text_structure.xml 84 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzWiatr">Otwieram dziewiąte posiedzenie Komisji Nauki Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzWiatr">Bardzo serdecznie witam naszych gości, na czele z panią minister Marią Mrówczyńską, która się spóźni.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzWiatr">Spotkanie dotyczy pracy Sieci Badawczej Łukasiewicz. Moje uzgodnienia z panem ministrem Wieczorkiem są takie, że na wszystkich spotkaniach dotyczących kolejnych, że tak powiem, agencji czy innych dykasterii związanych z nauką i szkolnictwem wyższym gospodarzem będzie albo osobiście pan minister Wieczorek, albo jeden z wiceministrów. Oczywiście pan minister czy wiceminister doprasza sobie odpowiednie grono. Ja za chwilę powitam to grono, ale wcześniej chciałbym jeszcze powitać pana marszałka Grupińskiego, jak zawsze z nami obecnego, i panów senatorów, członków komisji. Nasza komisja jest obecnie mniej liczna. Przez poprzednie 20 lat była to Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, wtedy pań i panów senatorów było kilkunastu. Teraz jedna komisja zajmuje się tylko nauką, a druga sportem i edukacją, i to są 2 odrębne komisje. Dlatego jesteśmy mniej liczną komisją, ale za to bardzo skoncentrowaną na sprawach nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzWiatr">Witam zatem naszych gości. Jest z nami pani Izabela Najda-Jędrzejewska, zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Są z nami: Hubert Cichocki – prezes Sieci Badawczej… Centrum Łukasiewicz; Wiesław Skwarko – wiceprezes Centrum Łukasiewicz; Marta Potocka-Klatkowska – radca prawny, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Organizacyjnego w Sieci Badawczej Łukasiewicz; Grzegorz Margas – lider obszaru, dyrektor Departamentu Analiz Finansowych i Kontrolingu w Sieci Badawczej Łukasiewicz; Rafał Łukasik – lider obszaru, pełnomocnik prezesa do spraw relacji międzynarodowych, dyrektor Departamentu Badań i Innowacji w Sieci Badawczej Łukasiewicz; Marcin Staszewski – lider obszaru, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Sieci Badawczej w Sieci Badawczej Łukasiewicz; Oskar Kosenda – młodszy specjalista do spraw projektów strategicznych, także departament rozwoju w Sieci Badawczej Łukasiewicz. Jest też pan Michał Szostak – administrator, reprezentuje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo, rozpoczniemy od prezentacji, którą państwo przygotowali. Nie ukrywam, że jesteśmy bardzo ciekawi informacji o państwa działalności, ponieważ ta ustawa z roku 2018…</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzWiatr">Chyba dobrze pamiętam?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Prezes Centrum Łukasiewicz Hubert Cichocki: 2019 r.)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzWiatr">Z 2019, czyli ona była później niż ustawa o nauce.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzWiatr">…No, wywołała wiele pytań i wątpliwości. Pamiętamy, że pierwszy prezes zrezygnował z takiej bardzo prestiżowej funkcji wiceministra i został tym pierwszym prezesem. My jako komisja spotykaliśmy się w przeszłości, ale raczej z przewodniczącym rady instytutów badawczo-rozwojowych, panem prof. Rafalskim, który już chyba przestał tę funkcję pełnić, ale pełnił ją rzeczywiście bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KazimierzWiatr">No, to jest bardzo ciekawy obszar, tym bardziej, że często, a nawet bardzo często pojawia się dyskusja na temat współpracy nauki z gospodarką. No i to jest jak gdyby główna państwa domena – jesteśmy więc bardzo, bardzo ciekawi – co nie zmienia faktu, że pozostałe obszary nauki też tę współpracę mają wpisaną w swoją misję.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KazimierzWiatr">Oddaję głos panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HubertCichocki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HubertCichocki">Bardzo dziękuję przede wszystkim za możliwość przedstawienia tej syntetycznej informacji dotyczącej ostatnich miesięcy funkcjonowania sieci. No, ona jest w jakimś sensie rozbudowana, ponieważ rozpoczęliśmy od analizy dotychczasowego stanu i zdolności sieci w poszczególnych obszarach jej działalności, szczególnie w obszarze komercjalizacji, w trakcie ostatnich 5 lat. Bo rzeczywiście rozpoczęliśmy funkcjonowanie od poważnego i pogłębionego przeglądu realizacji poszczególnych funkcji organizacji. O tym przeglądzie może mniej będę mówił, tylko krótko podsumuję. Na końcu chciałbym dziś zaprezentować założenia strategii, pierwszej strategii Sieci Badawczej Łukasiewicz, która została opracowana i przedłożona do rady sieci. Ta strategia powstawała w dialogu z zarówno głównymi interesariuszami wewnętrznymi, kierownictwami instytutów, pracownikami instytutów, badaczami, przedstawicielami strony społecznej związków zawodowych, jak i z kluczowymi interesariuszami zewnętrznymi, a więc przedstawicielami Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwa Rozwoju i Technologii, jak również Ministerstwa Obrony Narodowej. Bardzo się cieszę, że również niektórzy członkowie komisji wspierają w ciałach doradczych, nadzorczych niektóre instytuty sieci, jak np. Instytut Nowych Syntez Chemicznych w Puławach. Bardzo dziękuję za to zaangażowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#HubertCichocki">Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestię… Proszę pozwolić mi, bo wiem, że nie mamy wiele czasu, powiedzieć krótko o założeniach strategii, a później o pewnej transformacji organizacyjnej związanej z tworzeniem ładu korporacyjnego w sieci jako dużej organizacji o charakterze macierzowym. Niestety dotychczas ten ład korporacyjny czy – powinienem powiedzieć – organizacyjny był, powiedzmy, na nieco niższym poziomie dojrzałości niż powinien być w naszym przekonaniu, po wynikach tego przeglądu. Powiem też krótko o tych przeglądach i kontrolach, które w ostatnich miesiącach się odbyły w sieci, zarówno ministerialnych, Najwyższej Izby Kontroli, jak i wewnętrznych, także ewaluacji. Myślę, że to może być interesujące.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#HubertCichocki">Proszę państwa, sieć powstała jako pewnego rodzaju próba, jeden z podmiotów funkcjonujących w ramach szeroko rozumianego systemu innowacyjności w Polsce. Ten system obejmuje zarówno podmioty szeroko rozumianej polityki naukowej, jak i podmioty polityki gospodarczej, no i trudno mówić o strategii sieci i funkcjonowaniu sieci bez, można powiedzieć, zobrazowania, na jakim jesteśmy poziomie, jeżeli chodzi o ekosystem innowacyjności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#HubertCichocki">Zobaczcie państwo, ten slajd przedstawia kilka najważniejszych informacji, czyli spośród… Część z nich jest dostępna w raportach Banku Światowego, OECD, część była wykorzystywana także przy tworzeniu tzw. raportu Draghiego. Zobaczcie państwo, spośród 1 tysiąca przedsiębiorstw o największych nakładach na innowacje w Unii, tylko 3 przedsiębiorstwa znajdują się w Polsce, a ich nakłady w 70% przeznaczone są na produkty rozrywkowe. Są to 3 przedsiębiorstwa zajmujące się rozwojem gier komputerowych, branża gamingowa. Mamy 1,5% nakładów, jeśli chodzi o PKB – ostatnie dostępne dane to są dane za rok 2022 – przy średniej unijnej 2,25%. Przy tym, proszę państwa, tylko 1/3 tych wydatków to są wydatki rządowe. My bardzo często w dyskusjach na temat poziomu wydatków na badania i rozwój zapominamy o tym, że wydatki rządowe to jest tylko 1/3 tych wydatków, pozostałe 2/3 to są wydatki sektora przedsiębiorstw. Podobnie jest w innych krajach unijnych, tutaj ten stosunek nie odbiega zasadniczo od innych krajów unijnych. Jeżeli więc spojrzymy na Niemcy albo Holandię, jako takie 2 punkty odniesienia, jeżeli chodzi o tę stronę systemu innowacyjności, to zobaczymy, że tam również ten stosunek wynosi 1/3 do 2/3, 67% w Holandii, chyba, a 66% w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#HubertCichocki">To, co nas odróżnia, proszę państwa, i co stanowi pewien problem, to jest to, że 60% wydatków na B+R w Polsce trafia do sektora usług, podczas gdy np. w Niemczech albo Holandii prawie 70% wydatków na B+R trafia do szeroko rozumianego przemysłu, czyli do przedsiębiorstw przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#HubertCichocki">Proszę państwa, pewna generalna konstatacja jest taka: w ciągu ostatnich kilku lat rzeczywiście mieliśmy do czynienia z daleko idącym wzrostem nakładów na B+R, nakłady rosły istotnie szybciej niż poziom innowacyjności. Jeżeli porównamy nakłady, które w ciągu ostatnich 9 latach ponieśliśmy na B+R, z europejskim wskaźnikiem innowacyjności, to okaże się, że te przyrosty, można powiedzieć, nie oddają skali tych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#HubertCichocki">No i proszę państwa, niepokojący jest podażowy wskaźnik, jeżeli chodzi o absolwentów kierunków STEM, szeroko rozumianych kierunków inżynierskich, przyrodniczych, matematycznych. W Polsce tylko 19% ogółu absolwentów to są absolwenci kierunku STEM. Średnia unijna wynosi 24%, podczas gdy w Niemczech jest to 36%, czyli tam przynajmniej co trzeci absolwent to jest absolwent kierunku technicznego.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#HubertCichocki">Na tym tle… Aby wyprowadzić strategię sieci, trzeba zastanowić się nad diagnozą stanu sieci, czyli nad naszymi zdolnościami do realizacji poszczególnych zadań narzuconych przez ustawodawcę. Takie 2 zasadnicze zadania to jest prowadzenie badań i prac rozwojowych i ich transfer do gospodarki. Kluczowym zatem celem, który odróżnia sieć od innych podmiotów polityki naukowej, jest kompetencja z zakresu transferu technologii, kompetencje z zakresu komercjalizacji. Środki publiczne, które trafiają do instytutów sieci, zasadniczo są, mówiąc w pewnym uproszczeniu, pieniędzmi na transfer technologii, a nie na podstawowe badania. I to odróżnia instytut badawczy od instytutu badawczo-wdrożeniowego.