text_structure.xml
69.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram dwunaste posiedzenie Komisji Nauki Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone kwestii podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie ogłoszenia roku 2026 Rokiem Stanisława Staszica.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzWiatr">Serdecznie witam naszych gości. Witam panią prof. Dagmarę Mirowską-Guzel, prezesa Towarzystwa Naukowego Warszawskiego. Wiemy, że państwa siedzibą jest to piękne miejsce przy pomniku Kopernika. To jest ciekawa historia, jak przebudowywany był, związany zresztą z osobą Stanisława Staszica, ten budynek. Ja tam chyba przez 18 lat bywałem jako szef rady konsorcjum „Pionier”, bo tam jeszcze za poprzedniego prezesa rozpoczęliśmy w sali lustrzanej, bodajże tak to się nazywa…</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzWiatr">Ale wracam do witania gości. Jest z nami pan prof. Andrzej Wiśniewski, Towarzystwo Naukowe Warszawskie, spiritus movens inicjatywy, o której tutaj będziemy rozmawiać. Jest z nami także pani prof. Hanna Krajewska, Towarzystwo Naukowe Warszawskie. Pan profesor mówił, że pani profesor wie wszystko o Staszicu. Zaraz będziemy się tym zajmować…</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzWiatr">Jest z nami także pan Adam Oleksy, ekspert, Kancelaria Senatu, Biuro Legislacyjne. Witam panów senatorów. Witam panie sekretarz komisji.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, nasze posiedzenie jest poświęcone, tak jak powiedziałem, inicjatywie uchwałodawczej. Powstaje pytanie, dlaczego my już 8 stycznia 2025 r. zajmujemy się rokiem 2026. I tutaj były takie głosy, żebym odczekał jeszcze miesiąc, że to jest dużo czasu… No, nie ma dużo czasu, ponieważ niedawna, bardzo niedawna zmiana Regulaminu Senatu spowodowała, że ostateczny termin zgłoszenia projektu takiej uchwały to jest 31 marca br. Poza tym, jak widzimy, inicjatyw dotyczących ogłoszenia danego roku rokiem osoby albo wydarzenia jest coraz więcej. I odnoszę takie wrażenie przez ostatnie kilka lat, że ci, którzy się pierwsi zgłaszają, mają większe szanse. Stąd spotykamy się dzisiaj, 8 stycznia…</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, Panie Przewodniczący…)</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzWiatr">…o godzinie 9.00, choć nie dla wszystkich ta pora jest jakby korzystna.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, ja bym zaproponował taki sposób pracy. Odczytam teraz projekt uchwały, który państwu został rozesłany, a następnie będziemy dyskutować.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#KazimierzWiatr">Projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ustanawiającej rok 2026 Rokiem Stanisława Staszica.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#KazimierzWiatr">Ten projekt jest niestety dość długi, ale to wynika jakby z aktywności bohatera naszej uchwały. Muszę powiedzieć, że przy pisaniu tego tekstu w dużej mierze korzystałem z tego, co państwo przygotowali, ale też to trochę rozszerzyłem. No, ze 2 linijki bym skreślił, ale nie więcej. Zobaczymy, jak to będzie. Pan legislator przygotował pewne poprawki, ale sugestia jest taka, żebyśmy teraz zajęli się tym tekstem, ponieważ państwo ten tekst już dostaliście, a te poprawki ewentualnie w toku dalszego procedowania…</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#KazimierzWiatr">Przystępujemy do prezentacji tekstu.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#KazimierzWiatr">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2026 Rokiem Stanisława Staszica.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#KazimierzWiatr">Stanisław Wawrzyniec Staszic, ur. przed 6 listopada 1755 w Pile, zm. 20 stycznia 1826 w Warszawie”… Akurat 200 lat minie w styczniu przyszłego roku od jego śmierci. I dalej ten sam akapit: „Pisarz polityczny i publicysta, filozof i tłumacz, geograf i geolog, ksiądz katolicki, prekursor spółdzielczości. Działał na rzecz poprawy położenia chłopów.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#KazimierzWiatr">Uczęszczał do Kolegium Jezuitów w Poznaniu. Po ukończeniu seminarium duchownego uzyskał święcenia i w roku 1779 został duchownym. Rok wcześniej otrzymał kanclerstwo kolegiaty szamotulskiej (ustąpił w 1796). Dalsze wykształcenie uzyskał w latach 1779–1781 we Francji (Paryż: nauki fizyczne i przyrodnicze w Collège de France) i w Niemczech (1779: Lipsk i Getynga). W tym okresie poznał i odwiedzał Alpy i Apeniny.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#KazimierzWiatr">Po powrocie do Polski (1781) został wychowawcą synów byłego kanclerza Andrzeja Zamoyskiego. Rok później (1782) otrzymał doktorat obojga praw Akademii Zamojskiej i tamtejszą katedrę języka francuskiego (do roku 1784). W latach 1788–1791 był proboszczem w Turobinie i rektorem w Czernięcinie.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#KazimierzWiatr">W celach naukowych podróżował po kraju (1798–1799), prowadząc badania geologiczne i geograficzne. W sierpniu 1805 wyruszył na wyprawę geologiczną w Tatry, podczas której wszedł na Krywań i Łomnicę (21 sierpnia 1805 – pierwsze wejście na szczyt). Owocem kilkunastoletnich badań i wypraw było opublikowanie pierwszego opracowania poświęconego budowie geologicznej ziem polskich «O ziemiorództwie Karpatów i innych gór i równin Polski» oraz opracowanie mapy geologicznej Rzeczypospolitej i krajów ościennych.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#KazimierzWiatr">W latach 1819–1820 wydał «Ród ludzki», owoc ponad trzydziestoletnich badań nad dziejami cywilizacji człowieka na Ziemi, w którym przedstawił ogólny schemat dziejów ludzkości i wizję społeczeństwa przyszłości – «Europę zrzeszonych narodów».</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#KazimierzWiatr">W 1802 r. Stanisław Staszic zamieszkał na stałe w Warszawie i włączył się aktywnie w działalność Towarzystwa Przyjaciół Nauk (TPN). W latach 1808–1826 był prezesem TPN. Towarzystwo zawdzięczało Mu siedzibę w trzech kamienicach przy ulicy Kanonia w Warszawie”… Myślę, że to właśnie ten tekst jest nadmiarowy, aczkolwiek ciężko to będzie, bo tu się zmieni cały szyk… Dalej: „oraz w Pałacu Staszica przy Krakowskim Przedmieściu. Do końca życia wspierał Towarzystwo finansowo, a w testamencie całą bibliotekę i rękopisy przekazał do biblioteki TPN. Zainicjował i w większej części sfinansował budowę pomnika Mikołaja Kopernika, odsłoniętego w 1830 r. przed Pałacem Staszica.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#KazimierzWiatr">Odegrał ważną rolę w rozwoju przemysłu, działając jako geolog i badacz natury. W 1825 opublikował informacje o Górach Izerskich i Karkonoszach. W latach 1816–1824 pełnił funkcję dyrektora generalnego Wydziału Przemysłu i Kunsztów Królestwa Kongresowego. Przygotował wówczas plan rozbudowy Staropolskiego Okręgu Przemysłowego. Wznowił eksploatację węgla kamiennego ze złoża Reden na terenie obecnej Dąbrowy Górniczej. Z inicjatywy Staszica powstało wiele obiektów przemysłowych, m.in. pierwsze w Królestwie Polskim huty cynku (cztery huty o wspólnej nazwie «Konstanty» – 1816–1822) oraz ośrodki hutnictwa żelaza.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#KazimierzWiatr">Będąc właścicielem kilku wsi w województwie lubelskim stał się prekursorem spółdzielczości rolniczej zakładając Towarzystwo Rolnicze Hrubieszowskie. Chłopom przekazał ziemię w dziedziczne użytkowanie, zwolnił ich od pańszczyzny, nadał samorząd, a na terenie gminy założył szkoły, szpital i bank pożyczkowy. Po 1818 założył Towarzystwo Rolnicze w Hrubieszowie.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#KazimierzWiatr">Zwolennik gruntownych reform systemowych w I Rzeczypospolitej, w okresie Sejmu Wielkiego wspierał piórem przeprowadzane zmiany. Zanim został ustanowiony Sejm Wielki i w trakcie jego obrad anonimowymi «Uwagami nad życiem Jana Zamoyskiego» i «Przestrogami dla Polski» wspierał dzieło naprawy Rzeczypospolitej Obojga Narodów.