text_structure.xml 59.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzWiatr">Otwieram siódme posiedzenie Komisji Nauki poświęcone informacji ministra nauki i szkolnictwa wyższego na temat stanu przygotowań do przewodnictwa Rzeczypospolitej Polskiej w Radzie Unii Europejskiej w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego. Poznamy założenia resortu i priorytety działań.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzWiatr">Bardzo serdecznie witam pana ministra Andrzeja Szeptyckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jak tu już ustaliliśmy, profesora na zacnej uczelni, Uniwersytecie Warszawskim. Witam panią Magdalenę Maciejewską, dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej. Witam panów senatorów, a przede wszystkim pana marszałka. Bardzo się cieszę, że pan marszałek jest z nami. Zawsze wspominam nasze spotkania w Sejmie, kiedy reprezentowałem Senat, a pan marszałek był szefem komisji, bo to zawsze były bardzo merytoryczne spotkania. Witam panią sekretarz. Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo, dzisiejsze spotkanie jest poświęcone informacji ministra nauki i szkolnictwa wyższego w związku z polskim przewodnictwem w Unii Europejskiej. Będzie to ciekawe 6 miesięcy. Poprosimy pana ministra, żeby nam coś powiedział na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSzeptycki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejSzeptycki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejSzeptycki">Ja mam pytanie, ile to ma zająć czasu, bo…</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: No, w sumie mamy godzinę, więc…)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejSzeptycki">W sumie mamy godzinę. Rozumiem, że część z tego czasu mamy też poświęcić na pytania i na jakąś dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak. To może 20 minut, żeby potem…)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejSzeptycki">20 minut mniej więcej. Dobrze, doskonale.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AndrzejSzeptycki">Raz jeszcze zatem: Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AndrzejSzeptycki">1 stycznia Polska obejmuje przewodnictwo w Radzie Unii Europejskiej i w związku z tym istotna część naszych działań w resorcie jest obecnie poświęcona przygotowaniom do prezydencji. Ogólne ramy naszych działań i przygotowań tworzy m.in. uchwała Rady Ministrów już z września 2023 r., która wyznacza 3 priorytety działań. Po pierwsze, zacieśnienie współpracy pomiędzy Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi. Po drugie, rozszerzenie Unii Europejskiej i udział Unii w odbudowie Ukrainy. Po trzecie, zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego Unii Europejskiej. Niezależnie od tych priorytetów wyznaczonych jeszcze przed wyborami w zeszłym roku naczelną myślą przewodnią prezydencji na poziomie rządu ma być również bezpieczeństwo w różnych wymiarach.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AndrzejSzeptycki">Jeżeli chodzi o nasze priorytety w ramach prezydencji – mówię o naszym resorcie – to one się obracają wokół 2 pojęć, jakimi są otwartość i synergia. Jeżeli chodzi o otwartość, to pojęcie to nawiązuje do instytucji tzw. wideningu. Chodzi o specjalne środki, które w ramach programów europejskich, np. w ramach programu „Horyzont”, są adresowane do krajów nieco mniej rozwiniętych, nieco uboższych takich jak Polska. Naszym celem jest, żeby tego typu instrumenty, tego typu rozwiązania – czy to pod nazwą „widening”, czy pod jakąś inną nazwą – były w ramach Unii Europejskiej kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AndrzejSzeptycki">Jeżeli chodzi o synergię, to tutaj chodzi zarówno o ściślejsze powiązanie nauki z biznesem, jak i lepsze powiązanie ze sobą różnego rodzaju programów, instrumentów finansowych w ramach Unii Europejskiej. Mamy oczywiście instrumenty finansowe dedykowane nauce takie jak np. 10 Program Ramowy. Mamy również instrumenty o charakterze pozanaukowym, formalnie rzecz biorąc. Chcielibyśmy w większym stopniu te różnego rodzaju instrumenty powiązać po to, żeby można było wykorzystywać w obszarze nauki, innowacji, rozwoju nie tylko 10 Program Ramowy, ale również innego rodzaju programy unijne. W szczególności chodzi o powiązanie z polityką spójności. To są, jak mówię, nasze priorytety w zakresie nauki i innowacji. I to jest kwestia COMPET, jednej z dwóch rad, które po części obsługujemy.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AndrzejSzeptycki">Drugą radą, którą obsługujemy, jest EYCS, czyli Rada ds. Edukacji, Młodzieży, Kultury i Sportu. Tutaj nasze priorytety obracają się wokół 2 pojęć: społeczny wymiar kształcenia oraz edukacja włączająca. Jeżeli chodzi o edukację włączającą, to jest to priorytet, który został określony wspólnie przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej. Z kolei społeczny wymiar kształcenia to jest istotny element europejskiego obszaru szkolnictwa wyższego, a także element prac, które są prowadzone na forum grupy do spraw procesu bolońskiego. To są priorytety.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AndrzejSzeptycki">Kolejne zagadnienie, które chciałbym podjąć, to jest kwestia konkretnych zadań. To jest takie portfolio, które prawdopodobnie będziemy musieli w ramach prac każdej z tych rad zrealizować. Jeżeli chodzi o badania i innowacje, to wydaje się, że będziemy mieli… To oczywiście zależy od tego, co ostatecznie zaproponuje Komisja Europejska, a to kolei zależy od tego, jak szybko Komisja Europejska w praktyce zostanie sformowana. Zaczynamy nowy cykl instytucjonalny, więc to, co mówię, jest obarczone pewną niepewnością. Ale jeżeli chodzi o badania i innowacje, to szykujemy się do realizacji 5 zadań. Po pierwsze, ewaluacja śródokresowa programu „Horyzont Europa”. Po drugie, agenda działań Europejskiej Przestrzeni Badawczej na lata 2025–2027. Po trzecie, przedłużenie rozporządzenia dotyczące badań w ramach Euroatomu. To jest sprawa potencjalnie najtrudniejsza, dlatego że w ramach Euroatomu decyzje są podejmowane jednomyślnie, a jednocześnie jest to problematyka nuklearna, w związku z czym niektóre kraje członkowskie odnoszą się do niej sceptycznie, mówiąc łagodnie. Po czwarte, chodzi o rozporządzenie ERIC, European Research Infrastructure Consortium, dotyczące infrastruktur badawczych i technologicznych. Po piąte, ewentualnie konkluzje Rady dotyczące sztucznej inteligencji w nauce.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AndrzejSzeptycki">Jeżeli chodzi o radę EYCS, to tutaj mamy jedno hasło przewodnie: wspólny europejski dyplom. Chodzi zarówno o samą ideę tego dyplomu – pojawił się już komunikat Komisji na ten temat – jak i dyskusje i ewentualne rekomendacje dotyczące kryteriów dla tych wspólnych dyplomów.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#AndrzejSzeptycki">Czy ja mogę poprosić, Panie Dyrektorze, o szklaneczkę wody?