programowych dla rozwoju pozostałych elementów składowych zdolności operacyjnych. A sprzęt jest tylko jednym z 9 elementów składowych. Stąd ogromny chaos.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MieczysławGocuł">Jeśli chodzi o inne sprawy, o które pan senator pytał, to one już się dzieją. I tylko tyle mogę powiedzieć w kwestii rezerw osobowych i w kwestiach operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: To mi wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MieczysławGocuł">One już się dzieją, Panie Senatorze, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MirosławRóżański">I tu było…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Strategii i Planowania Obronnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Antoni Podolski: Przepraszam, czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MirosławRóżański">Tu było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze mikrofon.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AntoniPodolski">Dobra. Już jest. Dawno nie używałem tego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AntoniPodolski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AntoniPodolski">Ja panu senatorowi, panu marszałkowi odpowiem jeszcze w jednej kwestii. Bo nie chciałem tu mówić o sprawach mobilizacyjnych związanych z Siłami Zbrojnymi, ale jest jeden aspekt, nad którym w tej chwili pracuje głównie MSW, ale we współpracy z MON. To jest kwestia tej części dotyczącej obrony cywilnej, mobilizacji i obrony cywilnej. I w ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej, która, mam nadzieję, trafi do państwa w najbliższym czasie po pracach rządu i Sejmu, jest cały segment dotyczący właśnie mobilizacji i obrony cywilnej oraz w ogóle funkcjonowania… Bo to będzie cały komponent odporności państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławRóżański">Okej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MirosławRóżański">Tu było pytanie z tej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyWcisła">Panie Rektorze, à propos tego gubienia się to kojarzy mi się pewna dygresja na temat wykładu profesorskiego. Powinien być na początku taki, żeby wszyscy łykali wiadomości, a później taki, żeby nabrali szacunku do profesora, niewiele rozumieli i zaczynali się gubić.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Mirosław Różański: I co? Mamy szacunek?)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyWcisła">Tak, tak. Pana wykład spełnia wszystkie te kryteria.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ale my od razu nabraliśmy szacunku.)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyWcisła">Tak, nabraliśmy. Ja mam w związku z tym pytanie, bo też zacząłem troszeczkę się gubić. Bo mówił pan o tym, że przyjęto w Polsce zasadę nadrzędności programowania narodowego nad programem wspólnotowym, czyli NATO-wskim. Później ta zasada gdzieś tam zaczęła się wykruszać i zmieniać. Proszę powiedzieć, jak jest i jak powinno być, jeśli chodzi o programowanie rozwoju Sił Zbrojnych. Czy my stosujemy taką zasadę, że dopasowujemy nasze zdolności obronne do możliwości i planowania NATO? I czy tak powinno być? Czy jednak powinno być tak, że nasze narodowe zdolności będą implementowane w ramach programów NATO-wskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławGocuł">Jeżeli można, Panie Przewodniczący… Powiem bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MieczysławGocuł">W roku 2009… w cyklu planistycznym 2009–2018 NATO podjęło decyzję, że kraje członkowskie mają priorytet swojego narodowego planowania, a więc planują swoje potrzeby obronne i tam, gdzie potrzeby obronne są spójne z potrzebami sojuszniczymi, deklarują odpowiednie siły i zdolności. W cyklu planistycznym w latach 2017–2026 minister obrony narodowej otrzymywał wszystkie dokumenty kolejno wynikające z programowania rozwoju Sił Zbrojnych, włącznie z koncepcją rozwoju zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych, i ponieważ nie akceptował tejże koncepcji, zostawiał dokumenty bez odpowiedzi. Ale w momencie, kiedy otrzymał cele sił zbrojnych NATO dla Rzeczypospolitej Polskiej, zaakceptował