text_structure.xml
57.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Nauki Senatu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzWiatr">Witam serdecznie pana ministra nauki Dariusza Wieczorka. W Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego?</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzWiatr">To jest taki… Nowość pan minister wprowadził.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzWiatr">Witam panów marszałków, czyli pana marszałka Grupińskiego i pana, w przeszłości marszałka, prof. Seweryńskiego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzWiatr">Panie Ministrze, nasza komisja ma zaledwie 7 osób. Ja muszę powiedzieć, że muszę się pilnować, żeby się nie pomylić, bo przez 18 lat to była Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. A ponieważ teraz była wielka potrzeba większej liczby przewodniczących, bo były tutaj takie sytuacje kadrowe, to te komisje nam się rozmnożyły. W pierwszym rzędzie oddzielono edukację i sport od nauki. A szkoda. Ja muszę powiedzieć tak: jeśli chodzi o edukację, to wszyscy to czujemy, a jeżeli chodzi o sport, to my tutaj bardzo pilnowaliśmy sportu powszechnego, który jest bardzo blisko edukacji, a z nauką też się wiąże. Ja muszę powiedzieć, że… To może później.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo, pan minister obiecał opowiedzieć nam o planowanych działaniach ministerstwa oraz projektach zmiany ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Obie te sprawy są dla nas żywotnie interesujące. Wiemy, że pan minister o 10.00 ma już inne zajęcia, ale godzina to jest naprawdę sporo. Mam nadzieję, że dużo się dowiemy.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo prosimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DariuszWieczorek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#DariuszWieczorek">Serdecznie dziękuję za tę propozycję. Pewnie i tak w pewnym momencie doszłoby do tego spotkania. Pan przewodniczący podczas rozmowy zauważył, że byłaby potrzeba, żeby rzeczywiście się poznać, spotkać się, bo przed nami trochę pracy i nie ma wątpliwości co do tego, że będziemy się częściej widzieli.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#DariuszWieczorek">Ja przede wszystkim cieszę się, jeżeli chodzi o Senat, że jest tu Komisja Nauki, bo rzeczywiście bardzo nam zależy… Nowy rząd podjął takie decyzje i pan premier Tusk podjął takie decyzje, że rozdzieliliśmy edukację od nauki, czyli wróciliśmy do tego, co było jeszcze parę lat temu. Myślę, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, biorąc pod uwagę zadania, jakie stoją przed polską nauką. To są rzeczy, które rzeczywiście są bardzo istotne również z punktu widzenia rozwoju Polski i polskiej gospodarki. Z tego względu ministerstwo nauki rzeczywiście ma bardzo istotne i ważne zadania.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#DariuszWieczorek">Żeby opowiedzieć króciutko o ministerstwie, podam dane, które najlepiej pokażą, z jakim ogromem zadań mamy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#DariuszWieczorek">Jeżeli chodzi o liczbę studentów, to w tej chwili mamy zarejestrowanych w Polsce 1 milion 279 tysięcy studentów. 1 milion 279 tysięcy młodych ludzi w Polsce studiuje. Co ciekawe, 693 tysiące studiują na uczelniach publicznych, a 585 tysiące – na uczelniach niepublicznych. To pokazuje, do czego doprowadziły zmiany w ustawie. Jest wyraźne przesunięcie, jeżeli chodzi o uczelnie niepubliczne. Jest właściwie pół na pół. Nie jest tak, że mamy coś przeciwko, ale to najlepiej pokazuje, w jaki sposób rozwija się dzisiaj szkolnictwo wyższe.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#DariuszWieczorek">Z czego to wynika? Wynika to, w naszej ocenie, z prostej rzeczy. Minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego sprawuje nadzór nad 95 uczelniami publicznymi, jak również nad 263 uczelniami niepublicznymi. Mamy w Polsce blisko 400 uczelni, z czego 263 to są uczelnie niepubliczne. Oczywiście część z nich jest w różnej sytuacji, w różnym stanie. Część jest w stanie likwidacji. Ale taka jest skala problemu.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#DariuszWieczorek">Oczywiście oprócz tego sprawujemy nadzór nad wielkimi jednostkami naukowo-badawczymi, czyli Narodowym Centrum Nauki, Siecią Badawczą Łukasiewicz, NCBiR. W tym ministerstwie rzeczywiście jest co robić i co do tego nie ma wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#DariuszWieczorek">Jeżeli chodzi o nakłady na naukę… Powiem o tym, żebyście państwo to wiedzieli, bo jesteśmy przed dyskusją budżetową, jeżeli chodzi o rok 2025. Rok 2024 był bardzo istotny, bo tutaj nakłady na naukę, czyli na wszystkie rzeczy związane z funkcjonowaniem uczelni, z badaniami, z rozwojem, wyniosły ponad 20%. W sumie nakłady na szkolnictwo w roku 2024 wyniosły de facto 41 miliardów zł, dokładnie 40 miliardów 992 miliony. Taki jest plan, jeżeli chodzi o ten rok.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#DariuszWieczorek">Oczywiście oprócz zwiększenia nakładów na badania i na rozwój decyzją rządu były zrealizowane 30-procentowe podwyżki dla kadry akademickiej i 20-procentowe dla pracowników uczelni. To też pokazuje, jak ogromną wagę przywiązuje rząd i ministerstwo to wzrostu prestiżu uczelni wyższych i zawodu nauczyciela akademickiego. Wiemy też, jakie problemy były związane chociażby z kwestiami wynagrodzeń.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#DariuszWieczorek">Oczywiście w skali makroekonomicznej nie są to nakłady, które nas do końca satysfakcjonują, ale trzeba zdawać sobie sprawę z aktualnej sytuacji budżetu. To jest nieco ponad 1% PKB. Niewątpliwie musimy dążyć do tego, żeby te nakłady wzrastały. Straciliśmy, w mojej ocenie, ogromną szansę, jeżeli chodzi o nakłady na polską naukę. Mówię o Krajowym Planie Odbudowy. Średnia unijna wydatków na badania i rozwój z krajowych planów odbudowy innych państw jest na poziomie 10%. W przypadku Polski, jeżeli rozmawiamy o Krajowym Planie Odbudowy na poziomie 270 miliardów… Nie muszę państwu mówić, co by było, gdybyśmy mieli 27 miliardów zł na badania i rozwój, na nowe technologie w Krajowym Planie Odbudowy. Przy 40 miliardach rocznych nakładów byłby to skok historyczny. Skok historyczny i rzeczywiście…</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#DariuszWieczorek">W tej chwili jest na poziomie 0,6% i są de facto 2 jednostki, czyli sieć Łukasiewicz i NCBiR. Są 2 programy. Podam kwotę 800 milionów zł. To jest naprawdę duży problem w tym kontekście.