</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#AndrzejSzeptycki">To może już pan dyrektor mi tutaj pomoże…</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Gazowana czy niegazowana?)</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#AndrzejSzeptycki">Może być gazowana, bardzo chętnie.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#komentarz">(Wypowiedź w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#AndrzejSzeptycki">O, dobrze, dzięki wielkie. O, mam już 2 wody i 2 szklaneczki. Super.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#AndrzejSzeptycki">Jeżeli chodzi o kwestie operacyjne, to zgodnie z tym, co zostało zaplanowane na poziomie KPRM, spotkania najwyższego szczebla, czyli nieformalne posiedzenia Rady, będą odbywać się w Warszawie, w Cytadeli. Formalne, oczywiście zgodnie z praktyką przyjętą od dawna, odbywać się będą w Brukseli. Spotkania urzędnicze wysokiego szczebla będą się odbywać na Stadionie Narodowym, natomiast spotkania urzędnicze poza lokalizacjami centralnymi, tymi wskazanymi przez KPRM, będą się odbywać generalnie poza Warszawą. Kraków, Gdańsk – tego typu… To jest po części związane z obecnością na miejscu w tych przykładowych miastach partnerów, z którymi organizujemy te przedsięwzięcia, ewentualnie jakiejś infrastruktury badawczej, którą w ramach tych spotkań chcielibyśmy pokazać.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#AndrzejSzeptycki">Jeżeli chodzi o posiedzenia rad, to 21 stycznia odbędzie się nieformalne spotkanie rady EYCS. Ono będzie poświęcone przede wszystkim edukacji włączającej. Tutaj wiodącą rolę będzie miał MEN, a my jako resort prawdopodobnie nie będziemy brali w nim udziału. W dniach 10 i 11 marca ma się odbyć z kolei nieformalne posiedzenie rady COMPET, a następnie, w maju, odbędą się, już tym razem w Brukseli, 2 rady formalne. 12 i 13 maja zbierze się, już formalnie, rada EYCS, a 22 i 23 maja – rada COMPET. W ramach rady EYCS wiodącym resortem będzie MEN, natomiast my będziemy się zajmować prawdopodobnie tematyką, wspomnianą już, wspólnego europejskiego dyplomu. W ramach COMPET będziemy mieli dłuższą agendę, tę, o której już wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#AndrzejSzeptycki">Mam tutaj przed sobą dosyć długą listę różnego rodzaju spotkań urzędniczych, które mamy przygotowane, ale nie będę tego w całości przedstawiał. Gdyby państwo byli zainteresowani, to oczywiście możemy do tego wrócić. Powiem tylko, że łącznie tych spotkań będzie 15–20 i będą to różnego rodzaju spotkania na poziomie dyrektorów, ekspertów itd.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#AndrzejSzeptycki">Co zrobiliśmy, co robimy czy co pozostało jeszcze do zrobienia… Opracowaliśmy już tzw. fiszki do dokumentów, które wedle naszej wiedzy będą przedmiotem dyskusji. Fiszki te mówią o tym, o czym będzie dana dyskusja, jak mniej więcej wygląda kalendarz prac nad dokumentami, które pojawią się na stole, gdzie są, mówiąc kolokwialnie, wąskie gardła. No, przykładem jest Euroatom i stanowisko Niemiec, Danii i Luksemburga, którzy są, jak powiedziałem, krytyczni wobec energii jądrowej. Obecnie trwają prace nad opracowaniem stanowiska Polski wobec tych dokumentów, co będzie konieczne, żeby wypracować, być może z udziałem ekspertów zewnętrznych, mandaty negocjacyjne dla osób reprezentujących ministerstwo nauki w gremiach roboczych Rady. Przypomnę, że prezydencja jest z perspektywy interesów danego państwa członkowskiego czasem paradoksalnie dosyć trudnym, gdyż ten kraj przewodniczący Radzie ma pełnić rolę tzw. honest broker, tj. ma dążyć do wypracowania kompromisu, tak więc równolegle zabiega o własne interesy i o ten interes, jakim jest przyjęcie całego dokumentu tak, żeby w miarę wszyscy byli z niego zadowoleni. Rozpoczęliśmy również prace czysto logistyczne. Częściowo to KPRM je prowadzi, a chodzi o hotele, o transport itd.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#AndrzejSzeptycki">Toczymy dość intensywne rozmowy zarówno z partnerami z naszego trio, tj. Danią i Cyprem, jak i z instytucjami europejskimi, z którymi będziemy pracować w czasie prezydencji. Pierwsze spotkanie przedstawicieli trio odbyło się na początku października – na szczeblu eksperckim. Kolejne takie spotkanie, już na poziomie kierownictw resortu, jest zaplanowane online pod koniec października…</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Jutro.)</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#AndrzejSzeptycki">A, jutro, 30 października. To już jutro, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#AndrzejSzeptycki">Ponadto odbyliśmy spotkanie z panią dyrektor dyrekcji generalnej zajmującej się edukacją. Spotkanie to miało miejsce 21 października i głównym jego tematem był wspomniany już wspólny europejski dyplom. Ponadto odbyliśmy spotkania z sekretariatem generalnym Rady, spotkania poświęcone temu, jak będziemy pracować czy to nad agendą rady COMPET, czy nad agendą rady EYCS. Planowane jest ponadto, w listopadzie, spotkanie ministra z dyrektorem generalnym RTD, czyli Dyrekcji Generalnej ds. Badań Naukowych i Innowacji, panem Markiem Lemaîtrem.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#AndrzejSzeptycki">To, co nas trochę opóźnia – o tym już wspomniałem – to fakt, że nowa Komisja wciąż nie rozpoczęła swojej działalności. No, dopóki nie rozpocznie, dopóty my na poziomie politycznym, na poziomie komisarzy nie możemy nawiązać z nową ekipą kontaktów. Wiadomości, jakie mamy właśnie od wspomnianej pani dyrektor generalnej, wskazują, że nowa Komisja powinna rozpocząć pracę 1 grudnia. W związku z tym chcielibyśmy, aby po 1 grudnia pan minister spotkał się z nowymi komisarzami, z którymi będziemy pracować.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#AndrzejSzeptycki">Jeśli chodzi o sprawy osobowe, to oddelegowaliśmy we wrześniu 2 kolejne osoby do wzmocnienia stałego przedstawicielstwa w Radzie na czas prezydencji. 2 osoby, gdyż mamy 2 departamenty… Są tutaj ze mną państwo dyrektorzy, tj. pani dyrektor Magdalena Maciejewska z DWM i pan dyrektor Goszczyński z Departamentu Innowacji i Rozwoju. DWM prowadzi wspomnianą już kwestię dyplomu europejskiego, a DIR prowadzi kwestie związane z radą COMPET. Tych dwoje pracowników w stałym przedstawicielstwie będzie współpracować z każdym z tych departamentów. Ponadto wyznaczyliśmy, tak jak każdy resort, korpus prezydencji, czyli osoby merytoryczne i takie administracyjno-techniczne, które będą odpowiadały za realizację prezydencji. Obecnie trwają ustalenia dotyczące tego, jak te osoby mają być wynagradzane.