text_structure.xml 37.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzWiatr">Otwieram trzecie posiedzenie Komisji Nauki Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce; druk senacki nr 43.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzWiatr">Witam serdecznie panów senatorów, bo pań nie mamy w składzie. Witam naszych gości, na czele z panem ministrem Maciejem Gdulą, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana Wojciecha Ulitkę, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pana Tomasza Piotrowskiego, dyrektora Departamentu Nauki w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam naszego legislatora, Kancelarii Senatu, pana Jakuba Zabielskiego oraz sekretarzy naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo, zgodnie z regulaminem muszę na początku zapytać: czy panowie senatorowie, członkowie Komisji Nauki, wyrażają zgodę na rozpatrywanie tej ustawy? Pytam, ponieważ zgodnie z regulaminem ona została dostarczona później niż 1 dzień przed posiedzeniem i żeby w ogóle móc ją rozpatrywać, musi być zgoda komisji. Ja może zarządzę głosowanie, żeby sprawa była jasna.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzWiatr">Kto jest za tym, żeby rozpatrywać tę ustawę? (5)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzWiatr">Kto jest przeciwny? (0)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzWiatr">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzWiatr">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzWiatr">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzWiatr">Przystępujemy zatem do rozpatrywania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę pana ministra o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejGdula">Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MaciejGdula">Szanowna Komisjo! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MaciejGdula">Mam przyjemność przedstawić ustawę, która jest inicjatywą ze strony rządu. Ta ustawa ma parę zasadniczych elementów. Przede wszystkim chodzi o wprowadzenie ważnych, istotnych zmian, jeżeli chodzi o studia doktoranckie, i to jest tak naprawdę uzupełnienie zmian legislacyjnych, które w lipcu zeszłego roku wprowadził Senat. To były ważne zmiany. Myślę, że wielu uczestnikom studiów doktoranckich spadł kamień z serca, bo to były zmiany, które umożliwiły obronę doktoratów także w tym roku. Według reżimu ustawy z 2017 r. studia doktoranckie ogłosiły ostatni nabór w roku akademickim 2018/2019 i doktoraty miały być obronione na studiach doktoranckich do końca 2023 r. Dzięki zmianom, które zgłoszono w Senacie, ten okres został wydłużony o 1 rok. Ja sam, jako promotor – przyznaję – też się z tego bardzo ucieszyłem, nie mówiąc już o moich doktorantach.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MaciejGdula">Jednak te zmiany legislacyjne były niewystarczające i teraz chcemy tak naprawdę uzupełnić ustawę o regulacje w kilku kwestiach. Ja wymienię najważniejsze z nich. Przede wszystkim przedłużenie studiów doktoranckich na kolejny rok powinno, w naszym przekonaniu, wiązać się z przyznaniem ubezpieczenia zdrowotnego uczestnikom tych studiów. Oni powinni być tu zabezpieczeni, nie powinni kończyć rozpraw doktorskich w obawie o to, że wypadli z systemu opieki zdrowotnej. W naszym przekonaniu powinni mieć możliwość udziału w samorządzie akademickim, i taką możliwość zaproponowana zmiana im daje. Z istotnych zmian należy wymienić także ułatwienia dla studentów z zagranicy w kwestii pozwolenia na pobyt i naukę w Polsce. Są jeszcze drobne zmiany dotyczące emerytur, ale to są takie zmiany, które po prostu wynikają z logiki ustawowej. Z tych drobnych zmian wymienię jeszcze taką, że uczestnicy studiów doktorskich będą mogli być rejestrowani w systemie POL-on, to jest system raportowania szkół wyższych i w ogóle całej nauki. I to są najważniejsze zmiany, jeżeli chodzi o studia doktoranckie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MaciejGdula">Muszę też wspomnieć o tym, że studenci nie będą otrzymywać stypendiów finansowanych z budżetu ministerstwa