wszystkie. Odwrócił de facto nadrzędność procesu planowania narodowego nad sojuszniczym. Powinno być tak, jak jest w tej chwili, czyli że priorytetem są zdolności narodowe i potrzeby narodowe. Jeżeli idą w parze ze zdolnościami poszukiwanymi przez Sojusz dla wypełnienia jego poziomu ambicji, to powinny być akceptowalne, a jeżeli nie, to państwo decyduje, że nie przyjmuje tych celów, a Sojusz akceptuje takie rozwiązanie. Dlatego nazywa się to negocjacjami. A więc powinien być priorytet narodowy. To zostało odwrócone poprzez akceptację celów sił zbrojnych NATO dla Rzeczypospolitej i dopiero potem zostały rozpisane zdolności operacyjne, które będziemy rozwijać. I to było w cyklu na lata 2017–2026. Cały czas jest priorytet narodowy, priorytet nadrzędności planowania narodowego nad sojuszniczym i on powinien być zachowany.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławRóżański">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym spytać, jak dzisiaj wygląda sytuacja. Czy obronę cywilną musimy budować od podstaw, czy też jest jakaś szansa, żeby wykorzystać to, co było kiedyś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MieczysławGocuł">Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MieczysławGocuł">Ja powiem tylko jedno. Śledząc rozwój obrony cywilnej w ostatnich latach, widzimy, że szef obrony cywilnej kraju rokrocznie w swoim planie wpisywał jedną kwestię: przygotowanie założeń ustawowych do rozwoju obrony cywilnej. Ja nie chcę wskazywać, jak powinno być, bo wiem, że pan dyrektor Departamentu Strategii i Planowania Obronnego uczestniczy w pracach nad obroną cywilną. To jest pytanie, które wykracza poza moje kompetencje, Panie Senatorze. W związku z tym bardzo proszę, jeżeli pan dyrektor pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AntoniPodolski">A więc tak: rzeczywiście trwają w tej chwili prace nad ustawą o ochronie ludności i obronie cywilnej. Przypomnę, że obrona cywilna to jest zadanie wynikające z konwencji genewskich, realizowane w czasie wojny, a na co dzień mamy do czynienia z ochroną ludności. I o ile w Polsce komponent ochrony ludności jest dość dobrze rozwinięty na podstawie Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego i tych działań, które są nadzorowane przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, o tyle w warunkach wojny ten system musi funkcjonować zupełnie inaczej. To jest również kwestia zasobów osobowych, rezerw osobowych. I w tym zakresie my w tej chwili tak naprawdę potrzebujemy tej nakładki dotyczącej obrony cywilnej, czyli zadań na czas wojny. Część dotycząca ochrony ludności realizowanej w czasie pokoju jest, moim zdaniem, dość dobrze rozwinięta i była budowana przez lata. Ale rzeczywiście od 2 lat jest luka prawna, którą niestety nam pozostawiono, ale mam nadzieję, że teraz zostanie ona… I nie chcę wchodzić w dyskusję na temat tego, jakie były losy tego poprzedniego projektu, projektu rządowego, i dlaczego on nie doszedł do skutku. Teraz jest taka sytuacja, że MSW również przygotowało projekt ustawy w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej. Zresztą minister Tomczyk wspomniał, że będzie musiał wyjść, dlatego że trwają ostatnie ustalenia dotyczące finansowania, bo jak zwykle wszystko rozbija się o pieniądze. Ale z zapowiedzi wynika, że ten projekt w najbliższym czasie powinien trafić już pod obrady… przejść uzgodnienia rządowe i potem trafić do parlamentu. Bo rzeczywiście jest to bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AntoniPodolski">I jeszcze jedna kwestia. Ponieważ tymi rzeczami zajmowałem się przez lata, dopowiem panu generałowi, że jeśli chodzi o uzgadnianie NATO-wskiego zarządzania kryzysowego z polskim, to procedowana jest następna ustawa, za którą odpowiada Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Jest to nowelizacja ustawy o zarządzaniu kryzysowym, związana z dyrektywą odpornościową Unii Europejskiej, wprowadzająca również kwestię kryzysów o charakterze militarnym. W takich sytuacjach minister obrony narodowej będzie pełnił taką funkcję, jaką pełni minister spraw wewnętrznych w systemie zarządzania kryzysowego w czasie kryzysów