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#DariuszWieczorek">Jakie wyzwania stoją przed nami? Będziecie państwo w tym procesie uczestniczyli. Otóż pierwsza rzecz… Celowo powiedziałem o liczbie uczelni, bo niestety liczba nie przekłada się na jakość. W związku z tym absolutnie zmieniamy dzisiaj strategię funkcjonowania polskiej nauki. Chcielibyśmy postawić na jakość nauczania – nie na liczbę uczelni, tylko na jakość nauczania na tych uczelniach. W związku z tym jednym z elementów nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym będzie niewątpliwie zwrócenie uwagi na jakość kształcenia i na to, aby nie dochodziło do takich patologii, z jakimi mamy do czynienia, szczególnie jeżeli chodzi o uczelnie prywatne, bo z tym jest absolutnie duży problem. To jest pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#DariuszWieczorek">Druga rzecz. Rzeczywiście demografia jest nieubłagalna, więc spada liczba studentów i pewnie będzie spadać. Co do tego nie ma wątpliwości. W związku z tym będzie potrzeba restrukturyzacji szkół wyższych w Polsce. My będziemy chcieli tworzyć mechanizmy, które będą promowały łączenie uczelni i tworzenie większych podmiotów z 2 powodów. Pierwszy to oczywiście kwestia jakości nauczania, ale też kwestia kosztów. Drugi jest taki, że większe podmioty mają większe szanse, żeby współpracować z podmiotami zagranicznymi, żeby prowadzić prace badawcze, żeby pozyskiwać środki zewnętrzne. Jeżeli chcemy mówić o zwiększaniu wydatków, to przede wszystkim musimy myśleć o pozyskiwaniu środków zewnętrznych. Tak więc będziemy chcieli te mechanizmy wprowadzać. Podkreślam: nie będą to żadne mechanizmy ustawowe. My szanujemy autonomię uczelni i szanujemy konstytucyjną swobodę badań, więc nikt absolutnie nie będzie w to wnikał. Chcemy jednak stworzyć takie mechanizmy, które dadzą do myślenia władzom uczelni. Być może władze będą chciały to wykorzystywać. Jeden z takich mechanizmów – chcę to już zasygnalizować – pojawił się w rozporządzeniu dotyczącym subwencji na rok 2024. Tam zaproponowałem, żeby uczelnie, które podejmą decyzję o połączeniu się, miały na stałe zwiększoną subwencję o 10%. To jest mechanizm, w ramach którego ci, którzy taką decyzję podejmą, będą po prostu mieli te 10%. Każda z tych uczelni. Połączone uczelnie będą miały po 10% ze swoich subwencji. To jest po prostu mechanizm ekonomiczny. Decyzje w tej sprawie będą podejmować władze uczelni.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#DariuszWieczorek">Kolejna rzecz to oczywiście kwestia dotycząca studentów, stypendiów, spraw socjalnych. To jest dzisiaj bardzo istotna rzecz w strategii ministerstwa. My chcemy uregulować te sprawy w ustawie, troszkę poprawić sytuację i uelastycznić możliwości wypłacania stypendiów przez rektorów uczelni wyższych na rzecz studentów. Bardzo wielką wagę przykładamy do zaplecza socjalnego, do remontów i budowy akademików. To jest rzecz, która była w ostatnich latach absolutnie zaniedbana. Wychodzimy z założenia, że młody człowiek w Polsce musi mieć godne warunki, żeby studiować, a poza tym musi mieć równe szanse. Wiemy, co się dzisiaj dzieje, jeżeli chodzi o rynek mieszkań, rynek wynajmu mieszkań. Wiemy, że koszty są ogromne, w związku z czym młodych ludzi często nie stać na to, żeby takie mieszkania wynajmować i studiować. Absolutnie chcemy prowadzić w tym zakresie bardzo intensywne działania, więc pewnie za chwilę w Sejmie pojawi się ustawa o tzw. funduszu dopłat. To jest fundusz, który już funkcjonuje w Banku Gospodarstwa Krajowego, fundusz, z którego są budowane mieszkania komunalne na wynajem wspólnie z samorządami. To jest fundusz przeznaczony tylko do samorządów. Nasz plan jest taki – udało się przekonać do tego partnerów w rządzie – żeby oprócz samorządów z funduszu mogły korzystać uczelnie wyższe i żeby środki te były przeznaczane na remont i budowę akademików. Takie zmiany w ustawie są w tej chwili procedowane. Ten fundusz to dzisiaj kwota 1 miliarda zł. Czyli 1 miliard zł rocznie jest przeznaczany w Polsce na budowę mieszkań komunalnych na wynajem. Chcielibyśmy, aby ten fundusz wzrósł do kwoty – taka jest nasza propozycja – ok. 5 miliardów zł rocznie, z czego minimum 10% powinno być przeznaczane na remonty i budowę akademików.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Pół miliarda.)</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#DariuszWieczorek">Pół miliarda.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#DariuszWieczorek">Oczywiście mówię tutaj o naszej koncepcji. Ona wymaga uzgodnień z ministrem finansów. To są poważne sprawy budżetowe. Każdy wzrost będzie tutaj oczywiście mile widziany. My na podstawie naszych danych mówimy, co jest nam realnie potrzebne. Dzisiaj szacujemy, że potrzeby, jeżeli chodzi o uczelnie, o remont i budowę akademików… To jest zweryfikowane, mamy to na papierze. Dzisiaj uczelnie są w stanie uruchomić procesy inwestycyjne, bo mają pozwolenia na budowę albo mają swoje akademiki… Jest 30 tysięcy miejsc w akademikach, które są niewykorzystywane, bo nie nadają się do mieszkania. Dzisiaj te potrzeby są na poziomie 3–3,5 miliarda zł. Jeżeli znalazłoby się tyle środków finansowych, to uczelnie w Polsce mogłyby uruchomić wszystkie procesy inwestycyjne. Wiemy, że w jednym momencie to się nie zdarzy, ale jakby to była kwota 300, 400, 500 milionów rocznie, to bylibyśmy w stanie w kilka lat ten problem rozwiązać. Mówię tutaj o naszej filozofii, filozofii ministerstwa w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#DariuszWieczorek">Będziemy chcieli bardzo mocno – mówię o strategii – umiędzynaradawiać polską naukę. Wszystkie międzynarodowe alianse, współpraca badawcza i rozwojowa polskich oraz zagranicznych uczelni – to jest dzisiaj absolutnie ten kierunek. Nie ukrywam, że tam, gdzie można, zabiegamy o środki z Krajowego Planu Odbudowy. Chcemy, żeby uczelnie, mimo tych wcześniejszych zapisów, z niektórych obszarów mogły korzystać.</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#DariuszWieczorek">Już dzisiaj zacznie się dyskusja na poziomie Komisji Europejskiej i państw członkowskich Unii o nowej perspektywie od 2027 r. Strategicznie – to zresztą przedstawiamy na spotkaniach ze wszystkimi środowiskami akademickimi – zależałoby nam na tym, ażeby wdrożyć rozwiązanie, które jeszcze nie funkcjonowało. Szykujemy taką propozycję. Chcielibyśmy, aby od 2027 r., jeśli będzie zgoda Komisji i państw członkowskich, w regionach, oprócz regionalnych programów operacyjnych, były wydzielone regionalne programy badawczo-rozwojowe z przeznaczeniem na badania i rozwój uczelni wyższych. Czyli byłyby 2 regionalne programy operacyjne w każdym województwie. Oczywiście zależałoby to też od potencjału akademickiego danego regionu. My chcielibyśmy, wiedząc, jak ważne są badania, rozwój i uczelnie wyższe, żeby takie mechanizmy były… Oczywiście w ramach regionalnych programów operacyjnych samorządy mogą podejmować decyzje dotyczące również sfery badawczo-rozwojowej, uczelnianej, laboratoriów, sprzętu itd. My chcielibyśmy, nie zabierając niczego, zwiększyć pulę środków i przeznaczyć ją w każdym województwie na regionalne programy skierowane do uczelni wyższych.