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#HubertCichocki">Jak to się kształtuje w sensie zagregowanym, proszę państwa? Przychody instytutów sieci… Punktem kończącym jest rok 2023, punktem odniesienia – 2019, czyli moment powstania sieci. Jeżeli spojrzymy na przychody, to zobaczymy, że rzeczywiście przychody wzrosły, o 1/4. W tym samym czasie skumulowana inflacja wyniosła 38,5%. Na tym tle wzrost subwencji jawi się jako istotny składnik finansowania, ponieważ wyniósł on 78%, a więc 2-krotnie więcej niż skumulowana inflacja.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#HubertCichocki">Jak kształtuje się struktura przychodów? Ważne, bo finanse są, można powiedzieć, językiem, ale za tym językiem stoją konkretne informacje dotyczące tego, jaki jest charakter organizacji, jaki jest charakter modelu biznesowego organizacji. No, jeżeli weźmiemy pod uwagę, proszę państwa, te 2 zasadnicze cele ustawowe, czyli działalność B+R i komercjalizację, to mamy niecałą 1/4 poziomu przychodów: 22,3% z działalności B+R, z komercjalizacji jest 1,1%, subwencja czy szeroko rozumiany budżet państwa to jest również 1/5, działalność gospodarcza – 35%, przy czym tutaj potrzebne są dwa słowa wyjaśnienia. W kategorii „działalność gospodarcza” są zadania, można powiedzieć, o dość szerokim charakterze. Z jednej strony są kwestie związane z usługami certyfikacyjnymi, atestacyjnymi, szkoleniowymi, a także realizacją monopoli państwowych, które są sieci przyznane, szkoleniowych czy certyfikacyjnych. Jest tu też, jak to powinno być w instytutach badawczo-wdrożeniowych, działalność z zakresu produkcji doświadczalnej i mało seryjnej, która jest niezbędna do tego, żeby rozwijać produkt na wyższych poziomach gotowości technologicznej. No, a z drugiej strony, proszę państwa, jest także coś, co jest znakomitą częścią tej działalności gospodarczej i co jest w pewnym sensie niespotykane w innych tego typu organizacjach, także w porównaniu do sieci zagranicznych, czyli regularna działalność produkcyjna, przy czym przychody z tej działalności również odzwierciedlone są w przychodach sieci.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#HubertCichocki">Można powiedzieć… W naszym przekonaniu, po przeprowadzeniu tego przeglądu, najbardziej zasadniczą sprawą jest poziom przychodów z tytułu komercjalizacji. Skoro sieć powstała po to, aby prowadzić badania, a później je komercjalizować i dokonywać transferu technologii, a poziom naszych przychodów z tytułu komercjalizacji nie jest taki, jaki moglibyśmy sobie wyobrażać, jakiego byśmy oczekiwali, to jest to pewien punkt wyjścia do dalszej analizy. Czyli z jednej strony mamy zadanie państwowe, polegające na konieczności prowadzenia organizacji, zajmującej się transferem technologii i komercjalizacją. Z drugiej strony poziom komercjalizacji jest, jaki jest. Logicznie nasuwa się tu pewna podstawa, że tak powiem, fundament strategii na najbliższe 10 lat, który powinien zostać podniesiony. No, obrazowo można powiedzieć, że z najmu uzyskaliśmy 5,5% przychodów, podczas gdy z komercjalizacji 1%, tak że w strukturze przychodów najem waży 5 razy tyle, ile komercjalizacja.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#HubertCichocki">Jeżeli chodzi o pozostałe wyniki diagnozy… Ona jest opisana w dokumencie strategicznym, który ma aż 70 stron, więc to, co przedstawiam, to jest pewna ogólność, ale potrzebna, jak sądzę. To, co jest mocną stroną, to pozycja instytutów na rynku certyfikacji, oceny zgodności i badań laboratoryjnych. Wynika to z jednej strony z zaawansowanej aparatury, która jest po stronie naszych aktywów, a z drugiej strony także z zasobów ludzkich, mamy fachowców, którzy potrafią tego rodzaju działalności i usługi realizować. Poza tym, no, jest to ważna praca i potrzebna gospodarce, praca, którą instytuty sieci realizują i powinny realizować, bo jest to, można powiedzieć, podstawa do organicznego wzrostu, do dalszego organicznego wzrostu działalności.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#HubertCichocki">Wyniki pokazują to, o czym powiedzieliśmy, czyli niski poziom realizacji tych 2 zasadniczych celów ustawowych, jak działalność B+R i komercjalizacja, a także, proszę państwa, pewne problemy o charakterze organizacyjnym, czyli niski poziom mechanizmów integracji w ramach sieci, brak ładu organizacyjnego, ładu korporacyjnego. Jest też stosunkowo wysoki poziom partykularyzmów instytutów, a przecież mechanizmy integracji wynikające z ustawy są dalece bardziej posunięte, ich waga jest dalece bardziej znacząca niż w przypadku innych sieci, które funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#HubertCichocki">No i jest też, proszę państwa, stosunkowo wysoki poziom rotacji pracowników, co jest dość zaskakujące, jeżeli odnieść to do poziomu rotacji w innych organizacjach polityki naukowej. No więc jest to coś, nad czym powinniśmy pracować, szczególnie w pionie B+R. No, jeżeli w pionie B+R ogólna rotacja jest na poziomie 16%, to po porównaniu tego np. do uczelni, choć oczywiście to nie jest najbardziej precyzyjny benchmark i może warto by to wyważyć, między uczelnią a centrum badawczo-rozwojowym przedsiębiorstwa… Niemniej jednak te 16% to jest bardzo, bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#komentarz">(Głos z sali: A jedna uczelnia…)</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#HubertCichocki">To są jakieś wartości minimalne.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#HubertCichocki">No i pewnym wyzwaniem, przed którym stoi sieć i o którym mówi się od wielu lat, a który nie dotyczy tylko sieci, lecz w ogóle charakteru finansowania działalności B+R, jest, proszę państwa, koncentracja zasobów, skoncentrowanie finansowania na rozwoju pewnych kierunków strategicznych. My uznaliśmy, że te kierunki strategiczne, które zaproponowaliśmy, powinny być oparte z jednej strony na dotychczas uznanych zdolnościach sieci i uznanej pracy sieci, czyli na kompetencjach, które sieć już ma i które możemy rozwijać. No to jest związane z taką logiką, że nie ma innowacji bez superspecjalizacji. Istota polega na dokładaniu niewielkich elementów do dobrze rozpoznanych procesów, więc trudno się obudzić i rozpocząć zaawansowaną działalność w obszarze jakiegoś kierunku strategicznego, to zawsze musi być wynik kompetencji, które już posiadamy. Czyli, z jednej strony, można powiedzieć, chodzi o stronę podażową, nasze zdolności, a z drugiej strony o popyt – popyt w sektorze przedsiębiorstw, gospodarce, ale także popyt związany z wydatkami publicznymi, te szoki popytowe związane z wydatkami publicznymi… No, gdzieś to będzie mogło się spotkać.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#HubertCichocki">Te kierunki, które zaproponowaliśmy, to m.in. obronność i bezpieczeństwo państwa. Tutaj z jednej strony mamy pewne doświadczenia, które możemy rozwijać, jeśli chodzi o funkcjonowanie części instytutów sieci. Badania amerykańskich ekonomistów mówią… To nie jest tak jeden do jednego w odniesieniu do naszego przypadku, bo inny jest u nas charakter przemysłu zbrojeniowego, ale 1 dolar wydatków rządowych przeznaczonych na zbrojenia przekłada się na kwotę 8–12 centów wydatków na działalność B+R, nie tylko w sektorze zbrojeniowym, ale także w sektorach cywilnych. Jest to przykład efektu mnożnikowego. Dalej mamy, proszę państwa, kierunek chemia dla przemysłu. Warto zauważyć, że ¼ czy 1/5 instytutów sieci to są historycznie instytuty chemiczne, więc chcielibyśmy skoncentrować te zasoby wokół kierunku „chemia dla przemysłu”. Rozpoczęliśmy współpracę daleko idącą z przedsiębiorstwami państwowymi, operującymi w branży chemicznej, z którymi mamy już pewne doświadczenia, które możemy rozwijać. No i 2 pozostałe kierunki, można powiedzieć, w jakimś sensie bliźniacze, to transformacja energetyczna i gospodarka w obiegu zamkniętym. Zakładamy, że środki, które w ramach transformacji energetycznej trafią, choćby w programach europejskich, do polskiej gospodarki będą wymuszały na przedsiębiorstwach poszukiwanie technologii umożliwiającej transformację energetyczną. W przypadku gospodarki o obiegu zamkniętym podobnie, ale dochodzi jeszcze aspekt regulacyjny, pewnego szoku regulacyjnego, czyli będzie, mówiąc krótko, konieczność dokonywania wydatków podnoszących efektywność w obszarze gospodarki o obiegu zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#HubertCichocki">Te kierunki strategiczne są, proszę państwa, powiązane z polityką gospodarczą. Jak wiemy, obecnie kierownictwo polityczne w obszarze gospodarki pracuje nad nową polityką gospodarczą, więc punkty odniesienia, które wydawały nam się najbardziej właściwe, to krajowe inteligentne specjalizacje. Sprawdziliśmy, czy te nasze kierunki strategiczne, kierunki rozwoju sieci wpisują się w krajowe inteligentne specjalizacje, w politykę gospodarczą tak rozumianą, pewne zasoby. No i okazało się, że każdy z tych kierunków co najmniej w kilka keysów się wpisuje.