text_structure.xml
32.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 05)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki Kazimierz Wiatr)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzWiatr">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki i Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzWiatr">Witam pana przewodniczącego Schetynę, witam przedstawicieli rządu, witam senatorów, witam panie sekretarz, a w szczególności chciałbym powitać w Senacie w nowej roli – gratulujemy – panią minister Karolinę Zioło-Pużuk, sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pana Przemysława Skrodzkiego, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej…</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu jest jakiś problem, chyba trzeba przyciszyć…)</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo, był kłopot z nagrywaniem.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzWiatr">Zatem jeszcze raz, żeby dobrze było słychać, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki i Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzWiatr">Witam pana przewodniczącego Schetynę, witamy pana marszałka. Witamy przedstawicieli rządu, a są z nami: pani minister Karolina Zioło-Pużuk, sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pan Przemysław Skrodzki, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pani Agnieszka Wielowieyska, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych; pani Hanna Reczulska, dyrektor biura w NAWA. Witam panów senatorów, witam sekretarzy komisji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo, dzisiaj porządek posiedzenia obejmuje informację ministra nauki i szkolnictwa wyższego na temat zakresu uznawalności w Polsce stopni naukowych i zawodowych zdobywanych poza Polską.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzWiatr">Nasze posiedzenie jest niejako kontynuacją poprzedniego, które tutaj trochę w emocjach… Wtedy mieliśmy kolejne posiedzenie i był pewien niedosyt. Ale zainteresowanego tym tematem pana senatora Lenza nie ma, a on jakby najbardziej drążył ten temat.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#KazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że po naszym posiedzeniu niezwłocznie to sprawdziłem. Informacje, o które pan senator pytał, są w systemie POL-on. Ja mam przed sobą wydruk. Pan pytał o samorządowców, m.in. o samorządowca z Małopolski, który realizował habilitację właśnie na Słowacji. No i jest tu wpisane: doktor habilitowany, tryb nadania – zagraniczny autonostryfikowany, podmiot nostryfikujący stopień – Prešovská univerzita, uniwersytet w Preszowie. Tak więc temat jest… Pan senator pytał, czy jest o tym informacja, czy można to łatwo znaleźć, bo środowisko przy okazji różnych wyborów dopytuje o to, że ktoś, w szczególności samorządowiec – tak mówił pan senator Lenz – chwali się osiągnięciami naukowymi, a one niekoniecznie są wartościowe, bo gdzieś tam, w Bułgarii czy na Słowacji… Dlatego o to poprosiliśmy.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#KazimierzWiatr">I jeszcze jedna ważna uwaga. Otóż obiecał obecność pan minister Szeptycki, ale rozmawiał ze mną i powiedział, że jednak nie może, że ma inne obowiązki związane z prezydencją. Tutaj państwo mówili, że jest w Berlinie. Tak więc wiążę te obie rzeczy. Ale jest z nami pani minister, są osoby kompetentne. Tak że już oddaję głos, prosimy o informację. Rozszerzyliśmy tu też o stopnie zawodowe, ale proszę o potraktowanie tych spraw z właściwą proporcją.