</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#DariuszWieczorek">Kończąc, powiem o rzeczach legislacyjnych, które przygotowujemy, bo myślę, że to będzie państwa bardzo mocno interesowało i że będziemy się pewnie częściej spotykać. Niewątpliwie w tym roku będzie nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym. Tu od razu uspokajam. Jesteśmy po rozmowach ze środowiskiem akademickim. Ja odwiedziłem wszystkie, czyli 16, ośrodki akademickie w Polsce. Spotkałem się w ostatnich miesiącach ze wszystkimi rektorami wszystkich uczelni w Polsce, w związku z tym czuję panujący nastrój. Nie chcemy wprowadzać żadnych rewolucyjnych rozwiązań. Uspokajam i mówię, że będzie zmiana ustawy, ale ewolucyjna, nie rewolucyjna. Przed rewolucją pewnie… No, nie unikniemy rewolucji, ale ona będzie dotyczyła przede wszystkim sposobu ewaluacji i oceny uczelni. Mamy na to czas. Trzeba spokojnie siąść, wypracować rozwiązania, podyskutować, bo widzimy, że jest z tym naprawdę bardzo, bardzo wielki problem. Mamy jeszcze trochę czasu.</u>
<u xml:id="u-3.21" who="#DariuszWieczorek">W ustawie chcielibyśmy uporządkować w tym roku kwestie dotyczące jakości nauczania, kwestie dotyczące szkół doktorskich i statusu doktorantów, kwestie dotyczące studentów. Jest wiele takich kwestii, które są w ustawie niedoprecyzowane, więc mamy szereg uwag. Będziemy chcieli w tym roku przedstawić państwu projekt po to, żeby go przekonsultować i przyjąć w tym roku zmianę, oczywiście jeżeli będzie zgoda Sejmu, Senatu i pana prezydenta.</u>
<u xml:id="u-3.22" who="#DariuszWieczorek">W ustawie będziemy pewnie – to są doświadczenia tegoroczne – zmieniali zasady wyboru rektorów uczelni wyższych, bo mamy strasznie wiele skarg. Pod dużym znakiem zapytania stoi rola rad uczelni, które w pewnym momencie stały się instytucjami, które de facto wybierają rektorów. Myślę, że demokracja…</u>
<u xml:id="u-3.23" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-3.24" who="#DariuszWieczorek">No właśnie. Myślę, że…</u>
<u xml:id="u-3.25" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-3.26" who="#DariuszWieczorek">Tak, tak. Myślę, że demokracja powinna wrócić na uczelnie. Ja wychodzę z założenia, że to jednak społeczność akademicka powinna wybierać rektorów. W tym zakresie też pewnie będziemy wprowadzać zmiany. Teraz wybory trwają, więc wiadomo było, że już nie można zmieniać zasad i reguł gry w tym zakresie. To będzie niewątpliwie 1 ustawa.</u>
<u xml:id="u-3.27" who="#DariuszWieczorek">W tej chwili są zgłoszone 2 ustawy do wykazu prac legislacyjnych. Tu też uspokajam: to będą ustawy, które oczywiście będą konsultowane. Jest to ustawa o nowelizacji ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Chcielibyśmy tę sferę uporządkować, bo równolegle powstała Akademia Kopernikańska. Nie ukrywam, że druga ustawa, która jest przygotowywana, która jest już gotowa i zgłoszona do wykazu prac legislacyjnych, dotyczy likwidacji Akademii Kopernikańskiej. Celowo i w jednej, i w drugiej ustawie nie piszemy, co dzieje się i z majątkiem, i z kadrą, i z potencjałem Akademii Kopernikańskiej, bo zakładam, że będzie to dyskutowane. Nie chcielibyśmy też, żeby odbyło się to kosztem środowiska naukowego w Polsce. Szanując oczywiście wszystkie wcześniejsze decyzje… Wychodzimy z takiego założenia, że środki państwowe muszą być wydawane nie efektownie, a efektywnie. Nie ma powodu, dla którego mają w Polsce funkcjonować 2 takie instytucje. Nie ukrywam, że chcemy wzmocnić instytucję z wielkimi tradycjami, czyli Polską Akademię Nauk, ale chcemy też proponować wspólnie ze środowiskiem akademickim zmiany w funkcjonowaniu tej instytucji. Myślę, że ta instytucja powinna być bardzo ważnym elementem całego systemu uczelni wyższych w Polsce, powinna bardziej współpracować z całym środowiskiem. Zmiany idą w tę stronę. Myślę, że z potencjału świetnej kadry profesorskiej powinniśmy jako państwo, jako rząd, jako my wszyscy korzystać. Ale trzeba tu pamiętać o jednej rzeczy. Jeżeli chodzi o Polską Akademię Nauk, to nie jest to tylko korporacja 300 profesorów. To jest 69 instytutów badawczych, to jest gigantyczny organizm badawczo-rozwojowy, który, w mojej ocenie, musimy zacząć lepiej i efektywniej wykorzystywać. Co do tego nie ma wątpliwości. To są 2 ustawy, które za chwilę będą.</u>
<u xml:id="u-3.28" who="#DariuszWieczorek">Trzecia, tak jak wspomniałem, to nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym. Będzie ustawa porządkująca również podległe jednostki. To będą raczej takie zmiany organizacyjne, jeżeli chodzi o NCBiR, NCN, sieć Łukasiewicz. Szykujemy taki projekt ustawy. W jednej ustawie chcemy uporządkować te wszystkie rzeczy związane z kwestiami organizacyjnymi.</u>
<u xml:id="u-3.29" who="#DariuszWieczorek">Pewnie w drugim półroczu będziemy szykowali ustawy na przyszły rok. Mamy ileś rzeczy do rozstrzygnięcia, chociażby kwestię ustawy o instytutach i o uczelniach badawczych. To jest ten słynny IDUP. To też trzeba… Ona w przyszłym roku kończy, że tak powiem, swój czas, więc trzeba się zastanowić, co z tym dalej robić. Te prace będziemy rozpoczynać w drugim półroczu.</u>
<u xml:id="u-3.30" who="#DariuszWieczorek">Jesteśmy oczywiście otwarci na sugestie z państwa strony. Jeżeli uważacie, że w jakichś obszarach powinniśmy się czymś zająć, to będziemy wdzięczni za takie wnioski komisji. Wychodzę z założenia, że nauka jest w Polsce jedna. Ona nie ma żadnych barw politycznych. Zwracam uwagę na to, że musimy się po prostu chwalić tym, co mamy, i musimy myśleć o tym, co mamy robić w przyszłości. Chciałbym, żeby obszar polskiej nauki, badań i rozwoju nie wzbudzał jakichś szczególnych emocji, bo to niczego dobrego nie robi. Powinniśmy raczej współdziałać, ażeby pozyskiwać środki finansowe i mądrze, rozsądnie je wydawać. Liczę na taką pomoc. To tyle z mojej strony, Panie Przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzWiatr">Sformułowanie „mniej emocji w nauce” jest bardzo pocieszające, ale nie wiem, czy to jest zawsze możliwe.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzWiatr">Panie Ministrze, pan takim szerokim łukiem obszedł sprawę kierunków zmian w PAN i ewaluacji. Czy pan minister mógłby coś więcej o tych 2 obszarach powiedzieć? Pytam, bo tutaj jest duże zainteresowanie tymi tematami.