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#HubertCichocki">To teraz o strategii właściwej. No, jeżeli wiemy, w jakim ekosystemie funkcjonujemy, wiemy, jak wyglądają nasze zdolności, jak wygląda stan sieci, a także wiemy, gdzie możemy spodziewać się… prognozować popyt na innowacje, no to warto, żebyśmy zastanowili się nad kluczowymi założeniami. Jako misję zaproponowaliśmy wprost pracę na rzecz podniesienia poziomu konkurencyjności polskiej gospodarki, za pomocą instrumentu przekaźnikowego – pracy nad produktywnością przedsiębiorstw. Ma to być oparte na zasadzie: technologia wspiera sektor przedsiębiorstw w generowaniu bardziej produktywnych, bardziej efektywnych procesów, a w ten sposób wspiera podniesienie jakości sektora przedsiębiorstw. Wyższej jakości sektor przedsiębiorstw to wyższy poziom konkurencyjności gospodarki. Jeśli chodzi o wspomniane dane dotyczące poziomu komercjalizacji, to chcielibyśmy z tym się zmierzyć jako organizacja, czyli uzyskać status lidera transferu technologii do gospodarki, lidera komercjalizacji wyników badań naukowych i prac rozwojowych. W związku z tym celem byłoby dostarczanie innowacyjnych rozwiązań, innowacyjnych technologii na rzecz podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#HubertCichocki">Z tego celu głównego wynikają 3 cele szczegółowe, z których 2 odnoszą się do zasadniczych celów sformułowanych przez ustawodawcę, czyli działalność B+R i komercjalizacja, trzeci zaś odnosi się do transformacji organizacyjnej sieci. Każdy z tych celów… Wzmocnienie potencjału badawczego instytutów i zdolności do współpracy w dziedzinie B+R to jest cel z zakresu badawczego. Cel komercjalizacyjny to stworzenie sprawnego mechanizmu komercjalizacji, a cel transformacyjny to wypracowanie modeli skutecznej współpracy z podmiotami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#HubertCichocki">Jeżeli chodzi o KPI zaproponowane dla każdego z tych celów, to dla celu wzmocnienia potencjału badawczego instytutów sieci proponujemy KPI odnoszące się do realizacji projektów w formule konsorcjum. Pierwszy KPI dotyczy liczby projektów realizowanych w formule konsorcjum w odniesieniu do ogółu liczby projektów realizowanych w sieci. Za pomocą tego KPI chcemy zachęcać instytuty do realizowania projektów w formule konsorcjum. Drugi KPI dotyczy, można powiedzieć, wagi instytutu sieci już w ramach konsorcjum, czyli podziału puli środków dla danego konsorcjum, i ma zachęcać instytuty do tego, żeby aplikowały… chodzi o proponowanie projektów, w których instytuty byłyby liderami konsorcjum. Czyli z jednej strony mamy zachęty do zwiększenia liczby konsorcjów w ogóle liczby projektów, a z drugiej strony wagi instytutu sieci w ramach przyznanego konsorcjum.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#HubertCichocki">KPI komercjalizacyjne. Pierwszy to jest wzrost udziału przychodów z komercjalizacji bezpośredniej i pośredniej w przychodach ogółem, tak jak jest ona zdefiniowana przez ustawodawcę, czyli komercjalizacja pośrednia i bezpośrednia. Zakładamy w perspektywie realizacji strategii 10-letniej dojście do tych poziomów, które zdarzają się sieciom zachodnim, czyli między 8% a 9%, w zależności od tego, o którym roku mowa. Drugi KPI ma zachęcać do tego, aby instytuty aplikowały z projektami w programach z obowiązkiem komercjalizacji, czyli chodzi o to, żeby skupić się na tych programach, których dotyczy obowiązek komercjalizacji projektu. I on również jest zbudowany jako taka wartość ułamkowa, czyli stosunek liczby projektów, co do których aplikujemy z obowiązkiem konsorcjum, do ogółu aplikacji. Trzecia rzecz to jest zwiększenie liczby spółek posiadających zdolność do komercjalizacji IP. Oczywiście nie jest to kwestia po prostu założenia spółki, nawet wniesienia IP, tutaj kluczowe jest posiadanie zdolności, czyli musi być jakiś model biznesowy, muszą być jakieś przychody albo przynajmniej prognozowany wzrost wartości udziału w czasie. Jak państwo zobaczycie, istotne są… Te przyrosty poszczególnych wartości nie mają charakteru liniowego, czyli zakładamy mniejszy przyrost w perspektywie realizacji strategii 4-letniej i większy w realizacji strategii 10-letniej. To ma swoją przyczynę, o której zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#HubertCichocki">Proszę państwa, jeśli chodzi o ten cel odnoszący się do transformacji sieci, to po długich dyskusjach uznaliśmy, a były różne propozycje, także takie, żeby wprowadzić 10 czy 15 KPI, że najbardziej właściwa będzie zmiana struktury przychodów, bo za tym językiem… finanse są tylko językiem, a za tą zmianą struktury przychodów będą stały konkretne projekty, konkretne przedsięwzięcia, konkretna zmiana w organizacji. Zobaczcie państwo, w perspektywie 10-letniej zakładamy… Mówiliśmy o niecałych 24% przychodów z działalności podstawowej, B+R i komercjalizacja. W 10-letniej perspektywie strategii chcielibyśmy dojść do 39%, jeśli chodzi o tę działalność podstawową. To są cele ambitne, ale… Używaliśmy do tego modeli prognostycznych oraz dogłębnej analizy aktywów, i w efekcie wydaje się, że to nie są cele nieosiągalne, znaczy one są ambitne, ale nie mają charakteru halucynacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#HubertCichocki">Proszę państwa, są etapy realizacji strategii. Dlaczego w KPI mamy różnicę między okresem 4-letnim a 10-letnim? Chcemy, żeby zmiana następowała w sposób ewolucyjny. Zakładamy, że jeżeli nasze zdolności w zakresie transferu technologii, w zakresie komercjalizacji są takie, na jakie wskazują te liczby, to trzeba naszym instytutom, całej sieci dać trochę czasu na to, aby te kompetencje zostały zbudowane. Chodzi o to, żeby pozwolić na wybudowanie zdolności, na to, żeby albo ściągnąć zasoby, albo przygotować zasoby, które już są, żeby popełnić parę błędów aplikacyjnych w projektach konsorcjalnych i móc je potem złożyć raz jeszcze itd., itd. Czyli w perspektywie 4-letniej byłaby budowa zdolności, a w perspektywie 10-letniej, można powiedzieć, czerpanie pożytków z tych zdolności. Każdy z tych obszarów jest w strategii rozpisany na łącznie, zdaje się… proszę mnie poprawić, Panie Dyrektorze, jeśli się mylę, ale łącznie jest to chyba kilkadziesiąt inicjatyw strategicznych, kilkadziesiąt małych inicjatyw strategicznych, które będą nas przybliżały do realizacji KPI w konkretnych obszarach. One są rozpisane na poszczególne lata.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#HubertCichocki">Jeżeli chodzi o część badawczą, to można je streścić w 3 głównych punktach, po pierwsze, budowa centralnego repozytorium wiedzy, centralnej bazy danych o projektach, które są realizowane w ramach sieci, ale z uwzględnieniem porządnie, rzetelnie napisanej specyfikacji, tak żeby baza danych, która powstanie, służyła rzeczywistym celom, zarówno badawczym, jak i komercjalizacyjnym. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, na co zwraca uwagę Najwyższa Izba Kontroli w swoim wystąpieniu pokontrolnym o Centrum Łukasiewicz, że de facto funkcjonują systemy raportowe, a w tych systemach albo są źle zaprojektowane i nie można wyciągnąć z nich podstawowych danych o funkcjonalnościach biznesowych poszczególnych projektów naukowych, albo po prostu nie są wypełniane… No więc część informacyjna ładu korporacyjnego jest ważnym elementem tej części prac związanych z transformacją organizacyjną. No i to będzie miało wymierne korzyści zarówno dla badaczy, jak i dla potencjalnych odbiorców technologii, bo po pierwsze, będzie można sprawdzić, który badacz w którym instytucie realizował podobne projekty z podobnego zakresu, a po drugie, opisanie projektu właściwymi czynnikami pozwoli także działom komercjalizacji na lepsze zrozumienie, lepsze połączenie potrzeb i preferencji przedsiębiorstw z poszczególnymi projektami. Dalej, ustabilizowanie sposobu finansowania poszczególnych projektów. Zależy nam na tym, żeby wyraźnie powiedzieć, że rygor zasobowy finansowania i rygor projektowy to są rygory dla projektów o różnych poziomach gotowości technologicznej, czyli nie ma sensu oczekiwać od badaczy rygorów finansowania projektowego przy okazji niskich poziomów gotowości technologicznej. To dlatego, że tutaj musimy pozwolić na pewien charakter procesu badawczego bliski badaniom podstawowym, to znaczy na to, żeby eksperymentować, stawiać hipotezy, wycofywać się, dokonywać jakichś ewentualnie korekt w charakterze funkcjonalności przyszłej technologii. Uważamy, że w przypadku wniosków subwencyjnych powinno być realizowane finansowanie zasobowe. No, w tym przypadku to będzie po prostu finansowanie etatów badaczy, bo w praktyce na tym to polega. Tak? Natomiast w przypadku, gdy przechodzimy na wyższy poziom gotowości technologicznej, musimy uzyskać rygor finansowania projektowego – choćby po to, żeby stać się czytelnymi dla potencjalnych instytucji finansujących, tj. dla funduszy czy agencji rządowych, które to finansowanie przyznają.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#HubertCichocki">Nowy model procesu badawczego, uwzględniający normy międzynarodowe podstawowe, tj. uwspólnione monitorowanie kluczowych wskaźników, weryfikacja kamieni milowych, zarządzanie ryzykiem, systematyczna analiza potencjału komercjalizacyjnego uzyskanych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#HubertCichocki">Jeżeli chodzi o komercjalizację, no to tak, jak powiedzieliśmy… Tu jest tego sporo. 3 typy kompetencji: kompetencja biznesowa, czyli umiejętność zastosowania modelu biznesowego dla konkretnej technologii – to będzie najtrudniejsze do pozyskania; kompetencja finansowa, czyli chodzi o to, żeby wiedzieć, jakiego rodzaju model finansowy, w jaki sposób jest finansowany zwyczajowo – to będzie łatwiejsze do pozyskania… No i trzecia rzecz, można powiedzieć, najłatwiejsza, bo częściowo w sieci już jest, ale jest także na rynku, więc nie będzie problemu, aby takie zasoby pozyskać. Chodzi o kompetencje prawne związane z komercjalizacją. To jest zarówno IP, tj. kwestie związane z prawem własności intelektualnej, jak i prawo korporacyjne, bo ważne jest, żeby zabezpieczyć tę naszą technologię.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#HubertCichocki">Panie Przewodniczący, nie wiem, jak z czasem…</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Zmierzajmy do konkluzji.)