text_structure.xml
41 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 01)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyFedorowicz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyFedorowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie informacji Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat stanu obiektów w Polsce wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO oraz o udziale przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzyFedorowicz">Czy zgromadzeni senatorowie mają jakieś wątpliwości co do…</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Ja mam. Idziemy na obiad i przy obiedzie pogadamy, Panie Przewodniczący, byłoby prościej, bo pan…)</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JerzyFedorowicz">Ja bym prosił panią wiceprzewodniczącą, żeby powtórzyła to do mikrofonu, to wtedy nasi entuzjaści pomyślą, że prowadzimy sobie…</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JerzyFedorowicz">Szanowni Państwo, przede wszystkim witam gości. Witam…</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JerzyFedorowicz">Aha, jeszcze dodam, że do porządku nie ma żadnych uwag, więc porządek został zatwierdzony.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JerzyFedorowicz">Witam naszych gości, witam panią Bożenę Żelazowską, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam panią minister. Witam panią Agatę Kurdziel, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków. Witam panią dyrektor. Witam pana Konrada Kiedrzyńskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Globalnych. Dobrze to brzmi, Panie Dyrektorze, dumnie to brzmi. Przez 20 lat mojej służby ojczyźnie nie spotkałem takiego dyrektora, a jest z nami jego zastępca. Witam pana Jerzego Baurskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ambasadora w Departamencie Spraw Globalnych. Witam pana ambasadora. Mam się zwracać do pana „Ekscelencjo” czy mogę normalnie?</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JerzyFedorowicz">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JerzyFedorowicz">Witam panią Marlenę Happach z Narodowego Instytutu Dziedzictwa, panią dyrektor instytutu, i witam panią Barbarę Furmanik, też z Narodowego Instytutu Dziedzictwa. Witam.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#JerzyFedorowicz">W takim razie informuję, że zwołanie tej komisji… Proszę się nie dziwić, zwracam się zwłaszcza do panów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że jest tak mało senatorów, ponieważ dziś nie będzie głosowania, to jest informacyjne posiedzenie komisji w ważnej sytuacji, w sytuacji, w której Polska przewodniczy Europie, więc to wszystko, o czym mówimy, znajdzie się w protokole, będzie wiadomo, że tym się zajmujemy, i do tego będą się mogli odnieść i obywatele, i władza, i parlamentarzyści, którzy będą chcieli nad tymi sprawami pracować.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#JerzyFedorowicz">Mogę jeszcze powiedzieć, że przez tamte lata i w Sejmie, i w Senacie zajmowałem się tymi sprawami związanymi z UNESCO i pomnikami historii. Chcę też powiedzieć, że komisja została zwołana na prośbę pani wiceprzewodniczącej Haliny Biedy.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#JerzyFedorowicz">A teraz, zgodnie z regulaminem, oddaję głos pani minister.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#JerzyFedorowicz">Proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BożenaŻelazowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#BożenaŻelazowska">Panie Przewodniczący! Pani Senator! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#BożenaŻelazowska">To rzeczywiście bardzo ważny temat, zwłaszcza w czasie, kiedy Polska sprawuje prezydencję w Unii Europejskiej, nam również bliski i dla nas istotny. Ja może na początku poinformuję państwa o tym, co w ostatnim tygodniu zadziało się, jeżeli chodzi o kwestie UNESCO, jeszcze się do końca nie zadziało, ale nad czym pracujemy. Otóż w ubiegłym tygodniu wspólnie z panią dyrektor Agatą Kurdziel byłyśmy w miejscowości Duszniki Zdrój, w Dusznikach Zdroju, gdzie mamy młyn papierniczy, który wspólnie z innymi młynami papierniczymi pretenduje do znalezienia się na liście UNESCO. Są to młyny z Czech, z Niemiec, z Hiszpanii i z Włoch. Te 5 państw, w których jest te 6 młynów, chciałoby, aby one wspólnie zostały wpisane na tę listę. Już od 2017 r. trwają o to starania i myślę, że jesteśmy na dobrej drodze. Otóż to jest dosyć trudne, żeby spiąć 6 młynów z 5 krajów, żeby wszystkie