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DariuszWieczorek">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z ewaluacją, to, tak jak wspomniałem, to pewnie będzie rewolucja, bo widzę, że taka jest chęć w środowisku. Mamy czas, bo ta ewaluacja kończy się w 2025 r. Spokojnie, już po nowelizacji ustawy zajmiemy się również tym tematem. Co najwyżej w nowelizacji… Prosiłem radę główną, żeby w nowelizacji dać jakieś ramy, które przy nowej ewaluacji będą funkcjonowały. Jak to będzie wyglądało, tego jeszcze nie wiem. Dyskutujemy o tym. To się pewnie pojawi w trakcie dyskusji nad nowelizacją ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#DariuszWieczorek">Jeżeli chodzi o kwestię nowelizacji ustawy o Polskiej Akademii Nauk, to bez szczegółów… Ona za chwilę pokaże się w wykazie prac legislacyjnych. Generalnie nasza filozofia jest taka: wzmocnienie Polskiej Akademii Nauk. Widzimy, że rzeczywiście potrzeba wzmocnienia tej instytucji, i to nie tylko finansowo, ale również organizacyjnie. Tak jak wspomniałem, zmiany idą w taką stronę, że chcemy wzmocnić rolę instytutów w Polskiej Akademii Nauk, tych instytutów badawczych. Proponujemy inną konstrukcję prezydium akademii. Chcemy, by większa była tam rola tych instytutów. Chcemy włączyć wszystkie instytuty we współpracę z innymi instytutami podległymi pod ministerstwo nauki, jak również pod inne ministerstwa. W Polsce mamy pewnie ok. 150 instytutów. Tak do końca nie wiemy, jakie one są, gdzie one są, jak to wszystko wygląda. Swoją drogą to też jest ciekawa spraw i to też trzeba będzie uporządkować. Pomysł już mamy. To będzie pewnie kolejna ustawa, ale już w przyszłym roku.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#DariuszWieczorek">Idzie to jakby w taką stronę. To wszystko oczywiście… Ja spotkałem się z przedstawicielami Polskiej Akademii Nauk na ostatnim walnym zebraniu i sygnalizowałem to, tak żeby nie było żadnego niepokoju. To są propozycje, które składamy po wysłuchaniu różnych głosów, które się pojawiają, jeżeli chodzi o środowisko. Była ustawa przygotowana przez Polską Akademią Nauk. Część tych zapisów została uwzględniona. Ale były również inne propozycje i inne projekty, które były szykowane w ministerstwie jeszcze w poprzedniej kadencji. Skompilowaliśmy te propozycje i zaproponowaliśmy rozwiązania, które poddajemy pełnej konsultacji. Uspokajam: to nie jest tak, że, nie wiem, będzie jakiś projekt poselski, który nagle się pojawi, i zrobimy coś w 48 godzin. Prosiłbym bardzo, ażeby w tej dyskusji wziąć udział. Pewnie państwo będziecie tym bardzo mocno zainteresowani. Filozofia jest taka: Polska Akademia Nauk nie może być wyłączona z całego systemu szkolnictwa wyższego w Polsce. Wręcz przeciwnie, ona musi być liderem tego wszystkiego. Musi być podmiotem, który całą swoją wiedzę będzie wykorzystywał we współpracy z całym środowiskiem akademickim w Polsce. Taka jest filozofia ustawy i tego dotyczą zmiany, które proponujemy. A więc uspokajam: nie ma tam żadnych zapisów, które mogą budzić jakiś niepokój.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#DariuszWieczorek">Jak pojawia się propozycja z naszej strony, żeby w radzie naukowej instytutu badawczego akademii nauk był przedstawiciel ministerstwa… Chcę powiedzieć, że w każdym innym instytucie jest przedstawiciel ministerstwa. A więc dlaczego nie ma być przedstawiciela w instytucie podlegającym Polskiej Akademii Nauk? Tak jak mówię, nie jest to żadna rewolucyjna zmiana. Po prostu chciałbym, żeby minister nauki, skoro ma łączyć całe środowisko, wiedział, co się dzieje, jeżeli chodzi o prace badawcze w każdym instytucie. Wtedy można będzie wykorzystywać wyniki badań, komercjalizować je i po prostu realizować prawdziwą politykę badawczo-rozwojową. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzWiatr">Tak ad vocem można by powiedzieć, że jak w radach instytutów mają być przedstawiciele ministerstwa, to w senatach uczelni też powinni być. To w zasadzie samo się narzuca.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DariuszWieczorek">Tak daleko nie idziemy z tego względu, że jeżeli chodzi o ustawę o szkolnictwie wyższym, to nadzór ze strony ministra jest absolutnie wystarczający.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzWiatr">Jeśli mogę w takim trybie seminaryjnym się wypowiedzieć… Jak rozumiem, przedstawiciele ministerstw, różnych ministerstw, bo, jak wiemy, te instytuty podlegają różnym ministerstwom… Tak jak pan minister powiedział, to jest 150 instytutów. I mamy tu Polską Akademię Nauk, mamy państwowe instytuty badawcze, mamy instytuty badawcze jako takie, które wielokrotnie zmieniały nazwy, bo… No, wiemy, że były takie zmiany. I jak rozumiem, istota udziału przedstawiciela ministra resortowego w radach tych instytutów… To jest trochę coś innego niż dotychczas, Polska Akademia Nauk nie miała tego dotychczas w zwyczaju. Ja nie chcę polemizować, mówić, czy to jest dobre. Po prostu to jest trochę inne. I w naturalny sposób może spowodować, że powinniśmy, idąc symetrycznie, także uczelnie tym rozwiązaniem objąć. To jest paralela takiej, nazwijmy to, czystej nauki czy też nauki nieresortowej. Prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DariuszWieczorek">Nie chciałbym tej dyskusji prowadzić, ale tak do końca nie zgadzam się z takim podejściem. Zapisy ustawowe, jeżeli chodzi o uczelnie, są jednoznaczne i wiadomo, jaka jest rola ministra. Podobnie wiadomo, jaka jest rola ministerstwa, jeżeli chodzi o instytuty badawcze w Polsce. Ostatnio podpisywałem delegacje 12 przedstawicieli do instytutów badawczych podległych ministrowi rolnictwa. To są 2 różne rzeczy i my rozmawiamy o radach naukowych, nie o radach nadzorczych czy o senatach uczelni, które podejmują decyzje ekonomiczne. Instytutem zarządza dyrektor instytutu. My mówimy o radach naukowych. W związku z czym chodzi o pewne uporządkowanie systemu. I jeszcze raz podkreślam: to jest propozycja, propozycja wynikająca także z tego, jak to było do tej pory. Jeżeli Polska Akademia Nauk ma być bardzo ważnym podmiotem w systemie polskiej nauki, to musi być tak samo traktowana. Myślę, że ta równowaga powinna być zachowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Ministrze, to, co powiedziałem, wynikało z tego, że… Ja zrozumiałem, że pan minister mówił o przedstawicielu ministerstwa w radach instytutów Polskiej Akademii Nauk…</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Minister Nauki Dariusz Wieczorek: Tak.)</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzWiatr">No właśnie. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#KazimierzWiatr">Pan senator Seweryński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MichałSeweryński">Ja się zgłaszam pierwszy, ponieważ równolegle toczy się posiedzenie innej komisji, której jestem członkiem, i muszę wyjść. Wobec tego będę mówił bardzo krótko.