</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#HubertCichocki">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#HubertCichocki">Jeżeli chodzi o część transformacyjną, no to, proszę państwa, jest to budowa ładu organizacyjnego, czyli, można powiedzieć, odwzorowanie ładu korporacyjnego w instytucji badawczo-rozwojowej. Temu będzie służyła taka praktyka, którą się stosuje w grupach kapitałowych, czyli tzw. kodeksy grup. No, chcielibyśmy zbudować kodeks sieci, który precyzyjnie określi relacje między centrum a instytutami sieci, a także pomiędzy samymi instytutami sieci. Dalej: systemy związane z zarządzaniem zgodnością, systemy standaryzacyjne także w obszarze zarządzania zasobami ludzkimi. Chodzi o to, żeby uwspólnić te standardy, podnieść te standardy we wszystkich instytutach sieci. One są teraz bardzo zróżnicowane. Tak jak mówię, do każdego z tych celów jest przypisane po kilkanaście inicjatyw strategicznych, tak że jest to, można powiedzieć, rozpisane bardzo precyzyjnie, bardzo szeroko na poszczególne lata.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#HubertCichocki">W prezentacji znajdziecie państwo także informację na temat rozszerzenia kwestii związanych z zarządzaniem zasobami ludzkimi. To jest coś, na co pracownicy instytutów bardzo zwracali uwagę. Tutaj już mamy pewien dorobek po tych 10 miesiącach, za chwilę o nim powiem. To będzie przedmiot inicjatyw strategicznych. No i monitorowanie realizacji. Chcielibyśmy raz na kwartał dokonać cyklicznego przeglądu i takiego pogłębionego przeglądu raz na rok.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#HubertCichocki">Proszę mi pozwolić na zakończenie wskazać prace z zakresu ładu organizacyjnego, które już zrealizowaliśmy przez te 10 miesięcy albo do końca roku zrealizujemy. To jest, proszę państwa, polityka antymobbingowa, czyli coś, na co bardzo zwracali uwagę pracownicy instytutów sieci. Bardzo zależy nam na tym, żeby badacze, ale nie tylko badacze, mieli komfort pracy, zapewnione takie podstawowe bezpieczeństwo, takie indywidualne, w miejscu pracy. Dalej: regulamin sygnalistów. Dalej: wytyczne w zakresie kwalifikowania i zatrudniania pracowników do pionu badawczego. Zdarzały się takie sytuacje, w której pracownicy procesu badawczego z doktoratem na przykład, funkcjonujący w procesie badawczym w tym samym instytucie, nie tyle w innych instytutach, co w tym samym… Jeden był klasyfikowany jako pracownik pionu badawczego i miał z tego tytułu wszystkie regulacyjne zabezpieczenia, a drugi taki sam pracownik – nie. Chcielibyśmy, żeby w instytutach funkcjonowało to na zasadzie pewnego uwspólnienia, tak żebyśmy mieli pewność co do tego, że pracownicy badawczy rzeczywiście mają te wszystkie zabezpieczenia ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#HubertCichocki">Wprowadziliśmy także, proszę państwa, w ostatnich tygodniach politykę kadrową dyrektorów. Po raz pierwszy w historii sieci uporządkowaliśmy w ujęciu takiego ładu korporacyjnego, ładu organizacyjnego, sprawy związane z selekcją, nagradzaniem i wynagradzaniem dyrektorów instytutów sieci. Ta polityka kadrowa zakłada wprowadzenie obowiązkowych konkursów na stanowiska dyrektorów. Można powiedzieć, że to jest kwestia, która już jest – po raz pierwszy w historii sieci.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#HubertCichocki">I kolejna: nowe wytyczne dotyczące planu finansowego. Ma to charakter, wydawałoby się, techniczny, ale z naszego punktu widzenia to jest ważne, bo musimy powiązać planowanie finansowe, czyli wnioskowanie o subwencje, z planem działalności instytutu, takim merytorycznym, a później także ze sprawozdawczością. To będzie proces, w którym połączone będą te wszystkie elementy systemu sprawozdawczo-regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#HubertCichocki">I, proszę państwa, polityka antykorupcyjna – do końca 2024 r… Jesteśmy na etapie finalizacji tych prac. Chcielibyśmy określić precyzyjne relacje dotyczące prac, szczególnie w tej części komercjalizacyjnej, nad transferem technologii. W dużych organizacjach np. amerykańskich to jest na takim poziomie szczegółowości, że opisuje się nawet, kto płaci za obiad. Aż do takiego poziomu szczegółowości nie dojdziemy, ale myślę, że to będzie dobry punkt wyjścia do kolejnych ewolucji.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#HubertCichocki">Panie Przewodniczący, myślę, że to takie najważniejsze sprawy. Jeżeli są kwestie, w których możemy służyć informacją, to bardzo chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzWiatr">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzWiatr">Gdybyśmy mogli otrzymać tę prezentację, bo było w niej wiele takich…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Prezes Centrum Łukasiewicz Hubert Cichocki: Została przekazana, Panie Przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KazimierzWiatr">To roześlę ją do państwa ja czy pani Elżbieta…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym też od siebie wygłosić tutaj kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KazimierzWiatr">Pierwsze pytanie. Pan tu podał wartość 1,46% PKB na badania i rozwój w Polsce. Ja muszę powiedzieć, że w ciągu ostatniego czasu parokrotnie pytałem przedstawicieli ministerstwa o ten wskaźnik i oni mówili, że to jest obecnie nie do wyliczenia, ponieważ ustawą z 2018 r. połączone zostały finanse nauki i finanse szkolnictwa wyższego i tego się nie da podzielić. Gdyby pan podał źródło albo powiedział, jak to jest liczone…</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KazimierzWiatr">Rzeczywiście ten procent przychodów jest bardzo niski. Pan już o tym mówił, ale należy to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KazimierzWiatr">No, ta duża rotacja ma swoje wady i zalety. Jak widzimy, wielkie korporacje takie jak Intel czy Hewlett Packard celowo zwalniają część swojej kadry, najlepszych fachowców, żeby był dopływ świeżej krwi. To zawsze ma plusy i minusy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KazimierzWiatr">Jeśli mówimy o tym wskaźniku 1,46% na badania i rozwój, to warto by też powiedzieć, ile jest z budżetu. Pan użył tutaj takiego sformułowania „środki rządowe” – my raczej mówimy, że z budżetu. Specjaliści od zarządzania tymi zasobami na B+R twierdzą, że przy finansowaniu z budżetu na poziomie poniżej 1% wyniki badań naukowych są nieatrakcyjne dla gospodarki. W Polsce ten stan mamy mniej więcej od 30 lat i on się nie zmienia. Jestem ciekaw, ile to dzisiaj wynosi, tak że jeśli państwo wiecie coś na ten temat…</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KazimierzWiatr">Problem, który w końcowej części prezentacji pan zarysował, czyli problem z integracją instytutów… No, to jest rzeczywiście problem. Ja bym nie przypisywał jakiejś wielkiej roli tej bazie, która ma powstać. Ja uczestniczyłem w tworzeniu kilku takich baz. Był okres, kiedy powstawały te różne klastry technologiczne – gospodarki takiej czy innej. Wszyscy zaczynają od tej bazy… Ja nie mam wątpliwości, że najciekawsze byłoby budowanie konsorcjów i realizowanie takich dużych tematów. Chodzi o to, że kilka instytutów pracuje nad jednym wielkim tematem. No, ale tu trzeba być w dobrym dialogu z gospodarką. To na pewno przed nami.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KazimierzWiatr">Jeśli chodzi o tę politykę kadrową dyrektorów, to ja bym chciał powiedzieć, że czytaliśmy na ten temat trochę w sieci internetowej, był duży hałas wokół tego, ale nie chciałbym, żebyśmy dzisiaj poświęcali temu czas. Ja bym dzisiaj powiedział tak: wiemy, że ten problem istnieje, ale to, czy on jest rozwiązywany dobrze, czy źle, wykracza poza temat naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KazimierzWiatr">Na zakończenie tych moich pytań i refleksji powiem tak. Uczestniczyłem wielokrotnie w różnych konferencjach takich jak forum gospodarcze czy „Nauka dla gospodarki” i na jednym z takich spotkań jeden z mówców, zabierając głos, powiedział, że ponieważ mamy problem, bo w gospodarce jest zbyt mało naukowców, trzeba połowę naukowców ze szkół wyższych przegonić do gospodarki. No, wiemy, że to jest niemożliwe, to jest zupełnie inny profil naukowca. I na pewno dzisiaj przed nami takie wyzwania, jak kształcić naukowców dla gospodarki, w jaki sposób. Bo niezależnie od tego, o czym państwo mówicie i co jest naszą wielką troską, istnieje problem tych działów badawczych w firmach… Wiemy, że firmy globalne niechętnie w Polsce lokują swoje części badawcze, a one też są waszym adresatem. Tak? Waszym pierwszym partnerem są działy badawcze w firmach, które współuczestniczą w komercjalizacji albo wy dajecie im coś, co oni komercjalizują. Tak że myślę, że mówiąc o tej komercjalizacji, musimy dostrzegać, że jeżeli wasze produkty są komercjalizowane nie przez was, wy nie macie z tego przychodów… Ale macie przychód z B+R, prawda? Ale to jest na szersze rozważania.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KazimierzWiatr">Pan prof. Seweryński. Przepraszam, że jako drugi.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KazimierzWiatr">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałSeweryński">Ja przepraszam, że się spóźniłem, ale byłem na innym posiedzeniu, o tej samej porze.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałSeweryński">Może potraktują państwo moje pytanie jako swoistą impertynencję, ale ja bym chciał zadać to pytanie, z którym chodzę od paru lat, od czasu powstania sieci Łukasiewicz. Nie wiem, czy na początku tego posiedzenia, w referacie było coś powiedziane na ten temat, po co się to wzięło, dlaczego to jest takie, a nie inne… Ja mam ciągle to samo pytanie: po co powstała sieć Łukasiewicz? Czy to jest jeden instytut, który ma taką nazwę, czy też to jest suma, grupa samodzielnych instytutów, które mają swoje budżety, swoje programy badawcze i działają po swojemu? Jeśli tak, to wobec tego co robi sieć? Czy może coś im narzucić, koordynować, doradzić? To jest, przyznają państwo, pytanie, które ktoś może potraktować jako niepoważne, ale ja je formułuję z całą surowością, z jaką się formułuje pytania, bo ja tego do dzisiaj nie wiem. Czy to jest tak, że te instytuty, które są dobre i które weszły do sieci…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałSeweryński">Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MichałSeweryński">Albo może nie wystarczyło dla nich pieniędzy czy coś… Ale, zdaje się, istnieją jakieś instytuty poza siecią. No, przyznają państwo, że te pytania są elementarne i być może wszyscy już znają odpowiedzi na te pytania, ale ja nie znam, więc korzystając z łaskawości pana senatora przewodniczącego, chciałbym powiedzieć… Jeśli zdążymy, to może ze dwa słowa byśmy o tym powiedzieli. Ale już jest mało czasu. Tak więc jeżeli nie zdążymy, to może jednak kiedyś zrobilibyśmy takie posiedzenie i powiedzieli, jaka jest wyższość sieci instytutów nad instytutami rozproszonymi, które działają samodzielnie. Ten język, który ja tu usłyszałem, to jest język taki superwyspecjalizowany, którego niedługo nie będziemy rozumieć, ale bardzo jest imponujący, bardzo jest imponujący.