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KarolinaZiołoPużuk">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#KarolinaZiołoPużuk">Jeśli chodzi o samo automatyczne uznawanie stopni naukowych, to oczywiście za stopnie, które są równoważne z polskim odpowiednikiem, uznawane są te stopnie, które były przyznane w państwach członkowskich Unii Europejskiej, w państwach OECD i w państwach EFTA. Także stopień naukowy nadawany przez Europejski Instytut Uniwersytecki jest stopniem równoważnym. Jeśli chodzi o nostryfikację, to mamy też osobne umowy z innymi państwami i na mocy umów międzynarodowych uznajemy dokumenty o wykształceniu m.in. z takich państw jak Armenia, Bośnia i Hercegowina, Chiny, Kazachstan, Kirgistan, Macedonia, Mołdawia, Mongolia, Serbia, Tadżykistan, Ukraina, Uzbekistan i Wietnam. Oczywiście chodzi o dokumenty, które zostały wydane w trakcie działania, funkcjonowania tych umów międzynarodowych. Bardzo dużo informacji na temat tej uznawalności można znaleźć w systemie NAWA, na temat szczegółów, także na temat naszych umów.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#KarolinaZiołoPużuk">Jeżeli chodzi o samo postępowanie nostryfikacyjne, to zgodnie z polskimi przepisami, które są opisane w ustawie o szkolnictwie wyższym, nostryfikować mogą podmioty posiadające w Polsce kategorię naukową A+ lub A w dyscyplinie, której dotyczy wniosek, co jest kluczowe. Jeżeli wniosek dotyczy nauk teologicznych, to także oczywiście Uniwersytet Papieski Jana Pawła II w Krakowie. Za to postępowanie pobierana jest opłata, która maksymalnie może wynosić 50% wynagrodzenia profesora, ale uczelnia może oczywiście zwolnić od tej opłaty. W tej chwili to byłoby 4 tysiące 685 zł, taka byłaby opłata nostryfikacyjna. Cała procedura odbywa się na podstawie rozporządzenia ministra nauki i szkolnictwa wyższego z 2018 r. Szczegóły też można znaleźć na stronie NAWA.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#KarolinaZiołoPużuk">Rozumiem, że państwa bardziej interesują takie sytuacje, co może się wydarzyć… sytuacje, w których nie ma możliwości, że komuś uznamy stopień naukowy. Stopień lub tytuł naukowy nie może zostać uznany za równoważny z odpowiednikiem polskim, jeżeli instytucja, która go nadała, nie działa w systemie szkolnictwa wyższego i nauki żadnego z państw lub w rozumieniu prawa wewnętrznego państwa, w którego systemie szkolnictwa wyższego i nauki działa ta instytucja, w dniu nadania stopnia nie posiadała uprawnień do nadawania stopni naukowych lub stopni w zakresie sztuki i kształcenie prowadzące do uzyskania tego stopnia lub część tego kształcenia realizowano niezgodnie z przepisami państwa, w którym kształcenie było prowadzone. Tak więc tak naprawdę pierwszym krokiem, który musimy zrobić, jest sprawdzenie, czy instytucja, która nadała stopień naukowy, z którym osoba do nas przyjeżdża i chce go uznać za stopień równoważny bądź prosić o nostryfikację, w systemie państwa, w którym został ten dokument przyznany, działa jako instytucja należąca do szkolnictwa wyższego, czy po prostu jest odpowiednią uczelnią.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#KarolinaZiołoPużuk">W artykułach prasowych – tu pan dyrektor mi przypomniał – najwięcej uwag było do Wyższej Szkoły Bezpieczeństwa i Ekonomii w Bułgarii, w mieście Plovdiv. To jest szkoła, która zgodnie z prawem bułgarskim działa w systemie szkolnictwa wyższego, jest uczelnią wyższą o takiej nazwie. Tak więc tutaj wszystko się jak najbardziej zgadza. A ponieważ Bułgaria jest w Unii Europejskiej, to automatycznie bez potrzeby nostryfikacji te stopnie są uznawane za stopnie równoważne ze stopniami zdobytymi w Polsce</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#KarolinaZiołoPużuk">Co jeszcze? Czasami się zdarza… Bo państwo, jak rozumiem, też pytaliście o to, czy można, zatrudniając kogoś na uczelni wyższej, odstąpić od wymogów dotyczących jego wykształcenia czy też nostryfikacji