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MichałSeweryński">Panie Ministrze, staje pan przed szansą i przed obowiązkiem, jak każdy pana poprzednik, żeby coś zrobić– albo dołożyć cegiełkę do zmiany, albo postawić nową potężną budowlę, która się nazywa: system nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce. Nikomu po wojnie to się do tej pory jeszcze nie udało. To były, niestety, tylko takie małe kroki, czasami trochę większe niż małe, jakieś punktowe zmiany, które nie wypełniały pul konstrukcyjnych całości, tylko były takie sobie i same sobie. Nie tak dawno temu, chyba w 2018 r., jeżeli dobrze pamiętam, była próba całościowej reformy systemu szkolnictwa wyższego. Bo co do reformy nauki to już mam wątpliwości, czy to była próba całościowej… Też nie była. Rektorzy, którzy wtedy entuzjastycznie witali te wszystkie założenia, dzisiaj już nie są takimi entuzjastami. Nawiasem mówiąc, już nie są rektorami.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MichałSeweryński">Powiem szczerze, Panie Ministrze, że ze względu na mój prywatny życiorys zawsze jestem bardzo nastawiony na obserwację tego, jaka będzie polityka kolejnego ministra. Chętnie bym podpowiedział i pomógł. Cieszę się, że mogę na tym forum, w tej dyskusji wypowiedzieć swoje zdanie. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że z góry na niepowodzenie skazane są zmiany cząstkowe. Gdyby pan się pokusił o to, żeby nawet nie tyle przeprowadzić, co przynajmniej przygotować całościową wizję systemu szkolnictwa wyższego i nauki, to byłby to strzał w dziesiątkę, bo taka jest właśnie potrzeba, rozwiązanie, którego my w tym stosunkowo krótkim okresie po II wojnie światowej – historycznie to jest krótki okres – właściwie nie możemy się dopracować. Te zmiany były w przeszłości bardzo silnie politycznie uwarunkowane. No, krótko mówiąc, ktoś musi się odważyć i taką wizję zaproponować. Niektórzy chcieli, ale mieli za mało czasu. Ja bym zachęcał pana ministra, a wręcz usilnie prosił o tego, żeby pan takie prace całościowe podjął. My się do tego chętnie włączymy. Myślę, że środowiska uczelniane też się do tego jakoś włączą. Chodzi o to, żeby po jakimś czasie mieć przynajmniej zarys tego, do czego my dążymy, czego my chcemy. Do tej pory to były sporadyczne, cząstkowe zmiany pozostające bez żadnych związków ze sobą. Poza tym pewne rzeczy zostały już zweryfikowane, wypróbowane.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#MichałSeweryński">To, co pan powiedział o tej wielkiej masie, bo to jest masa, prywatnych szkół wyższych… To jest nasza klęska.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#MichałSeweryński">To jest nasza klęska, która ma jednego tylko ojca, a mianowicie tego, który powiedział, że można być na raz na 2 etatach i firmować 2 różne szkoły. To jest błąd. Gdybyśmy chcieli – a ja tak chciałem, tylko już nie zdążyłem – żeby uczelnia miała swoją własną kadrę, przynajmniej pewne minimum, to liczba tych szkół byłaby dużo mniejsza. Poza tym związanie tej kadry z tymi szkołami byłoby wówczas dużo większe. To byłyby naprawdę samodzielnie działające i samodzielnie budującą swoją pozycję szkoły. I ktoś odważnie musi coś zrobić, jeżeli nie chcemy brnąć… Bo będzie tak, że ta liczba będzie niedługo jeszcze większa. Dlaczego się zmniejsza na pewnych kierunkach na uniwersytetach liczba studentów? Bo to samo można studiować w szkołach prywatnych dużo łatwiej. Nie czarujmy się, kto zna tę instytucję od środka, tak jak my tu w większości członkowie komisji, ten wie, że w szkole prywatnej po prostu jest łatwiej. Jeżeli ma być jednakowa wartość dyplomu, jednakowa wartość wykształcenia, to muszą być stawiane jednakowe warunki. Ale to będzie próba podjęcia takiego wyzwania, która natychmiast napotka na twardy opór ze strony zainteresowanych. No, trudno. Ktoś musi się odważyć to zrobić. Ktoś rządzi w naszym kraju i ktoś musi przeforsować najbardziej korzystną wizję szkolnictwa wyższego.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#MichałSeweryński">Podobnie zachłyśnięcie się kryteriami czy systemem bolońskim… Ja to przeżyłem i wiem, jak to wyglądało. I to z tego wynikało m.in., że jak ktoś ma maturę, to może studiować wszędzie i zawsze. I stąd taka marna kondycja niektórych szkół i niektórych kierunków. Po prostu część tej młodzieży nie sprosta, nie jest w stanie sprostać wymaganiom stawianym na prawdziwych studiach magisterskich. Dajmy im licencjat, a na magisterskie studia, zwłaszcza jednolite studia, niech będzie ten egzamin wstępny. To będzie na pewno podniesienie poziomu. Ja tylko przykłady rzucam. To tutaj jest podstawa do tego, żeby coś bardzo poważnego zrobić, czym się można tylko narazić, ale potomni to ocenią – że to był właściwy, dobry krok w kierunku podniesienia poziomu nauczania w polskich szkołach wyższych.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#MichałSeweryński">Ten nieszczęsny system z tym punktowaniem… Przecież Kopernik nie przetrwałby 2 okresów oceny okresowej uczelni wyższej, dlatego że swoją pracę o obrotach ciał niebieskich pisał dłużej niż 8 lat. Musiałby być zwolniony jako nieuk. A to mamy w tej chwili w polskich szkołach wyższych. Tak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#MichałSeweryński">Proszę?</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Również…)</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#MichałSeweryński">Również, tak. W ustawie mamy wyraźnie napisane, że kto tej drugiej oceny po 2 latach nie przejdzie, ten musi być zwolniony. Rektor nawet nie ma żadnego sposobu, żeby… Chyba że odczekałby miesiąc i na nowo go przyjął. Ale nie chcę wchodzić w takie szczegóły.</u>