były przygotowane na tym samym etapie, ale wiemy, że mamy już tylko chyba takie małe zapóźnienie, jeżeli chodzi o Hiszpanów, bo oni troszkę później dołączyli. Polska jest w tej dziedzinie krajem wiodącym. Tak że my jako kraj składamy ten wniosek. Porozumienie zostało podpisane w ubiegłym tygodniu w naszym młynie papierniczym, który jest pomnikiem historii w Dusznikach Zdroju. I o tym chciałam państwa poinformować z radością, bo ta praca jest żmudna, długa, wykonywana przez nasz znakomity zespół Departamentu Ochrony Zabytków, którego przedstawicielem dzisiaj jest pani dyrektor. Jest również pani dyrektor Marlena Happach z Narodowego Instytutu Dziedzictwa, który też w dużej mierze zajmuje się właśnie sprawami dotyczącymi UNESCO.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#BożenaŻelazowska">Ja może jeszcze poinformuję państwa o zaawansowaniu prac, jeżeli chodzi o ustawę o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Otóż ta ustawa jest z 2003 r., z lipca 2003 r. i ma już ponad 20 lat. No, trochę się zmieniło w naszym kraju, trochę się zmieniło w prawodawstwie i wiemy, że ustawa wymaga zmian. Pamiętacie państwo, że w lipcu 2023 r. z inicjatywy posłów powstał projekt ustawy i zostały przyjęte zmiany, które nie są zmianami dobrymi dla polskiej archeologii, dla polskich zabytków. Stąd też w ubiegłym roku przed 1 maja, kiedy miały wejść w życie te ustalenia, zmieniliśmy tę ustawę i był roczny okres vacatio legis, bo mieliśmy nadzieję, że przez ten rok uda nam się zmienić całą tę ustawę. Trwały intensywne prace, spotykaliśmy się z przedstawicielami archeologów, świata nauki, też z detektorystami, z tymi, którzy bardzo optują za tamtymi zmianami, ale niestety, nie udało nam się dokonać zmian w całej ustawie. Stąd też – dlatego państwa o tym informuję, bo ten projekt za chwilę trafi też do Senatu – przygotowaliśmy zmiany, które już muszą wejść w życie, oraz zmianę tego terminu, który znowu odwlecze wejście w życie tamtych złych ustaleń. Już na etapie rządowym zaproponowano nam podzielenie tej ustawy na 2 projekty: jeden dotyczący tylko zmiany terminu, tylko vacatio legis i drugi, który będzie ustawą zawierającą zmiany tej ustawy. Tak że pewnie trafią do państwa 2 projekty. Chcę, żebyście państwo nie byli zdziwieni. To jest przedyskutowane, tyle że znowu zależy nam na czasie. Jeżeli nie zdążymy, to znowu 1 maja, aplikacja, termin, który po prostu może spowodować, że będziemy musieli stworzyć aplikację, za tym idą koszty, do tego oczywiście będzie to bardzo niekorzystne dla zabytków w Polsce. Stąd moja informacja.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#BożenaŻelazowska">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące UNESCO, to ja poproszę panie dyrektor, ale mam też do państwa prośbę. Równolegle odbywa się jeszcze jedno posiedzenie komisji, komisji rządowej, na Batorego 5 w MSWiA, gdzie też z racji tego, że rzecz dotyczy mniejszości narodowych, ale i opieki nad zabytkami oraz miejsc pamięci, będę musiała się udać. Ja oczywiście jeszcze trochę z państwem zostanę, ale gdybym musiała wcześniej wyjść, to proszę mi wybaczyć.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: A czy można zadać pytania, a potem…)</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#BożenaŻelazowska">Tak, bardzo proszę. Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzyFedorowicz">Oczywiście, w każdym momencie, w którym pani uzna, że trzeba. Bardzo dziękuję za przyjście.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JerzyFedorowicz">A teraz otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JerzyFedorowicz">Zaczyna pani senator Halina Bieda.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#HalinaBieda">Dobrze, że pani minister wspomniała o tym, że ta ustawa wkrótce do nas trafi, bo rzeczywiście ten rok szybko upłynął, 1 maja to jest już tak naprawdę za miesiąc. Na jakim etapie jest ta ustawa? Czy ona już jest przynajmniej wpisana w prace sejmowe?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bożena Żelazowska: Jest wpisana w prace rządowe…)</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#HalinaBieda">Tak? A gdyby tak daty pani nam podała? Bo my mamy posiedzenie na początku kwietnia, to pewno nie zdążymy…</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bożena Żelazowska: Ona teraz trafi do Sejmu.)</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#HalinaBieda">Czyli na przyszły tydzień?