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#AndrzejSzeptycki">I to mnie prowadzi do kwestii finansowych, a właściwie do jednej kwestii. Chyba pod koniec września, przy okazji pewnych zmian w projekcie budżetowym, zapadła decyzja – nie tylko w naszym przypadku, dotyczy to wszystkich resortów – że środki na realizację prezydencji będą w rezerwie celowej. To nie była decyzja, z której jako resort byliśmy szczególnie zadowoleni, dlatego że to utrudnia takie szybkie, elastyczne korzystanie z tych środków. Mamy nadzieję, że uda się to jakoś odkręcić np. przy okazji prac nad budżetem już w parlamencie. Z drugiej strony Ministerstwo Finansów starało się jakoś wyjść naprzeciw takim dość powszechnym skargom, płynącym ze wszystkich resortów, dotyczącym tej rezerwy budżetowej i zaproponowało, że jak wystąpimy o to w grudniu, to oni z góry z tej rezerwy środki na 3 miesiące mogą nam przyznać na prezydencję po to, żebyśmy mieli pewną swobodę finansową.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#AndrzejSzeptycki">To chyba tyle na starcie. Ja tu mam jeszcze liczne bardziej techniczne dane, ale wydaje mi się, że w ramach takiego ogólnego wprowadzenia… 18 minut mówiłem. To chyba tyle na ten moment. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzWiatr">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę o pytania, o głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę, pan senator Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałSeweryński">Mam 2 sugestie. Jedna z nich to już będzie po raz drugi wyrażona na tego typu spotkaniach z kierownictwem ministerstwa… Takie 2 sugestie chciałbym zawrzeć w swojej wypowiedzi i może udałoby się je wmontować w ten program naszego, no, jednak kierowniczego działania, w pewnym stopniu, w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o naszą politykę naukową, w kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałSeweryński">Po pierwsze, jak wiemy, od pewnego czasu istnieje coś takiego jak NAWA. Chyba jeszcze nie została zlikwidowana, prawda? Coś takiego jest, Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej. Kiedy po raz pierwszy o tym przeczytałem, to się ucieszyłem, że nareszcie ktoś pomyślał o tym, że łatwiej jest ściągnąć profesora z zagranicy na semestr na wykłady w Polsce, aniżeli wysłać tam 50 studentów, żeby zobaczyli, jak na świecie się studiuje i co się dzieje. No ale radość była przedwczesna. O ile wiem, to nie ma tłumu wykładowców zagranicznych na uczelniach polskich. Pomyślałem sobie, że jak będziemy mieli tę prezydencje, no to może uda się jakiś głos w tej sprawie wypowiedzieć. Niewątpliwie jest tak, że trudno nam będzie udźwignąć koszt zaproszenia, powiedzmy, kilku czy kilkunastu w skali roku wykładowców do Polski, tak żeby większa grupa studentów mogła ich słuchać. No ale gdyby to było coś w rodzaju stypendium, takiego jak są teraz powszechnie fundowane studentom, którzy mogą jeździć do różnych krajów i studiować, czyli byłoby to organizowane za pieniądze europejskie, to może to by było realne. To byłoby dużo bardziej praktyczne i dużo bardziej skuteczne aniżeli szukanie pieniędzy we własnych zasobach tu w Polsce na to, żeby ten proces umiędzynarodowienia naszych studiów mógł się rzeczywiście dokonać na taką skalę widoczną. To jest jedna uwaga. To po prostu musi być rodzaj stypendium, które ci wykładowcy zachodni będą dostawać z Unii Europejskiej, a nie od nas. Bo nam trudno będzie coś takiego zrobić. Mam takie głębokie przekonanie jako ciągle aktywny wykładowca uczelniany, że to by był poważny krok naprzód co do podniesienia jakości naszych studiów, rozszerzenia horyzontów naszych studentów – taka wymiana akademicka.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałSeweryński">I druga sprawa. Przepraszam zwłaszcza moich kolegów z komisji, że będę się powtarzał, ale nie miałem jeszcze przyjemności spotkać się z panem ministrem i tej uwagi wypowiedzieć. Chciałbym ciągle i konsekwentnie odczarowywać to wielkie hasło: współpraca nauki z biznesem. W Polsce jest to mrzonka. Proszę zanotować, że takie ostre słowa zastosowałem: to jest mrzonka. W Polsce mamy – sprawdziłem dokładnie przed chwilą – 97% przedsiębiorstw zaliczanych do grupy mikro, czyli zatrudniających poniżej 10 pracowników. To są prywatne przedsiębiorstwa. Gdyby prywatni przedsiębiorcy zamawiali badania naukowe u nas, to bardzo poważnie wzmocniliby strumień pieniędzy, który państwo przeznacza na badania naukowe, bo do pieniędzy z budżetu państwowego doszłyby pieniądze prywatne, rzeczywiście prywatne. No ale to są mikroprzedsiębiorstwa, a nawet średnie przedsiębiorstwa w Polsce bardzo rzadko kiedy mają interes – i bardzo rzadko kiedy mają takie pieniądze – żeby zaangażować się w działania o charakterze fundowania grantu czy zawarcia umowy o współpracy badawczej z jakąś jednostką. Realne i możliwe jest powiększenie wolumenu pieniędzy na badania naukowe poprzez pozyskanie ich, tych pieniędzy, z sektora biznesowego, mówiąc najogólniej, jeżeli to jest sektor prywatny, ale ten sektor w Polsce jest słaby i długo jeszcze będzie słaby. Tak więc nie możemy robić sobie wielkich nadziei na to, że będziemy mieli strumień grantów, który popłynie z tego źródła i wzmocni środki na badania naukowe. Pozostają zatem tylko środki państwowe, które albo są przydzielane wprost uczelniom i jednostkom badawczym, albo dostaną je te uczelnie czy te jednostki za pośrednictwem swojego partnera, jakiegoś państwowego przedsiębiorcy, który z kolei dostanie je z państwowych funduszy. To nie będzie wzrost pieniędzy na badania naukowe – trzeba to sobie jasno powiedzieć. U nas wzrost pieniędzy, wzrost funduszy na badania naukowe może nastąpić tylko na skutek decyzji państwa, na skutek uruchomienia zasobów rządowych, krajowych, państwowych. Fundowanie pieniędzy przez prywatnych wielkich przedsiębiorców i wydawanie ich na badania naukowe to będą zjawiska raczej marginalne. Tu nie możemy liczyć na jakiś wielki skok do przodu, jeżeli chodzi o wydatki na badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MichałSeweryński">I jako pół punktu w tym moim wystąpieniu… Powiem, co mam w głowie od dawna, a to poprzez różne kontakty i rozmowy z ludźmi nauki, także z zachodnich sfer naukowych. Cały system grantów jest systemem bardzo podejrzanym. Cały system grantów, jak słyszę, a mam w pamięci te rozmowy z ludźmi – nie będę nazwisk podawał – którzy biorą udział w systemie zachodnich badań naukowych, służy właściwie zjednywaniu sobie tych, którzy badania mają wykonać, tak żeby te badania były po myśli tych, którzy te badania zamawiają. To jest bardzo ryzykowny sposób rozwijania badań naukowych. Ten, który płaci, wymaga – niestety tak to wygląda. Jeżeli to nawet nie jest najważniejszy wątek w sprawie finansowania badań naukowych… Tam, gdzie są granty, tam powinniśmy się temu bardzo uważnie przyglądać.