<u xml:id="u-11.13" who="#MichałSeweryński">Dalej: rozproszenie jednostek badawczych. To jest kwestia koncepcji ogólnej łącząca się z PAN. Są tutaj 2 grupy interesów. Nie zrobimy zmiany ulepszającej model akademii nauk, działając cząstkowo. To musi być bardzo odważna decyzja szukająca dla Polskiej Akademii Nauk jakiejś nowej roli, nie takiej, jaką w tej chwili pełni. A jaką pełni? Taką, której nie musi pełnić. Czy Polska Akademia Nauk musi prowadzić instytuty naukowo-badawcze? Czy nie ma komu tych instytutów prowadzić? Czy one nie mogą być podległe panu ministrowi – ze swoim budżetem, który i tak od pana dostają – i robić to, co robią? Mogą i mogłyby być. I nie byłoby ich tyle, ile jest teraz, bo to jest niepotrzebne. Czy Polska Akademia Nauk musi prowadzić studia wyższe? Czy my nie mamy szkół, które prowadzą studia wyższe? Kto tam robi w tej akademii te studia wyższe? Ci sami nasi koledzy, którzy pracują w innych szkołach wyższych. To nie jest potrzebne, a jednak takie twory jak te akademie istnieją. Na myśl przychodzi mi w tej chwili Académie Française. Jest jakaś rola dla tego typu zgromadzenia – jakieś mistrzostwo naukowe, luminarze nauki, a może także kultury i sztuki dla tych ludzi, uznanie naszego kraju poprzez wyniesienie do takiego grona… Czuwanie nad etyką badań na przykład, a może także prowadzenie prac nad wyłonieniem pewnej strategii w dziedzinie badawczej? Państwo nasze wprawdzie jest coraz bogatsze, coraz więcej płaci na badania naukowe, ale nie jest w stanie wszystkich kierunków objąć, więc trzeba by wybrać te, które są strategicznie dla nas, najważniejsze. Ktoś to musi robić. Kto wybierze? Przecież nie sami szefowie instytutów badawczych. To musi być jakieś inne ciało, np. taka akademia. I to jest kwestia przemyślenia od nowa. Tu nie chodzi o likwidację akademii, tylko o powierzenie jej innej roli. Będzie zaciekły opór – to jest pewne. To wszystko widać. Ja to wiem. Ale odpowiedzi na to pytanie pan minister nie uniknie. Taką odpowiedź trzeba będzie postawić. Czy idziemy dalej z tym, co jest, czy zrobimy zupełnie coś nowego?</u>
<u xml:id="u-11.14" who="#MichałSeweryński">No, mam tu jeszcze wiele innych rzeczy spisanych. Mam nadzieję, że jak pan minister nadal będzie prowadził debatę, to się jeszcze kiedyś wypowiem, ale na sam koniec chciałbym powiedzieć o zarządzaniu uczelniami. Ma pan takie uczelnie, które mają powyżej 100 milionów budżetu rocznego. Średniej wielkości miasto ma tyle. Kto tymi pieniędzmi zarządza, całą tą sferą administracyjno-organizacyjną? Czasem wybitni uczeni, rektorzy, którzy nie mają do tego żadnych kwalifikacji. Żadnych. Dlatego trzeba podnieść rangę kwestorów, dyrektorów aparatu administracyjnego, którzy muszą co najmniej kontrasygnować pewne decyzje, pewne umowy, pewne kontrakty. Tutaj, wydaje mi się, trzeba by zrobić jakiś ruch, który by sprawił, żeby… Niech ten rektor będzie tym koryfeuszem wiedzy, niech on swoim nazwiskiem dodaje blasku tej uczelni, niech się zajmuje bardzo poważnie sprawami badań naukowych, nauczania. Ale ten czynnik administracyjny jest również bardzo ważny. Znamy przykłady z przeszłości, kiedy takie niezręczne, nieopatrzne, niekompetentne decyzje rektora wpędzały uczelnię w długi.</u>
<u xml:id="u-11.15" who="#MichałSeweryński">Więcej już nic nie będę mówił. Jak pan minister widzi, jestem gotowy do ewentualnej współpracy w ramach tego wielkiego wyzwania, a to wielkie wyzwanie może być realizowane niezależnie od tych drobnych, poszczególnych kolejnych zmian. No, tego się po panu ministrze wszyscy spodziewają, tak jak po każdym nowym ministrze…</u>
<u xml:id="u-11.16" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-11.17" who="#MichałSeweryński">…że przedstawi pan wizję nowego systemu nauki i szkolnictwa wyższego albo przynajmniej takich zmian, które doprowadzą do jakiegoś… że przynajmniej pan to zarysuje i pokaże, co trzeba robić, jeżeli pan sam nie zdąży. Jesteśmy otwarci na taką rozmowę, na takie dyskusje. No, jest to niewątpliwie wielkie wyzwanie, ale pasjonujące. Jeśli się zgodzimy co do tego, że jesteśmy w punkcie wyjścia, który nas nie zadawala, który sprawia, jak pan minister sam powiedział, że pieniądze się rozpraszają na dziesiątki, na setki instytutów i ciągle powstają nowe… Z tego jest taki wniosek, że to my je rozpraszamy i nie możemy podjąć jakichś frontalnych, strategicznych kierunków badawczych, które by polska akademia mogła wyznaczać. W tej chwili, o ile dobrze pamiętam, chyba ciągle w obszarze Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest zadanie, to znaczy wyznaczanie, jakie pieniądze pójdą i na co. A to powinien być element wielkiego strategicznego planu. No, oczywiście nie będzie zachwytu, bo, mówiąc tak zupełnie dosadnie – pan przewodniczący pozwoli na to, ja nie raz odważnie się tu wypowiadam – jak zmniejszymy liczbę prywatnych szkół, to zmniejszy się liczba okazji do pomnażania dochodów. Ale to jest to, z czym minister musi się liczyć. Dziękuję. I przepraszam, muszę już wyjść, bo…</u>
<u xml:id="u-11.18" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DariuszWieczorek">Jeżeli można… Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za te słowa. To jest dokładnie ten kierunek, o którym myślę. Oczywiście ja sam tego nie zrobię. Jak słusznie pan senator zauważa, będzie wielki opór środowiska, tak więc my musimy próbować to ucierać, próbować o tym rozmawiać. I proszę być spokojnym. To, co robimy w tym roku, to jest naprawianie tego, co na ten moment jest złe – musimy szybko to zrobić – ale, jak powiedziałem, przed nami bardzo poważna dyskusja dotyczącą ewaluacji i dotycząca tego, jak polska nauka powinna wyglądać. Ja sobie wyobrażam to tak, że będziemy ponosili duże nakłady na, nie wiem, 10–15 dziedzin naukowych, w których rzeczywiście mamy potencjał i jesteśmy jako kraj gotowi do tego, żeby te dziedziny rozwijać. Trzeba będzie tylko w jakiś sposób je wskazać, wygenerować dziedziny naukowe, w których jesteśmy mocni. Ktoś to musi zrobić. Może Polska Akademia Nauk? No, trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że nie każda uczelnia w Polsce będzie uczelnią badawczą – co do tego nie ma wątpliwości. I trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że takich uczelni może być 10–15 maksymalnie. Nie ma innej możliwości. Ale to wymaga rewolucyjnej zmiany systemu, tak żeby szkolnictwo wyższe mogło normalnie funkcjonować w obszarze dydaktyki i przygotowywania młodej kadry fachowców do pracy w polskich firmach. Jeżeli chodzi o kwestie badawczo-rozwojowe, to będzie to również wymagało rewolucyjnych rozwiązań. Cieszę się więc, że jest takie nastawienie, bo będzie o czym dyskutować. Tak że już zapraszam pana senatora do tej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym jako prowadzący podziękować panu senatorowi, panu profesorowi, a w przeszłości także rektorowi i ministrowi, za szereg odważnych – podkreślam: odważnych – myśli.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzWiatr">Panie Ministrze, z tego wynika, że takich spotkań nam się tutaj parę szykuje.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#KazimierzWiatr">Patrzę na zegarek, mamy 15 minut. Pan senator Zawiła się zgłosił, ja się zgłosiłem, pan senator Zając i pan senator…</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Senator Marcin Zawiła: Ja spróbuję jak najkrócej, żeby nie przedłużać.)