</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bożena Żelazowska: Prawdopodobnie…)</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Minister, poprosimy do mikrofonu.)</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BożenaŻelazowska">Prawdopodobnie dzisiaj była na posiedzeniu rządu i trafi do Sejmu, myślę, że w przyszłym tygodniu. Ja jeszcze jutro zadzwonię. Pani minister dzisiaj była na posiedzeniu rządu, więc się upewnię i przekażemy informację.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#BożenaŻelazowska">Ten czas znowu jest dla nas krótki, ale – tak jak mówię – naprawdę nie zmarnowaliśmy żadnego miesiąca ani dnia i jeszcze niedawno byliśmy pewni, że zdążymy z tą ustawą, ale okazało się, że jest…</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: A wiadomo już, która to będzie wersja? Czy tylko z vacatio legis…)</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#BożenaŻelazowska">Pierwsza będzie z vacatio legis. Tak.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Czyli tylko przesunięcie znowu o rok, tak?)</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#BożenaŻelazowska">Tak, przesunięcie tego terminu o rok albo… To jeszcze zobaczymy, tam w projekcie są 2 lata, bo wiemy, że te prace nad ustawą mogą trwać dłużej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyFedorowicz">Ja chcę tylko pani minister powiedzieć, że dzisiaj była bardzo ciekawa konferencja poświęcona Bibliotece Polskiej w Paryżu i rozmawialiśmy właściwie o tym samym, o tym, czym jest dziedzictwo, czemu ma służyć i dlaczego przykładamy do tego tak wielkie starania. To było wydarzenie, które naprawdę odbiło się bardzo mocno… istotne dla nas i dla osób takich jak my, zainteresowanych tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JerzyFedorowicz">Teraz w takim razie ja bym chciał zapytać pana dyrektora Kiedrzyńskiego, czy w tych sprawach, które są tematem naszego posiedzenia, pan jako dyrektor Departamentu Spraw Globalnych w ministerstwie jest zorientowany. Pytam o stan polskich zabytków. Jakie są problemy, które was dotyczą? No i będzie też pytanie o udział przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Komitetu Światowego Dziedzictwa. W sumie państwo zostaliście do nas zaproszeni, panowie zostali zaproszenie również dlatego, że jest taka formuła, ale chciałbym mieć łatwość… Chodzi o to, aby nasi senatorowie, gdyby ewentualnie przeszli do zadawania pytań, mogli je skierować również do panów.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KonradKiedrzyński">Naturalnie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KonradKiedrzyński">Z punktu widzenia MSZ i naszego departamentu współpraca Polski i aktywność Polski na forum UNESCO ma w dużej mierze, w coraz większej mierze wymiar polityczny, tzn. widzimy, jak poszczególne tematy, czy to związane z edukacją, czy z kulturą, czy z nauką, które stanowią te 3 główne trzony współpracy w ramach organizacji, nabierają tego aspektu polityzacji i też odzwierciedlają to, co dzieje się na świecie. Patrzymy na to w zasadniczej części pod tym kątem. Co to oznacza dla każdego z obiektów wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa? To, że czasami staje się on obiektem pewnych sporów czy tarć politycznych. Mamy tutaj przykład Puszczy Białowieskiej, jest to problem. Taka sytuacja trwa od kilku lat i przywiązujemy do tego ogromną wagę. Oczywiście, jak najbardziej współpracujemy z MKiDN, współpracujemy z Ministerstwem Klimatu i Środowiska i z innymi zaangażowanymi resortami w tej sprawie. Staramy się być w tym jak najbardziej zorientowani, być na bieżąco, aczkolwiek pod pewnym określonym kątem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyFedorowicz">Pani senator Halina Bieda.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#HalinaBieda">Tak. Ja rozumiem, że… Czy my w tej chwili mamy swojego przedstawiciela w tym komitecie i jaka tam jest kadencja, czy tam będzie się coś zmieniało?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KonradKiedrzyński">My kandydujemy do tego Komitetu Światowego Dziedzictwa…</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Właśnie o to pytam.)</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#KonradKiedrzyński">Kandydujemy w wyborach, które będą miały miejsce w tym roku. Ale mamy też świadomość ogromnego zainteresowania kandydowaniem do tego komitetu i tego, że na to miejsce wiele państw zgłosiło kandydatów, więc jest tu bardzo duża konkurencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#HalinaBieda">Wiemy o tym. Dlatego naszą intencją było to, żebyśmy się spotkali i gdyby była potrzeba, nie wiem, jakiegoś wsparcia, to nasza komisja – tak uważamy – absolutnie się do tego nadaje. I tak też traktowaliśmy to zapytanie. Dlatego pytaliśmy, czy z naszej strony należy to wesprzeć, czy nie wspierać, a jeśli tak, to na jakim etapie. Kiedy to będzie wiadomo?