nauki, chociaż mogą dostawać stypendia fundowane przez rektorów i mogą też być zatrudniani. Nie ma tutaj żadnych ograniczeń stawianych przez uczelnie i przez jednostki naukowe. W naszym przekonaniu na dzisiaj te stypendia byłyby trochę wyjściem poza umowę, którą zawierano z uczestnikami tych studiów, bo stypendium to są pieniądze na czas studiów doktoranckich, które miały trwać od 2 do 4 lat. Dzisiaj, kiedy mówimy o ostatnim roczniku, ostatniego naboru, czyli o ludziach, którzy zaczęli studiować w roku 2018/2019, to mówimy o szóstym roczniku, przy czym wciąż mamy uczestników studiów doktoranckich, którzy będą mogli obronić rozprawę niejako na siódmym, ósmym, dziewiątym roku. Tutaj przyznawanie stypendiów w naszym przekonaniu byłoby nadmiarowym gestem, już i tak idziemy bardzo na rękę uczestnikom tych studiów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MaciejGdula">Kolejny element ustawy dotyczy sprawowania kontroli nad tzw. pierwszym rektorem. Pierwszy rektor to jest osoba, którą wskazuje minister i która jest powołana do tego, żeby tworzyć nową uczelnię. I na dzisiaj jest pewna luka, bo w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce jest taki zapis, że minister może zwrócić się do ciał kolegialnych o odwołanie rektora, jeżeli łamie on przepisy prawa, to jest art. 432. W przypadku pierwszego rektora nie istnieją jeszcze ciała kolegialne, które sprawują nad nim kontrolę i mogłyby go odwołać. Stąd my chcemy wprowadzenia takiej zmiany, która umożliwiłaby ministrowi, bo to on jest odpowiednikiem ciał kolegialnych w tym wypadku, odwołać pierwszego rektora i powołać nowego pierwszego rektora – to jest nazwa własna stanowiska – na czas do końca okresu, w którym powstaje szkoła… To znaczy, jeżeli po 5 miesiącach, to na kolejne 5 miesięcy nowy pierwszy rektor byłby powoływany.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MaciejGdula">To są, jak mi się wydaje, najważniejsze elementy ustawy. Jeżeli będą jakieś pytania, to chętnie odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę pana legislatora o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JakubZabielski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JakubZabielski">Ja zacznę od tego, że się przedstawię, bo nie wszyscy członkowie komisji mnie znają.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JakubZabielski">Jakub Zabielski, główny legislator, Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. W Senacie od 2002 r., więc to jest już moja któraś z kolei kadencja, doświadczenie wieloletnie, dwudziesty trzeci rok w Biurze Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JakubZabielski">Szanowni Państwo, przechodząc do rzeczy, do opinii… Oczywiście wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że czasu na głęboką analizę nie było za dużo. Pochyliłem się nad tą ustawą na tyle, na ile byłem w stanie, i chciałbym zwrócić uwagę na 3 kwestie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JakubZabielski">Pierwsza kwestia to jest kwestia dotycząca art. 1 i sposobu dokonania noweli ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Ja nie wątpię, że przepis w brzmieniu uchwalonym przez Sejm swój cel zrealizuje, jego istota jest jasna i oczywista, tutaj żadnych zastrzeżeń merytorycznych do tego rozwiązania biuro nie zgłasza. Jednak problem polega na tym, że zastosowano w tym przepisie – powiem to tak delikatnie –niedoskonałą technikę legislacyjną. Proszę zwrócić uwagę, że projekt tej ustawy Rada Ministrów wniosła do laski marszałkowskiej w Sejmie w ubiegłym roku, kiedy przepisy, które zostały wymienione w dodawanym do przepisów wprowadzających art. 279 ust. 1a pkt 1, jeszcze obowiązywały. Co nastąpiło 1 stycznia? 