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MichałSeweryński">Problemy, jakie mamy od paru lat z instytucjami, które robią przetargi na granty i dają pieniądze na badania naukowe, to są problemy znane światu zachodniemu od dawna – oni dużo wcześniej weszli na tę drogę niż my – i tak naprawdę nie ma sposobu na rozwiązanie tego problemu. Dlaczego? Dlatego że tymi, którzy mają bezstronnie przyznawać pieniądze na badania naukowe… I to jest główny punkt, trzeci punkt w tym moim wystąpieniu. Chodzi o to, jak bezstronnie, uczciwie i sprawiedliwie dawać te pieniądze, tak żeby one trafiały do najlepszych i żeby nie było tu jakichś nadużyć. No, to jest kwestia oceny, kwestia ewaluacji. Kto w tym bierze udział? Biorą w tym udział zainteresowane osoby. Kto może być dobrym specjalistą od tego, żeby ocenić, czy jakiś program badawczy w dziedzinie biologii na przykład jest wart pieniędzy, czy nie jest wart pieniędzy? Ktoś, kto w tej dziedzinie siedzi. Tymczasem recenzentów, którzy mają decydować, komu dać pieniądze, bierzemy spośród tej grupy ludzi, która sama jest zainteresowana… Opowiadał mi kiedyś polski badacz, który długo robił karierę w Ameryce, że oni starają się robić tak, żeby grupę ludzi, którzy będą oceniać wnioski o granty, rekrutować spośród tych, którzy w danym okresie o granty nie będą się starać. Trzeba im za to dobrze zapłacić, tak żeby nie stracili na tym, że sami o granty nie występują, ale wtedy można liczyć na to, że oni bezstronnie i uczciwie będą te granty rozdzielać. Ten proces u nas w Polsce… Daleko jeszcze do jego realizacji. Dotyczy to systemu naukowego, dotyczy to także europeizacji badań naukowych, stąd pozwoliłem sobie coś na ten temat powiedzieć. I dziękuję, że mogłem to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Andrzej Szeptycki: Mogę się do tego odnieść, Panie Przewodniczący?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Pan senator zapowiadał, że się oddali, więc bardzo bym prosił od razu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSzeptycki">To po kolei. Rzeczywiście zagranicznych wykładowców w Polsce jest trochę mniej, niż byśmy chcieli. W Polsce mamy w tej chwili ok. 8–9% zagranicznych studentów i ok. 3% zagranicznych wykładowców. No, to pokazuje tę różnicę. Na pewno udział zagranicznych naukowców czy badaczy w polskiej społeczności akademickiej warto by zwiększać. Myślę jednak, że sytuacja nie jest aż tak zła, jak pan senator mówi, dlatego że mamy mechanizmy zarówno krajowe, jak i międzynarodowe mające na celu przyciągnięcie zagranicznych badaczy czy wykładowców. W kraju mamy, o czym pan senator powiedział, Narodową Agencję Wymiany Akademickiej, natomiast w Unii Europejskiej mamy program Erasmus. Ja sam jako wykładowca niejednokrotnie jeździłem do innych państw czy to Unii Europejskiej, czy poza Unię, dzięki środkom europejskim. I tak samo do nas przyjeżdżają niejednokrotnie w ramach tego programu wykładowcy. Trzeba przy tym pamiętać, że w przypadku programu Erasmus to są raczej pobyty – mówię o wykładowcach, nie o studentach – krótkookresowe. Ja raz byłem przez miesiąc, potem jeździłem zwykle na tydzień… No, taka jest uroda tego mechanizmu. A jeżeli chodzi o wiodące ośrodki, czyli ośrodki amerykańskie, to trzeba też pamiętać o tym, że mamy Program Fulbrighta, na który myśmy notabene zwiększyli finansowanie i w tej chwili to jest po 6 milionów zł ze strony i amerykańskiej, i polskiej. I to jest taki bardzo wymierny impuls, żeby do Polski przyciągać zarówno studentów, jak i badaczy ze Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejSzeptycki">Jeżeli chodzi o badania i biznes, to co do diagnozy, jak myślę, grosso modo z panem senatorem się zgadzamy – że tych związków, tej współpracy jest za mało. No, pytanie jest takie: czy trzeba rozłożyć ręce i stwierdzić, że nic się nie da zrobić, czy w dalszym ciągu trzeba poszukiwać jakichś rozwiązań, które pozwolą tę sytuację poprawić? Wydaje mi się, że raczej to drugie, nawet jeżeli to jest sytuacja trudna. Myślę też… Kończąc ten wątek, chcę powiedzieć, że mamy ośrodki naukowe, choć może nieliczne, które sobie bardzo dobrze radzą w tym obszarze pozanaukowym. Ja miałem okazję być w zeszłym tygodniu na pięćdziesięcioleciu pracy reaktora „Maria” w Narodowym Centrum Badań Jądrowych. To jest reaktor, który w skali europejskiej, w skali światowej jest jednym z wiodących producentów radioaktywnych izotopów medycznych. Tak więc tutaj ta współpraca z biznesem, a konkretnie ze sferą ochrony zdrowia, jest czymś, czym oni się mogą pochwalić, o czym mogą mówić bez żadnego wstydu. Oczywiście co do mikroprzedsiębiorstw, o których pan senator mówił… To z pewnością jest prawda, że realizowanie badań jest tutaj na pewno dużo trudniejsze, ale myślę, że trzeba próbować.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejSzeptycki">I trzecia sprawa, kwestia instytucji grantodawczych, o których pan senator mówił. No, tutaj jednak pozwolę sobie nie zgodzić się z panem senatorem. Jeżeli spojrzymy na Narodowe Centrum Nauki czy na ERC, Europejską Radę ds. Badań Naukowych… Działalność właściwie obu tych instytucji jest podawana jako przykład bardzo udanego, w sensie również uczciwego, systemu przyznawania grantów. Oczywiście co do NCN są pewne zastrzeżenia, ale one są głównie związane z tym, że w tej chwili zdaniem polskich badaczy tam jest za mało pieniędzy i pozyskanie grantu jest rzeczą dosyć trudną – z powodu poziomu środków, którymi NCN dysponuje. Ja w odniesieniu do NCN raczej nie spotkałem się z zarzutami jawnego braku obiektywizmu, podobnie zresztą w przypadku ERC. ERC jest uznawana raczej, jeśli chodzi o ten system grantowy, za taką perłę w koronie. Tam są pewne jakieś takie zastrzeżenia – myśmy się spotykali ze stypendystami ERC niedawno – ale to są raczej zastrzeżenia bardzo techniczne. Oni np. narzekali na to, że przed pandemią COVID były rozmowy z komisją stypendialną na żywo, a w czasie COVID prowadzono rozmowy online, a czasem takie rozmowy się rwą, człowiek nie może w pełni przedstawić tego, co chciałby robić itd. Tak że są pewne zastrzeżenia, ale to są zastrzeżenia, jak mówię, raczej dotyczące poziomu finansowania, w przypadku NCN, czy kwestii organizacyjno-technicznych, w przypadku ERC. Ja się raczej nie spotkałem z tym, żeby któraś z tych instytucji była oskarżana o tendencyjność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarcinZawiła">Ja mam 2 zagadnienia. Z tego, co słyszę, to merytoryczna część zainteresowania Komisji Europejskiej będzie dotyczyła innowacji, ścisłych przedmiotów i technologii. I słusznie, bo to jest najważniejsza część, jeśli chodzi o rozwój Europy, ale dobrze by było, gdyby polska strona przynajmniej zasugerowała jakiś blok tematyczny dotyczący nauk humanistycznych, społecznych i szeroko pojętych kulturowych. Jeżeli słyszę w tej chwili propagandę putinowską, która opowiada o Małorusi, która opowiada o tym, że jądrem powstania wschodniej cywilizacji była Ruś Moskiewska… Mam świadomość, mając jakieś tam kontakty na zachodzie, że te rzeczy są często chłonięte tam jak w gąbkę. Dobrze by było, gdybyśmy, wykorzystując tę okazję, jednak pewien ciężar przekierowali na zagadnienia, tak jak mówię, nie tylko historyczne, ale i kulturowe, społeczne. Chodzi o to, żebyśmy to