niemilitarnych. Będzie to oczywiście wymagać nowelizacji ustawy o obronie Ojczyzny, ponieważ w pewnych kwestiach będzie ona po prostu sprzeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariuszWojciszko">Ja może powiem dosłownie dwa zdania, jeżeli chodzi o kwestie ochrony ludności i zarządzania kryzysowego w wymiarze pozamilitarnym oraz kryzysu polityczno-militarnego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MariuszWojciszko">My od dłuższego czasu w strategiach bezpieczeństwa narodowego deklarujemy, że należy uchwalić ustawę o zarządzaniu bezpieczeństwem narodowym, a wcześniej o kierowaniu bezpieczeństwem narodowym. Powstanie takiego aktu to wymóg i, jak mi się wydaje, pilna potrzeba. Prawda? Bo ustawa o obronie Ojczyzny nie jest właściwa pod względem zakresu przedmiotowego dla przyjmowania pewnych kwestii dotyczących kryzysu pozamilitarnego i tak samo jest z ustawą o zarządzaniu kryzysowym, jeśli chodzi o przyjmowanie kwestii dotyczących kryzysu militarnego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MariuszWojciszko">Czy to była strategia 2020, czy to była strategia 2014, to abstrahując od opcji politycznej, oba dokumenty deklarowały: uchwalmy ustawę ponad to, oprócz ustawy o obronie Ojczyzny czy ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Powinna być ustawa, a nie realizujemy tego. Prawda? Nie realizujemy tego. Wydaje się, że te… W mojej ocenie to jest kwestia podstawowa. A wynika to z tego, że strategie bezpieczeństwa narodowego opracowane przez Radę Ministrów i zatwierdzone przez prezydenta nie są dokumentami realizowanymi. Nie są. To są dokumenty deklaratywne. I to opracowuje organ konstytucyjny, który odpowiada za bezpieczeństwo narodowe. Przedstawia koncepcję zapewnienia bezpieczeństwa państwa i po jej opracowaniu ona pozostaje na papierze. To jest główny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MieczysławGocuł">Bo w tej chwili, powiedzmy sobie szczerze, Polityczno-Strategicznej Dyrektywy Obronnej jako dokumentu wykonawczego do strategii nie ma. I Strategii rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego, która odpowiada za segment bezpieczeństwa narodowego, również nie ma. A więc nie ma tych 2 dokumentów wykonawczych do strategii. Tak więc strategia de facto jest na obecną chwilę martwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję panu pułkownikowi za tę refleksję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MirosławRóżański">Jeszcze raz zwracam się do kolegów senatorów: czy ewentualnie są jeszcze pytania do pana generała?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MirosławRóżański">Jeżeli… Masz jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, ja nie uczestniczyłem…)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MirosławRóżański">A, okej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MirosławRóżański">Jeżeli panowie pozwolą… Bo tak: nie ma z nami ministra, a nie wiem, czy pan dyrektor jest, że tak powiem, władny w zakresie kompetencji i tego obszaru powiedzieć nam, czy… Bo z tego wynika, że jest pilna potrzeba podjęcia prac, aby uporządkować kwestie i hierarchii, i kolejności tych dokumentów, które powinny być opracowane, czyli chodzi o to, żeby została wydana Strategia Bezpieczeństwa Narodowego, a jej konsekwencją była później Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna. Wiemy, że oba te dokumenty są, jeśli chodzi o przygotowanie, że tak powiem, w kompetencji rządu. I czy dzisiaj możemy dostać jakiś krótki sygnał, czy są już podjęte prace w tej sprawie? Czy one zostaną podjęte? Czy, mówiąc tak trochę kolokwialnie, myśli się o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniPodolski">Tak. To znaczy, jeśli chodzi o to, co najpierw… To jest ta kwestia, o której mówił pan generał rektor. Strategia bezpieczeństwa… Najpierw powinna zostać wydana PSDO do strategii bezpieczeństwa z 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Mirosław Różański: Ale o tym już mówiliśmy, więc przejdźmy do odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AntoniPodolski">Tak. Takie prace, powiedzmy, toczą się – już nie będę wchodził w szczegóły – i są w bardzo wysokim stopniu zaawansowane, bo chcemy zakończyć ten cykl planistyczny.