1 stycznia zmieniła się sytuacja prawna w takim znaczeniu, że wymienione w przepisie dodawanym przepisy wypadły nam z systemu prawnego. To, co uchwalił Sejm, to jest założenie i pewna fikcja prawna, którą interpretator będzie musiał przyjąć, taka, że wymienione przepisy nadal w systemie są i że do ich ekspirowania z systemu prawnego nie doszło. Dlaczego one ekspirowały? Ano dlatego, że w zakresie ich regulacji wskazano jako ostatni dzień, w którym te przepisy będą w systemie, 31 grudnia 2023 r. Ja w swojej uwadze szczegółowej nr 1 zaproponowałem rozpisanie tego pktu 1 w taki sposób, aby on, że tak powiem, wpisywał się w dzisiejszy porządek prawny i żeby nie było żadnych wątpliwości, jak te kwestie interpretować. Przy czym – zaznaczam jeszcze raz – jeżeli zostanie to w obecnym stanie, to trzeba będzie po prostu dokonać pewnych zabiegów interpretacyjnych, żeby to wyinterpretować. To, co ja zaproponowałem w ewentualnej poprawce w swojej opinii, zdecydowanie tę interpretację ułatwia. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JakubZabielski">Druga sprawa również dotyczy dodawanego ust. 1a, tym razem pktu 2. W przepisie tym przewidziano, że w 2024 r. nie będzie stosowany art. 195a ust. 2 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, tej ustawy, która została zastąpiona przez prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Do samego rozwiązania, merytorycznie, zastrzeżeń nie zgłaszam, natomiast problem polega na tym, że w ustawie – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce pozostał art. 280, który zakłada, że art. 195a ust. 2 będzie stosowany również w 2024 r. Oczywiście znowu można powiedzieć, że w drodze interpretacji jakoś sobie poradzimy, nowo dodawany przepis jest swego rodzaju lex specialis względem art. 280, będziemy musieli przyjąć założenie, że ustawodawca dokonał tzw. uchylenia dorozumianego w odniesieniu do art. 280 i jakoś da się to zinterpretować. Jednak prawda jest taka, że dodanie ust. 1a pktu 2 powinno skutkować uchyleniem art. 280. To są uwagi odnoszące się do art. 1.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JakubZabielski">Jeżeli chodzi o art. 2, to ten przepis wraz z konsekwencjami znalazł się w ustawie w następstwie autopoprawki rządowej do projektu ustawy wniesionego jeszcze w poprzednim roku. Od strony formalnej nie zgłaszam zastrzeżeń, od strony merytorycznej również nie zgłaszam zastrzeżeń. Problem, który wiąże się z art. 2, dotyczy przepisu o wejściu w życie. W przepisie o wejściu w życie przewidziano, że art. 2 i zmiany w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce w zakresie odwołania pierwszego rektora wejdą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. W ocenie Biura Legislacyjnego może pojawić się wątpliwość, czy niezachowanie minimalnej vacatio legis w tym zakresie, chociażby minimalnej, nie będzie mogło być ocenione jako naruszenie zasady demokratycznego państwa prawnego w aspekcie odpowiedniej vacatio legis. O ile niezwłoczne wejście w życie zmian wskazanych czy dokonywanych przez art. 1 nie budzi zastrzeżeń – te zmiany poniekąd eliminują pewną lukę, która nastąpiła na okoliczność wydłużenia możliwości prowadzenia studiów doktoranckich na starych zasadach, co się odbyło w lipcu ubiegłego roku – o tyle art. 2 to jest zupełnie inna kwestia, to jest kwestia dokonania pewnej korekty, w odniesieniu do której, oczywiście w mojej ocenie, vacatio legis powinna być przewidziana. 14-dniowa, standardowa, tak jak wskazuję w swojej opinii, wystarczyłaby, ze względu na ograniczony krąg adresatów tego przepisu. Proszę pamiętać, że zgodnie z art. 4 ust. 2 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych rezygnacja z vacatio legis jest możliwa tylko wtedy, jeżeli wymaga tego ważny interes państwa i zasada demokratycznego państwa prawnego nie stoi temu na przeszkodzie. Wysoka Komisja oceni w swojej mądrości, czy rzeczywiście ważny interes państwa i zasada demokratycznego państwa prawnego w tym wypadku nie jest naruszona.