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#KazimierzWiatr">Członek Izby Edukacyjnej Księstwa Warszawskiego w latach 1807–1812, minister stanu Księstwa Warszawskiego od 1809 roku, radca stanu Księstwa Warszawskiego od 1810 roku, zastępca ministra oświaty Królestwa Polskiego w latach 1818–1824, minister stanu Królestwa Polskiego od 1824 roku.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#KazimierzWiatr">Gdy powstało Księstwo Warszawskiej napisał i wydał broszurę «O statystyce Polski» adresowaną do «tych, którzy chcieli ten kraj oswobodzić, i którzy chcieli w nim rządzić», przestrzegając ich zarazem, aby właściwie «użytkowali z czasu». Wszedł w skład rządu – Rady Stanu oraz Izby Edukacyjnej stając się szybko jednym z najaktywniejszych radców stanu. Zajmował się z sukcesem tworzeniem sieci szkół elementarnych, obroną funduszów edukacyjnych i powołaniem do życia Szkoły Lekarskiej w Warszawie. Działalność edukacyjną kontynuował w czasie Królestwa Kongresowego włączając się w organizację Szkoły Akademiczno-Górniczej w Kielcach (pierwszej uczelni technicznej prowadzącej naukę w języku polskim), Uniwersytetu Warszawskiego, Szkoły Cywilnej Dróg i Mostów, Instytutu Agronomicznego i Szkoły Przygotowawczej do Instytutu Politechnicznego. Kierował również departamentem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Policji odpowiedzialnym za rozwój przemysłu i górnictwa. Szczególną opieką otoczył górnictwo i hutnictwo, budowę dróg i regulację rzek. Dzięki niemu powstała Dyrekcja Górnicza, modernizowano i uruchamiano huty i kopalnie, otwarto Hutę Aleksander w Białogonie pod Kielcami. W 1814 r. założył Towarzystwo Dobroczynności, był również współinicjatorem powstania Instytutu Głuchoniemych.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#KazimierzWiatr">Za zasługi dla kraju Stanisław Staszic został odznaczony Orderem św. Stanisława i Orderem Orła Białego. Został pochowany przy kościele Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny na warszawskich Bielanach.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#KazimierzWiatr">W testamencie cały swój majątek przekazał na cele społeczne i charytatywne chcąc «być narodowi użytecznym». Był narodowi użytecznym całym swoim życiem. Miał dar skutecznej realizacji swoich pomysłów – kładł podwaliny pod instytucje, które przetrwały do dzisiaj. To postać, o której warto pamiętać. Ustanowienie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej roku 2026 Rokiem Stanisława Staszica jest podkreśleniem Jego zasług oraz inspirującej roli w kształtowaniu kolejnych pokoleń.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#KazimierzWiatr">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#KazimierzWiatr">Do druku senackiego, który by powstał, byłby dołączony program obchodów. Państwo przygotowali taki program. Ja tutaj dołączyłem trochę zmodyfikowaną wersję, biorąc pod uwagę tę styczność z Senatem… W tym programie mamy 3 grupy uroczystości. Po pierwsze, uroczystości w Senacie: wystawa o Stanisławie Staszicu i konferencja. Następnie uroczystości ogólnopolskie. Tutaj jest wystawa prac przysłanych na konkurs fotograficzny „Śladami Stanisława Staszica” w Pałacu Staszica w Warszawie, ustawienie zestawów tablic z informacjami o Stanisławie Staszicu przy grobie Stanisława Staszica oraz w okolicach pomnika Kopernika przed Pałacem Staszica. Tu są także 3 wykłady w ramach sesji Zgromadzenia Ogólnego Towarzystwa Naukowego Warszawskiego: „Stanisław Staszic – jego wpływ na gospodarkę i społeczeństwo”; „Nauka w służbie społeczeństwa – przypadek Stanisława Staszica i Warszawskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk”; „Pamięć o przeszłości w służbie przyszłości – nie tylko upamiętniająca rola muzeów”. I trzecia grupa uroczystości, czyli przedsięwzięcia lokalne: konkurs fotograficzny dla młodzieży szkół licealnych „Śladami Stanisława Staszica”, warsztaty zorganizowane w różnych miastach dla młodzieży licealnej pn. „Z czym zmagało się społeczeństwo 200 lat temu”, w tym kontekście działalność i dorobek Staszica.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo, rozesłany został także projekt uchwały naszej komisji. Ten projekt uchwały jest dość krótki:</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#KazimierzWiatr">Uchwała Komisji Nauki Senatu Rzeczypospolitej Polskiej podjęta na dwunastym posiedzeniu w dniu 8 stycznia 2025 r.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#KazimierzWiatr">Komisja Nauki postanawia zgłosić projekt uchwały Senatu ustanawiającej rok 2026 Rokiem Stanisława Staszica.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#KazimierzWiatr">Komisja Nauki upoważnia senatora Kazimierza Wiatra, przewodniczącego komisji, do reprezentowania komisji w dalszych pracach nad projektem tej uchwały.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#KazimierzWiatr">Teraz poproszę pana legislatora o opinię co do dalszego procedowania. Następnie poproszę gości o krótkie wystąpienia, a potem, Panowie Senatorowie, będziemy mieli dyskusję.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę, pan legislator.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AdamOleksy">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AdamOleksy">Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AdamOleksy">Wydaje się, że w zasadzie nie ma potrzeby podejmowania oddzielnej uchwały, to znaczy formalnej uchwały, na piśmie, o tym, że Komisja Nauki postanawia zgłosić projekt tej uchwały. Wystarczy po prostu, że w głosowaniu komisja o tym rozstrzygnie. Wtedy odpowiedni projekt zostanie dołączony do sprawozdania z posiedzenia komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzWiatr">To tyle, jak rozumiem…</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Oleksy: Tak.)</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzWiatr">W takim razie prosimy naszych gości o krótkie wystąpienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DagmaraMirowskaGuzel">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#DagmaraMirowskaGuzel">Bardzo dziękujemy za możliwość spotkania się z państwem dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#DagmaraMirowskaGuzel">Mamy poczucie, że Stanisław Staszic, z którym Towarzystwo Naukowe Warszawskie związane jest nierozerwalnie od samego początku swojego istnienia, zasługuje na to, żeby przywoływać jego sylwetkę, także biorąc pod uwagę fakt, że w tym roku będziemy obchodzili okrągłą rocznicę jego urodzin, dwieście siedemdziesiątą rocznicę urodzin, a w przyszłym roku dwusetlecie śmierci. Wszystko o Stanisławie Staszicu, a właściwie prawie wszystko, bo można by mówić bardzo wiele, zostało powiedziane w ramach przedstawienia projektu uchwały.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#DagmaraMirowskaGuzel">To, co chciałabym podkreślić, to fakt, że w życiu i działalności Stanisława Staszica, można powiedzieć, każdy znajdzie… To jest bardzo wiele obszarów. Ja z wykształcenia jestem lekarzem i nie ukrywam, że w pierwszym odruchu miałam taki moment zastanowienia, co wiąże Stanisława Staszica z medycyną. Otóż bardzo wiele, bo m.in. z jego inicjatywy powstał Szpital Kliniczny Dzieciątka Jezus, bo to on stworzył fundusz założycielski w wysokości 200 tysięcy… Taka m.in. była jego ostatnia wola. Słyszeliśmy także o Instytucie Głuchoniemych, ale także szpital, ówczesny szpital marcinkanek…</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#DagmaraMirowskaGuzel">Żeby nie być gołosłownym, dodam, że my jako Towarzystwo Naukowe Warszawskie podjęliśmy już pewne działania związane z tymi obchodami. Te działania przyniosły efekt w bardzo krótkim czasie. Pan prof. Wiśniewski w listopadzie 2023 r. na zgromadzeniu ogólnym podjął temat grobu Stanisława Staszica, który był ostatnio remontowany w 1999 r…</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Przez AGH.)</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#DagmaraMirowskaGuzel">Tak, zdecydowanie tak. No ale uległ w międzyczasie zniszczeniu, ponieważ jest to nagrobek piaskowy, a piaskowiec podlega działaniom pogody, krótko mówiąc.