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MichałSeweryński">Krótko mówiąc: czy sieć Łukasiewicz to jest krok do tego, żeby grupę najlepszych instytutów przekształcić w jeden wielki instytut badawczy, który miałby szansę konkurować z tymi światowymi, brać udział w wyścigu do badań o światowym znaczeniu, czy też może to jest trochę coś innego i tak już to będzie trwać? No, przyznają państwo, że jak się słyszy hasła „sektor badawczy”, „instytuty badawcze”, to można mieć na uwadze różne rzeczywistości. Ja, zajmując się tą sprawą od 20 lat mniej więcej, ciągle stawiam sobie takie pytanie: czy my jesteśmy w najlepszym punkcie docelowym organizowania życia badawczego, tego pozauczelnianego, tego instytutowego, w takiej formie organizacyjnej, w takiej formie finansowania, jak to w tej chwili, teraz jest?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MichałSeweryński">Pan profesor przewodniczący widzi, że moje pytanie jest dosyć emocjonalne – ja z nim chodzę długo – że moje pytanie jest bardzo rozległe… Można by na pewno zrobić osobne posiedzenie na ten temat. Ja tylko sygnalizuję, że niedosyt takiej wiedzy jest wśród senatorów członków komisji i byłoby dobrze, gdybyśmy dzisiaj nie mogli o tym porozmawiać – czas nas nagli – zebrali się kiedyś na taką dyskusję. Bardzo by nam ona pomogła w rozumieniu, w traktowaniu tych instytutów, w podejściu do nich. Tak więc tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzWiatr">Myślę, że może to byłaby okazja do tego, żeby pozostałe instytuty też zaprosić i się z nimi spotkać, ale one są może mniej zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KazimierzWiatr">Ja może spróbuję odpowiedzieć na pytanie pana prof. Seweryńskiego, a pan prezes mnie ewentualnie poprawi, bo zaraz mu przekażę głos. Jak rozumiem, były 2 główne powody powstania sieci Łukasiewicz. Z jednej strony chciano, żeby część pewnych kosztów wspólnych instytutów ponosić niejako raz, a przez to je obniżyć. Chodzi o biurokrację, koszty obsługi itd. Drugi powód, znacznie ważniejszy, o którym pan prezes już mówił, mówiąc o strategii, to jest integracja. Co to znaczy: integracja? Niektórzy traktują integrację jako pewne zagrożenie stanu istniejącego. Chodzi o myślenie na zasadzie: jesteśmy świetnym instytutem, a jak się zintegrujemy, to utoniemy w masie. Ale pozytywny wymiar tej integracji jest taki: dzięki niej jesteśmy zdolni podejmować duże zadania badawcze, wykraczające poza obszar badawczy i możliwości kadrowe jednego instytutu, a przez to jesteśmy atrakcyjni dla gospodarki krajowej i zagranicznej. Takie jest to moje rozumienie. Z tego, co pan prezes… Z jednej strony trochę podziwiam odwagę, z drugiej strony rozumiem, że to jest też krytyka poprzedników. Pan prezes pokazał nam stan istniejący, który szczególnie w tym obszarze integracji pozostawia wiele do życzenia, ale jest to przedmiotem istotnej troski – tak to zrozumiałem z tej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KazimierzWiatr">Teraz oddaję głos panu prezesowi. Gdyby do pytania pana prof. Seweryńskiego, jak i moich pytań mógł się ustosunkować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HubertCichocki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#HubertCichocki">W uzupełnieniu tego, o czym pan przewodniczący zaczął mówić, czyli w kontekście roli sieci, ja bym dodał jeszcze jeden komponent. Odróżniłbym jednak instytuty sieci od np. państwowych instytutów badawczych albo instytutów PAN, ponieważ to nie są instytuty, te sieciowe, których kluczowym zadaniem jest prowadzenie badań podstawowych. To są instytuty, które miałyby prowadzić badania co do zasady na wyższym poziomie gotowości technologicznej, czyli to nie są instytuty badawcze, ale instytuty badawczo-wdrożeniowe. Ta część finansów publicznych, które jest przekazywana w formie subwencji do instytutów sieci, to są środki na projekty, technologie o wyższym TRL, tj. wyższym poziomie gotowości technologicznej. Tak więc tu byłby jeszcze taki komponent, który odróżnia instytuty Łukasiewicza, instytuty wdrożeniowe od np. PIB, czyli państwowych instytutów badawczych, które są resortowe.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#HubertCichocki">Ja muszę powiedzieć, że my, przygotowując przegląd funkcjonowania organizacji, też sobie to podstawowe pytanie zadaliśmy. No, ono rzeczywiście się przewija zarówno na poziomie ustawy, jak i na poziomie porównawczym w kontekście innych, podobnych instytucji za granicą. Ustawodawca mówi tak: sieć powstała po to, żeby integrować instytuty funkcjonujące w obszarze projektów na wyższym poziomie gotowości technologicznej, wdrożeniowych. I to są zadania zasadniczo inne niż zadania, które mają instytuty zajmujące się badaniami podstawowymi. Inny jest charakter tych prac badawczych, przede wszystkim inne potrzeby aparaturowe w dużym stopniu, inna infrastruktura laboratoryjna itd. Tak więc tu jest jeszcze taka różnica rodzajowa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#HubertCichocki">Oczywiście my bardzo chętnie – mamy trochę zgromadzonej wiedzy na ten temat przy okazji przeglądów – byśmy uczestniczyli w takiej dyskusji, jeżeli jest potrzeba. To jest w ogóle bardzo ciekawe, w jaki sposób wygląda alokacja zasobów pomiędzy różne podmioty polityki naukowej państwa. Sieć jest tym elementem, który właśnie ma obsługiwać, mówiąc kolokwialnie, obszar wdrożeniowy, część wdrożeniową.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#HubertCichocki">I pytanie pana przewodniczącego. Jeżeli chodzi o wskaźniki, to wszystko to jest wyliczane przez Eurostat, Eurostat agreguje te dane. Rzeczywiście jest zróżnicowanie pomiędzy wydatkami sektora prywatnego a wydatkami rządowymi. W Polsce z tego 1,5% PKB za 2022 r. 1%, czyli 2/3, to są wydatki sektora przedsiębiorstw, a 1/3 to są wydatki rządowe tak zwane. To wylicza, te dane agreguje Eurostat, także porównawczo wobec innych krajów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#HubertCichocki">Jeżeli chodzi o kwestie związane z częścią informacyjną i konsorcjalną, to powiem tak. Z tym problemem konsorcjalnym też chcielibyśmy się zmierzyć i dlatego KPI w części badawczej odnoszą się do organizacji projektów w formule konsorcjum, zarówno w rozumieniu liczby projektów, jak i w rozumieniu wartości tych projektów. Na tym też bardzo by nam zależało.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#HubertCichocki">Relacje z działami B+R przedsiębiorstw funkcjonujących w gospodarce. Ta relacja nie jest, można powiedzieć, taka zero-jedynkowa. Często bywa tak, że mamy przedsiębiorstwo, które funkcjonowało w oparciu o zlecanie prac badawczych instytutowi sieci, ale w momencie, w którym utworzyło własne centrum B+R, przestało to robić. Tak? Dużą część prac dział B+R może zrealizować wewnętrznie. To jest związane z tym, że ostatnich latach były przeznaczane środki unijne na otwieranie centrów B+R w sektorze przedsiębiorstw. Tak że oczywiście współpraca też jest, ale część tego, można powiedzieć, rynku badań centra B+R instytutom wdrożeniowym zabrały.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#HubertCichocki">I jeszcze jedna ciekawa kwestia, dotycząca danych. To może państwa zainteresuje. Pan profesor powiedział, że ciężko byłoby oczekiwać od pracowników sektora naukowego państwowego, żeby przechodzili do sektora przedsiębiorstw w centrach badawczo-rozwojowych. W styczniu, proszę państwa, będziemy mieli pierwszy policy paper dotyczący wydatków rządowych na B+R. I tam są dane dotyczące radykalnego wzrostu w ostatnich 10 latach liczby pracowników naukowych, którzy zaczynają funkcjonować w sektorze B+R w przedsiębiorstwach. Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzWiatr">Tylko czy oni idą z uczelni i czy to jest taki wielki proces? Bo jeśli minimalny, to jest to normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HubertCichocki">Ale jedna rzecz jest ciekawa. Liczba pracowników naukowych praktycznie nie zmieniła się, tam jest różnica 500 osób względem początku lat dziewięćdziesiątych, a przyrost pracowników centrów B+R jest radykalny, to jest w tym momencie kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Tak więc można by postawić hipotezę, że osoby, które kończą np. doktoraty, nie zatrudniają się na uczelniach, tylko wchłania ich ten sektor przedsiębiorstw. I to już widać na poziomie statystycznym, proszę państwa. Jak mówię, w styczniu będzie gotowy ten policy paper. Tam jest kilka ciekawych danych, więc myślę że może to państwa zainteresować. Przekażemy to członkom komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HubertCichocki">Myślę, że na wszystkie pytania, które były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzWiatr">Pan senator Zając, a potem pan senator Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZając">A, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZając">Od pewnego czasu mam styczność z tą gałęzią działalności naukowej, sprawuję funkcję przewodniczącego Rady Naukowej w Instytucie Nowych Syntez Chemicznych w Puławach. Aby całkowicie rozwiać czy też wyjaśnić wątpliwości, które pan profesor tutaj przedstawił, zapraszam na wycieczkę do Puław. Jest to duży instytut, z naprawdę znaczącymi osiągnięciami…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZając">Tak, w sieci Łukasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZając">Przyglądam się temu z ogromną uwagą. Z tego powodu, że nauki, które uczestniczą w tego rodzaju badaniach technicznych, ścisłych… Ten procent udziału w badaniach, w rozwoju naukowym niestety jest znacznie niższy niż gdziekolwiek. Tak jak było tutaj podane, to jest 18 do 24% w Europie. Wydaje mi się, że powstanie tej sieci jest czymś, co może poprawić tę sytuację. I właściwie już widać, że poprawia. To, że naukowcy, szczególnie młodzi, skłaniają się do tego, żeby pracować właśnie w instytucjach z tej sieci, widać właśnie w Puławach. Tam są w większości młodzi ludzie, prowadzą bardzo ciekawe badania. Nie podejmę się wyliczenia tych badań i podawania ich wyników. One są naprawdę bardzo ciekawe, ale trzeba by było być chemikiem, żeby to dokładnie przedstawić. I tam można zobaczyć, na czym to polega, do czego to zmierza i że można zawierzyć temu kierunkowi działania.