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JakubZabielski">To są wszystkie moje uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzWiatr">Dziękuję bardzo panu legislatorowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym się wypowiedzieć w tych sprawach w sposób następujący… Pan legislator nie wspomniał o tym, że art. 2 został wprowadzony w drugim czytaniu…</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KazimierzWiatr">Nie w drugim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JakubZabielski">Właśnie w tym wypadku postąpiono od strony proceduralnej zgodnie ze sztuką. Co zrobił bowiem rząd? Najpierw rząd wniósł do laski marszałkowskiej w Sejmie projekt, a następnie, zanim ten projekt został poddany procedurze pierwszego czytania, wniósł do niego autopoprawkę, a tym samym zakres przedłożenia, który był poddany procedurze pierwszego, drugiego i trzeciego czytania, wyznaczony został przez projekt wraz z autopoprawką. Od strony formalnej jest wszystko w zgodzie ze sztuką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzWiatr">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzWiatr">Mam pytanie do pana legislatora i do pana ministra. Rozumiem, że co do kwestii tego pierwszego rektora, który będzie drugim wybieranym rektorem, czyli jeśli chodzi o ten zapis art. 2, to dotyczy on nowo utworzonych uczelni – tak? Pytam, bo skierowano do mnie takie pytanie w związku z tym, że w ubiegłym roku wiele uczelni uległo przekształceniu, np. PWSZ – w akademię nauk stosowanych. No więc ich to nie dotyczy, bo oni te ciała kolegialne mają, tu chodzi o nowo utworzone. Proszę tu o wypowiedź w tej sprawie, żeby to zostało zaprotokołowane.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym, nie zamykając dyskusji, zgłosić poprawki na podstawie propozycji poprawek pana legislatora. Po wyczerpaniu dyskusji przystąpimy do głosowania nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KazimierzWiatr">Rozumiem, że ta pierwsza poprawka, bardzo obszerna… Nie ukrywam, że w tekście opinii trochę się zgubiłem, bo ta dwójka…</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja wytłumaczę.)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KazimierzWiatr">…z nawiasem występuje dwukrotnie, w różnych miejscach. Rozumiem, że intencja pierwszej poprawki polegała na wprowadzeniu zapisów w formie bezpośredniej, ponieważ…</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, zamiast odsyłać…)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#KazimierzWiatr">Chodzi o to, aby nie odsyłać do przepisu nieistniejącego.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#KazimierzWiatr">To znaczy jego tekst jest znany, ale jest on wycofany z obiegu prawnego, jak to się mówi. Oczywiście ustawa jest bardzo krótka, ale brzemienna w skutkach. Już tutaj o moich doktorantach nie będę się wypowiadał, bo są i entuzjaści tych rozwiązań, i ci, którzy kontestują. Tak że ja bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#KazimierzWiatr">Czy inne osoby chciałyby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">(Senator Rafał Grupiński: Ja chciałbym na chwilę.)</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RafałGrupiński">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz i pana legislatora zapytać. Można powiedzieć, że między art. 1 a art. 2 występuje pewnego rodzaju kontradykcja, dlatego że zmiany w art. 1 wymagają wejścia w życie na tyle pilnie, żeby nie było luki w prawie, prawda, jeśli chodzi o uzupełnienie tutaj wcześniejszej decyzji. To z jednej strony, a z drugiej strony wprowadzenie dla art. 2 14-dniowej vacatio legis spowoduje, że ta luka dla zadań art. 1 będzie występowała przez co najmniej 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale trzeci to różnicuje, tak że…)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja wytłumaczę panu marszałkowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzWiatr">Może najpierw pan senator Bernacki, a potem pan legislator będzie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzBernacki">Ja chciałbym poruszyć parę kwestii. Pierwsza kwestia to jest ta dotycząca tego, o czym mówił pan legislator, czyli tego, że wszystko odbyło się w zgodzie z wymogami formalnymi. Jednak ja pragnę przypomnieć, że mamy tu do czynienia z projektem rządowym i na etapie procedowania tego projektu mieliśmy prezentację stanowisk poszczególnych podmiotów, bardzo istotnych i ważnych w procesie legislacyjnym, a więc KRASP i rady głównej, jak również