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#DagmaraMirowskaGuzel">Tak, remontowało… Co ciekawe, udało nam się wszystko załatwić w ciągu tego roku i nagrobek już jest wyremontowany.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#DagmaraMirowskaGuzel">Nie ukrywam, że znaleźliśmy pieniądze… a właściwie znalazły się organizacje i ludzie, którzy gremialnie wsparli tę inicjatywę. I w czasie od listopada do listopada wszystkie prace się odbyły, łącznie z… Ja mam całą tę dokumentację. Jak się państwo domyślacie, było to przedsięwzięcie wymagające też pewnych prac administracyjnych – z racji tego, że ten nagrobek jest wpisany na listę zabytków. W związku z tym uzyskanie zgód, przygotowanie całej dokumentacji… No ale tak się zdarzyło, że nam się to wszystko udało. Chciałam tylko podkreślić, że jesteśmy skuteczni w swoich działaniach.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#DagmaraMirowskaGuzel">Projekt, który złożyliśmy, to, do czego się zobowiązujemy w ramach obchodów, jesteśmy w stanie… Mierzymy siły na zamiary. Mamy także już w tej chwili chętnego sponsora, firmę deweloperską, która technicznie przygotuje dla nas te tablice wystawowe, które miałyby się znaleźć w 3 lokalizacjach, tak jak to zostało przez pana przewodniczącego, pana profesora przedstawione.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Bardzo dziękuję…)</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-5.15" who="#DagmaraMirowskaGuzel">Tak, tak. Poprosiliśmy i mamy już odpowiedź z Narodowego Banku Polskiego. Poprosiliśmy o rozważenie możliwości emisji monety okolicznościowej z okazji dwusetlecia śmierci Staszica. Zgłosiliśmy się z tym do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Dostaliśmy odpowiedź od pani dyrektor departamentu emisji, że będzie to rozpatrywane, że ta sprawa zostanie omówiona. Ze strony Poczty Polskiej na razie nie mamy odpowiedzi, ale niezależnie od decyzji Poczty Polskiej, choć będziemy oczywiście dopytywać… Wiemy, że jest też możliwość komercyjnego zamówienia znaczka okolicznościowego, ale jeżeli Poczta Polska uznałaby, że jest to na tyle ważna okoliczność, to mogłaby zdecydować o emisji takiego okolicznościowego znaczka.</u>
<u xml:id="u-5.16" who="#DagmaraMirowskaGuzel">Pan profesor myśli jeszcze bardziej dalekosiężnie, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejWiśniewski">Coś z pozoru marginalnego chcę powiedzieć, ale to na mnie zrobiło duże wrażenie. Nie wiem, na ile państwo znacie słowackie Tatry… No, wejście na Krywań nie jest takie uciążliwe, ale wejście na Łomnicę trywialne już nie jest. Tak że pierwsze wejście na Łomnicę to naprawdę jest czyn imponujący. Tak że z jednej strony intelektualista, a z drugiej potrafił wejść – jako pierwszy – na dosyć trudny górski szczyt.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejWiśniewski">W naszym zamyśle to jest tak, żeby ten rok Staszica zdecydowanie nie był warszawocentryczny, bo są co najmniej 2 ośrodki, czyli Piła i Hrubieszów… Zresztą to Towarzystwo Rolnicze Hrubieszowskie ufundowało ten pierwszy nagrobek. No, pewną ciekawostką jest… Jeżeli będzie konferencja w Senacie… Jest pewien profesor, który bardzo interesuje się życiem i działalnością Staszica, a jest potomkiem jednego z tych chłopów, którym Staszic nadał ziemię. Tak że to taki ciekawy wątek, można powiedzieć, osobisty.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejWiśniewski">Tak jak pani profesor mówiła, to jest osoba, od której wiele się można uczyć: sposobu patrzenia na sprawy państwa, pracy organicznej i rozumienia patriotyzmu, takiego w najlepszym tego słowa znaczeniu, który jest działalnością dla Polski w bardzo wielu obszarach. To są motywacje naszego zamysłu, żeby tę postać jak najbardziej spopularyzować.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzWiatr">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#KazimierzWiatr">Jeszcze przed otwarciem dyskusji pan senator Bernacki się zgłaszał.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#KazimierzWiatr">Jeszcze pani profesor?</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Towarzystwa Naukowego Warszawskiego Dagmara Mirowska-Guzel: Tak, przepraszam bardzo.)</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#KazimierzWiatr">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DagmaraMirowskaGuzel">Chciałam tylko coś dodać. My bardzo chcielibyśmy trafić do młodzieży. Byliśmy już w liceum imienia Stanisława Staszica, jesteśmy po rozmowie z panią dyrektor. Chcemy popularyzować tę postać nie tylko w gronie dorosłych – chcemy mówić o Stanisławie Staszicu młodzieży…</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Żeby dotrzeć do młodzieży, trzeba zmodyfikować formę. Ale, co gorsza, mało kto wie, jak to zrobić, żeby to było skuteczne. Ale próbować trzeba.)</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#DagmaraMirowskaGuzel">Dlatego liczymy na współpracę ze szkołą. Nie ukrywam, że pani dyrektor bardzo spodobał się ten pomysł konkursu fotograficznego, bo uważa, że to jest taka forma, która jest w stanie młodzież zachęcić do…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzWiatr">A może jakieś warsztaty geologiczne?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#KazimierzWiatr">Ja nie żartuję…</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#KazimierzWiatr">W tej chwili wszędzie stosuje się właśnie takie formy aktywności. Wydaje się, że jest to bardzo popularne.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#KazimierzWiatr">Czy pani profesor chciałaby coś powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#HannaKrajewska">Tak. Chciałabym powiedzieć, że Staszic był człowiekiem kilku talentów. Pierwszym talentem była jego niezmierna umiejętność postępowania z pieniędzmi. Im był starszy, tym więcej tych pieniędzy miał. I tymi pieniędzmi się oczywiście dzielił, bo był społecznikiem. Według mnie był najlepszym ministrem finansów, jaki nam się dotychczas trafił.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#HannaKrajewska">Drugi talent to był talent, który rzadko ludzie posiadają, a mianowicie intuicja w stosunku do innych. On potrafił wyłuskać talenty wśród różnych osób. Takim przykładem jest chociażby Antonio Corazzi. Miał 26 lat, był architektem, skończył architekturę we Florencji, ale w zasadzie jeszcze niczego nie dokonał, a Stanisław Staszic zobaczył w nim ogromny talent i wziął go do Warszawy. No i dzięki temu Corazzi zaprojektował nam te piękne budynki, które są jednymi z najładniejszych w Warszawie. Podobnie było, jak zobaczył w Hrubieszowie… To chyba był Antoni albo Abraham Stern. Żyd, który był niezmiernie umiejętnym wynalazcą. I choć Towarzystwo Przyjaciół Nauk było towarzystwem chrześcijańskim, czyli zrzeszało prawosławnych, protestantów i katolików, Staszic zaproponował, żeby Stern też był w towarzystwie. Był nawet przedstawiony carowi na zamku. I Stern stworzył – nieraz się mówi, że to był początek komputerów – mechaniczną maszynę liczącą. Pionierów komputerów jest oczywiście mnóstwo, a to jest jedna z takich historii.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#HannaKrajewska">Kolejny jego talent można nazwać talentem Midasa. Po prostu cokolwiek pomyślał i zrobił, trwa to do dzisiaj. I to jest najistotniejsze. To jest po prostu coś niesamowitego, naprawdę niewiele osób coś takiego ma. W zasadzie wszystko, co wymyślił… Uniwersytet działa do dzisiaj, politechnika oczywiście też. Szkoła Główna Handlowa też uważa go za swojego założyciela. Instytut agronomiczny, o którym mówiliśmy… Towarzystwo hrubieszowskie działało chyba do 1952 r., komuniści je zlikwidowali. No ale trwało bardzo długo, zresztą do dzisiaj istnieją te tradycje.