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZając">Poza tym wiele osób pracujących w nauce – na uniwersytetach, politechnikach – prowadzi, powiedziałbym, trochę pokątnie badania… Brakuje systemu organizacyjnego badań. Takie badania prowadzone zza biurka są dobre, dają dobre wyniki, ale do pewnego momentu. Później niestety potrzebne są organizacje, potrzebne są instytuty odpowiednio wyposażone, tak żeby te badania można było rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZając">Panie Profesorze, to tak szczególnie do pana kieruję tę moją wypowiedź. Zapraszam na wycieczkę do Puław, będę służył za przewodnika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzWiatr">Pan senator Woźniak, potem ja krótko. I będziemy powoli kończyć.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrWoźniak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PiotrWoźniak">Ja z wielką uwagą wysłuchałem informacji złożonej przez pana prezesa. Trochę informacji mnie zaniepokoiło. Pan prezes był łaskaw wspomnieć o tym, że z tych 22 instytutów, które są w sieci badawczej… że ta integracja nie nadąża za zapisami ustawowymi. W związku z tym moje pytanie pierwsze, a będą i pytania, i kilka refleksji, jest takie: w jaki sposób chcemy nadążyć z tą integracją za zapisami ustawowymi? Ta kwestia się przejawiała m.in. w wypowiedzi pana profesora, senatora Zająca, że ta integracja różnych działalności naukowych czy badawczych, nawet poza siecią, jest niezbędna dla polskiej gospodarki. I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PiotrWoźniak">Drugie pytanie jest następujące. Czy wobec tego, że polska gospodarka jest jednak gospodarką, jeśli chodzi o przedsiębiorczość, bardzo mocno rozdrobnioną – mówię tu o sektorze MMŚP – określony jest strategiczny kierunek upowszechnienia działalności sieci wobec tego sektora, dotyczący np. zacieśnienia współpracy z Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości? To jest wątek, który absolutnie otwiera nowy obszar być może finansowania, a przede wszystkim upowszechnienia działalności instytutów badawczych. My się często skupiamy na dużych korporacjach, na dużych, globalnych firmach, które i tak mają bardzo dużo swojego kapitału, swojego know-how, wiedzy, w jaki sposób działalność naukowo-badawczą mogą realizować. No, niestety dość niechętnie ją realizują w Polsce – to jest taka moja obserwacja. Wydaje się, że to upowszechnienie działalności sieci poprzez zacieśnienie współpracy z PARP, mogłoby dać jakąś nową dynamikę, jeśli chodzi o upowszechnienie działalności sieci.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PiotrWoźniak">Kolejny wątek to jest wątek dotyczący profesjonalizacji działalności gospodarczych owego sektora MMŚP. Czy w ramach Sieci Łukasiewicz są jakieś programy albo czy są planowane programy zwiększenia nakładów, tak aby większa była liczba akredytowanych laboratoriów badawczych w ramach działalności poszczególnych… Mówię też o spółkach miejskich. Nie ograniczamy się tylko do sektora prywatnego, tak? Tam, gdzie są spółki samorządowe, czytaj: wodociągi na przykład… Chodziłoby o poszerzanie metod badawczych jakości wody, jakości ścieków itd., itd. Czy ten wątek jest jakoś przez państwa eksploatowany? Chodzi o akredytację laboratoriów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PiotrWoźniak">I ostatnia sprawa, dość bliska mi, dotycząca systemu wspomagania dla sektora MMŚP w zakresie szeroko pojętego doradztwa projakościowego. Oczywiście najbardziej prymitywnym, powszechnym standardem jest ISO 9001. Czy inne standardy, takie jak chociażby związane z zarządzaniem środowiskiem czy bezpieczeństwem i higieną pracy, w tym obszarze działalności doradczej sieci są zauważalne?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PiotrWoźniak">Trochę refleksji, trochę pytań, ale, proszę wybaczyć, wydaje się, że to, o co pytam, jest dość istotne. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzWiatr">Zanim oddam głos panu prezesowi, to jeszcze takie moje myśli… Pierwsza, to taka. Pan mówił o tej różnicy dotyczącej instytutów Sieci Łukasiewicz, o tym, że one nie prowadzą badań podstawowych. Wiemy, że w Sieci Łukasiewicz są bodajże 22 z 38… Ja bym rozumiał pytanie pana senatora Seweryńskiego tak: czym się różnią te 22 w sieci od tych 16, które w sieci nie są, a też nie prowadzą badań podstawowych? Oczywiście cały problem… Pan tutaj mówi o tym, że te firmy, które zbudowały sobie działy B+R, przestają korzystać ze współpracy z siecią. No, to jest tylko kwestia atrakcyjności oferty. Nawet wielkie firmy, takie jak Intel czy HP przywołane już przeze mnie, chętnie skorzystają z oferty, jeśli im to się będzie…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KazimierzWiatr">Witamy serdecznie panią minister.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Maria Mrówczyńska: Przepraszam za spóźnienie, ale czas…)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KazimierzWiatr">Rozmawiamy tu o bardzo ciekawych rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Maria Mrówczyńska: Wiem, Sieć Badawcza Łukasiewicz to jest bardzo ciekawa sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#KazimierzWiatr">Poziom zainteresowania jest taki, że pewnie się jeszcze spotkamy.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#KazimierzWiatr">Wracam do tego wątku, że to atrakcyjność jest tu kluczem. Tak że jeżeli potrafimy zaproponować coś, czego oni sami nie są w stanie zrobić, bądź też zrobimy to taniej albo szybciej, no to oni z tego skorzystają. Ja myślę, że z tych licznych spotkań, w których uczestniczyłem… Zazwyczaj było tam podnoszone to, że mamy w Polsce problem tego ostatniego etapu – pan prezes pewnie wie, jak się te etapy numeruje, jak one się liczą – tzn. ten ostatni etap jest najdroższy, najtrudniejszy i tego nie potrafimy… No i niech to sobie te firmy same zrobią, ale tego, co jest wcześniej, one nie muszą robić i często nie mają do tego narzędzi. Tak że tutaj na pewno jest szerokie pole do popisu.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#KazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że parokrotnie nawiązywałem do pewnych danych… One nie są najnowszej daty i nie wiem, jak to wygląda w tej chwili, ale powiem tak. My w Polsce w ogóle mamy taki problem, że jest bardzo niski wskaźnik liczby naukowców na 1 tysiąc mieszkańców. Pamiętam, że parę lat temu Czesi mieli 4 razy wyższy ten wskaźnik. Tutaj ja bym upatrywał, także… Gdybym był ministrem, to pewnie miałbym taki pomysł – pytanie, czyby się go udało zrealizować – żeby powołać w ogóle nowe jednostki, by poprawić ten wskaźnik naukowców na 1 tysiąc mieszkańców. Te stare mają pewne przyzwyczajenia, pan tutaj mówił o tym, że one są niechętne, bronią tego status quo, a wiemy, że są nowe potrzeby. Ostatnio głośno jest o sztucznej inteligencji, o formach instytucjonalnych z tym związanych. Ale takich obszarów jak sztuczna inteligencja jest więcej. Proszę zwrócić uwagę: pan pokazywał ten tysiąc firm z Polski. Prawdopodobnie jest wśród nich ta firma, która zajmuje się grami komputerowymi, tą, która jest absolutnie jakimś nieprawdopodobnym hitem. Ale to zrobili ludzie sami sobie, w niewielkiej grupie, zrobili to. Prawda? I to bez pieniędzy rządowych, bez Łukasiewicza, bez niczego to zrobili. Podobnie jest ze sztuczną inteligencją. Mamy 2 programy rządowe, 2 konsorcja, we Wrocławiu, w Warszawie. A tu nagle – Bielik. Ludzie się skrzyknęli, także z gospodarki, ktoś im pomógł, zrobili Bielika i Bielik jest. Teraz minister jeden, drugi się chwali, zupełnie słusznie, że mamy takie narzędzie. Tak że tutaj jest wiele tych wątków.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#KazimierzWiatr">Być może ten przypływ naukowców do gospodarki jest też efektem tych doktoratów wdrożeniowych. Ja tego nie wiem, można by to sprawdzić, mamy te narzędzia ELA, ministerstwo je ma, tam jest bardzo wiele ciekawych informacji. Warto o tym też myśleć. To takie moje myśli na gorąco.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#KazimierzWiatr">Nie wiem, czy pani minister chciałaby się już włączyć, czy poprosimy jeszcze pana prezesa…</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Maria Mrówczyńska: Ja może ad vocem, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#KazimierzWiatr">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariaMrówczyńska">Ad vocem, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, odnośnie do doktoratów wdrożeniowych. To jest jak najbardziej słuszny wniosek, bo my 2,5 tysiąca tych doktoratów wdrożeniowych albo przeprocedowaliśmy, albo jesteśmy w trakcie prowadzenia i na pewno jest to duży zastrzyk naukowców, którzy zasilą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: I oni idą do gospodarki. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MariaMrówczyńska">Oni najczęściej są pracownikami. Sama zasada doktoratu wdrożeniowego jest taka, że to jest takie porozumienie trójstronne pomiędzy uczelnią, przedsiębiorcą a doktorantem, który jest uczestnikiem szkoły doktorskiej i jednocześnie pracuje w tym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czyli przybywa naukowców, a ludzie się nie przemieszczają.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MariaMrówczyńska">Nie wiem, czy aż tak możemy…</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: No bo skoro oni pracowali w gospodarce, robią doktoraty… To jest absolutnie bardzo pozytywne.)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MariaMrówczyńska">Mogli pracować w gospodarce i robią doktoraty albo skończyli studia, idą do pracy do gospodarki, ale ponieważ rokują i chcą zwiększać swoją wiedzę, podnosić kompetencje i zdobywać tytuły naukowe czy stopnie naukowe, to sięgają po doktorat wdrożeniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzWiatr">Zdecydowanie bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Minister. To na pewno jest budujące. Na pewno trzeba mieć na uwadze to, że nigdy nie jest tak, że jedna inicjatywa coś załatwi. Trzeba ich wiele i na pewno te doktoraty wdrożeniowe – myślę tak szczególnie po tym, co powiedziała pani minister – są jednym z ważnych kierunków aktywizacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzWiatr">Panie Prezesie, na tę ostatnią rundę…</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bernacki: …Mogę jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę, pan senator prof. Bernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WłodzimierzBernacki">Przepraszam bardzo. Ja się tak przysłuchuję i widzę, że dochodzi do jakichś nieporozumień, bo jesteśmy na posiedzeniu Komisji Nauki, a rozmawiamy właściwie o tym, co znajduje się w przestrzeni pomiędzy zainteresowaniami 2 komisji, tj. pomiędzy właściwym przedmiotem zainteresowań Komisji Nauki a przedmiotem zainteresowań komisji gospodarki – pewnie mamy taką, nie wiem – która zajmuje się kwestiami funkcjonowania i wdrożenia, tam mamy nawet podziały kompetencyjne. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że obecnie w dużej mierze stoimy przed bardzo poważnym wyzwaniem i bardzo ważnym problemem. Otóż w dużej części nauka i aktywność naukowa człowieka pracującego, jak tutaj użyto określenia, w naukach podstawowych… Te przymiotniki są według mnie idiotyczne. Tu jest pojęcie doktoratu wdrożeniowego, a doktorat jest stopniem naukowym, więc nie powinien być określany przymiotnikowo, i są tu nauki, które chcemy określić mianem nauk podstawowych. I tak jak siedzimy przy Reymonta, to z jednej strony mamy uczonych, a z drugiej strony mamy tych, którzy zajmują się kwestiami, powiedziałbym, czysto technicznymi. Ale chciałbym zwrócić uwagę na pewien problem. Czy nie dzieje się tak, że to, co było inspiracją dla ludzi, którzy wchodzili do nauki, tj. dążenie do prawdy, poznawanie i opisywanie przy pomocy instrumentów, które posiadamy, nie w sensie urządzeń, ale w sensie tego, w co zostaliśmy wyposażeni… To, co było istotne i ważne, ta ambicja poznania naukowego w tej chwili jest zastępowana tym, co zrobiło pozytywne wrażenie na członkach komisji, a na mnie zrobiło wyjątkowo negatywne, tj. że duża część uczonych zrezygnowała z pełnego zaangażowania się w działalność czysto naukową, a wkroczyła w przestrzeń, która jest taką właściwą… Ja wiem, że Stanisław Wokulski z „Lalki” święci triumfy, ale to jednak był taki kloc nieokrzesany z czerwonymi rękami.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WłodzimierzBernacki">Ja już nie mówię o tym, że oburzano się tutaj à propos tego, że właściwie nic nie czytał. Bo po co miał czytać? Miał tylko podręcznik chyba fizyki czy coś tam i to mu w zupełności wystarczyło.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni Państwo, ja, przepraszam, rezerwuję sobie prawo spoglądania na to z zupełnie innej perspektywy. Jeśli ktoś zdecydował się być uczonym, to zdecydował się na wybór określonej drogi. A to jest ta przestrzeń obok, ta, która nie jest przestrzenią wprost naukową, ale jest przestrzenią tych ludzi, którzy zajmują się zastosowaniem rozwiązań czy odkryć, które zostały poczynione i mają charakter odkryć naukowych. Obecnie zupełnie się zatraciliśmy, nie odróżniamy odkrycia naukowego od wynalazku, od usprawnienia. To jest rzeczywiście taka sytuacja, w której warto tę dyskusję… Oczywiście ja ją prowadzę w takim wymiarze oderwanym od rzeczywistości, od tego tematu, o którym tutaj dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WłodzimierzBernacki">Pozwolę sobie wrócić do instytutów, bo tutaj…</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WłodzimierzBernacki">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak będzie okazja.)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WłodzimierzBernacki">Oczywiście, okazja i prowokacja.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WłodzimierzBernacki">Sieć Łukasiewicza, przypomnę, powstała również z innego powodu. Ministerstwo obecnie nauki i szkolnictwa wyższego stoi przed bardzo poważną reformą, która ma dotyczyć Polskiej Akademii Nauk. Spoglądając na Sieć Łukasiewicz, możemy szukać odpowiedzi, czy sensownym jest i właściwym byłoby w przyszłości oddzielenie korporacji uczonych, czyli profesorów, którzy są członkami Polskiej Akademii Nauk, oddzielenie tej przestrzeni od instytutów badawczych, które, jak wskazują dyrektorzy instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk… Ten mariaż korporacji z instytutami po prostu się wyczerpał i należy dokonać zmiany w tym względzie. Mam takie wyobrażenie, że ta dzisiejsza dyskusja miała również odpowiedzieć na pytanie, czy stworzenie Sieci Łukasiewicz przyniosło pozytywne efekty, czy też nie, czy to rozwiązanie polegające na połączeniu wielu instytutów w takim modelu formalnym jest właściwe, czy też nie. A w tle mamy kwestię instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzWiatr">Ja bym chciał się odnieść przynajmniej do 3 wątków, które pan profesor tutaj poruszył, to znaczy do tych doktoratów przymiotnikowych, badań podstawowych i innych, no i oczywiście do tych granic między odkryciem naukowym a wynalazkami.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym powiedzieć tak. Przynajmniej ja, ale myślę, że wiele innych osób zabierających głos też, używało pewnych ogólnie przyjętych skrótów myślowych. Wiemy, że wymagania związane z doktoratem od co najmniej 40 lat są mniej więcej takie, że ten doktorat można osiągnąć kilkoma drogami i wśród tych dróg są wymienione dzieła, także zbudowane urządzenia itd., itd. Można łatwo do tego dojść.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KazimierzWiatr">Jeśli chodzi o ten podział na badania podstawowe czy inne, to powiem, że to też jest podział ugruntowany od dawna, związany z różnymi dziedzinami nauki. Oczywiście ta czystość językowa dotyczy nie tylko tych spraw, takich sformułowań było tutaj więcej. Wcześniej byliśmy z panem profesorem na posiedzeniu Komisji Edukacji, no i w szczególności określenia, co jest online, a co jest offline… To jest dalekie od rzeczywistości i kultury języka polskiego. Tutaj te skróty myślowe są jakoś… To zresztą dotyczy nie tylko naszego posiedzenia, nie tylko Polski, one są ogólnie przyjęte na świecie, one jakby ułatwiają poruszanie się w tym szerokim zasobie. Ale to jest takie moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KazimierzWiatr">Pan senator Zając chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZając">Jak chciałbym w odniesieniu do tego, co pan profesor powiedział, powiedzieć taką rzecz. Według mnie, jak wynika z mojego doświadczenia, coraz mniejsza jest różnica i coraz bardziej zasypywane są podziały pomiędzy tym, co nazywamy wynikami naukowymi, a wynalazkami. Służę osobistym przykładem: 2 publikacje, dosyć trudne, dobrze umieszczone, dały w wyniku zastosowań 5 patentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący, tylko jedno zdanie. To samozadowolenie, które jest właściwie… Nie mówię tutaj o panu profesorze, bo on jest raczej krytyczny, nazbyt krytyczny wobec siebie. To samozadowolenie świata nauki jest tak daleko posunięte, że kiedy zadać pytanie, czy w ogóle jest możliwe dokonanie takiej zmiany, takiej rewolty, jaka dokonała się za sprawą Alberta Einsteina i wprowadzenia nowej perspektywy opisu rzeczywistości świata fizykalnego, ale tak naprawdę w konsekwencji całego świata… Czy to oczekiwanie, już prawie 120 lat, na nową rewolucję nie jest właściwie takim oczekiwaniem, które doprowadziło nas do uznania siebie za arogantów, a więc takich pewnych siebie, przekonanych, że właściwie to instrumentarium i ta nasza wiedza jest wiedzą pełną, zupełną i całkowitą? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WłodzimierzBernacki">Po drugie, i to jest to, co dotyczy rzeczywistości wokół nas, w momencie, kiedy doszło do pandemii, kiedy doszło do tych wszystkich zjawisk, również ekonomicznych i finansowych, to okazało się, że świat naukowy był całkowicie bezbronny. Przepraszam bardzo, mogę się tu nawet powołać na autorytety takie jak publicyści „Gazety Wyborczej”, którzy wprost powiedzieli, że świat intelektu, świat klerków zawiódł w 100%, dlatego że ta wiedza, która miała być wiedzą naukową i to, co może nam dać, możliwość wykorzystania tej wiedzy w tych wszystkich wymiarach… Okazało się, że ta wiedza w XXI w. okazała się porównywalna – przepraszam, teraz powiem prawie herezje – podobna do tej z czasów I wojny światowej i grypy hiszpanki, a stosowane metody dokładnie takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzWiatr">Ja może dodam jedno zdanie uzupełnienia do poprzedniej wypowiedzi pana profesora, bo tam to zdanie o poszukiwaniu prawdy tak mocno zabrzmiało. Otóż ja rzeczywiście mam taki niedosyt w kontaktach z wieloma przedstawicielami nauki związany z tym, że ten ich jakby profil jest przesadnie wąski. Oczywiście, jeżeli ktoś się zajmuje jakąś szczegółową dziedziną wiedzy, to nie będzie każdego dnia w swoich publikacjach zadawał sobie tego pytania, niemniej jednak mamy takie oczekiwanie, że naukowiec, profesor ma te perspektywy życiowe szersze, niezależnie od tego, że się zajmuje wąską dziedziną, i to dążenie do prawdy ma jakoś wpisane w swoją osobowość. Muszę powiedzieć, że ja pod tym względem miałem szczęście, że w trakcie moich studiów na AGH, które były studiami o profilu: elektronika i informatyka, był wykład prowadzony przez Karola Estreichera właśnie po to, żeby nas uczulić także na inne ważne wartości. Myślę, że to jest niezwykle ważne. Zresztą kiedy rozmawiamy tutaj o współpracy nauki z gospodarką… Ja muszę powiedzieć, że moje obserwacje są takie, że właśnie u naukowców brak tych kompetencji miękkich czy tej takiej szerszej wiedzy powoduje, że mają trudności w kontakcie z biznesem, który oczekuje pewnej takiej… Ale to już są inne myśli, otwarliśmy tutaj szereg takich szerokich pól.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzWiatr">Myślę, że jeszcze poproszę o głos pana prezesa, na zakończenie panią minister i… Mam tu już sygnalizowane, że przekroczyliśmy czas, bo mieliśmy obradować godzinę, ale myślę, że jest pewna dynamika naszej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HubertCichocki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HubertCichocki">Ja pozwolę sobie zabrać głos, bo były pytania pana senatora w 2 bardzo ważnych obszarach. Jeden dotyczy pewnego ładu korporacyjnego, ładu organizacyjnego, którego konieczność zbudowania ciągle jest przed siecią. My nie mamy niestety takich mechanizmów jak duże organizacje o podobnej strukturze, strukturze macierzowej. Chodzi np. o kodeksy sieci, wspólne metody zarządzania ryzykiem, wspólne metody zarządzania zachowaniem zgodności, ale także, proszę państwa, w wymiarze takim już zupełnie bezpośrednim, nie mamy np. wspólnego centrum usług wspólnych. Jesteśmy tym samym jako organizacja daleko za, nie mówię nawet, że za sektorem dużych firm prywatnych, ale nawet daleko za częścią jednostek samorządowych. Tak więc ten program usług wspólnych i konieczność wprowadzenia ładu organizacyjnego w sieci są jednymi z najważniejszych celów, które w perspektywie najbliższych kilku lat należałoby zaadresować. Jest wpisanych w strategii kilkanaście inicjatyw strategicznych, które mają nas przybliżać do realizacji tego celu, żeby uporządkować, można powiedzieć, w sensie organizacyjnym, dokonać transformacji organizacji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#HubertCichocki">Jeżeli chodzi o współpracę z sektorem MMŚP, bo de facto zarówno kwestia relacji z małymi przedsiębiorstwami, PARP, jak i wspomagania sektora MMŚP w profesjonalizacji szeroko rozumianej jest przedmiotem pracy nad takim programem popularyzacyjnym, to powiem, że chcielibyśmy w sektorze MMŚP dokonać pewnej popularyzacji innowacji procesowych i innowacji organizacyjnych. Mała firma czy firma średnia ma, można powiedzieć, bardzo nisko wiszące owoce związane z wprowadzaniem innowacji i może odnieść bardzo duże korzyści z wprowadzenia innowacji zarówno w takich wymiarach jak automatyzacja, transformacja cyfrowa, jak też po prostu sposoby zarządzania, wyższej jakości procesy biznesowe. Jeden z naszych instytutów, wyjątkowy w tym sensie, że mający taki charakter thinktankowy, analityczny, pracuje obecnie nad takim programem popularyzacyjnym. I to też jest coś, co chcielibyśmy wnieść, można powiedzieć, do problemu innowacyjnego sektora przedsiębiorstw w Polsce: innowacje procesowe i organizacyjne, popularyzacja tych innowacji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#HubertCichocki">Co do współpracy z PARP, to my oczywiście współpracujemy przy okazji pozyskiwania różnego rodzaju finansowania, współpracują poszczególne instytuty, niemniej to jest rzeczywiście ciekawy pomysł, żeby wprowadzić to na wyższy poziom instytucjonalny i spróbować może jakiegoś porozumienia czy to w obszarze popularyzacji, czy to w obszarze praktyk biznesowych. Pracujemy teraz także nad porozumieniami z większymi zrzeszeniami przedsiębiorców, po to żeby realizować popularyzację tych innowacji procesowych i organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#HubertCichocki">Jeżeli chodzi o laboratoria akredytowane, to w ramach naszej działalności inwestycyjnej i modernizacyjnej instytutów sieci to się cały czas odbywa. Dwa albo trzy tygodnie temu w Opolu otworzyliśmy razem z panią minister takie laboratorium jednego z instytutów krakowskich. Tak że to się jak najbardziej odbywa.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#HubertCichocki">Padł też wątek związany ze współpracą z przedsiębiorstwami komunalnymi i jednostkami samorządu terytorialnego. My rzeczywiście widzimy co do jednego z naszych kierunków strategicznych bardzo ważną rolę w tym zakresie, dlatego że ten obszar gospodarki o obiegu zamkniętym to jest to miejsce, gdzie chcemy koncentrować działania z zakresu współpracy z firmami komunalnymi, efektywności firm komunalnych i jednostek samorządu terytorialnego. Są duże wyzwania dotyczące gospodarki wodno-ściekowej, śmieci szeroko rozumianych i tutaj chcemy uczestniczyć w generowaniu technologii w ramach tego czwartego kierunku gospodarki o obiegu zamkniętym. Dzięki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KazimierzWiatr">Jeszcze pani minister. Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariaMrówczyńska">To ja już krótko, skoro przekroczyliśmy czas.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MariaMrówczyńska">Sieć Badawcza Łukasiewicz daje pewne możliwości współpracy, o której pan prezes tutaj powiedział, czyli pomiędzy naukowcami a gospodarką, jak również jednostkami samorządu terytorialnego. Razem z panem prezesem staramy się wszędzie, gdzie jesteśmy, prezentować taką ideę, że istnienie instytutu Sieci Badawczej Łukasiewicz na danym obszarze jest pewną wartością dodaną dla władz samorządowych, które mogą wykorzystać potencjał i naukowców, i pracowników, którzy tam są. Nie zawsze w tych rejonach są uczelnie czy instytuty PAN, bo one są skupione raczej w większych ośrodkach, a Sieć Badawcza Łukasiewicz występuje również w mniejszych, tu akurat pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to Kędzierzyn-Koźle, gdzie jest oddział instytutu. To są takie…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest cały instytut.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MariaMrówczyńska">Nawet cały instytut. Także w Opolu, tak jak tu było wspomniane… To jest na pewno wartość dodana dla miejsca, w którym ten instytut się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MariaMrówczyńska">Oczywiście są pewne problemy, o czym pan prezes na pewno mówił w prezentacji. Obecnie na agendzie jest strategia Sieci Badawczej Łukasiewicz. Liczymy na to, że w miarę sprawnie rozwiążemy tę sprawę, no i będziemy dalej pracowali, tak aby wartość sieci wzrastała i była atrakcyjna również pod względem współpracy dla jednostek naukowych i dla uniwersytetów, co też się dzieje, bo w wielu przypadkach ten mój skrót myślowy, może źle powiedziany, doktorat wdrożeniowy…</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale tak się nazywa, tak się nazywa.)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MariaMrówczyńska">Program nazywa się doktorat wdrożeniowy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MariaMrówczyńska">…Jest realizowany również przez instytuty Sieci Badawczej Łukasiewicz wspólnie z uczelniami. To też jest rzecz, która wiąże, i naprawdę ważne jest to, żeby takie współprace też nawiązywać.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy nazwa na dyplomie…)</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MariaMrówczyńska">Nie, to jest normalnie stopień doktora, tylko program…</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Finansowania.)</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MariaMrówczyńska">…Program finansowania i program wsparcia dla tych doktorantów, którzy mają możliwość i pracy w danym przedsiębiorstwie, i jeszcze, dodatkowo uczestnictwa w zajęciach w szkołach doktorskich.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, używamy pewnych skrótów myślowych i ta wrażliwość w tym zakresie… Dobrze, że ona jest. Muszę powiedzieć, że ja jestem wyczulony na nadużywanie słów „online” i „offline”. Pamiętam, że 40 lat temu były takie LED-y na drukarkach, jeden się nazywał „online”, drugi „offline” i to znaczyło zupełnie co innego niż teraz. Te słowa są używane w ogóle w nieodpowiednim kontekście. Wszyscy mówią „mail”, chociaż to jest „e-mail” itd. A więc tutaj może trzeba od czasu do czasu powiedzieć sobie, o co nam chodzi, jaka jest definicja, jaki jest słownik. Świat się rozwija w takim kierunku i myślę, że tutaj co najwyżej możemy mieć wątpliwości co do proporcji poszczególnych dziedzin wiedzy w Polsce, na świecie. My też musimy mieć świadomość, że jesteśmy fragmentem pewnej większej całości…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie jesteśmy oderwani od…)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KazimierzWiatr">…i trudno tę rzekę jakoś zatrzymać. Co nie oznacza, że w swoim państwie nie możemy gospodarować zgodnie z naszymi przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KazimierzWiatr">Pani Minister, bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KazimierzWiatr">Dziękujemy panu prezesowi, dziękujemy naszym gościom, dziękuję panom senatorom – bo pań nie ma – dziękujemy sekretarzom.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>