wykorzystali do rozszerzenia alternatywnej narracji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarcinZawiła">Druga rzecz dotyczy wspólnego dyplomu, inicjatywy, z której się bardzo cieszę. Miałem okazję kibicować takiemu eksperymentowi przed wielu, wielu laty, w latach dziewięćdziesiątych jeszcze, kiedy to Politechnika Wrocławska wraz z uniwersytetem w Libercu i Wyższą Szkołą Zawodową Zittau/Görlitz podpisały porozumienie w celu uznawania kształcenia w poszczególnych szkołach. To były 2 roczniki studentów, 30-osobowa grupa, tj. 10 Czechów, 10 Polaków, 10 Niemców. Były to studia inżynierskie w zakresie chyba informatyki i ochrony środowiska i ta grupa studentów przez jeden rok studiowała w poszczególnych krajach. Ja myślę, że to był w ogóle… Ale niestety strony… To chyba Politechnika Wrocławska z tego się wycofała. To poszerzanie horyzontów młodych ludzi poprzez wykłady w języku angielskim plus znajomość podstaw niemieckiego i czeskiego, a w międzyczasie obudowanie tej granicy łańcuchem znajomości prywatno-służbowych, to był moim zdaniem genialny pomysł. Ten projekt nazywał się: Uniwersytet NYSA. Dobrze byłoby, jeśli myślimy o przyszłości, aby dla tych jednostek, niekoniecznie najwybitniejszych naukowo, ale tych, które są przy granicy, wyższych szkół zawodowych, próbować ten system odtworzyć. Na pewno wspólny dyplom by to przyspieszył. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzWiatr">Nie wiem, czy pan minister od razu odpowie, czy potem zbiorczo…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Andrzej Szeptycki: To już jak pan przewodniczący zaleci.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzWiatr">To może od razu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KazimierzWiatr">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSzeptycki">Od razu, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejSzeptycki">Po pierwsze, jeżeli chodzi nauki ścisłe i humanistyczne, to nie jest do końca tak, jak być może to wynikało z tego, co powiedziałem…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Senator Marcin Zawiła: To się cieszę.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejSzeptycki">Oczywiście są, zwłaszcza w ramach rady COMPET, pewne priorytety, które dotyczą nauk ścisłych – to jest kwestia wspomnianego Euroatomu, to jest kwestia sztucznej inteligencji – ale proszę też pamiętać o tym, że 2 najszersze tematycznie zagadnienia, jakie będziemy mieli na agendzie, dotyczą programu „Horyzont” i Europejskiej Przestrzeni Badawczej, a te kwestie mają charakter ogólny, tzn. obejmują potencjalnie zarówno dziedziny ścisłe, przyrodnicze, jak i humanistyczne czy społeczne. W związku z tym te 2 zagadnienia spełniają warunek, o którym mówił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejSzeptycki">Ponadto w trakcie prezydencji ma się odbyć – to jest inicjatywa KPRM – bodajże 5 konferencji na temat bezpieczeństwa, takich międzyresortowych konferencji… Dobrze mówię? 5 lub 6, jakoś tak. Chodzi o bezpieczeństwo ekonomiczne, militarne, zdrowotne itp. Ma być również konferencja organizowana przez – mówię z pamięci – ministerstwo kultury, przez nas oraz przez… No, kogoś pomijam w tym momencie. I to ma być konferencja na temat bezpieczeństwa informacyjnego. To już bezpośrednio wychodzi naprzeciw temu, co pan senator mówił o propagandzie putinowskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejSzeptycki">A jeżeli chodzi o ten pomysł, który mnie też się bardzo podoba, dotyczący współpracy transgranicznej na zasadzie takiej, że szkoła zawodowa z Polski współpracuje ze szkołą zawodową z Czech czy z Niemiec, to ja nie jestem pewien, czy akurat dyplom europejski ma być tutaj najlepszą odpowiedzią. Dyplom europejski… Ten pomysł jeszcze nie jest do końca zdefiniowany. My nawet nie wiemy, czy to ma być jeden, czy wspólny, czy dyplom, czy stopień… Ale ja rozumiem koncepcję dyplomu europejskiego w taki sposób – być może pani dyrektor zechce mnie tutaj poprawić – że trochę tak z paszportem… Mamy i paszport polski, i paszport europejski. I taki będziemy mieli dyplom na koniec studiów, na którym będzie napisane, że to jest dyplom europejski. Dzięki temu nasz absolwent – czy to obywatel Polski, czy to obywatel jakiegoś innego kraju – będzie miał potencjalnie większe szanse na rynku pracy. Chcę powiedzieć, że ten dyplom europejski, o ile ja dobrze rozumiem ten pomysł… Raz jeszcze proszę panią dyrektor, żeby ewentualnie mnie poprawiła… Ale pani dyrektor kiwa głową i potwierdza, że mówię rozsądnie. To nie jest założenie a priori, że on jest wspólny w rozumieniu takim, że jest dyplomem kilku uczelni, które go wydają. To jest dyplom europejski w rozumieniu takim, że pewien standard… Unia Europejska daje taki trademark, tak? Ale oczywiście są pewne rozwiązania, wedle mojej wiedzy, które mogą potencjalnie służyć realizacji tego pomysłu, o którym pan senator mówi. Są np. porozumienia, które uczelnie zawierają, o podwójnym dyplomie. Ktoś studiuje w Polsce i w Czechach, a na końcu dostaje dyplom i tej czeskiej szkoły zawodowej, i tej polskiej. Są też takie konsorcja… Ja już nie mówię o uniwersytetach europejskich, a to też jest jeden z przykładów: kilka uczelni wspólnie uruchamia program studiów, zupełnie niezależnie od dyplomu europejskiego. I wreszcie – last but not least – można by to jakoś podpiąć… To jest taka refleksja na pograniczu, że tak powiem, mojej wiedzy merytorycznej i takiej powszechnej. Może by można to podpiąć pod jakieś mikropoświadczenia w pewnym momencie… Chodzi o to, że ktoś studiuje w jednej, w drugiej uczelni, robi parę kursów poza uczelniami, a na końcu nazbiera odpowiednio grubą teczkę dokumentów i mówi: dajcie mi na podstawie tego dyplom. Podsumowując, powiem tak. Pomysł jest jak najbardziej… I on jest wykonalny na różne sposoby, aczkolwiek nie jestem pewien, czy akurat dyplom europejski, nad którym mamy pracować, jest tutaj najlepszą ścieżką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzWiatr">Może ja bym teraz zadał pytanie. Jeśli chodzi o ten dyplom, to tutaj jest wiele różnych wątków i dyskusja na ten temat mogłabym nam zająć więcej czasu, niż mamy, tak więc to zostawię. Ale widzę, że pan minister dostrzega tutaj i plusy, i pewne minusy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzWiatr">Moje pytanie jest takie. Jak pan minister rozumie hasło: sztuczna inteligencja w nauce? Co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KazimierzWiatr">No i druga sprawa. Jaki jest aktualny etap prac wokół procesu bolońskiego? Jak wiemy, 7 kierunków… Myśmy w zasadzie się zaangażowali tylko w ten jeden, który nam trochę zniszczył wysoki poziom szkolnictwa wyższego, bo jednak pierwszy stopień, 3 lata… No, nie da się tak wykształcić wybitnych ludzi, potrzebnych bardzo w Polsce. I ten drugi stopień… W naukach ścisłych to jest niedobre. Jak dzisiaj ten proces jest postrzegany? Mam przed oczami taką mapkę i wiem, że wiele krajów europejskich, szczególnie tych wielkich takich jak nasz zachodni sąsiad Niemcy czy Francja, realizując ten proces boloński, zupełnie sobie nie zaszkodziło tak, jak myśmy to zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSzeptycki">Ja może pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie o sztuczną inteligencję, z prośbą o ewentualne uzupełnienie przez pana dyrektora Goszczyńskiego. Jeśli zaś chodzi o proces boloński, to pozwolę sobie poprosić o odpowiedź panią dyrektor Maciejewską.