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#HannaKrajewska">Oprócz tego czegokolwiek się tknął, potrafił tchnąć w to niesamowitą energię, swoje ogromne umiejętności i talenty. Pałac Staszica, o którym tutaj dzisiaj była mowa, to jest coś takiego… Ja o tym zawsze opowiadam, no, muszę też państwu to powiedzieć. To jest tak jak z ludźmi. Mówi się, że niektórzy są w czepku urodzeni, mają szczęście w życiu. I tak samo budynki – są takie, które mają szczęście, no po prostu szczęście. I takim budynkiem jest Pałac Staszica, który powstał dla nauki 1823 r. i nie został całkowicie zniszczony w czasie wojny, chociaż był przecież w centrum powstania warszawskiego. Tam w zasadzie to się niewiele działo, no ale mimo wszystko… I praktycznie rzecz biorąc, ten budynek cały czas służy nauce. Temu, po co został powołany, służy do dzisiaj, z niewielkimi przerwami, ale te przerwy są rzeczywiście niewielkie. No, to jest naprawdę ogromne, że tak powiem… On miał, jak mówię, rękę Midasa.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#HannaKrajewska">Znamy również jego piękne powiedzenia. „Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie” – to są oczywiście słowa Zamoyskiego, ale Staszic potrafił to… I jego powiedzenie bardzo piękne: „Paść może i naród wielki, zginąć nie może – tylko nikczemny”.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#HannaKrajewska">W Towarzystwie Przyjaciół Nauk był, po pierwsze, język polski… Po drugie, powoływanie się na nasze największe tradycje – po to, żeby naród polski czuł się dumny. Wtedy zaczęto mówić o Grunwaldzie, wtedy zaczęto mówić o wiktorii wiedeńskiej. To są właśnie te czasy. I dzięki Staszicowi w ogóle coś takiego się działo. Staszic bardzo pielęgnował język polski. Jeszcze może tutaj państwu powiem, że Adam Mickiewicz też został przyjęty do Towarzystwa Przyjaciół Nauk, ale tylko ze względu – bardzo ładnie to było powiedziane – na „niedający się ukryć talent”. No, nie dał się ukryć i musiał być w końcu przyjęty… No, to jest właśnie cały Staszic.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#HannaKrajewska">Na koniec powiem coś, co dla mnie osobiście jest bardzo ciekawe. Myślę, że dla państwa to też będzie interesujące. Jak oceniano Staszica, jak on się uczył? Ja myślę, że tak powinno się oceniać uczniów dzisiaj. Proszę posłuchać, co brano pod uwagę. Oczywiście zdrowie. Staszic miał dobre. Dalej: refleksję. Czy dzisiaj ktoś ocenia uczniów ze względu na refleksję? Refleksję miał Staszic „wielką”. Rozum? Miał Staszic „gruntowny”. Tylko on wśród wszystkich uczniów miał rozum „gruntowny”. Następnie: korzyść z nauk. „Wielka”. No, czy dzisiaj oceniamy uczniów w ten sposób? No i obyczaje. Te również były „dobre”. Myślę, że Staszic naprawdę…</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#HannaKrajewska">A, jeszcze coś, to już na koniec. Jego testament wzbudził ogromne zainteresowanie, ogromne, do tego stopnia, że Dickens napisał nowelę o tym testamencie. Było zupełnie nieoczywiste, że tyle pieniędzy przeznacza się wyłącznie na cele społeczne.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#HannaKrajewska">I naprawdę ostatnia rzecz. Kiedy poproszono Staszica, żeby napisał swoją biografię – była przygotowywana jakaś publikacja – Staszic napisał tak: „skromność nie pozwala, aby za życia podawać o sobie wiadomości dla umieszczenia ich w dziele wychodzącym na widok publiczny”. To, to takie podsumowanie, jeśli chodzi o Staszica. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Profesor.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzWiatr">Nie wiem, który z panów senatorów najpierw…</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan profesor.)</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzWiatr">Pan prof. Bernacki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WłodzimierzBernacki">Przede wszystkim do państwa zaproszonych… Po tym, co zostało tutaj powiedziane, chciałbym powiedzieć kilka słów, które, no, pokażą Stanisława Staszica w nieco innym świetle. Szczerze powiem, że w ramach mojej aktywności zawodowej Stanisław Staszic interesował mnie przede wszystkim w kontekście I Rzeczypospolitej. Jego teksty z tamtego czasu można oceniać z różnych perspektyw, można spojrzeć na nie krytycznie, tak jak to czyni Walerian Kalinka, pisząc o tym, że Staszic rzeczywiście dokonał rewolucji, dokonując zmiany terminologicznej, jeśli chodzi o podstawowe pojęcia z zakresu ustroju Rzeczypospolitej. Sama zmiana definicji „republiki” czy „Rzeczypospolitej”, przejęta od Jana Jakuba Rousseau… Oczywiście Kalinka z tego tytułu miał poważne zastrzeżenia do Staszica.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WłodzimierzBernacki">Ale ja zderzyłbym to… Tzn. to, co państwo tutaj mówią o Staszicu, należy skonfrontować z perspektywą drugą – to też jest moja perspektywa badawcza – to jest z czasami Królestwa Polskiego, Królestwa Kongresowego. I tutaj obraz Stanisława Staszica wygląda, przepraszam, fatalnie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WłodzimierzBernacki">Przede wszystkim od razu proponuję skreślić to zdanie: „Za zasługi dla kraju Stanisław Staszic został odznaczony Orderem św. Stanisława i Orderem Orła Białego”. Były to odznaczenia przywrócone przez cara Aleksandra I, a Stanisław Staszic otrzymał te ordery akurat w momencie, gdy został decyzją ówczesnych władz, przede wszystkim cara Aleksandra, odsunięty od pełnienia funkcji ze względu na zbyt daleko idący radykalizm, jeśli chodzi o konfrontowanie się ze środowiskami patriotycznymi, narodowymi w Królestwie Polskim. A więc to zdanie musi być wykreślone, ponieważ ten order został przyznany Staszicowi ze względu na to, jak był on użyteczny wcześniej, w czasach Królestwa Kongresowego, dla władz rosyjskich. Przypomnę: rok 1819 to moment, w którym najpierw wiosną, a później jesienią zostają wydane dekrety dotyczące zaprowadzenia cenzury prewencyjnej. Jeśli chodzi o ten pierwszy dekret, to podpisał go Stanisław Kostka Potocki, czyli minister oświecenia publicznego, z kolei co do drugiego dekretu, to Potocki wykpił się od jego podpisania, mówiąc, że jest chory i nie może tego uczynić, za to skrzętnie i z przekonaniem uczynił to Stanisław Staszic, zaprowadzając tym samym cenzurę w Królestwie Polskim, cenzurę prewencyjną. Ona na mocy pierwszego dekretu dotyczyła tylko wybranych tekstów, tytułów, z kolei po drugim dekrecie obejmowała już wszystko. Paradoksem jest tu to, że jego „Ród ludzki” został wydany poza cenzurą. To paradoks, bo Staszic, podpisując wspomniany dekret, dał władzom rosyjskim powód do działań przeciwko wydawcom tego tekstu. Zresztą już w czasach powstania listopadowego tekst ten został odnaleziony i wyniesiony z gmachu – przynajmniej czytałem takie relacje ówczesnych uczestników tych wydarzeń. Barbara Szacka chyba też o tym pisze.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#WłodzimierzBernacki">Warto też pamiętać, z jakiego powodu wprowadzono dekret o cenzurze. Otóż chodziło o to, że gdy jedna z aktorek operetkowych, Jenny Philis, wyszła na scenę i z cukierkiem w ustach zaczęła chyba próbować śpiewać – bo ja nie wiem, czy tak można, no, podobno Demostenes tak ćwiczył, ale… W każdym razie efekt był taki, że wprowadzono zakaz gwizdania i wyklaskiwania tejże aktorki. A że ona miała wsparcie u generałów rosyjskich, to padł pomysł, żeby zaprowadzić cenzurę. I wtedy, kiedy Stanisław Staszic pełnił bardzo ważne funkcje w instytucjach państwa… Przypomnę, że w 1824 r. został, tak jak zostało zapisane w tekście projektu uchwały, ministrem stanu. I to było właśnie podziękowanie za to, co dotychczas…</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#WłodzimierzBernacki">Ale ja przypomnę, że czas, kiedy Staszic pełnił te funkcje, to był też czas aktywnej polityki przeciwko środowiskom patriotycznym, tzn. przeciwko filomatom i filaretom, Towarzystwu Patriotycznemu. To była likwidacja „Orła Białego” – bardzo ważnego czasopisma ukazującego się w Warszawie. To było też doprowadzenie do aresztowania Stanisława Kaczkowskiego, posła do izby poselskiej. To było również wprowadzenie zakazu przebywania w miejscu pobytu cara i aresztu domowego dla braci Niemojowskich. Z tym związany jest też bardzo ciekawy epizod z 1820 r., kiedy Staszic bardzo palił się, żeby pójść na posiedzenie izby poselskiej i wytłumaczyć – tak delikatnie ujął to Kajetan Koźmian, który zapisywał wypowiedzi m.in. Staszica, choć można by i dzisiaj tak powiedzieć… A dotyczyło to tego, jak agresywny i, powiedziałbym, bardzo jednoznaczny w swoich opiniach i sądach był Staszic wobec ówczesnej opozycji sejmowej, która domagała się postawienia przed sądem tych, którzy podpisali dekret o cenzurze. Przypomnę, że tymczasem konstytucja gwarantowała pełną wolność, jeśli chodzi o wolność słowa i wypowiedzi. A więc pamiętajmy o tym – oczywiście biorąc pod uwagę wszystkie pozytywne aspekty aktywności Staszica, przede wszystkim charytatywnej i publicznej – że Staszic był też człowiekiem, który, jeśli chodzi o kwestie władzy, rzeczywiście dał się uwieść carowi Aleksandrowi. Ale tu przepraszam, bo jeśli chodzi o kwestię uwiedzenia, to chyba bardziej w takich relacjach z carem i z królem był książę Adam Jerzy Czartoryski, i nawet car zgodził się, aby te stosunki między… No ale już nie wchodźmy w to, tu odsyłam do wątku rozmowy taurydzkiej cara Aleksandra i księcia Adama Jerzego Czartoryskiego.