reprezentacji doktorantów, również rektorów szkół publicznych. Do konsultacji społecznych został przesłany taki projekt, w którym znajdował się tylko i wyłącznie art. 1, natomiast autopoprawka pojawiła się potem i to uniemożliwiło tak naprawdę zajęcie stanowiska w tej materii, co do tego projektu, przez środowiska istotne i ważne z punktu widzenia środowiska akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WłodzimierzBernacki">Druga związana z tym kwestia. Mówimy bardzo wiele o autonomii uczelni. Czy aby tutaj, rozpoczynając zmiany dotyczące systemu szkolnictwa wyższego, koalicja rządząca nie zmierza ku takiemu rozwiązaniu, w którym rzeczywiście decyzje ministra będą rozstrzygające, jeśli chodzi o kwestie dotyczące tego, co istotne i ważne, ale istotne i ważne również w kontekście właśnie chociażby tego, co jest tak często podnoszone w tym względzie, a więc autonomii uczelni? Samo uznanie, że rektor narusza porządek prawny, też jest takim, przepraszam, swego rodzaju wytrychem, bo rzeczywiście jeśli rektor narusza przepisy porządku prawnego, to powinno to być przedmiotem zainteresowania nie tylko i wyłącznie pana ministra, pana profesora, ale przede wszystkim powinno to być przedmiotem zainteresowania tych instytucji, które są powołane do tego, aby nadzorować funkcjonowanie takiego podmiotu, jakim jest uczelnia, szkoła wyższa. No więc, jak sobie wyobrażam, czy to prokuratury czy skarbówki, czy wielu innych instytucji. Tak że to wydaje się być takim rozwiązaniem, powiedziałbym, w mojej opinii dość wątpliwym.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WłodzimierzBernacki">I wreszcie kolejna kwestia, związana z art. 1. Z jednej strony ja cały czas sympatyzuję z doktorantami i sam uczestniczyłem w tym, żeby wspomniany termin został przedłużony, ale z drugiej strony to zaczyna przypominać pewną sytuację. Większość z państwa tego nie pamięta, ale po zmianach systemowych w Polsce w 1989 r. mieliśmy do czynienia z grupą tzw. adiunktów. Oni, mimo że wszystkie terminy były przez nich przekraczane, nigdy nie mogli być wyrzuceni z uniwersytetu, a ich postępy w zakresie działań zmierzających do uzyskania stopnia doktora habilitowanego nie były realizowane. Panie Ministrze, czy nie wpadamy tutaj… Ja naprawdę wiem, jaki to jest kłopot, ale zastanawiam się, czy nie wpadamy tu w taką pułapkę, że będziemy mieli absolwentów szkół doktorskich, którzy będą musieli w określonym trybie i czasie się obronić, a jednocześnie roztoczymy tak wielką bańkę chroniącą tych, którzy z różnych pewnie powodów, również związanych z COVID-19, nie dotrzymali tych terminów. Ja, jak mówię, doskonale to rozumiem, ale czy ministerstwo aby nie… Czy ma już jakieś pomysły dotyczące tego, że za mniej więcej kilka miesięcy, pod koniec roku będziemy procedować kolejną nowelizację zezwalającą na kolejne przedłużenia, z tym że już bez tych świadczeń, bez tych, powiedziałbym, gwarancji, które są w obecnej noweli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzWiatr">Pan senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefZając">W zasadzie to nie jest coś, co często się powtarza, ale pamiętając historię powstawania PWSZ-tów, w czym brałem udział od samego początku, przypomnę, że mieliśmy kilka takich przypadków, że nikt nie mógł sobie poradzić. No, jeden przykład to słynny Jarosław. Dochodziło tam do rzeczy zupełnie nieprawdopodobnych, i wtedy było widać, że brakuje tej mocy ze strony ministerstwa, żeby powołanego rektora można było usunąć. A to, czym to może skutkować, to ci, którzy pamiętają tę historię…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja doskonale pamiętam, bo ja pracowałem w Przemyślu.