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KonradKiedrzyński">Już odpowiadam. Głosowanie jest w listopadzie. Głosowanie w wyborach do tego gremium jest, można powiedzieć, elementem szerszego systemu, systemu kandydatur, jakie Polska co roku zgłasza. Tak więc to, co przede wszystkim się liczy, to jest wymiana tych poparć z rozmaitymi krajami, taki mechanizm. To jest rzecz, która jest częścią tego systemu, nad którą pracujemy i którą mamy, można powiedzieć, pod kontrolą, co nie oznacza, że wsparcie polityczne nie stanowi tu bardzo ważnej roli, bo jedną rzeczą jest wymiana poparć między krajami, a drugą jest to, co będzie się działo w listopadzie, kiedy stali przedstawiciele będą głosowali na poszczególne kraje. Tak więc w tej kwestii działamy wspólnie z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego i wzajemnie liczymy na swoje wsparcie, tak jak ministerstwo kultury liczy na nasze wsparcie, tak i my liczymy na wsparcie ze strony ministerstwa kultury. Jednakże każdy element wsparcia, również ze strony parlamentarzystów, jest tutaj bardzo ważny. Tak że już krótka odpowiedź po tym przydługim wstępie brzmi: jak najbardziej tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyFedorowicz">Jak rozumiem – i to przypominam – ostatni zespół, jaki został wprowadzony na listę UNESCO, to jest kopalnia srebra w Tarnowskich Górach. Prawda?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Ale to już było…)</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Pracownik Narodowego Instytutu Dziedzictwa Barbara Furmanik: Jeszcze krzemionkowski…)</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JerzyFedorowicz">A, jeszcze to. Tak.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#JerzyFedorowicz">Zatem rozumiem, że ten młyn papierniczy to będzie właściwie kolejny obiekt. Najpierw odniosę się tak osobiście, bo ja się urodziłem w Polanicy Zdroju. Ja już jako dziecko oglądałem ten młyn, nie wiedziałem, że on będzie na tej liście, ale jestem z tego dumny.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#JerzyFedorowicz">Proszę mi powiedzieć – i to pewnie będzie wiedziała pani dyrektor Kurdziel – czy jest jeszcze jakiś zespół lub miejsce, które by było naszym ewentualnym kandydatem na listę. Czy już była podobna sytuacja, taka, że kilka krajów zgłaszało taki sam obiekt? I czy to nie przeszkadza, że tak powiem, w całym tym zabiegu o to, żeby to uzyskać? Może trochę naiwne pytanie, ale się rozpędzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AgataKurdziel">Postaram się odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AgataKurdziel">Jeśli chodzi o obiekty, które obecnie są rozpatrywane przez Komitet Światowego Dziedzictwa, to na pewno trzeba wspomnieć o Gdyni. Złożyliśmy wniosek Gdyni, który dotyczy wczesnomodernistycznego centrum miasta. To jest dokumentacja, która jest w tej chwili procedowana przez UNESCO i ciała doradcze. W sierpniu zeszłego roku była misja UNESCO oceniająca to miejsce w miejscu, in situ, a w listopadzie było jeszcze dodatkowe spotkanie, ciało doradcze w postaci ICOMOS poprosiło o spotkanie z zarządcami miejsca, żeby jeszcze dopowiedzieć i wyjaśnić pewne sprawy związane z dokumentacją nominacyjną. Tak że z pewnością to jest obiekt, którego wpisanie na listę jest obecnie rozpatrywane, można powiedzieć, na większym, bardziej zaawansowanym etapie niż młynów papierniczych. W przypadku młynów zgłosiliśmy wpis na listę informacyjną w Paryżu, a teraz przygotowujemy dokumentację dotyczącą oceny wstępnej całej tej dokumentacji, współpracując oczywiście z kolegami z Centrum Światowego Dziedzictwa.