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejSzeptycki">Na poziomie ogólnym, nie tyle nauki… Po pierwsze, sztuczna inteligencja powinna być wiarygodna. Po drugie, coraz popularniejsze w Unii Europejskiej jest pojęcie… Ja nie bardzo je lubię, bo ono dla mnie źle brzmi, ale jego treść jest bardzo istotna i z nią się zgadzam. Mówi się o Sovereign AI, o suwerennej sztucznej inteligencji, tzn. o sztucznej inteligencji, nad którą my możemy mieć jakąś kontrolę. W dużym skrócie chodzi o to, że jeżeli komuś oddajemy pewne decyzje, pytamy kogoś o radę, to chcielibyśmy wiedzieć, skąd te rady się biorą i kto nad tym ma kontrolę. Chodzi o to, żeby ta sztuczna inteligencja to nie było czarne pudełko, z którego wypadają jakieś rzeczy, a my nie wiemy, skąd one się biorą, tylko żebyśmy mieli pewność, że, po pierwsze, one są prawdziwe, po drugie, że AI nie jest elementem dezinformacji ze strony zewnętrznych ośrodków. To na poziomie ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejSzeptycki">A na poziomie nauki i szkolnictwa wyższego… Może najpierw poziom nauki. Bardzo istotne wydaje mi się pytanie, w jakim zakresie, w jakich obszarach naszej działalności jako naukowców możemy używać AI, i w jakich obszarach jej nie powinniśmy używać. Opinia, która mnie osobiście dosyć się podoba, to stwierdzenie, że możemy używać AI do działań o charakterze czysto technicznym, natomiast nie powinniśmy używać AI do pracy czysto badawczej. Innymi słowy sprawozdanie z projektu AI może nam napisać, natomiast lepiej by było, gdybyśmy artykuły sami pisali, a nie żeby je pisała za nas AI.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejSzeptycki">Jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, to w tej chwili… Ja to mam na co dzień i myślę, że niektórzy panowie profesorowie tu obecni również. No, mam do czynienia w tej chwili z sytuacją dosyć dramatyczną, bo dostaję od niektórych studentów prace, które są po prostu przez AI napisane. 20 lat temu to były plagiaty, treści przeklejone z internetu, ale dość szybko się udało, dzięki różnym systemom antyplagiatowym, bardzo istotnie to ograniczyć. Myślę, że za parę lat będziemy w tej samej sytuacji w przypadku AI. Miesiąc temu miałem studenta, który przyniósł pracę, której 40% to było dzieło AI, taki dostałem raport. I powiedziałem: kochany panie, przepraszam, ale pan to musi poprawić. Dziwnym trafem on to zrobił w ciągu 24 godzin i już było tylko 5%… To jasne, że nie zrobił tego sam. W tej chwili są różne systemy, nie tylko ChatGPT, które piszą takie prace. Są też systemy, które pozwalają wykryć… I one są dosyć dobre, ja im ufam. Są systemy, które pozwalają sprawdzić, który tekst został napisany przez AI, ale są i takie systemy – i to jest moja bolączka w tej chwili, co mówię jako wykładowca, nie jako minister – które humanizują teksty AI. Szczerze mówiąc, ja w tej chwili nie znam rozwiązań technicznych, które pozwalają wykryć teksty zhumanizowane. Dość dokładnie wiadomo, w jaki sposób AI pisze teksty, tak? Widzi takie drzewko możliwości, które… Jeżeli, że tak powiem, z tego drzewka się zejdzie… No, systemy anty-AI niestety wtedy wysiadają. Podam tylko jeden przykład. AI właściwie nie robi błędów ortograficznych. W związku z tym wystarczy wziąć tekst wygenerowany przez AI i dorzucić do niego dziesiątki błędów ortograficznych – czy to ręcznie, czy z pomocą maszyny – a wtedy te wszystkie systemy anty-AI stwierdzają: to napisał człowiek. To jest moja refleksja na temat AI.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejSzeptycki">Panie Dyrektorze, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałGoszczyński">Pozwolę sobie uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MichałGoszczyński">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MichałGoszczyński">Temat zastosowania sztucznej inteligencji w nauce to nie jest nasza inicjatywa. To jest inicjatywa Komisji, która dosyć późno w ramach przygotowań do naszej prezydencji zaproponowała ten temat niejako jako temat wiodący dla całego trio. My będziemy, siłą rzeczy, pierwsi w tej kolejce, ale ten temat ma się przewijać przez okres prezydencji całego trio w różnych odsłonach. Prawdopodobnie w czasie naszej prezydencji zostanie wydany komunikat na temat zastosowań sztucznej inteligencji w nauce. W odpowiedzi na to Komisja chciałaby zorganizować konferencję… My organizujemy EuroHPC Summit – w ośrodku, który pan przewodniczący bardzo dobrze zna – i korzystając z tej okazji chcielibyśmy tę konferencje zorganizować u nas w Polsce. Chodzi o to, żeby ten temat przedyskutować wśród ekspertów, wśród urzędników tak, byśmy mieli ogląd, jakie jest zdanie europejskie w tym zakresie. Następnie, w czasie duńskiej prezydencji, będą miały miejsce inne wydarzenia, które również będą dotykały tego tematu. Jest planowany hackathon i różne inne działania takie bardziej techniczne, nie dyskusyjne, które miałyby pokazać zastosowanie tego w praktyce. Na prezydencję cypryjską jeszcze pomysłu nie ma, ale mówi się, że będzie kontynuacja w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MichałGoszczyński">Tak więc nie jest to nasza inicjatywa. To Komisja przyszła do nas, w lipcu, z taką propozycją, którą z ochotą przyjęliśmy ze względu właśnie na te tematy, które pan minister również poruszył. To jest dla nas istotny temat. I to będzie temat, który na pewno musimy poruszyć, bo on będzie występował w różnych iteracjach. No, nie chcemy być ostatni, chcemy być raczej w awangardzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzWiatr">Ja bym chciał dopytać pana ministra i pana dyrektora. W zasadzie cała ta wypowiedź pana ministra o sztucznej inteligencji dotyczyła budowania tekstów. Ale nie ma też żadnego problemu, żeby wykorzystywać sztuczną inteligencji w procesie badań eksperymentalnych. To jest w ogóle niesamowite. Z jednej strony mamy świadomość, że w tej chwili połowa, myślę, że co najmniej połowa badań eksperymentalnych jest prowadzona in silico, w komputerze… Prawda? Chemia, fizyka… Przecież cały akcelerator hadronowy CERN-owski to przecież jest w 90% komputer, prawda? Tam się tylko zbiera dane. I to tu jest ciekawa sprawa. My się koncentrujemy na tych tekstach, tymczasem… To oczywiście z punktu widzenia sprawozdań studentów jest bardzo dolegliwe, ale każdy musi sobie z tym radzić, dopóki nie ma jakichś narzędzi. Ale to nauki eksperymentalne są tu… To jest niesamowite. Poza tym cały obszar biznesu… Przecież sukces „Bielika”, o którym pan dyrektor na pewno wie, to jest sukces biznesu. 