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefZając">Czyli obok. No to…</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JózefZając">A ja zanim utworzyłem w Chełmie, to tam właśnie byłem i oglądałem to na własne oczy. Tam wszyscy mówili, że brakuje tego punktu, który moim zdaniem, biorąc pod uwagę pewną kulturę i tradycję działania Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego – naprawdę można być pewnym – nie będzie nadużywany, z całą pewnością, pod żadnym pretekstem. Byłbym bardzo za tym, żeby dać ministerstwu taką możliwość. Znam 3 przypadki, 3 sytuacje z tejże historii PWSZ-tów, kiedy zabrakło tego punktu, dzięki któremu można byłoby wyregulować pewne rzeczy, a doszło do takiej sytuacji, której już nikt nie mógł akceptować. Tak że tyle miałbym odnośnie do kwestii tego pierwszego rektora.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JózefZając">Jeśli chodzi o sprawy doktorantów, to może tylko taką refleksją małą się podzielę. Byłem chyba trzecim rocznikiem, który był na studiach doktoranckich prowadzonych przez instytuty PAN-owskie. Na tych studiach była pensja, troszkę wyższa niż ta, którą mieli asystenci, był program, który trzeba było zrealizować i wiadomo było, że jest to rodzaj umowy na 3 lata. Żadnych przedłużeń, niczego takiego. Później to już była kwestia, czy ktoś się obronił, czy się nie obronił, ale ta należała do niego. Działało to znakomicie. Później zaczęto to wszystko jakoś tak obracać, przetwarzać i po każdej zmianie – wydaje mi się – było chyba troszeczkę gorzej. Myślę, że warto byłoby zerknąć wstecz, na tę sytuację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzWiatr">Dla uściślenia chciałbym powiedzieć, że mówiąc słowo „Jarosław”, nie miał pan senator na myśli imienia męskiego, tylko…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Nazwę miejscowości.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzWiatr">…nazwę miejscowości. Zatem to już mamy uściślone.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KazimierzWiatr">Nie, no tak, ale ci, którzy mają tak na imię, mogliby się poczuć tu wywołani.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KazimierzWiatr">Co do sprawy rektora w Jarosławiu, to ja nie wiem, czy to była tylko sprawa pierwszego rektora, czy później też…</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: On był do…)</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KazimierzWiatr">Cały czas jako pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzBernacki">Tak, tak. Bo wtedy obowiązywały rozwiązania formalnoprawne, które przy zmianie statusu również pozwalały na to, że on mógł po raz kolejny startować.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Mógł startować, tak, oczywiście. No, poza tym…)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WłodzimierzBernacki">Faktycznie w PWSZ-tach można było przez 3 kadencje, od momentu założenia aż po pierwszą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzWiatr">Ale bez ciał kolegialnych?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Nie, później ciała kolegialne…)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzWiatr">No więc to już nie był pierwszy rektor…</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Ale pierwszy rektor był mianowany…)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KazimierzWiatr">…w takim sensie, o którym mówił pan minister i który tu traktujemy. Pierwszy, czyli ten, który funkcjonuje bez ciał kolegialnych. Tak tu przyjęliśmy, na użytek tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefZając">Tak, tylko że pierwszy był wybierany na rok.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, i tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefZając">I tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzWiatr">No więc to jest jednak trochę inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzWiatr">Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KazimierzWiatr">W takim razie oddaję głos może najpierw panu ministrowi, a potem panu legislatorowi, bo tak to chyba wypada.