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#WłodzimierzBernacki">Ale skoro mówimy tutaj o aktywności Staszica, to trzeba powiedzieć, że nie jest to aktywność, którą moglibyśmy się szczycić. Przypomnę, chodzi tu o moment, kiedy Walerian Łukasiński był już nie tylko aresztowany, ale i był więziony. To było klasyczne państwo policyjne i jeśli chodzi o te ziemie polskie, to po raz pierwszy mieliśmy do czynienia z tak rozbudowanym systemem inwigilacji i donosicielstwa. To rzeczywiście było coś niesamowitego. W tej skali na ziemiach polskich nigdy nie miało to miejsca, było tak do tego stopnia, że i sam Staszic był śledzony. W dokumentach zachowały się zapisy, że miał rudą perukę i wykorzystywał tę rudą perukę do tego, żeby chadzać w niej na przedstawienia teatralne, a studenci zawsze trzymali dla niego miejsce, bo wiedzieli, że przyjdzie, i wiedzieli, że to jest Stanisław Staszic. Ale rzeczywiście ten system, w którym Staszic odgrywał, przepraszam, bardzo złą rolę z punktu widzenia… Tzn. jeśli chcemy kształtować postawy, mówić o patriotyzmie, o powstaniu listopadowym na sposób taki, powiedziałbym, klasyczny, to Staszic w żaden sposób w to się nie wkomponuje.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#WłodzimierzBernacki">Proponowałbym też pomyśleć o wykreśleniu tego zdania… Bo pan profesor zaproponował zapis, że Staszic „przedstawił ogólny schemat dziejów ludzkości i wizję społeczeństwa przyszłości – «Europę zrzeszonych narodów»”… No, Szanowni Państwo, prof. Andrzej Balicki pisze wprost, że Stanisław Staszic był twórcą panslawizmu. Panslawizm jako idea zjednoczenia Europy – najpierw ludów słowiańskich, a później całej Europy – pod berłem rosyjskim była ideą Stanisława Staszica. To rzeczywiście… Tu odsyłam do tego, jak on myślał o równowadze politycznej w Europie: „Połączenie, zrzeszenie się Słowian w Cesarstwie Rosyjskim sprowadzi zrzeszenie się Europy, zniszczy w niej wojny i nada tej części świata stały pokój”. „Najpotężniejszy na tej ziemi narodzie! – tak zwraca się Staszic do Rosjan – Oto cel przez opatrzność dotąd kierowanych twoich działań. Postępuj śmiało. Ty idziesz za przyrodzeniem, twoje dążenia są dążeniami natury”. To jest to, co widzimy obecnie w hasłach Dugina czy innych, którzy pokazują Europę zjednoczoną właśnie pod władzą rosyjską, od Moskwy, Petersburga aż po Madryt. A więc pamiętajmy też o tym aspekcie, jeśli chodzi o Stanisława Staszica.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#WłodzimierzBernacki">No i wreszcie sprawa trzecia. No, sprawa trzecia to jest… Tu wspomniano, raczej to sugerując, że Staszic był filosemitą. Otóż nie. W „Przestrogach dla Polski” Staszic pisze: „Gdziekolwiek stan rolniczy i stan miejski powstał, tam najpierwsi z wszystkich próżniaków Żydzi zniszczeli”, „Żydzi są naszego kraju letnią i zimową szarańczą” itd. itd. Ja przepraszam, nie będę już cytował Staszica. No, to jest…</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#WłodzimierzBernacki">I to są te 3 powody, dla których rzeczywiście warto zastanowić się nad sensownością takich działań, które są budowaniem pomników, a które – no, przepraszam… Ja czułem się mało komfortowo przed swoim wystąpieniem, słysząc tylko o tym jednoznacznie kryształowym wizerunku Stanisław Staszica, bo on taki nie był. Nie budujmy pomnika, który będzie bardzo łatwo przewrócić, obalić. Choć niewątpliwe były jego zasługi, jeśli chodzi o towarzystwo hrubieszowskie. Niewielu było takich ludzi jak Stanisław Staszic, naprawdę niewielu, którzy zdecydowali się na podejmowanie tego rodzaju działań.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#WłodzimierzBernacki">Ale jest też pewna wątpliwość co do tej własności wiosek, Panie Profesorze, dlatego że Stanisław Staszic nie był szlachcicem, a więc on nie mógł posiadać wiosek. On kupował ziemię, ale – przepraszam bardzo – na, jak to się mówi, słupy. W tym rodzina Zamoyskich była mu wielce pomocna, bo właśnie na członków tej rodziny kupował ziemię, ponieważ on sam jako mieszczanin nie miał prawa posiadania ziemi. Dopiero później, w czasach Księstwa Warszawskiego, stało się to możliwe.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#WłodzimierzBernacki">Jak mówię – choć doceniam te wszystkie walory Staszica, o których tutaj mówimy – nie budujmy pomników, które będzie tak łatwo obalać i przewracać. No bo znane są też anegdoty dotyczące Staszica, że kiedy pełnił tak wiele funkcji publicznych, to często zdarzało mu się podpisywać dokumenty czy je opiniować, a później, gdy był już w hierarchii wyżej, krytykował pełniących jakąś funkcję drobniejszą – bo sam był już pełniącym wyższą funkcję – i pytał: jak pan mógł podjąć taką decyzję? To są anegdoty z czasów Królestwa Kongresowego, gdy Staszic był ukazywany jako ten, który pełnił tak wiele funkcji, że często nawet sam gubił się w tych funkcjach.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#WłodzimierzBernacki">A więc to tyle. Miałem kłopot, ale udało mi się powiedzieć o tych 3 powodach, dla których nie wiem, czy Staszic tak do końca zasługuje na to, aby go przedstawiać jako tak kryształowego.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#WłodzimierzBernacki">Ja już nie mówię tu o tych wyprawach tatrzańskich, bo one były, Panie Profesorze, organizowane w zupełnie inny sposób niż dzisiaj…</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#WłodzimierzBernacki">Z szerpami – tak to nazwijmy. Dzisiaj mamy szerpów, którzy wnoszą większość rzeczy gdzieś tam, przed głównym podejściem, a nikt nie kłopocze się tym, że ci, którzy normalnie chadzają po górach, muszą wszystko nieść ze sobą. Nie, to tak… W XIX w. było to jeszcze bardziej rozbudowane, łącznie z przygotowywaniem właściwych potraw dla tej osoby, która wędrowała.</u>
<u xml:id="u-12.16" who="#komentarz">(Głos z sali: I komu to przeszkadzało?)</u>
<u xml:id="u-12.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-12.18" who="#WłodzimierzBernacki">No, komu to przeszkadzało… Może tym, którzy byli tymi szerpami.</u>