jego wykształcenia. Tutaj jest to możliwe. Jest to oczywiście także opisane w ustawie. Można odstąpić od wymogów ustawy, żeby zatrudnić kogoś takiego, w zakresie wymagań posiadania tytułu profesora, doktora, tytułu zawodowego magistra, magistra inżyniera lub równorzędnego, jeżeli zatrudniona osoba posiada znaczące osiągnięcia naukowe, artystyczne lub dydaktyczne. Jest ona zatrudniana zgodnie z przepisami, ale nie musi np. nostryfikować swojego dyplomu, choć oczywiście ma dyplom… Tutaj mówimy raczej o takiej sytuacji, że ktoś ma dyplom magistra czy też doktora z jakiegoś kraju, z którym nie mamy umowy albo nie ma automatycznej nostryfikacji, potrzebna jest szczegółowa nostryfikacja, ale z jakichś przyczyn dana jednostka chce tego kogoś zatrudnić na tym stanowisku, bo jest wybitnym specjalistą, którego ona potrzebuje. Wtedy nie trzeba ubiegać się o tę szczegółową nostryfikację, bo tu istotne są osiągnięcia.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#KarolinaZiołoPużuk">Wszystkie informacje na temat nazw tych stopni naukowych, sposobu ich przyznawania, umów i ewentualnej nostryfikacji są w systemie NAWA i NAWA może na te pytania odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#KarolinaZiołoPużuk">To, o co państwo też pytaliście… Od razu powiem, jak to wygląda, jeśli chodzi o Bułgarię, bo to był, jak rozumiem, jeden z tematów. I faktycznie w mediach najczęściej podawane są Bułgaria i Słowacja jako te kierunki, w których mogą…</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Wysokiego ryzyka.)</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#KarolinaZiołoPużuk">Chciałam powiedzieć, że tam podróżują polscy naukowcy, ale od razu powiem, że nie do końca jest to prawda. Ale faktycznie w mediach pojawiają się głównie Bułgaria i Słowacja jako kraje, w których przede wszystkim uzyskiwano habilitacje, doktoraty też, ale w większym stopniu habilitacje. One oczywiście są w Polsce uznawane. Trzeba też pamiętać o tym, że nie wszędzie ta habilitacja istnieje. To też jest jeden z wielu powodów, dla których tak się dzieje.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#KarolinaZiołoPużuk">Spójrzmy na statystyki dotyczące wniosków, które były złożone w NAWA. W 2018 r. było 12 wniosków, w 2019 r. też 12, w 2020 r. też 12, w 2021 r. – 7, w 2022 r. – 11, w 2023 r. – 16, w 2024 r. – 26 wniosków. Łącznie liczba nauczycieli akademickich, którym nadano stopień doktora habilitowanego w instytucji zagranicznej w Bułgarii… W tej chwili w Polsce zatrudnionych jest 48 nauczycieli. Wobec 2 tysięcy habilitacji przyznawanych rocznie w Polsce jest to skala jednak marginalna. Pani dyrektor z NAWA może państwu więcej powiedzieć o sytuacji w Słowacji, bo faktycznie w pewnym momencie tych słowackich habilitacji było trochę więcej, ale dzisiaj one stanowią margines, jest to jeszcze mniejsza liczba niż w przypadku bułgarskich. Jeżeli to jest istotne, to podam, że przede wszystkim jest to uniwersytet warneński – 23 osoby oraz Wyższa Szkoła Ubezpieczeń i Finansów w Sofii, także uniwersytet – tam 13 osób uzyskało stopień doktora habilitowanego. Tak więc nie są to duże liczby.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#KarolinaZiołoPużuk">Pani Dyrektor, jeśli chciałaby pani powiedzieć o Słowacji…</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#HannaReczulska">Tak.