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejGdula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MaciejGdula">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MaciejGdula">Ja się odniosę do tego, o czym pan przewodniczący mówił, i jak gdyby potwierdzę, że tu chodzi o te nowo powoływane uczelnie, w procesie tworzenia. Nie chodzi o uczelnie, które zmieniały nazwy, statut. Tam funkcjonują ciała kolegialne i porządek prawny uwzględnia kontrolę nad rektorami. Nam chodzi o te uczelnie nowo powoływane i zapełnienie tej luki prawnej, stąd też wnioskujemy o skrócenie vacatio legis i wprowadzenie zasady, zgodnie z którą ustawa z dniem przyjęcia wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MaciejGdula">Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, poprosiłbym jeszcze pana dyrektora Ulitkę, żeby wypowiedział się na temat poprawek. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzWiatr">Tylko prosiłbym, żeby krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechUlitko">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechUlitko">Ja w pierwszej kolejności chciałbym tylko powiedzieć, że ja darzę ogromnym szacunkiem pana mecenasa Jakuba Zabielskiego, z którym współpracujemy od wielu lat. Jak pan mecenas słusznie zauważył, jest ponad 20 lat w Senacie, więc pewnie doświadczenie i wiedzę ma ogromną. Więc zawsze z ogromnym szacunkiem i bardzo, bardzo życzliwie podchodzimy do uwag i opinii pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WojciechUlitko">Tu chciałbym tylko zauważyć jedną rzecz. Tak jak pan mecenas słusznie zauważył, intencja ustawodawcy jest jednoznaczna, nie ulega wątpliwości, i nie będzie również problemów interpretacyjnych z zastosowaniem tych przepisów. Rządowi i Sejmowi chodziło o to, żeby jak najszybciej wprowadzić rozwiązania, które umożliwią dalsze funkcjonowanie określonych przepisów, do końca 2024 r. Chodzi o to, aby osoby, które odbywały studia doktoranckie i nie udało im się ich ukończyć, mogły dokończyć je i obronić się. Stąd też ten wprowadzany zabieg legislacyjny, bardzo skrótowy, rzeczowy, ale, jak pan mecenas powiedział, nie ulega wątpliwości, że nie będzie żadnych problemów z jego zastosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WojciechUlitko">Jeśli chodzi o art. 195a, który jest w art. 280, tutaj też bardzo cenna była uwaga pana mecenasa, to wyjaśnię króciutko, o co chodziło. Nie chcieliśmy usuwać tych przepisów z ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, które dotyczyły świadczeń przysługujących doktorantom, ponieważ my, tak jak pan minister słusznie zauważył, mimo że nie będziemy ich dalej finansować z budżetu państwa, to jednak chcemy dać możliwość, żeby podmioty, które prowadziły studia doktoranckie, dalej mogły je finansować, dalej mogły te środki finansowe przekazywać, choćby w postaci stypendiów doktoranckich. Ale musieliśmy usunąć z obiegu czy musieliśmy wskazać wyraźnie, że art. 195a ust. 2 starej ustawy, z 2005 r., nie ma zastosowania, bo ten przepis mówił, że co do liczby osób, które na studiach doktoranckich dostają stypendium, to musi to być co najmniej połowa liczby wszystkich uczestników tych studiów. No, ponieważ nie finansujemy tego, to nie możemy narzucać takiego obligo. Tak że to tylko tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WojciechUlitko">Jeśli chodzi o termin wejścia ustawy w życie, to, jak pan minister słusznie zauważył, zgodnie z intencją, jaka nam przyświecała, chodziło o to, żeby po prostu… Ponieważ jest tutaj luka prawna, uznaliśmy, że wyeliminowanie tej luki prawnej stanowi wystarczające uzasadnienie, aby skrócić do minimum vacatio legis. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzWiatr">Panie Legislatorze, bardzo proszę też krótko, ponieważ wydaje się, że wiemy w czym rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JakubZabielski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JakubZabielski">A przynajmniej – że formalnie miały one miejsce. Nie chcę wypowiadać się za pana ministra, za pana dyrektora, bo ja nie wiem, czy w jakichś innych okolicznościach…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JakubZabielski">Dokumenty natomiast mówią swoje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzWiatr">Pan minister jeszcze prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejGdula">Ja w tej sprawie, ad vocem… Nie odniosłem się do kwestii konsultacji art. 2. Przedstawiciele środowiska naukowego, strony społecznej, KRASP, KRD byli obecni na posiedzeniu komisji w Sejmie. Nie zgłosili oni uwag krytycznych do tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzWiatr">Tak, to nie będziemy komentować.