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AntoniPodolski">Jednocześnie minister obrony narodowej wystąpił do prezydenta o wydanie rekomendacji do Strategii Bezpieczeństwa Narodowego. Bo przypomnę, że zgodnie z ustawą o obronie Ojczyzny sytuacja się zmieniła i prezydent wydaje rekomendacje. My w tej chwili czekamy na te rekomendacje.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AntoniPodolski">Jednocześnie jest opracowywany, jest na etapie uzgodnień międzyresortowych – żeby nie czekać, nie tracić czasu – projekt rozporządzenia w sprawie międzyresortowego, kierowanego przez wiceministra obrony narodowej, zespołu do spraw prac nad Strategią Bezpieczeństwa Narodowego. Ponieważ rekomendacje określone w ustawie nie mają charakteru wiążącego, nie czekaliśmy z tymi pracami, tak żebyśmy mogli być gotowi do uruchomienia tego. I rzeczywiście tu będzie z kolei dość przyspieszony cykl planistyczny, tzn. będzie nowa PSDO, potem będzie nowa Strategia Bezpieczeństwa Narodowego i, jak myślę, w znacznie krótszej perspektywie czasowej pewnie będzie konieczna…</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Głos z sali: PSDO.)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AntoniPodolski">…kolejna PSDO, tak.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AntoniPodolski">Ale to jest… Nie chcę już wchodzić w szczegóły na transmitowanym posiedzeniu i mówić o tym, jak wygląda harmonogram prac i jaki jest dokładnie stopień zaawansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MirosławRóżański">I jeszcze raz: koledzy – zwracam się tutaj do panów senatorów – jeżeli są pytania, to teraz jest ostatnia szansa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja mam pytanie do pana dyrektora. Kiedy wystąpiliście do prezydenta o wydanie tych rekomendacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AntoniPodolski">Nie chcę panu senatorowi w tej chwili nieprecyzyjnie odpowiedzieć, ale było to w lutym albo w marcu. Tak mi się wydaje, ale nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Okej. Proszę, żeby przygotował pan na piśmie informację, kiedy o to wystąpiliście. Dobrze? A później będziemy pytać…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Strategii i Planowania Obronnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Antoni Podolski: Dobrze. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WojciechSkurkiewicz">…Kancelarię Prezydenta, co się z tym dzieje. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Strategii i Planowania Obronnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Antoni Podolski: To może… No, jest przedstawiciel BBN, więc…)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Mirosław Różański: Ale to może ja pokieruję tym spotkaniem. Tak więc odpowiedź, pytanie i tak…)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Druga sprawa. Ja pragnę zwrócić uwagę na pewną kwestię. Przepraszam, nie byłem na posiedzeniu komisji, bo mieliśmy też… Niestety, jako senatorowie mamy obowiązek pracy w różnych komisjach, a ja akurat jestem w tej, która miała posiedzenie za ścianą. I słyszeliśmy dobrze, co tutaj się dzieje. Ale to tak pół żartem, pół serio.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja chcę zwrócić państwa uwagę na to… Bo nie wiem, czy to wybrzmiało, a jak znam życie, to nie. Warto, żeby obecne kierownictwo i państwo, jak chodzicie na posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, czy sejmowej, czy senackiej, sięgali do dokumentów odnośnie do prac nad ustawą o obronie Ojczyzny i rekomendacji komitetu do spraw bezpieczeństwa. Bo one przecież nie są nieznane. Rekomendacje były jasne, czytelne i precyzyjne: obszar wojskowy, militarny – ustawa o obronie Ojczyzny, obszar cywilny, obrona cywilna – w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, odpowiedzialny minister Kamiński, przygotowanie ustawy o ochronie ludności. Dlatego też w ustawie o obronie Ojczyzny nie znalazł się komponent, rozdział dotyczący obrony cywilnej. To właśnie dlatego, że były określone rekomendacje. I pomimo że były osoby, które