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#HannaReczulska">Proszę państwa, jeżeli chodzi o Słowację, to faktycznie dokładnie do 31 maja 2016 r. obowiązywała umowa międzynarodowa zapewniająca uznawalność nie tylko stopni naukowych, automatyczną uznawalność nie tylko stopni naukowych, które są też wymienione w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ponieważ Słowacja również jest częścią Unii Europejskiej, ale przewidywała też automatyczną uznawalność tytułu naukowo-pedagogicznego docenta. To nie jest stopień naukowy i on na podstawie ustawy automatycznie uznawany nie jest. Większość… Może tak. Ta turystyka habilitacyjna dotyczyła osób, które starały się o uzyskanie tytułu naukowo-pedagogicznego docenta, a nie stopnia naukowego doktora vied, doktora nauk, który odpowiada polskiemu stopniowi doktora habilitowanego. Te osoby, które uzyskiwały tytuł naukowo-pedagogiczny docenta, uzyskiwały go w 3 uczelniach. Jedna z nich to był uniwersytet w Rużomberku, któremu później władze słowackie odebrały te uprawnienia. Były jeszcze 2 inne uczelnie, których nazw w tej chwili nie pamiętam, ale obejmowały one głównie pedagogikę i pracę socjalną, w zasadzie były to te 2 dziedziny. Wtedy faktycznie liczba wniosków, które wpływały do ministerstwa, wniosków o poświadczenie, że ten dyplom, ten tytuł naukowo-pedagogiczny jest uznany automatycznie, była bardzo duża. To było kilkaset wniosków rocznie, jeżeli nie ponad 1 tysiąc, tak patrząc na to statystycznie. Właściwie wszystkie wnioski słowackie dotyczyły tytułu naukowo-pedagogicznego docenta i w większości byli to Polacy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#HannaReczulska">Ta sytuacja się zmieniła w momencie, kiedy zmieniono ustawę, ponieważ od 1 czerwca 2016 r. umowa o uznawalności wykształcenia ze Słowacją dotyczy dyplomów ukończenia studiów i stopnia doktora, nie dotyczy już tytułu naukowo-pedagogicznego docenta. Liczba osób, które wyjeżdżają na Słowację po to, ażeby robić habilitację, spadła praktycznie do zera. Sporadycznie wpływają jakieś wnioski osób, które po 1 czerwca 2016 r. uzyskały tytuł naukowo-pedagogiczny w Słowacji, i w zasadzie są to obywatele słowaccy. Oczywiście w przypadku osób, które uzyskały tytuł docenta przed 1 czerwca 2016 r., te dokumenty w dalszym ciągu są uznawane automatycznie. Jest to niejako gwarancja państwa, zasada praw nabytych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#HannaReczulska">Osoby, które teraz wyjeżdżają po to, żeby robić habilitację, zwykle Polacy, też uzyskują tytuł doktora nauk, ale to są osoby, które faktycznie… Albo są to takie dziedziny, albo po prostu uniwersytety współpracują ze sobą. Jednak ta skala… Tak naprawdę w tej chwili wpływa do nas mniej więcej tyle samo wniosków dotyczących dokumentów ze Słowacji, co z Bułgarii, jeśli nie jeszcze mniej. W związku z tym, jeżeli chodzi o sprawę Słowacji, to ta sprawa, mówiąc kolokwialnie, jest załatwiona, tego problemu obecnie nie obserwujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzWiatr">Ja bym zadał jeszcze takie pytanie, ponieważ myślę, że taki był sens wypowiedzi pana senatora Lenza, którego tu nie ma. Jak była nadużywana ta turystyka naukowa? Rozumiem, że współpraca międzynarodowa jest dobra, jeśli jednak są patologie, to jest źle. Często jest tak, że są przepisy, a życie znajduje jakieś inne rozwiązania. Rozumiem, że tutaj już dotknęliśmy tego, że od 2016 r. zjawisko jest istotnie ograniczone. Ale może można by to pokazać na takim tle, jak to rzeczywiście… Czy to wynikało z tego, że były mniejsze wymogi? Jak rozumiem, ten wymóg, że to są uczelnie, że musi być status uczelni, to jakby… Jednak sami wiemy, że w Polsce też mamy uczelnie, one funkcjonują w oparciu o tę samą ustawę, ale są takie, co do których mamy wątpliwości, czy spełniają wszystkie wymagania. Prawda? I gdyby ktoś chciał to wykorzystywać, to też budowałoby to pewną opinię.