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, kolejność będzie taka, że najpierw będziemy głosować nad zgłoszonymi poprawkami, a następnie nad ustawą w całości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KazimierzWiatr">Zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KazimierzWiatr">Poprawka pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KazimierzWiatr">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bernacki: To są te poprawki, które…)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To są poprawki…)</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#KazimierzWiatr">Pierwsza poprawka polega na tym, że nieistniejący w obiegu prawnym przepis wprowadzamy do brzmienia ustawy, żeby nie było wątpliwości co do tej materii. Tekst jest ten sam, tam go nie ma, a po wprowadzeniu będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JakubZabielski">Z odniesieniem do roku 2024 oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzWiatr">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzWiatr">To jeszcze raz. Poprawka pierwsza, polegająca na wprowadzeniu wprost przepisów do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KazimierzWiatr">Kto jest za? (4)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KazimierzWiatr">Kto jest przeciwny? (1)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KazimierzWiatr">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KazimierzWiatr">Poprawka druga. Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JakubZabielski">Poprawka druga polega na uchyleniu art. 280, który w mojej ocenie stoi… Ja o tym mówiłem, tego na piśmie nie ma, natomiast jest to zawarte w treści mojej pierwszej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzWiatr">Nie, to ja zgłaszałem tylko te poprawki, których propozycje są na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzWiatr">To, proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Okej.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KazimierzWiatr">…żeby była jasność, przypomnę. Poprawka druga, którą zgłosiłem, polega na tym, że w art. 3 wprowadzamy 14-dniową vacatio legis, ale tylko dla zapisu dotyczącego rektorów, ponieważ art. 3 już w brzmieniu otrzymanym z Sejmu rozróżnia te 2 zapisy art. 1 i 2, jeśli chodzi o wejście ustawy w życie. Jest napisane, że ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po ogłoszeniu, a art. 1 – z mocą od 1 stycznia, z dniem ogłoszenia. Czyli gdybyśmy pierwsze brzmienie zmienili na 14 dni, to art. 1 wszedłby w życie z dniem ogłoszenia i z mocą od 1 stycznia, a art. 2 – 14 dni po. Wydaje się, że to jest takie absolutne minimum.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KazimierzWiatr">Kto jest za tą poprawką? (2)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#KazimierzWiatr">Kto jest przeciw? (3)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#KazimierzWiatr">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#KazimierzWiatr">Zatem teraz głosujemy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#KazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#KazimierzWiatr">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#KazimierzWiatr">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#KazimierzWiatr">Czy pan senator Zając mógłby być sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#KazimierzWiatr">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#KazimierzWiatr">Informuję, że wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję naszym gościom, na czele z panem ministrem. Dziękuję panom senatorom. Dziękuję panu legislatorowi za ultraszybkie przygotowanie opinii do ustawy, która jest bardzo krótka, ale, jak widzimy, może być treścią obfita. Dziękuję sekretarzom komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#KazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>