<u xml:id="u-12.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzWiatr">Pan prof. Seweryński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MichałSeweryński">Ja mam najmniej do powiedzenia, ale teraz, wobec tego, powiem tak: miałem zamiar powiedzieć o 2 sprawach. Pierwsza jest organizacyjna. Polega to na tym, żebyśmy sobie jakoś to wyjaśnili. Tzn. będzie instytucja wnioskująca, która będzie sprawować pieczę nad całością tego programu, który się zarysowuje. Prawda? Jest pytanie: czy Senat też miałby coś zrobić w tej dziedzinie, poza samym podjęciem uchwały? Czy np. moglibyśmy sugerować jakąś wystawę lub coś takiego? Zwykle coś takiego się dzieje. No ale może to nie musi być zawarte w naszej uchwale, może jakimiś innymi drogami to wyjaśnimy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MichałSeweryński">Druga sprawa jest taka, że są tu wskazówki na tak i na nie. Jako Lodzermensch pamiętam, że gdzieś swego czasu wyczytałem, iż gdy Kołłątaj jeździł po kraju i szukał dobrych miejsc do lokalizacji przemysłu, to przejeżdżał niedaleko wioski Łodzia i zanotował sobie, że to byłoby dobre miejsce do zakładania bielników i sukienników. Dlaczego? „Bo tu liczne trzyszczą źródła”. No i mnie trzyszczy w głowie od dłuższego czasu, jak myślę o Staszicu. Swego czasu o tej sprawie napisała jakaś gazeta, dlatego zapewne, że – i tu nawiązuję do wypowiedzi pana profesora – był taki pomysł, żeby Uniwersytetowi Łódzkiemu koniecznie nadać jakieś imię. Niektóre propozycje były bardzo nieszczęśliwe, na szczęście udało się je ominąć. No i proponowano m.in. Staszica, jednak do tego nazwania nie doszło. Nie potrafię powiedzieć, czy z powodów, o których mówił pan profesor, ale przedstawiam to jako ciekawostkę, dodatek do tego wszystkiego.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MichałSeweryński">W każdym razie mam propozycję, taką czysto formalną. Nie sądzę, żeby pan profesor, chociaż przecież bardzo wybitny, był jedyną osobą, która wie na temat Staszica coś więcej aniżeli to, co mamy uwzględnione w tym projekcie uchwały. Spodziewam się więc tego, że może się wywiązać pewna dyskusja na posiedzeniu Senatu…</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie będzie dyskusji, bo my…)</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#MichałSeweryński">Tak, ale może nie wszyscy będą chcieli tak to powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#MichałSeweryński">I dlatego zastanawiam się nad tym, czy nie dokonać pewnego retuszu, Panie Profesorze Przewodniczący, żeby to nie było… Mamy 2 rodzaje uchwał w Senacie. Tzn. mamy uchwały, które ustanawiają jakiś rok rokiem czyjejś pamięci, ale mamy też rodzaj uchwał z okazji jakiejś rocznicy. Czyli taka uchwała nie zapowiada obchodów trwających dłuższy okres, tylko zauważa, że w tym biegu czasu jest dzisiaj rocznica taka a taka, rocznica takiego a takiego wydarzenia. No więc może byśmy w tej uchwale ograniczyli się do tego, żeby zaznaczyć, że oto jest rocznica śmierci Staszica, który odegrał taką a taką rolę. I potem moglibyśmy już odpowiednio wszystko napisać. Ale to nie oznaczałoby całego roku obchodów. Chociaż instytucje takie jak te, które państwo reprezentują, oczywiście mogą sobie robić swoje własne obchody, mogą mieć swoje własne programy itd. I zasługą państwa będzie to przypomnienie w Senacie, żeby to miało charakter ogólnokrajowy. To tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzWiatr">Pan senator Zawiła, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarcinZawiła">W trakcie pierwszej części rozmowy padło pytanie, jak spowodować to, żeby młodzież się tym zainteresowała. Ja myślę, że to idzie trochę w kierunku pytań pana profesora, tych, które pan tu postawił. Jeżeli my jako Senat będziemy chcieli zbudować kolejny kryształowo-mosiężny pomnik, to już teraz oświadczam państwu, mając swoje lata na karku, że młodzież nieszczególnie się tym zainteresuje. Ale jeżeli pokażemy żywego człowieka, takiego normalnego człowieka, który jednocześnie potrafił być księdzem i naprawdę…</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Głos z sali: On nie był od…)</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Już właściwie w XIX w. nie pełnił…)</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MarcinZawiła">…czy zacząć życie jako ksiądz…</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wtedy nawet nie zapisywano momentu, kiedy prymicje miały miejsce. To jest zaciemniające…)</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#MarcinZawiła">No ale był też antyklerykałem.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#MarcinZawiła">Myślę, że droga duchowna pomogła mu w awansie społecznym, bo on jako mieszczanin mógł mieć z tym problem w I Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To na pewno.)</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#MarcinZawiła">I dlatego… No, tu mamy pierwszą sprzeczność.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#MarcinZawiła">Druga sprzeczność. To jest rzeczywiście kwestia tego, jak się zachować po upadku Księstwa Warszawskiego, Napoleona… No, mamy całą rzeszę… Mamy Krasińskich, mamy Zajączka, mamy kupę ludzi, którzy jednak w tamtej rzeczywistości chcieli jakoś się odnaleźć. A ta koncepcja Staszica, która gdzieś tam się przewinęła, wydaje mi się – choć, broń Boże, nie czuję się tu specjalistą – dotyczyła tego, że my będziemy trochę jak Grecy w Rzymie, czyli my będziemy dyktowali kulturę, będziemy dyktowali postęp cywilizacyjny, a Rzymianie będą stanowili siłę. I te wszystkie sprzeczności, które widzę w tej postaci… A dochodzi do tego jeszcze masoństwo, które jest trochę jak taka dobra przyprawa, ostra, do potrawy, bo to niejako podnosi wartość tej jednostki.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#MarcinZawiła">Poza tym pytanie zasadnicze po tej naszej dyskusji jest takie: jak oceniać dorobek człowieka po jego śmierci? Ja rozumiem, że Staszic przechodził w swoim życiu różne etapy i że miały one różne znaczenia. To jest trochę jak dyskusja o tym, czy każdy Polak ma być Kmicicem, czy Wokulskim. No, on akurat był chyba bardziej Wokulskim, który budował to państwo w inny sposób. Ja tu nie potępiam, broń Boże, ani filomatów, ani filaretów, którzy dzięki swoim uczestnikom też zbudowali sobie PR zdecydowanie ponad miarę, bo byli skazani na zsyłkę, ale, jak pamiętacie, ta zsyłka to było tak, że można było oglądać piękne krajobrazy i to była trochę inna…</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#MarcinZawiła">A sądził ich sąd kuratoryjny, oświatowy, a nie karny. I nie było przykucia do taczek na Syberii, w kopalni ołowiu, czy tego typu dramatycznych rzeczy.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#MarcinZawiła">Ja bym tutaj – nie udając, że nie ma kontrowersji – zdecydował się zaproponować Staszica jako pewien model tworzenia patriotyzmu, nie ukrywając tych wątpliwości, o których mówił pan profesor. Bo są wątpliwości. Oczywiście nie on jeden w tamtym czasie… Ale z medalami to rzeczywiście bym się powstrzymał.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#MarcinZawiła">Niemniej jego dorobek oświatowy, organizacyjny… Przecież gdybyśmy poczytali sobie „Przestrogi dla Polski”, te jego koncepcje uwłaszczenia chłopów, zamiany pańszczyzny na czynsz, uwłaszczenia chłopów w zamian za obowiązkową służbę wojskową… Przecież to jest myślenie w kategoriach rozwiązywania podstawowych problemów I Rzeczypospolitej szlacheckiej. A jeżeli do tego dołożymy przemysł…</u>
<u xml:id="u-16.16" who="#MarcinZawiła">I tutaj mam pytanie do państwa, bo szczerze powiem, że byłem zaskoczony tym, co wyczytałem w Wikipedii i w tym projekcie… W przedstawionym wstępie jest o tym mowa, bo mówimy o Hrubieszowie, Pile, ale widzę tutaj też opis Gór Izerskich i Karkonoszy, skąd pochodzę. Osoba, która zdecydowała się napisać o górach polskich… To trochę jak autorzy „Słownika geograficznego Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich”, którzy byli w stanie opisać ziemie, które były wtedy pruskie. A Staszic był zdecydowanie antypruski. No, nie wiem, czy to też nie było jakoś prorocze, żebym ja, senator Rzeczypospolitej, urodził się w tych górach, w Karkonoszach. No bo to są ciekawe zagadnienia. Nawiasem mówiąc, ani z tego, ani z tego – chyba poza Wikipedią… Ja przyznaję, nie prowadziłem szczegółowych studiów na ten temat, ale zauważyłem, że ten wątek opisu Gór Izerskich i Karkonoszy się przewija. Nie wiem, czy to był fragment czegoś innego, czy to był fragment tej mapy geologicznej, którą on robił, czy to było odrębne dzieło, bo tego nie znalazłem, ale… Sądzę więc, że w odniesieniu do obchodów roku Staszica w Karkonoszach i Górach Izerski ja deklaruję swój udział. Chętnie będę rozmawiał o człowieku, który jest wielowymiarowy, a nie nieznośnie nudny w postaci zakutej w spiż. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, nie ukrywam, że jako prowadzący te obrady mam pewien dylemat: co dalej? To znaczy myślę, że nie ma żadnych problemów, żeby wykreślić to zdanie o odznaczeniach…</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, a jakie uzasadnienie pan senator ma na myśli?)