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#HannaReczulska">Może powiem tak. Problem na Słowacji wynikał również z tego, że zawód nauczyciela akademickiego jest tam zawodem regulowanym. W związku z tym sam tytuł naukowo-pedagogiczny docenta nie jest wystarczający do tego, żeby wykonywać taką pracę, zostać zatrudnionym jako nauczyciel akademicki na uczelni. Poza tym były tam też duże nieprawidłowości w uczelniach i po naszych monitach – tak jak już mówiłam – również uniwersytet w Rużomberku stracił takie prawa. A tak prawdę powiedziawszy, to po prostu uczelnie słowackie zwietrzyły interes. I ustawa pozwalała… Umowa międzynarodowa pozwalała na to, ażeby te dokumenty były uznawane automatycznie. A co do jakości, to powiem tak. Oczywiście wtedy, kiedy mamy… Trudno jest reagować niejako z wyprzedzeniem. Oczywiście my zawsze gwarantujemy… Też przy ostatniej nowelizacji ustawy dopisane zostały wymogi, kiedy ten dokument automatycznie jest nieuznany. Wiadomo, tak jak pan wspomniał, są uczelnie lepsze i są uczelnie gorsze. Jednak wtedy, kiedy ta instytucja jest instytucją uznaną, my te dokumenty musimy uznać. Aczkolwiek wtedy, kiedy uczelnia jest instytucją uznaną i posiada uprawnienia do nadawania stopni, mamy przynajmniej gwarancję, że te minimalne warunki dotyczące jakości też są zachowane. To jest jakaś gwarancja, ponieważ każde państwo również czuwa nad tym, czuwa nad jakością kształcenia i czuwa nad tym, ażeby te stopnie naukowe były odpowiedniej jakości.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzWiatr">Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ja chciałbym tylko dopytać w nawiązaniu do tego, co mówił pan przewodniczący. Jeżeli pani dyrektor nie jest w stanie wymienić nazw uniwersytetów słowackich, ja mówię o tej sytuacji sprzed 2016 r., bo ją możemy ocenić jako patologiczną, przynajmniej te liczby są… Rużomberok to jest jedno miasto, to miasto nie ma szczególnego kontekstu uniwersyteckiego, tak najdelikatniej powiem, akurat je znam. Dwóch pozostałych pani dyrektor nie jest w stanie nawet wymienić. Ja mówię tylko o tym projekcie, który był patologiczny, tym do 2016 r.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzSchetyna">Przy tym ja inaczej niż pani minister uważam, że te liczby bułgarskie, bułgarskich habilitacji nie są małe. One są mniejsze niż ta patologia przed 2016 r. Ale mam pytanie: czy wy możecie, czy ministerstwo, czy państwo może monitorować tę sytuację i w jaki sposób? Pytam o to, bo jeżeli będzie wiedza, że państwo pilnuje takich spraw, pilnuje tego, żeby nie powtórzyły się takie sytuacje, jak przed 2016 r., to ludzie po prostu nie będą tego robić, nie będą szli na skróty. Mnie bardziej chodzi o system ochrony państwa. To musi być w państwa rękach. Chodzi o to, żeby to monitorować i w taki sposób prowadzić, żeby nie doprowadzić do takiej sytuacji. Bo to, co stało się… Oczywiście to jest inna sprawa, a jednak symbolicznie trochę podobna. Sprawa Collegium Humanum pokazuje, że tęsknota do tej drogi na skróty jest w Polsce ogromna i wykorzystywana. Chodzi o to, żeby państwu mogło takie możliwości skutecznie blokować.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KarolinaZiołoPużuk">Agencją, która się tym zajmuje, jest oczywiście NAWA. Te wszystkie wnioski, które są wnioskami wymagającymi naszego działania jako państwo, to są wnioski, które docierają do NAWA i do ministerstwa. Jeżeli pojawiłaby się nagle – wyobraźmy sobie taką sytuację – tajemnicza sprawa uniwersytetu w państwie X, nawet europejskim, który zaczyna nadawać bardzo wiele stopni i mamy bardzo wiele zgłoszeń z niego, liczbę znacznie przekraczającą liczbę tych, które przychodziły do tej pory, a zwykle to są jednak pojedyncze zgłoszenia, to jest jasne, że nas to zainteresuje. Tak jak mówię, niezależnie od tego, z którego państwa by to było, także z państwa Unii Europejskiej, już nie mówiąc oczywiście o państwach spoza Unii Europejskiej. Tak więc oczywiście jak najbardziej jest to monitorowane.