text_structure.xml
15.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram piąte posiedzenie Komisji Nauki Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Jest to druk senacki nr 48.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzWiatr">Jesteśmy w sali głównej, w sali posiedzeń plenarnych Senatu, tak że mamy tutaj dużo przestrzeni i tlenu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzWiatr">Witam serdecznie naszych gości. Jest z nami pan minister, pan prof. Marek Gzik, sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. To już druga wizyta w naszej komisji. Potem już nie będziemy tego liczyć, ale na początku jest to miłe. Jest z nami pani Izabela Najda-Jędrzejewska, zastępca dyrektora w Departamencie Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jest z nami pan Wojciech Ulitko, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jest z nami pan Jacek Orzeł, dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju – nie wiemy, czy się cieszy z tej ustawy, ale zaraz nam to powie. Dalej: pan Piotr Krasiński, zastępca dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju; pan Piotr Sadowski, dyrektor zarządzający Narodowego Centrum Badań i Rozwoju; pani Małgorzata Szczepańska, dyrektor Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej; pani Danuta Drypa, główny legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Witam panów senatorów i sekretarzy naszej komisji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzWiatr">Przystępujemy do realizacji naszego programu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekGzik">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarekGzik">Mam zaszczyt przedstawić to, co dotyczy zmian w ustawie o NCBiR oraz w ustawie o nauce i szkolnictwie wyższym. Tak naprawdę te zmiany dotyczą jednej z najważniejszych instytucji służących do realizacji polityki naukowej państwa. Chodzi o Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Instytucja ta powstała w 2010 r. Powołano ją wówczas przede wszystkim w celu dystrybucji środków i wzmocnienia współpracy nauki z biznesem. Tak się złożyło, że 3 lata temu w zasadzie zniknęło Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego i NCBiR przeszło pod nadzór Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Dzisiaj zwracam się do szanownej komisji o poparcie tego wniosku, w ramach którego ten nadzór wróci tak naprawdę z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarekGzik">Jeżeli chodzi o NCBiR, Szanowni Państwo, to jest to bardzo ważna instytucja. No, o tym już wspomniałem. Myślę, że szczególnie w tym gronie, w gronie profesorów, nie trzeba wiele mówić na temat znaczenia tej instytucji dla całego naszego środowiska naukowego. Ale chcę powiedzieć, że bardzo ważne są wyzwania, jakie stoją przed NCBiR w najbliższym czasie. Czeka nas nowa perspektywa. To są duże środki unijne, których dystrybucją będzie się zajmowało NCBiR. No, to będzie instytucja pośrednicząca. Mam na myśli, proszę państwa, program FENG, czyli Fundusze Europejskie dla Nowoczesnej Gospodarki – to jest 38 miliardów – a także FERS, czyli program związany z kwestiami społecznymi w naszym kraju. No, tutaj są 22 miliardy. Mam gorącą prośbę o poparcie tej ustawy, tak abyśmy mogli odzyskać tę niezwykle ważną instytucję, jaką jest NCBiR, dla polityki naukowej państwa. Wiadomo, że za tę politykę odpowiada Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które również powróciło do swoich obowiązków z dniem 1 stycznia 2024 r. Stąd moja gorąca prośba do szanownej komisji o poparcie tej ustawy. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzWiatr">Witam pana marszałka.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo, rzeczywiście ustawa jest krótka, prosta i oczekiwana przez świat nauki. Tu oczywiście zawsze jest pewien dylemat, bo gospodarka by wolała, żeby NCBiR było tam, gdzie jest, a nauka by wolała, żeby to było w gestii ministerstwa nauki. To są takie dylematy, które my zawsze rozstrzygamy według naszych kompetencji i wiedzy. No, wydaje się, że tak będzie lepiej. Rzeczywiście świat nauki ma takie oczekiwania. Pan minister użył sformułowania „odzyskać NCBiR dla polityki naukowej państwa”. Jak NCBiR było gdzie indziej, to przecież też realizowało tę misję. To tylko kwestia efektywności, procedur czy nawet pewnej mentalnej struktury, która temu towarzyszy. Wiemy, że to jest niesłychanie ważne.