na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej zgłaszały… M.in. pan minister Antoni Macierewicz chciał wkomponować w ustawę cały rozdział poświęcony obronie cywilnej. Ja nie zgodziłem się na to, bo takie były rekomendacje rządu, takie były rekomendacje komitetu do spraw bezpieczeństwa. Tak więc ja bym tutaj był ostrożny, Panie Dyrektorze, bo wiem, że… Zerknąłem w pana bogate CV, związane również z pracą w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale teraz jest pan pracownikiem ministra obrony narodowej. Chodzi o to, żeby jednak ostrożnie podchodzić do tych kwestii, chyba że cokolwiek się zmieniło i powrócimy do takiego miszmaszu, że w ustawie o obronie Ojczyzny i w tej drugiej ustawie, nad którą pracujecie, wszystko będzie ze sobą wymieszane. Myślę, że oczywiste jest, że te 2 obszary powinny być ustawowo rozdzielone, choć zadania będą się nawzajem przenikać, co do tego chyba nikt tutaj nie ma najmniejszych wątpliwości. Tylko też nie chciałbym… Bo bardzo często w dyskusjach na poziomie politycznym w parlamencie przewija się taka nuta: a bo wy rządziliście i wy tego nie zrobiliście w ustawie o obronie Ojczyzny. Tak więc ja wyjaśniam, jak to było. I trzeba to zrobić, bo to jest kwestia, która absolutnie musi być uregulowana jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja bym chciał… Rozmawialiśmy o tym z panem przewodniczącym i pewnie przed nami jest jeszcze dyskusja. I mam nadzieję, że bardzo fajne, pogłębione, wielowątkowe, z udziałem osób z różnych środowisk posiedzenie seminaryjne dotyczące obrony totalnej, obrony powszechnej… Jakie mamy dzisiaj możliwości i jakie mamy dzisiaj kierunki? Jakie mamy dzisiaj trendy, ale również jakie mamy wzorce? Bo kiedy w Ministerstwie Obrony Narodowej pracowaliśmy nad Strategią Bezpieczeństwa Narodowego, jednym z elementów… Tam też znalazł się ten komponent, przy sprzeciwie wielu osób, ale udało nam się wkomponować kwestię obrony powszechnej, obrony totalnej. To jest idea, która bez wątpienia musi nam dzisiaj przyświecać również w działaniach legislacyjnych. Z panem przewodniczącym kilkukrotnie rozmawialiśmy na ten temat. I warto by pokusić się o to, bo są różne pomysły, różne filozofie, różne trendy, różne wzorce. Chodzi o to, żeby nie dreptać cały czas w miejscu, tylko po prostu iść do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MirosławRóżański">Chcę państwa uspokoić, że akurat tutaj nie było dysputy o tym, że czegoś zabrakło w ustawie o obronie Ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MirosławRóżański">Myślę, że etap pytań już w tej chwili zamkniemy, bo koledzy się nie zgłaszają.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MirosławRóżański">Ja chcę podziękować panu generałowi za przygotowanie informacji. Co prawda koledzy mówili tu żartobliwie, że ten ogrom nas trochę, że tak powiem, przydusił, ale z drugiej strony wywołał szacunek do prelegenta i chyba zgodzimy się, że ta informacja robi wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MirosławRóżański">Z dyskusji, którą wywołały pytania kolegów, wnioskuję, że temat jest dla nas otwarty. Ja osobiście cieszę się, że z tego płyną też takie wnioski, jak chociażby to, o czym przed chwilą mówił pan senator Skurkiewicz, to, że jest to inspiracja do podejmowania kolejnych tematów, które powinny być przez nas rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MirosławRóżański">Serdecznie dziękuję panom, którzy przyjęli zaproszenie i przybyli na nasze spotkanie, nawet jeżeli nie było tu szansy wypowiedzenia się, ale nie zgłaszacie takiej potrzeby, więc nie będę nikogo wywoływał.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MirosławRóżański">Na tym chcę zakończyć nasze dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MirosławRóżański">Jeszcze raz serdecznie dziękuję, Panowie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MirosławRóżański">Ósme posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej uważam za zakończone.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MirosławRóżański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 00)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>