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KarolinaZiołoPużuk">W końcu, ponieważ jest to, mówiąc delikatnie, nie najlepiej widziane w środowisku naukowym, też bardzo dużo zależy od losów tych osób po otrzymaniu takiego stopnia czy tytułu i kwestii zatrudnienia na uczelni, bo to już od uczelni zależy, jak będzie chciała zatrudniać taką osobę, która właśnie w ten sposób, nazwijmy to, na skróty, tak jak mówił pan przewodniczący, czy też w nie do końca uczciwy sposób to robiła.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#KarolinaZiołoPużuk">Oczywiście są osoby, które piszą doktoraty poza Polską, przede wszystkim doktoraty, po czym wracają i po prostu pracują. Odbywa się to w różnych krajach, na całym świecie. Czasami wymaga to nostryfikacji, a czasami dzieje się z automatu. Jeżeli to są dobrej jakości uznane uczelnie, to oczywiście nie mamy żadnych wątpliwości, nawet zachęcamy, ale to nie jest tak, że jesteśmy w stanie nie zauważyć tego, że coś bardzo złego się dzieje. Szczególnie teraz bylibyśmy bardzo ostrożni.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzWiatr">Panowie Senatorowie, pytania.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę, pan senator Seweryński. Proszę, Panie Profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, tego, co zrobiły umowy międzynarodowe, to nie odkręcimy. Mają one swoją wagę prawną i tam jest tylko automat. Ażeby jednak można było wypowiedzieć się na temat wartości jakiegoś stopnia naukowego za granicą, to trzeba po prostu zweryfikować cały proces, który do tego doprowadził. U nas też nie powstają tylko prace wysokiej jakości. Zdarza się, że za prace niskiej jakości ludzie dostają doktoraty, habilitacje itd.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MichałSeweryński">Gdyby mnie ktoś zapytał, co należy zrobić, żeby ten system naprawić, to powiedziałbym tak: dla takich stopni z zagranicy, obojętne, z jakiej uczelni pochodzą, renoma uczelni się zmienia, raz są lepsze, raz są gorsze, trzeba przewidzieć system nostryfikacji. Mamy swój system nadawania stopni i tytułów naukowych i przez tę samą instancję powinny przechodzić te dyplomy, te tytuły, które ludzie zdobywają za granicą. To musi być taki sam proces weryfikacji. Mówimy tak: u nas, w Polsce jest taka procedura. Tę procedurę, przynajmniej w jakiejś części, powinny przejść także doktoraty, które zostały obronione za granicą. Jeżeli tego nie poddamy takiej ocenie, to zawsze będą różne oceny, te doktoraty, te stopnie itd. będą różnej wartości i sobie z tym nie poradzimy. Musimy to oceniać tak, jak u nas oceniamy czyjś wysiłek naukowy i mówimy: dostanie stopień doktora albo nie dostanie stopnia doktora. To musi być tak przeprowadzona ocena. To się może nie podobać tym wszystkim, którzy z zagranicy przywożą jakieś stopnie, ale nie można inaczej ocenić tego, czy to, co ktoś zrobił za granicą, ma jakąś wartość, czy nie ma tej wartości. Inne dokumenty, inne procedury takiej wiedzy nam nie dadzą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzWiatr">No, jest z tym kłopot. Tu już pani minister mówiła o tym, że są te obszary – Unii Europejskiej, OECD czy EFTA – gdzie mamy, że tak powiem, obowiązek automatycznie nostryfikować. No, być może jest to problem, który dotyczy nie tylko Polski, być może to jest problem szerszy i być może warto go przy okazji polskiej prezydencji wywołać. Trudno mi powiedzieć, to jest tylko taki mój dodatkowy komentarz.