2 wielkie konsorcja bardzo mocno finansowane przez państwo nie osiągnęły takiego sukcesu, jaki osiągnęło konsorcjum ad hoc, które… To było osobiste zainteresowanie głównie biznesu i pewnych naukowców. Tego dotyczy moje dopytanie. Czy ten horyzont państwo dostrzegacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałGoszczyński">Ja pozwolę sobie uzupełnić. Tak, oczywiście, te tematy padały w tych wczesnych dyskusjach z Komisją. Konferencja, którą planujemy w związku z wydaniem tego komunikatu przez Komisję, to też będzie okazja do tego, żeby takie stanowisko zaprezentować. To wszystko jest oczywiście niezwykle istotne i widzimy tutaj szansę… I chcemy być na samym początku, tak żebyśmy to my mogli w jakiś sposób tę dyskusję moderować, a nie żebyśmy byli tylko jednym z dyskutantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzWiatr">Rozumiem, że teraz pani dyrektor, tak?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Andrzej Szeptycki: Tak, o procesie bolońskim.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MagdalenaMaciejewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MagdalenaMaciejewska">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MagdalenaMaciejewska">Jeżeli chodzi o proces boloński, to te dyskusje cały czas trwają. Funkcjonuje taka grupa, która nazwa się Bologna Follow-Up Group i na forum której prowadzone są dyskusje na temat tego, w jakim kierunku ten proces boloński powinien iść. Na marginesie dodam, że my jako prezydencja będziemy organizować posiedzenie grupy kontynuującej dyskusję nad procesem bolońskim w lutym przyszłego roku no i będziemy dyskutować m.in. o tych tematach, które są, że tak powiem, cały czas bardzo żywe, to znaczy o kwalifikacjach, o wdrażaniu konwencji lizbońskiej na temat uznawalności, na temat quality assurance. Te dyskusje będą prowadzone. Bardzo istotnym tematem będzie w tej chwili współgranie procesu bolońskiego ze wspólnym stopniem, tj. European Degree. W związku z tym ta dyskusja będzie bardzo żywa podczas kolejnych miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że wiele, wiele lat temu jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu z panem prof. Rockim organizowaliśmy taką konferencję… Są z niej materiały. To, co było niesamowite, to fakt, że z tych 7 kierunków w ramach procesu bolońskiego myśmy zrobili właściwie tylko jeden, czyli rozdzieliliśmy studia na 2 stopnie. Wcześniej wiele uczelni miało tzw. model Y, czyli można było zakończyć 5-letnie studia po trzecim roku ze stopniem inżyniera – w przypadku nauk technicznych. Jak wspomniałem, w szczególności Niemcy… Oni zachowali tę możliwość. No, szczęśliwie ta ustawa w 2018 r. pozwoliła na prowadzenie studiów jednolitych, ale po 13 latach ciężko jest wrócić do studiów jednolitych. Myśląc o nauce, o kształceniu pewnych elit dla państwa polskiego, no, takie łączone studia 3 lata plus dwa… Ja wielokrotnie pytałem czy ministrów, czy profesorów… Jak wiemy, jest rada główna, jest KRASP i inne ciała zajmujące się tym. No, czym się ma różnić inżynier od magistra inżyniera? Tym, że magister inżynier powinien mieć więcej teorii na piątym roku? Przecież to jest bez sensu. Ja jestem nauczycielem akademickim 44 lata i trochę pojęcia i wyobrażenia o dydaktyce mam. Uczenie studentów teorii na piątym roku jest bez sensu. Okazuje się, że są badania mówiące o tym, że okres pierwszego i drugiego roku… Studenci w tym wieku najlepiej przyswajają teorię. Nie byłem tym zaskoczony, bo te moje wcześniejsze spostrzeżenia… Ta ustawa pozwala na… Ale uczelnie słabo sobie z tym radzą. Muszę powiedzieć, że kiedy na mojej macierzystej AGH podnosiłem ten temat, to moi adwersarze wielokrotnie mówili tak: przecież wszyscy po studiach pierwszego stopnia pracują, wszystko jest dobrze. Poza tym ten taki przesąd, że mało ludzi idzie na ten drugi stopień… Ale okazuje się – nie mam przed sobą tych danych – że bardzo dużo ludzi studiuje na drugim stopniu. Co ciekawsze, okazuje się też – to dane z systemu ELA, który ministerstwo prowadzi i który jest fantastycznym źródłem informacji – że ludzie po drugim stopniu zarabiają dwa razy tyle co ludzie po stopniu pierwszym. No, to są informacje niesłychane, aczkolwiek myślę, że młodzi ludzie o tym wiedzą. Ta giełda działa, ten system… To są takie moje spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KazimierzWiatr">Mam jeszcze parę innych, m.in. na temat gospodarki, ale to są takie rozległe tematy, że… Myślę, że jeśli chodzi o gospodarkę, to mamy ciągły niedosyt uregulowań prawnych. To plus pewne blokady mentalne powoduje… Z jednej strony najbardziej atrakcyjne dla firm są nauki techniczne czy badania podstawowe, a ci absolwenci, ale także naukowcy, są słabo wyposażeni w ten interfejs międzyludzki do kontaktu z biznesem. To są 2 tak rozdzielne mentalnie światy, że naprawdę trudno jest taką współpracę nawiązać. I ci, którzy mogliby współpracować, nie współpracują. Z drugiej strony jest ten prokurator, który śledzi, który mówi, że jest afera, że trzeba kogoś ukarać… Jest ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, która w ogóle nie działa. Mówi się, że rozszyfrowanie polega na tym, że prokurator…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KazimierzWiatr">I w zasadzie wszystkie partnerstwa publiczno-prywatne powstają w oparciu o inne ustawy, nie tą. Tak że tutaj na pewno jest dużo do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KazimierzWiatr">Jeśli chodzi o te sprawy mentalne, to jest to kwestia programu studiów. Są uczelnie, które wprowadzają humanizację kierunków technicznych, co daje umiejętności miękkie, ale te rozwiązania prawne… Są ulgi podatkowe na wdrożenia, na badania, ale blokady są gdzieś indziej. I jest z tym spory kłopot. Jak naukowiec ma współpracować z amerykańską firmą i dostaje NDA na 300 stron, sąd jest w Nowym Jorku… No to rektor powie: stary, daj sobie spokój. Przepraszam, wszedłem w kwestie bardziej refleksyjne niż dyskusyjne, ale to też lata doświadczeń…</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#KazimierzWiatr">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie, wypowiedzieć własne refleksje?