</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#KazimierzWiatr">Ale, proszę państwa, może ustalmy, że to ja prowadzę obrady i ja udzielam głosu. Bo inaczej to nic z tego nie będzie.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, wracając do początku mojej wypowiedzi… Powiedziałem, że co do propozycji, żeby wykreślić to zdanie o odznaczeniach, to rozumiem, że nie ma z tym problemu i możemy to wykreślić. Możemy też wykreślić ten akapit o „Rodzie ludzkim” i „Europie zrzeszonych narodów”. Ten tekst bez tego się obejdzie. Ale rzeczywiście jest dylemat… Bo oczywiście to, co pan senator Zawiła powiedział… To jest bardzo ciekawa pokusa i można by powiedzieć nawet, że taki rok Staszica byłby okazją do pokazania tych wszystkich wątków, które tak naprawdę w społecznym obiegu w ogóle nie istnieją. Ale powstaje pytanie: czy tak się stanie? Poza tym my angażujemy autorytet Senatu i wskazujemy tę postać jako nieskazitelny wzór, a jednocześnie chcemy ją odbrązowić. A więc jest to pewien dylemat i nie ukrywam, że mam pewną rozterkę, co z tym dalej robić. Oczywiście najprościej jest taką rozterkę rozwiązać w głosowaniu, jednak nie jest to takie oczywiste jak to, jak to mamy zrobić.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#KazimierzWiatr">I teraz bardzo proszę, pan Zawiła jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarcinZawiła">To znaczy ja rozumiem, że my mamy podjąć uchwałę co do tego, że rok 2026 będzie czy może być rokiem Staszicowskim. Czy ta część, która została nam przedstawiona, powinna być dołączona do uchwały?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzWiatr">No tak, bo to jest jakby… To znaczy w druku senackim, który…</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Marcin Zawiła: To ja bym apelował…)</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#KazimierzWiatr">Po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia przekażemy pani marszałek 2 dokumenty, to znaczy treść projektowanej uchwały i treść planu obchodów, to się znajdzie w druku. Przy czym kwestia samych obchodów nie jest procedowana i nie są one przedmiotem rozważań Senatu, to jest tylko informacja. A co do treści projektu uchwały, to on podlega jeszcze, że tak powiem, ocenie Komisji Ustawodawczej, która może wnosić uwagi. No i potem, po uwagach komisji, projekt jest przedstawiany Senatowi. W Senacie można zgłaszać poprawki do projektowanej uchwały, no i jeśli będą takie poprawki, to projekt wraca do Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza przedstawia rekomendacje, ale, jak wiemy, Senat może nad tekstem przedłożonym przez Komisję Ustawodawczą… Bo ten przedłożony przez naszą komisję, ten nasz tekst już jakby ginie w międzyczasie, znika, jest za to tekst przedstawiony przez Komisję Ustawodawczą. Gdy są poprawki, to Senat głosuje nad poprawkami i nad projektem Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarcinZawiła">Ja w takim razie proponowałbym, żeby ta część opisowo-życiorysowa, którą tutaj mamy, została jeszcze poddana przeredagowaniu. Do czego zmierzam? Jeżeli dojdziemy do wniosku, że Staszicowi należy się ten patronat – a ja jestem za – to należałoby we wstępie wyraźnie powiedzieć, które elementy jego życia powodują, że jesteśmy zwolennikami takiego rozwiązania, ale w opisie dalszym należałoby też zwrócić uwagę na kontrowersje dotyczące niektórych jego działań. Tu nie chodzi o to, żeby je uwypuklać, ale o to, żeby pokazać te 2 strony.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarcinZawiła">Nawiasem mówiąc, ten tekst zasługuje na drobne przeróbki, takie no… już nie chcę mówić, że stylistyczne, ale takie… No, jak na druk senacki dobrze byłoby… Nie ma tutaj np. takiego wyraźnego wstępu, arengi dokumentowej, która by wskazała, dlaczego jest podejmowana uchwała. Później okej, później możemy jechać.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MarcinZawiła">Mamy też w dalszej części trochę pomieszania chronologicznego, jest dwukrotne odwołanie się do towarzystwa hrubieszowskiego… No, ja mówię tu o takich raczej niezgrabnościach, które dostrzegam w tym tekście. I być może dobrze byłoby go skrócić, trochę przeredagować, no i wyraźnie pokazać te kontrowersje, o których pan profesor słusznie tutaj mówił. Bo lepiej jest pokazać je od razu, niż później narazić się na uwagi, np. na sali senackiej. Dziękuję i przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzWiatr">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzWiatr">Pan senator Seweryński.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MichałSeweryński">Wracam do mojego pomysłu, żeby w tym działaniu przywracającym właściwe proporcje tej postaci użyć tego zabiegu formalnego, który był używany tutaj, w Senacie, tj. że nie wszystkie wydarzenia są tak wielkie, żeby poświęcać im cały rok. Są 2 rodzaje uchwał: są uchwały rocznicowe wzywające do obchodów potem w całym kraju, ale są i takie, w których zauważamy, że dzisiaj przypada taka a taka rocznica z powodu takiego a takiego człowieka. Jego zaszczyt i chwała, które płyną z tego, są takie, że oto Senat poświęcił mu rozważanie w takim a takim dniu z racji jego życiorysu i jego dokonań. I to jest jednorazowy akt, takie jedno wydarzenie – co nie przeszkadza, żeby inne instytucje, będące nawet inicjatorami tego wydarzenia, tych obchodów, miały swój własny program obchodów rozłożony na dłuższy czas czy żeby ich zamierzenia były jakieś szersze. Jako prawnik zapewniam państwa, że te 2 rodzaje uchwał nie oznaczają takich samych uchwał. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, a więc ja proponuję, żebyśmy najpierw przegłosowali, jak rozumiem, wniosek pana senatora Seweryńskiego, a potem będziemy ewentualnie głosować nad kolejnym, dotyczącym ustanowienia roku.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzWiatr">A co do samej treści, to sprawa jest dość trudna. Pan legislator też przygotował jakby swoją modyfikację tego tekstu. Tu przede wszystkim zdanie o tym, że ogłasza się rok, przesuwa się na koniec. Ale też zniknęła tu data śmierci. Nie wiem, czy pan zwrócił na to uwagę i czy był to celowy zabieg. Według mnie trochę tego szkoda, tym bardziej że ta data śmierci jest głównym powodem podejmowania uchwały. Tak że to jest poważny błąd. Dlatego jedyne, co ja bym zaproponował, to jest to, że, powiedzmy, zanim byśmy to przekazali pani marszałek, panowie senatorowie w ciągu, powiedzmy, tygodnia zgłosiliby uwagi do mnie na piśmie, przez e-maila, i ja bym się, że tak powiem, zobowiązał, żeby to jakoś przeformułować według państwa uwag.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#KazimierzWiatr">Myślę, że pomysł, żeby zawrzeć tam te kontrowersyjne treści, ma swoje wady i zalety. Jest tu ten cały problem, który ja trochę pominąłem… Świadomie pominąłem 2 wątki, czyli ten o masonerii i ten o problemie stosunku do Żydów. One same w sobie są trudne, szczególnie ten drugi. A więc mamy tutaj takiego jeża, co do tego nie ma wątpliwości, bo są takie sprawy, o których trudno jest w ogóle pisać. Ja nie ukrywam, że ten drugi problem… To znaczy ja nie powiem, że temat relacji polsko-żydowskich czy problem żydowski jest tematem, na który ja w ogóle boję się wypowiadać, niemniej jednak wolałbym się wypowiadać niż pisać. To jest poważniejsze i trudniejsze. Mieliśmy tu, w Senacie, swego czasu takie debaty, była np. uchwała w sprawie Polaków ratujących Żydów – zresztą zupełnie niefortunna uchwała, ze złymi proporcjami. Bo to jest kwestia pewnych proporcji. I to, co tutaj zostało powiedziane, żeby pokazać też te inne treści, jest ciekawe, bo to stawia nam też wyzwanie w odniesieniu do tych proporcji – prawda? To jest bardzo ciekawe, w przypadku Staszica to także jest ciekawe.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#KazimierzWiatr">Tak że chyba taki sposób procedowania byśmy przyjęli.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#KazimierzWiatr">Czy państwo to akceptują?</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#KazimierzWiatr">Nie, najpierw wniosek pana senatora Seweryńskiego, bo musimy wiedzieć, w jakim kierunku zmierzamy.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#KazimierzWiatr">Zatem, proszę państwa, kto jest za tym… To znaczy pan senator wnosi, żeby to była uchwała, a nie ustanowienie roku…</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#KazimierzWiatr">Uchwała, a nie ustanowienie roku.</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Uchwała rocznicowa.)</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#KazimierzWiatr">Kto jest za takim wnioskiem? (2)</u>