</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarcinZawiła">Jestem magistrem, więc będę bardziej lakoniczny w wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarcinZawiła">2 lata temu miałem zaszczyt być prezydentem miasta Jeleniej Góry i wtedy razem z prezydentem Wałbrzycha i prezydentem Legnicy reagowaliśmy na zmiany w ustawie o szkolnictwie wyższym. Chodziło o wydziały zamiejscowe Politechniki Wrocławskiej, które były w tych 3 miastach. Był pomysł na scentralizowanie w dużych ośrodkach… Ja znam przypadek, że mama samotnie wychowująca syna w najbiedniejszym mieście Dolnego Śląska, w Lubomierzu, jest w stanie go posłać do Jeleniej Góry do wydziału zamiejscowego, do filii na studia licencjackie, co w perspektywie daje mu potem szansę studiów magisterskich we Wrocławiu, kiedy już sam się będzie utrzymywał. I pytanie: jak pan minister widzi właśnie w kontekście konieczności centralizacji tę dostępność dla ludzi z takich małych ośrodków? Utrzymanie dziecka na studiach jest dzisiaj przedsięwzięciem bardzo kosztownym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DariuszWieczorek">Odpowiedź jest bardzo prosta. W tym całym systemie nikt nie planuje likwidacji szkół zawodowych, wyższych szkół zawodowych, więc ten dostęp się absolutnie nie zmieni. To było pytanie o filie uczelni. One są dzisiaj, funkcjonują i nie zakładam, że będziemy tu cokolwiek centralizować i cokolwiek likwidować. Tutaj nie ma takiego założenia.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#DariuszWieczorek">Mówiąc o łączeniu, mówimy o rzeczy następującej. Powiedzmy, że mamy w mieście 2 uczelnie o porównywalnym potencjale. Pytanie, po co w mieście 2 uniwersytety? No, chyba wystarczy jeden. I w tym kontekście mówimy o centralizacji, na pewno nie o centralizacji takiej, że się likwiduje filie w mniejszych miastach czy wyższe szkoły zawodowe, akademie, które tam funkcjonują. One mają 1 tysiąc, 1 tysiąc 500 studentów, ale są miastotwórcze, regionotwórcze. To są takie centra naukowe i kulturalne. Tak więc absolutnie będziemy to rozwijać. Szkoły zawodowe też uspokajam – w tym zakresie będzie pomoc, tutaj nic złego się nie stanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzWiatr">Moja kolej teraz i ja tak w telegraficznym skrócie. Pomysł, o którym pan minister mówił, żeby obok tych programów regionalnych były programy dotyczące nauki, jest bardzo dobry. Na pewno jest tak, że w programach regionalnych nauka ma trudność z przebiciem się, bo reprezentuje mało liczny elektorat, oczywiście w tym wymiarze bezpośrednim, bo pośrednio to dotyczy wszystkich. Chodzi tu zarówno o studiującą młodzieży, jak i kwestię gospodarki, rozproszonej gospodarki. Tak że to jest na pewno bardzo ciekawy pomysł, tym bardziej że mamy świadomość, iż budowanie społeczeństwa informacyjnego, w którym przetwarzanie i wytwarzanie informacji w wymiarze gospodarczym jest tym najbardziej dochodowym… To jest niezwykle, niezwykle istotne. Rozmawialiśmy z panem ministrem na temat liczby naukowców pracujących w nauce i w gospodarce przypadającej na 1 tysiąc mieszkańców. No, tu Polska słabo wypada i widać, że tu mamy dużo do zrobienia. I pomysł takich równoległych programów właśnie w tym kierunku idzie. Nie ma mechanizmów… Ja pamiętam, że w czasach PRL, chociaż nie był to tak długi okres mojej aktywności zawodowej, przeznaczano 1% na postęp techniczny, każda firma musiała. W tej chwili tego nie ma. Są firmy, które się świetnie rozwijają, jeśli chodzi o innowacje, ale są i takie, którym niekoniecznie na tym zależy. A potrzeby są.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzWiatr">I sprawa, o którą ja zawsze się upominam. Pan minister tu mówił o finansach. Otóż w strategii lizbońskiej jest zapis: 1% PKB na naukę z budżetu. To jest w ogóle 3% na naukę, przy czym 2% z gospodarki i 1% właśnie z budżetu. My w tej chwili mamy problem, bo połączenie części 28 i 38 powoduje, że my tak naprawdę nie do końca potrafimy powiedzieć… Pytałem jeszcze w poprzedniej kadencji o te sprawy i się okazało, że nie bardzo możemy powiedzieć… Mówiło się, że to jest 0,87. No ale to ma być budżet plus biznes. Do 3% daleka droga. I jeszcze jedno ważne zastrzeżenie. Okazuje się, że poniżej 1% PKB z budżetu na naukę powoduje, że ta nauka nie jest atrakcyjna dla biznesu. I to jest problem. Z jednej strony współpraca nauki z biznesem jest trudna, ponieważ jest tu pewna przepaść mentalna, to są zupełnie inaczej sformatowani ludzie, a z drugiej… Stąd byłaby potrzeba zwrócenia uwagi na programy studiów, tak żeby w te umiejętności miękkie, tak to się chyba mówi, ich wyposażać. Gospodarka ma potrzeby, naukowcy mają możliwości, a te obszary jakoś nie mogą się spotkać. To są wyzwania, które sygnalizuję panu ministrowi jako kwestie dość oczywiste, nie zawsze łatwe do…</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#KazimierzWiatr">Pan senator Zając, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JózefZając">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JózefZając">Z wielu, które przyszły mi do głowy, przedstawię… Pierwsza rzecz. Pomysł łączenia administracyjnego niektórych uczelni działa, niesamowicie go popieram. Znam przykład. W Lublinie z jednej uczelni, z UMCS, wypączkowało kilka. No, te rektoraty znajdują się od siebie w odległości 50 m. To jest takie coś, co, można powiedzieć… Aż się prosi, żeby te 3 uczelnie połączyć w ramach jednego zarządzania.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JózefZając">Kwestia rektorów. Wydaje mi się, że to, żeby osłabić… Nie podpisałbym się pod pomysłem profesora, który o tym mówił, żeby rektor pełnił jakąś inną rolę. Nie, rektorzy muszą tak czy inaczej dać swój podpis pod wydatkiem…</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Pan profesor mówił o kontrasygnacie.)</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#JózefZając">Niech będzie i kontrasygnata nawet, to nie zmieni niczego. Inaczej zrobilibyśmy tak tragiczne zamieszanie, jakie tylko naukowcy na uczelniach potrafią zrobić. To jedna rzecz… I faktycznie nie trzeba za bardzo zgłębiać problemu, żeby stwierdzić, gdzie i jakie uczelnie można połączyć bez żadnego kłopotu.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#JózefZając">Druga sprawa jest taka. Chciałoby się poprosić – to mówię tak z własnego punktu widzenia – żeby komisje akredytacyjne traktowały jednakowo uczelnie wielkie i małe. Byłem świadkiem, obserwowałem jako jedyny… nie, były dwie osoby, jak na uczelni, na której pracowałem, nie tak dawno jeszcze, wygląda kontrola ze strony komisji akredytacyjnej. To było w tak zwanej wielkiej uczelni mającej swoją sławę…</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#JózefZając">…wynoszonej pod niebiosa nawet. Tam dziekan nie przyszedł się nawet przywitać z nimi. Oni chodzili cichutko jak na paluszkach. A kiedy przyjeżdżają do PWSZ, to w zasadzie zaczyna się od słów: gdzie my w ogóle jesteśmy…</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Woźniak: Dokładnie.)