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzWiatr">Już oddaję głos pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KarolinaZiołoPużuk">Dyplomy z tych państw, z którymi nie mamy podpisanej umowy, oraz spoza tych obszarów oczywiście przechodzą bardzo szczegółową weryfikację, tak jak powiedział pan profesor, dotyczącą nostryfikacji. Należy jednak pamiętać, że jesteśmy w Unii Europejskiej i dotyczy to również naszych dyplomów. To oznacza, że my z naszym tytułem magistra możemy studiować za granicą i zdobywać dalsze stopnie. Też odwrotnie, bo to oczywiście działa w dwie strony. Też jest tak, że system szkolnictwa wyższego czy też jakości kształcenia jest przedmiotem refleksji na poziomie europejskim. Te instytucje, które… Przecież mamy cały proces boloński. Chodzi o to, aby te instytucje były instytucjami dającymi podobne wykształcenie czy zgodnie z opisem odpowiednie efekty kształcenia. A opis dotyczący kolejnych ram kwalifikacyjnych dotyczy również tego, żeby zapewnić bardzo podobne jakościowo kształcenie na poziomie wyższym wszystkim osobom, które podróżują swobodnie po Unii Europejskiej i zdobywają tam wykształcenie. Oczywiście to nie zwalnia nas z obowiązku, żeby to monitorować i sprawdzać, bo tam, gdzie można zrobić interes, to bardzo często nieuczciwi będą chcieli ten interes zrobić. Tak więc bardzo serdecznie dziękujemy za te uwagi, za po raz kolejny zwrócenie uwagi na ten problem. Dzisiaj możemy powiedzieć, że on nie jest za duży, ale jutro może się okazać problemem bardzo poważnym, jeżeli tylko stracimy go z pola widzenia. Tak więc to na pewno jest coś, o czym zawsze musimy pamiętać, a przede wszystkim dbać o jakość. Później ci ludzie przyjeżdżają do nas, tutaj uczą, pracują. Dlatego musimy dbać o jakość kształcenia oraz równoważność tych stopni pod względem naukowym i równoważność oceny osiągnięć naukowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, ja pamiętam moment, kiedy powstawało bardzo dużo mniejszych uczelni. Wtedy w środowisku akademickim mówiło się o tym, że dobrze, że powstają, bo jest większa dostępność, ale będzie się liczyło nie tylko to, że ktoś ma dyplom, ale także to, z jakiej uczelni ma dyplom. Dzisiaj to obowiązuje jakby częściowo. Ale rozumiem, że mamy taką możliwość – i, jak rozumiem, było to podejmowane – że polski rząd może zwracać się do rządu innego państwa z uwagą, że jakaś uczelnia wydaje dyplomy, a wymagania są zbyt niskie. Rozumiem, że tak w tym jednym przypadku się stało, kiedy to cofnięto te prawa. Prawda?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Karolina Zioło-Pużuk: To prawda.)</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, czy są jeszcze pytania, opinie? Pytam, bo mamy na to czas. Poprzednio nie mieliśmy tego czasu za wiele.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MichałSeweryński">Korzystając z tej okazji, że są z nami przedstawiciele ministerstwa, chciałbym zapytać, czy w ministerstwie są jakieś zamiary, jakieś plany co do tego, żeby zweryfikować cały ten system uznawalności wykształcenia i dyplomów zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Poprosimy do mikrofonu.)</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MichałSeweryński">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#MichałSeweryński">Czy są zamiary, żeby przeprowadzić jakąś generalną weryfikację tego systemu i w jakiś sposób go ulepszyć? Chyba taka myśl się nasuwa. Czy też pozostawimy status quo, stan, jaki mamy, i nadal będziemy się na tym opierać?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę,</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzemysławSkrodzki">Może ja odpowiem.