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że współpraca nauki z gospodarką to zawsze trudny temat, wszystkie kraje w Europie mają z tym problemy. Jest taka mapka pokazująca, jak to w Europie wygląda. Jesteśmy mniej więcej na poziomie Hiszpanii, Włosi i Grecy byli sporo za nami. Ale to jest dynamiczna sytuacja, to się ciągle zmienia. Wiemy, że programy europejskie, szczególnie te, które się teraz kończą, np. Program Operacyjny „Inteligentny rozwój”, były szczególnie nastawione na tę właśnie współpracę nauki z gospodarką. No, różne tu są modele. W każdym razie wydaje się, że to jest dobry kierunek.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#KazimierzWiatr">Czy państwo macie pytania do pana ministra? Pan minister chce…</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Biuro Legislacyjne.)</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#KazimierzWiatr">Aha, przepraszam. Proszę państwa, architektura tej sali powoduje, że mikrofony i mównica zasłaniają… W pierwszym rzędzie siedzi pani legislator, która chce zabrać głos, chce się wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę, Pani Legislator.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DanutaDrypa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#DanutaDrypa">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Legislator.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzWiatr">I teraz otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzWiatr">Pytanie ma pan prof. Seweryński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MichałSeweryński">Głos w dyskusji, nie pytanie. Chciałbym tylko wyrazić poparcie dla tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Łączymy pytania z dyskusją, tak że bardzo proszę.)</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MichałSeweryński">Dlaczego? Z 2 powodów. Z powodu logicznego, który kolejny raz…</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MichałSeweryński">…W 2006 r. zrodził się pomysł powołania tej właśnie instytucji, Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. To było realizowane już później, ale nie mogę się wyrzec swojego pomysłu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzWiatr">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#KazimierzWiatr">Ja też chciałem o tym wspomnieć, ale pan profesor, senator już o tym powiedział. W tej chwili NCBiR jest jedną z 3 takich agencji, które z polecenia ministerstwa czy pod nadzorem ministerstwa realizują te zadania. Pierwsze było Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. No, 2006 r. pan profesor tutaj przypomniał. Wiele lat później, wcale nie tak szybko, powstało NCN, Narodowe Centrum Nauki, a całkiem niedawno powstała NAWA, czyli Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej. Oczywiście bardzo ważną sprawą jest redystrybucja środków, ich podział pomiędzy te agencje. Wiemy, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju miało tych środków bardzo dużo, a NCN ciągle narzeka, że za mało.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#KazimierzWiatr">Aczkolwiek tu jest zawsze taki problem, że… Nie wiem, jak to powiedzieć mądrze i delikatnie, żeby nikogo nie obrazić, ale zazwyczaj wszystkie tego rodzaju agencje – takie jest moje doświadczenie – dobrze działają na początku, a potem to się jakby wyjaławia, tzn. sami zainteresowani zaczynają pracować pod kątem oczekiwań. Ja pamiętam, jak powstał KBN, jakie wspaniałe były początki KBN. No, co do CPBR-ów, to ja pamiętam tylko, że to moi szefowie się tym zajmowali. Ja z tym nigdy nie miałem nic wspólnego, wtedy realizowałem umowy z przemysłem, zresztą bardzo ciekawe. Kiedy KBN powstał, to przez długi czas świetnie działało. W tej chwili z jednej strony NCN narzeka, że ma mało pieniędzy, z drugiej strony wiemy, że pewne zwyczaje… No, bo jest takie oczekiwanie, żeby był wysoki współczynnik Hirscha, ale wysoki współczynnik Hirscha mają osoby z pewnym dorobkiem. A młodzi? Tak więc to są trudne sprawy.