</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#JózefZając">…to wstyd, żeśmy tu przyjechali itd. Dopiero po jakimś czasie, jak się przyjrzą i zobaczą, że tam sprawy idą normalnie, a niektóre może nawet lepiej niż na jakichś wielkich, wychwalanych pod niebiosa uczelniach, to powolutku, powolutku zaczynają odpuszczać. Jest tych problemów jeszcze wiele, ale głównie te 2 chciałbym zasygnalizować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzWiatr">Pan senator Woźniak, który jest wiceprzewodniczącym naszej komisji.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PiotrWoźniak">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PiotrWoźniak">Ja się bardzo cieszę z tej dyskusji. Pan prof. Seweryński, ale także kolega senator, który wspomniał o mniejszych ośrodkach akademickich… I pełna zgoda z wypowiedzią pana profesora, senatora Zająca. Wszystko to, co będzie dotyczyło planowanych zmian w ustawie… Korzystając z obecności pana ministra, chciałbym o coś dopytać. Cieszę się z wypowiedzi ministra, który zapowiedział, że żadnych rewolucyjnych zmian w szkolnictwie zawodowym nie przewiduje, ale chciałbym jednak dopytać, czy jakakolwiek nowelizacja w jakimkolwiek obszarze tej ustawy dotknie szkoły zawodowe bądź je wesprze, chociażby zwiększoną subwencją. Wiemy doskonale, że… Faktycznie bardzo często jest tak, że szkoły zawodowe, jeśli chodzi o rynek pracy i absolwentów, którzy kończą owe szkoły zawodowe… To są absolutnie profesjonaliści w swoim fachu i rynek pracy bardzo żywo reaguje, zatrudniając ich natychmiast. To nie są, kolokwialnie mówiąc, fabryki bezrobotnych, wręcz odwrotnie. Sądzę, że panaceum, które… Przecież te ośrodki powstały po reformie administracyjnej w 1998 r., która zakładała wzmocnienie byłych miast wojewódzkich, miast, które straciły status miasta wojewódzkiego. Wówczas PWSZ – dzisiaj to już najczęściej akademie nauk stosowanych – powstały w miejscach, w których były bardzo opiniotwórcze, a przede wszystkim miastotwórcze. Dla regionu było to bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PiotrWoźniak">Konkludując, żeby nie przedłużać, powiem tak. Absolutna zgoda, jeśli chodzi o opinię pana profesora co do podejścia komisji akredytacyjnych. Sam byłem oceniany jako wykładowca w małym ośrodku akademickim i wiem, jak to wyglądało. Wiem też, jak to wyglądało w dużym ośrodku akademickim. Tak więc pełna zgoda. Równe kryteria przy ocenie kierunków są naprawdę arcyważną sprawą. W żaden sposób ten parametr równości wszystkich uczelni wyższych nie może być tutaj zniweczony. Tu powinna być równość, równość także w ocenie jakości kształcenia. Nacisk pana ministra na jakość kształcenia… Pełna zgoda.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PiotrWoźniak">I to jedno pytanie. Czy są przewidywane jakiekolwiek zmiany w przypadku szkół zawodowych w ramach nowelizacji ustawy? Czy ministerstwo zauważa potencjał małych ośrodków akademickich w kontekście potencjalnego ich wsparcia? Mam na myśli zauważenie faktu, że nie są to, kolokwialnie mówiąc, tak jak wspomniałem, fabryki bezrobotnych. To są małe ośrodki akademickie mające 2–3 tysięcy studentów, 200–300 nauczycieli akademickich, w przypadku których parametr w postaci osób bezrobotnych jako absolwentów właściwie nie występuje. Czy ministerstwo, Panie Ministrze, ma w tym zakresie swoje spostrzeżenia i czy wniesie jakieś uwagi w ramach nowelizacji ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DariuszWieczorek">Dziękuję za te wszystkie uwagi. I kwestia współpracy z przemysłem, ogromnie ważna, i brak, niestety, nakładów przemysłu na badania i rozwój… Też się zastanawiamy, z czego to wynika. Szykujemy pewne rozwiązania w tym zakresie, tak żeby zachęcić przemysł, polskie firmy do tego, aby inwestowały w polską naukę.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Poprzez zwolnienia podatkowe…)</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#DariuszWieczorek">Tak, tak. Też o tym myślimy, bo system, który jest do tej pory, chyba tak do końca nie działa.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#DariuszWieczorek">Pan senator mówił też Polskiej Komisji Akredytacyjnej, sygnalizował… Rzeczywiście jest wiele takich głosów. Tak że musimy dzisiaj to uporządkować, jeżeli chodzi o Polską Komisję Akredytacyjną. Doskonale państwo wiecie, co tam się działo…</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepisami…)</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#DariuszWieczorek">Przepisami nie można tego zmienić. Polską Komisję Akredytacyjną tworzą ludzie: profesorowie, naukowcy, wykładowcy, dydaktycy. Generalnie trzeba po prostu reagować, jeżeli tego typu rzeczy się dzieją. Myślę, że nowe kierownictwo Polskiej Komisji Akredytacyjnej zdaje sobie z tego sprawę i będzie reagować na tego typu rzeczy.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#DariuszWieczorek">A jeżeli chodzi o szkoły zawodowe, to jeszcze raz chcę powiedzieć, że chcielibyśmy wzmocnić te szkoły, te akademie w tej chwili, bo przecież w większości te podmioty zmieniły nazwy. Wiemy też, że… Konferencje rektorów sygnalizują, zwracają naszą uwagę na kwestię sposobu naliczania subwencji, kwestię kosztów. W związku z czym nad tym będziemy pracować. Teraz nie zmienialiśmy tego, bo po prostu nie było na to czasu. Jesteśmy od grudnia… Tak więc de facto od stycznia zaczęliśmy działania. Jak mówię, na pewno będziemy chcieli w tym zakresie te szkoły wspomagać. I na pewno będziemy je wspomagali, jeżeli chodzi o inwestycje. Są specjalne programy inwestycyjne dla tych szkół po to, żeby one mogły podnosić jakość kształcenia i wykorzystywać nowoczesny sprzęt do kształcenia młodzieży.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#DariuszWieczorek">Dziękuję państwu za te wszystkie uwagi. Pierwszy raz spotykamy się na posiedzeniu komisji, ale mam nadzieję, że nie ostatni. Jesteśmy jako ministerstwo do państwa dyspozycji. Jestem otwarty na wszystkie uwagi i propozycje, jeżeli państwo będziecie takie wypracowywali. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo dziękuję za spotkanie. Tak jak pan minister powiedział, pierwsze… Ale mam nadzieję, że będą kolejne.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzWiatr">Myśmy mieli tu już parę ustaw i byli tutaj panowie wiceministrowie: i pan minister Gdula, i pan minister Gzik – chyba dwukrotnie. Ale oczywiście rozmowa z panem ministrem jest najważniejsza i prosimy o kolejne.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję za dzisiaj. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję panom senatorom.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#KazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 02)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>