<u xml:id="u-23.13" who="#KazimierzWiatr">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-23.14" who="#KazimierzWiatr">Kto się wstrzymał? (3)</u>
<u xml:id="u-23.15" who="#KazimierzWiatr">Czyli mamy uchwałę.</u>
<u xml:id="u-23.16" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: No tak, ale to jeszcze będzie zależało od plenarnego posiedzenia…)</u>
<u xml:id="u-23.17" who="#KazimierzWiatr">Proszę?</u>
<u xml:id="u-23.18" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Co do naszego wniosku sprawa jest jasna.)</u>
<u xml:id="u-23.19" who="#KazimierzWiatr">Tak, czyli w tej sytuacji, proszę państwa, mamy uchwałę. I wycofujemy się z tego, żeby komisja zgłosiła wniosek o rok Staszica.</u>
<u xml:id="u-23.20" who="#KazimierzWiatr">W tej sytuacji ja proponuję, żeby… Bo powinniśmy podjąć uchwałę w sprawie treści, to znaczy, że akceptujemy… Ja bym proponował, żeby teraz usunąć zdanie o odznaczeniach i akapit o „Rodzie ludzkim”, a inne poprawki państwo w ciągu tygodnia do mnie prześlecie. Czyli w tej sytuacji proponuję przegłosować tekst, ale jakby przeznaczony do poprawek. 2 poprawki już teraz wprowadzamy, a pozostałe… Mamy 2 poprawki plus 7 dni. I państwo upoważniacie mnie, żebym ja to jakoś scalił, mając na uwadze też to, że jeszcze Komisja Ustawodawcza będzie się tym zajmowała.</u>
<u xml:id="u-23.21" who="#KazimierzWiatr">Kto jest za przyjęciem tego projektu uchwały, tekstu projektu uchwały? (5)</u>
<u xml:id="u-23.22" who="#KazimierzWiatr">Rozumiem, że państwo upoważniacie mnie, żebym reprezentował komisję w dalszym procedowaniu.</u>
<u xml:id="u-23.23" who="#KazimierzWiatr">W ten sposób jakby wyczerpaliśmy merytorycznie…</u>
<u xml:id="u-23.24" who="#KazimierzWiatr">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-23.25" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejWiśniewski">Ja w pewnym sensie z ad vocem. Na pewno takim dużym znakiem zapytania może być sam pogrzeb Staszica, bo trumna była niesiona spod Pałacu Staszica na Bielany i była to wielka manifestacja patriotyczna, a to też wskazuje na to, że wśród współczesnych odbiór Staszica nie był, powiedzmy, jednoznaczny, jako kolaboranta. Była tam dosyć radykalna, z reguły, młodzież, łącznie z Chopinem, który też był w tym kondukcie i, o ile wiem, to jakiś fragment całunu przez cały czas pobytu na emigracji zachowywał.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejWiśniewski">Druga sprawa. Jeżeli chodzi o te sprawy kontrowersyjne, to – choć oczywiście myśmy jakoś szkicowo to podawali – warsztaty dla młodzieży licealnej zatytułowaliśmy „Z czym zmagało się społeczeństwo 200 lat temu?” i gdzieś w podtekście rozumieliśmy przez to to, że trzeba będzie pokazać całe skomplikowanie tej sytuacji historycznej, która wtedy była. Oczywiście uzasadniając tę inicjatywę ogłoszenia roku Staszicowskiego, bardziej uwypuklaliśmy pozytywy, jednak co do tego, że to były trudne czasy i że trzeba było podejmować pewne wybory, mamy świadomość. Zresztą przewidujemy też konferencję naukową – rozumiem, że w kontekście takiej uchwały organizowaną już przez Towarzystwo Naukowe Warszawskie – ale planujemy to w taki sposób, że będą różne referaty, dzięki którym na tę postać będzie można spojrzeć z różnych punktów widzenia. Niemniej w moim odczuciu waga bardzo przechyla się na korzyść tego, co Staszic zrobił dobrego, ale to jest oczywiście moje odczucie. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu profesorowi za to ważne…</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bernacki: Panie Przewodniczący…)</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzWiatr">Już, zaraz oddam głos.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#KazimierzWiatr">…Za to ważne dopowiedzenie. Ja myślę, Panie Profesorze, że trzeba wziąć pod uwagę też to, że za przyjęciem tego projektu uchwały głosowało jednomyślnie 5 senatorów, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Czyli prawdopodobnie my też podobnie pewne rzeczy rozumiemy. Jest tu tylko kwestia pewnej skali czy miary, czy też zwyczajów. A te zwyczaje w Senacie też są dynamiczne.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzBernacki">No, historia jest, jaka jest. I my tej historii nie zmienimy. Życiorysu Staszica też nie zmienimy. Nie zmienimy tego, że Staszic należał do tego środowiska politycznego Królestwa Polskiego, które było bardziej radykalne i bardziej prorosyjskie niż wielu Rosjan. Przykładów na to można dawać bardzo wiele. Np. poseł Kaczkowski został wypuszczony z więzienia dzięki interwencji księcia Konstantego. I to są te paradoksy. Niektórzy z polityków Królestwa Polskiego, i niestety należał do nich Staszic, starali się za wszelką cenę uwiarygodnić przed carem Aleksandrem. Dla mnie… Ja wszystko jestem w stanie zrozumieć, ale nie to, jaki był sens złożenia ślubowania i takiego adresu wiernopoddaniczego wobec Mikołaja I. To nie było już Staszicowi do niczego potrzebne, a zrobił to. I on nie musiał iść do Sejmu, do izby poselskiej, a naprawdę zatrzymano go siłą, żeby tam nie szedł i nie krzyczał na posłów, na deputowanych, ponieważ nie do końca miał rację.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WłodzimierzBernacki">Ja się zgadzam z tym, z pogrzebem było wiele problemów. Np. najpierw był ubrany w szaty cywilne, później na żądanie hierarchów Kościoła został przebrany w szaty kapłańskie i, co więcej, wtedy zabito trumnę, żeby odebrać ludowi możliwość zobaczenia Staszica w trumnie i oddania mu hołdu. To prawda, że młodzież w drugiej połowie XIX w. organizowała się i spotykała się na grobie czy u grobu Stanisława Staszica. To prawda, ale prawdą jest też to, co powiedziałem w odniesieniu do Staszica jako polityka w czasach Królestwa Polskiego. To, co robił, było haniebne – no tak, tak to trzeba nazwać. Ja polecam… Na stronie polona.pl jest tekst pamiętnika, tom drugi pamiętnika Kajetana Koźmiana, który współpracował ze Stanisławem Staszicem, a więc nie miał powodów, dla których mógłby celowo tam zapisać coś złego pod adresem Stanisława Staszica. To jest do przeczytania.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#WłodzimierzBernacki">No i właśnie tu widać te 2 role, w których akurat my dzisiaj, jako członkowie Komisji Nauki, jesteśmy. Z jednej strony zajmujemy się zawodowo pewnymi dyscyplinami czy funkcjonujemy w pewnych dyscyplinach naukowych i mamy do czynienia z tym, co nazywamy prawdą, a z drugiej strony jest tu ten wymiar instytucjonalny, państwowy, współczesny. Ale zupełnie zbyteczne byłoby zafundować sobie coś takiego czy podnieść teraz rękę za takim rozwiązaniem w sytuacji, kiedy Staszic był przeciwnikiem takiego sposobu decydowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, informuję, że wyczerpaliśmy przewidziany porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję naszym gościom, pani profesor, pani prezes, panu profesorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#HannaKrajewska">Czy ja mogę jeszcze coś na koniec dodać? Ale już absolutnie poza… Dobrze?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#HannaKrajewska">Kiedyś byłam na takiej konferencji, na której był też prof. Tazbir i ksiądz Tischner, no i prof. Tazbir zadał księdzu Tischnerowi takie pytanie: kto jest ważniejszy, Bóg czy historycy? No i oczywiście okazało się, że ważniejsi są historycy, bo Bóg nie może zmienić przeszłości, a historycy mogą – poprzez interpretację.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że zamykam posiedzenie komisji nauki, edukacji i sportu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 14)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>