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzemysławSkrodzki">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o aktualne prace legislacyjne, jakie są prowadzone w ministerstwie, a w zasadzie już w parlamencie, to jest to przede wszystkim tzw. ustawa wizowa, uszczelniająca system wizowy w Polsce. Tam jest wprowadzanych bardzo dużo przepisów, jeżeli chodzi o kontynuację kształcenia w Polsce przez osoby spoza Polski. Dotyczy to również osób, które są po szkole średniej. Cały proces uznawania matur będzie przeniesiony z kuratoriów oświaty do Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, będzie scyfryzowany, będzie przez to wygodniejszy dla samych aplikantów, aczkolwiek będzie też bardziej szczelny, ponieważ będzie jednolita procedura dla wszystkich, niezależnie od tego, czy ktoś jest z Łodzi, z Krakowa czy z Warszawy, bo dzisiaj w kuratoriach różnie te praktyki wyglądają. Będzie to w jednym miejscu, w NAWA. To jest jedna rzecz. Druga jest taka, że będzie to obligatoryjne. Opinia dyrektora NAWA, również w kontekście dyplomów ukończenia studiów, jeżeli ktoś będzie chciał kontynuować kształcenie w Polsce, dzisiaj jest fakultatywna. Dużo tu pozostaje w gestii uczelni. Zatem w jakimś sensie autonomia uczelni w tym kontekście w odniesieniu do cudzoziemców będzie nieco ograniczona.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzemysławSkrodzki">A jeżeli chodzi o uznawanie stopni i tytułów naukowych w Polsce, to takie zmiany w tej chwili nie są procedowane. Jedyna zmiana, która zresztą została tu już wspomniana, dotyczyła przede wszystkim uchodźców z Ukrainy i tego, że procedura nostryfikacyjna, wiadomo, często jest długotrwała, a są to osoby o dużym dorobku naukowym. Chodziło o to, żeby w pewnym sensie ułatwić im zatrudnienie w polskich uczelniach na stanowiskach adekwatnych do ich statusu, czyli aby to nie były osoby na stanowiskach asystenckich, tylko na tych wyższych. Z tego powodu wprowadzono ten art. 116 ust. 2. I wiem, że uczelnie są z tego zadowolone i z tego korzystają. Także autorytet naszego państwa dzięki temu zyskuje, ponieważ te osoby nie są traktowane jako osoby drugiej kategorii czy jako potrzebujące przejścia przez tę skomplikowaną procedurę.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzemysławSkrodzki">Tu chciałbym wspomnieć, że powinniśmy pamiętać o kwestiach kwalifikacji zawodowych. Gdy osoba ma dyplom nostryfikowany, a jest to procedura, wiadomo, długotrwała i często kosztowna – mamy też dużo skarg, które do nas trafiają, na uczelnie w tym kontekście, że niektóre uczelnie zbyt dokładnie tę procedurę wypełniają albo są jakieś uchybienia – to należy pamiętać, że taka osoba z dyplomem uznanym z automatu bądź nostryfikowanym uzyskuje konkretne uprawnienia zawodowe, jak chociażby w zawodach medycznych, a to jest też istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Dlatego nie przewidujemy tu na pewno żadnych zmian idących w kierunku liberalizacji tych przepisów. Jeżeli, tak jak pani minister powiedziała, pojawią się kraje czy jakieś przypadki, co na bieżąco monitorujemy, które wymagałyby jakiejś interwencji, to oczywiście zaczniemy od dialogu na poziomie bilateralnym, rządowym. Tak było w przypadku Słowacji. Tak jest w przypadku Bułgarii. Jeżeli nadal będą występowały jakieś wątpliwości, to nikt nie wyklucza tego, że można zawrzeć umowę międzynarodową, która pewne patologie, jeśli takie wystąpią, będzie eliminowała. Tak było w przypadku Słowacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzWiatr">Czy są jeszcze pytania, czy wyczerpaliśmy temat, Panie Przewodniczący? Wyczerpaliśmy temat.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, bardzo dziękuję pani minister, przedstawicielom ministerstwa, dziękuję panom senatorom, panu przewodniczącemu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#KazimierzWiatr">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Nauki i Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 36)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>