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#KazimierzWiatr">Panie Profesorze, Niedawny Ministrze, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzBernacki">Przedmiotem posiedzenia komisji jest bardzo wąski wycinek… Pan minister powiedział o tym, co jest w planach na czas naszej prezydencji w Unii Europejskiej, i trudno z tym dyskutować, bo po prostu tak jest. Ja nigdy nie miałem zbyt wielkich nadziei, jeśli chodzi o sytuację… No, można tylko zapytać, dlaczego poziom środków przeznaczonych na polską prezydencje jest tak skromny. Z tego, co wiem, to zmniejszono te środki w sposób znaczący. I nie chodzi tutaj o 10%, o 20%, ale o zdecydowanie więcej. Tak jak pan minister powiedział, słusznie zwrócił uwagę, traktowanie finansowania naszej prezydencji… To jest tak naprawdę okres czapkowania przez ministrów w Ministerstwie Finansów, a właściwie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To będzie wyjątkowo trudne. Pan profesor, pan przewodniczący ma przecież świadomość, pan minister również, podobnie pracownicy departamentu, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego zawsze jest w sytuacji zdecydowanie gorszej niż wszystkie inne ministerstwa. Przepraszam, ja nie włączyłem się do tej dyskusji, ponieważ mam świadomość tych wszystkich ograniczeń, szczególnie teraz, po tej informacji, że skala tych środków jest niewielka. Tak więc będzie to realizacja, tak jak powiedział pan dyrektor, tego, co zostanie zlecone przez Komisję Europejską, a w mniejszym stopniu pozostawia się przestrzeń czy pole na podjęcie działań własnych. Jak mówię, tu niekoniecznie trzeba wskazywać na ministerstwo, co raczej na podejście rządu do tej kwestii. Wiele lat temu, kiedy byłem posłem, w czasach kadencji 2011–2015 Polska sprawowała prezydencję w Unii i wtedy rzeczywiście mieliśmy do czynienia z niesamowitym rozmachem w wielu wymiarach. I mówię to z pełną świadomością tego, że ta kadencja 2011–2015 to były czasy, kiedy premierem był Donald Tusk. Dzisiaj ta sytuacja jest zdecydowanie inna, ale, jak mówię, ministerstwo niewiele ma do powiedzenia w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzWiatr">Ja myślę, że te małe środki i takie małe, nazwijmy to, zadęcie wynikać mogą z takiego bardziej pragmatycznego spojrzenia na to, co można uzyskać. No, trochę nam się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący, ale tu chodzi o inicjatywę. Tak naprawdę to jest wejście w rozwiązania, które zostały zaproponowane przez – przepraszam, że używam tego określenia – tamtą stronę, czyli przez Komisję Europejską. My jesteśmy tylko wykonawcami pewnych sugestii, a dotychczas byliśmy przyzwyczajeni do myślenia w kategoriach takich, że to my będziemy tymi, którzy, przejmując prezydencję, będą mieli głos… jeśli nie rozstrzygający, to w każdym razie dający możność wprowadzenia inicjatyw, których wcześniej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzWiatr">Tak, to wszystko prawda. Pan minister powiedział tutaj takie zdanie, które trochę wskazuje na pewne możliwości… Ta prezydencja to na pewno jest ogromna promocja naszego państwa. Każdy ośrodek, każda, że tak powiem, sfera naszego życia tak powinna o tym myśleć. Chodzi o to, co powinniśmy zrobić, znając te mechanizmy europejskie, żeby coś zyskać. Pan minister powiedział też, że z jednej strony my mamy prowadzić do wypracowania kompromisu i wspólnego zdania, a z drugiej strony my mamy tam, że tak powiem, wpychać swoje sprawy. I ta umiejętność wpychania swoich spraw będzie świadczyła o skuteczności. Zanim pan minister wypowiedział tę drugą część zdania, przypomniała mi się wypowiedź takiej znanej europosłanki, pani Hübner – nie naszej pani senator, tylko właśnie europosłanki. Przed pierwszymi wyborami do europarlamentu popełniła taką wypowiedź, że europarlamentarzysta to nie może zabiegać o sprawy polskie, tylko europejskie, bo jest… Wiemy już dzisiaj, że… No, ja wtedy już czułem, że to jest bez sensu. Równowaga polega na tym, że każdy zabiega o swoje. Panie Ministrze, jeżeli my proponujemy pewne rozwiązania, to nie dlatego, że chcemy zrobić skok na kasę, tylko dlatego, iż uważamy, że jest taki kraj jak Polska, dla którego – i prawdopodobnie dla paru innych także – dane rozwiązania są bardzo dobre, i że na wprowadzeniu tych rozwiązań wszyscy skorzystają chociażby poprzez to, że wielkie państwo 40-milionowe takie jak Polska na tym zyska. I prawdopodobnie są inne państwa, w podobnej sytuacji – najczęściej jest to związane z pewnym potencjałem naukowym czy gospodarczym – takie jak Hiszpania, bardzo podobne do nas, które też na tym zyskają. Nie jest to żadna nieuczciwość, tylko po prostu dbanie w pierwszym rzędzie o interes Polski, a poprzez interes Polski o szerszy kontekst. Ja tak odczytałem to zdanie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejSzeptycki">Ja myślę – to jest refleksja nieco publicystyczna – że… Mało jest krajów, którym zarzucano, że im się prezydencja nie udała. Być może Węgry są teraz prezydencją taką trochę wskazywaną palcem, ale to wynika z kontekstu politycznego, tj. z podejścia Węgier do Unii i z podejścia Unii do Węgier. Któryś z dziennikarzy mnie kiedyś zapytał o to, jakie są warunki, jak zdefiniować skuteczną prezydencję, udaną. Ja mu odpowiedziałem tak. I tu trochę nawiązuje i do swojej wcześniejszej wypowiedzi, i do tego, o czym mówił pan przewodniczący. Wydaje mi się, że na udaną prezydencję składają się 3 elementy. Po pierwsze – i to jest z perspektywy traktatowej najważniejsze – przyjęcie dokumentów, które są na stole. Rada pełni funkcję ustawodawczą i rolą prezydencji jest prowadzenie przez te pół roku procesu ustawodawczego. To jest trochę tak jak z Sejmem – Sejm jest rozliczany za ustawy, które przechodzą, także za ich jakość. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz to treść przyjętych regulacji, również w kontekście interesów danego państwa. No i trzecia rzecz, czyli działania pozalegislacyjne, te liczne spotkania eksperckie, spotkania ministerialne. Chodzi o to, jak one były zorganizowane – dobrze, źle – czy się udały, czy dowieźli i nakarmili… Przepraszam za trywializowanie, ale także o to chodzi. To są te 3 elementy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejSzeptycki">Spotkania mamy zaplanowane i one się odbędą. Od tej strony, jak myślę, nie spodziewamy się jakichś szczególnych problemów. To mamy dopięte, mamy zagwarantowane miejsca, budżety itd. Jeśli chodzi o proces ustawodawczy natomiast, no to trochę jesteśmy zależni, tak jak mówiłem, od Komisji. Chodzi o to, co ona położy na stole i kiedy – jeżeli później, no to będziemy mieli mniej czasu. To jest nowy cykl instytucjonalny. A jeżeli chodzi o nasze państwowe interesy, no to, tak jak mówiłem, w tej chwili jesteśmy w trakcie rozpoznawania tego, co nam niejako prywatnie jako krajowi w tym czy w innym obszarze byłoby potrzebne. Myślę, że te 3 elementy składają się na to, jak należy rozumieć sukces tej czy innej prezydencji, niekoniecznie Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, możemy powiedzieć, że wyczerpaliśmy program. To było ciekawe spotkanie</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękujemy panu ministrowi, pani dyrektor, panu dyrektorowi…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Andrzej Szeptycki: Dziękujemy za zaproszenie.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KazimierzWiatr">…panom senatorom. Jeszcze raz dziękuję wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 10)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>