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#KazimierzWiatr">Na pewno jest problem z finansowaniem nauki. Przy okazji ustawy o NCBiR trzeba powiedzieć – ja już poprzednio o tym mówiłem – że jeśli finansowanie nauki z budżetu jest na poziomie poniżej 1%, to wtedy ta nauka jest mało atrakcyjna dla gospodarki. No, my w tej chwili mamy ok. 1% na naukę i szkolnictwo wyższe, więc tak najprościej można powiedzieć, że to jest 0,5% PKB na naukę i 0,5% na szkolnictwo wyższe. No, to jest połowa tego, co byśmy chcieli mieć. Przy czym ja zawsze dodaję jednym tchem, że… Bo jak profesor mówi o tym, że jest mało na naukę, to 80% słuchaczy myśli, że chodzi mu o to, żeby podnieść wynagrodzenia profesorów czy w ogóle wszystkich pracowników. Otóż ja nie mam wątpliwości, że my w Polsce mamy ciągle za mało osób zajmujących się obszarem nauki, a właściwie B+R. Czesi mają ich 4 razy więcej na tysiąc mieszkańców. A więc są potrzebne nowe instytucje, są potrzebne… Kiedyś ktoś powiedział na takim kongresie dotyczącym nowoczesnej gospodarki, żeby połowę naukowców oddelegować do gospodarki. To by było o tyle nieefektywne, że to są osoby o trochę innej mentalności. Naukowcy są potrzebni w gospodarce, oni tam są, ciągle są potrzebni, ale to musi być pewien przemyślany proces. Pan minister świetnie zna sytuację, bo przecież świetną uczelnię reprezentuje. Ja się trochę rozgadałem, ale chciałem, żebyśmy mieli taką szerszą perspektywę. No, zajmujemy się ważną sprawą.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#KazimierzWiatr">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bo jeśli nie, to głosujemy.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę, pan dyrektor. Właśnie wywoływałem pana dyrektora. Nie wiem, czy pan się cieszy, czy nie. No, może nie wypada panu tego mówić, więc proszę się do tego nie odnosić, tylko według uznania wypowiedzieć się. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekOrzeł">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JacekOrzeł">Jacek Orzeł, dyrektor NCBiR.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JacekOrzeł">Jednak odpowiem panu przewodniczącemu na to pytanie. Mianowicie cieszę się, że wracamy do ministerstwa nauki, bo uważam, że to jest najlepsze miejsce dla NCBiR. Aczkolwiek mógłbym też udowodnić merytorycznie, że miejsce poprzednie, resort funduszy i rozwoju, nie było złe. No, np. resort gospodarki też dałoby się obronić. Ale podtrzymuję tezę, że jednak najlepsze miejsce to ministerstwo nauki. Biorę tu pod uwagę naszą rolę i cel stawiany przed Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JacekOrzeł">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów. NCBiR ma 3 główne zadania: wspieranie nauki, wspieranie biznesu i zbliżanie tych 2 światów. W zależności od tego, gdzie jest umiejscowiony, wykonuje te 3 zadania, stawiając akcenty na różne sposoby. No, będziemy bardziej wspierać naukę, kiedy to podporządkowanie się zmieni.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JacekOrzeł">Chciałbym państwu powiedzieć, że jest to dobra instytucja z dużym potencjałem. Jest tam kilkuset ekspertów wysokiej klasy, w tym wielu doktorantów, doktorów i profesorów – jest ich ok. 100. A więc rzeczywiście ten zasób jest bardzo bogaty. Niektórzy zdają się uważać, że NCBiR to pasmo porażek, a ja uważam, że NCBiR to pasmo sukcesów i jedna porażka. Mogę to uzasadnić, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#JacekOrzeł">Proszę państwa, powrót do macierzy to, uważam, krok w dobrą stronę. Wspieramy naukę w dość szerokim zakresie, ale możemy wspierać ją jeszcze bardziej. Przygotowujemy tutaj pakiet dodatkowego wsparcia dla świata nauki, dla naukowców. Uważam, że NCBiR ma dużo do zaoferowania naukowcom. Bliższa współpraca z NCN, z Łukasiewiczem, z FNP czy z NAWA jest możliwa i da efekt synergii. Do tej pory oczywiście też współpracowaliśmy, ale wydaje się, że moglibyśmy współpracować bliżej. Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, to tyle, chyba że będą jakieś pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo, nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzWiatr">Zatem stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzWiatr">Kto jest za poparciem tego wniosku? (5)</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#KazimierzWiatr">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#KazimierzWiatr">Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, jeśli pozwolicie, ja się zgłoszę na sprawozdawcę. Nie ma sprzeciwu? Pan senator coś pokazuje, ale… Dobrze, sprawozdawcą będzie Kazimierz Wiatr.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#KazimierzWiatr">Zatem bardzo dziękuję panu ministrowi, panu dyrektorowi, przedstawicielom ministerstwa, panom senatorom, panu marszałkowi.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#KazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 45)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>