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AgataKurdziel">Jeśli chodzi o seryjne wpisy międzynarodowe, czyli dokładnie tę sytuację, jaka dotyczy młynów papierniczych, to wręcz zgodnie z trendami i zaleceniami, z taką najnowszą strategią Centrum Światowego Dziedzictwa te wpisy w przypadku Europy mają najistotniejsze znaczenie, ponieważ Europa faktycznie niejako wypełniła listę wpisami indywidualnymi. W związku z tym komitet stwierdził, że te wpisy seryjne, po pierwsze, zapewniają większą ochronę danego miejsca w czasie długoterminowym, a po drugie, takie grupowanie obiektów o podobnym charakterze w różnych obszarach pozwala na wyłonienie tych obiektów, które być może nigdy nie miałyby szansy na wpisanie na listę, a co za tym idzie, na większą ochronę, z różnych przyczyn, bo są w małej miejscowości, bo nie mają zbyt dużo wsparcia. Taka współpraca międzynarodowa faktycznie daje większe poczucie kontroli, więcej możliwości zarządzania tym miejscem, a co za tym idzie, większą ochronę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyFedorowicz">Teraz tak. Ja spróbuję zadać pytanie. Trochę się wstydzę, że ono może będzie naiwne, ale chodzi o to, żebym to ogarnął, a może ktoś będzie chciał to przeczytać. Czy jeżeli obiekt jest wpisany na listę UNESCO, to on jest w jakiś sposób chroniony np. w czasie zawieruchy wojennej? Czy jest zawarta jakaś taka klauzula ochrony?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AgataKurdziel">Mamy obecnie przykład Ukrainy. Myślę, że to jest temat, który też warto przy okazji tego spotkania poruszyć, ponieważ Polska również w ramach struktur UNESCO bardzo mocno solidaryzuje się z Ukrainą w kontekście ochrony tego dziedzictwa w zagrożeniu. Oczywiście mamy tu doskonały tego przykład. Otóż w 2022 r. powstało rządowe Centrum Pomocy dla Kultury na Ukrainie, które faktycznie bardzo prężnie działało z poziomu rządu, ale też stało się swoistym hubem dla różnego rodzaju organizacji rządowych i pozarządowych, które również chciały udzielać takiego wsparcia. Polska w obszarze UNESCO, w ramach działalności w UNESCO również współpracowała bezpośrednio z Centrum Światowego Dziedzictwa, organizując konferencje tematyczne dotyczące dziedzictwa w zagrożeniu, ale też prowadząc szereg szkoleń związanych z ochroną dziedzictwa w zagrożeniu, chociażby dla celników czy dla ekspertów zajmujących się prawidłową inwentaryzacją tego dziedzictwa. To jedno działanie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AgataKurdziel">Ale trzeba też podkreślić, że w 2015 r., po pierwszej agresji rosyjskiej na Ukrainę, w ramach samej organizacji powstała Grupa Przyjaciół Ukrainy. Polska jest bardzo aktywnym członkiem tej grupy. Ta grupa przygotowuje różnego rodzaju konferencje, ale przede wszystkim cały czas stara się głośno mówić o tym, co się dzieje, przygotowując różnego rodzaju stanowiska również dla innych organizacji międzynarodowych, szerokich platform, współpracując i z Komisją Europejską, i z Radą Europy. To są też istotne działania, które pomagają w rozgłaszaniu tego tematu i też stanowią pewnego rodzaju świadectwo, ponieważ eksperci pracujący przy tych grupach gromadzą dane, gromadzą zdjęcia, gromadzą materiały, które nie zawsze są dostępne.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AgataKurdziel">Jeśli chodzi o samą ochronę miejsc światowego dziedzictwa wpisanych na listę, to oczywiście one są pod dużą lupą. Myśmy mieli tu chociażby przykład Odessy. To było coś, co było bardzo bulwersujące, bo z jednej strony widzieliśmy, że dzieje się coś bardzo złego, niszczone jest niezwykłe dziedzictwo, a z drugiej strony byliśmy w pewien sposób bezradni wobec tego. Są oczywiście odpowiednie procedury wpisu tych zabytków w zagrożeniu na listę w zagrożeniu, co też powoduje, że jest większa atencja skierowana na tego typu obiekty. Bez wątpienia wpis na Listę Światowego Dziedzictwa danego obiektu czy zespołu obiektów jest największą ochroną, jaką możemy zapewnić takiemu zabytkowi, dlatego że mamy potężną organizację, która tym tematem się zajmuje i działa w tej materii, a do tego w większości państw wpisanie zabytku na Listę Światowego Dziedzictwa jest najwyższą formą ochrony tegoż zabytku, więc jest tu i ochrona lokalna, krajowa, i dodatkowo ochrona międzynarodowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JerzyFedorowicz">Udało mi się, moje pytanie nie było naiwne.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JerzyFedorowicz">W takim razie chciałbym zapytać, czy pani dyrektor Narodowego Instytutu Dziedzictwa, pani dyrektor Marlena Happach… Proszę o dodanie do tych informacji, które uzyskaliśmy, czegoś z pani zakresu obowiązków. Dobrze? To uzupełni nam całą informację, a właśnie temu jest poświęcone posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarlenaHappach">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MarlenaHappach">Najbardziej ogólnie rzecz ujmując, podział kompetencji w zakresie dóbr, obiektów wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa jest taki, że departament zajmuje się przede wszystkim nowymi wpisami, zaś te obiekty, które są już na liście, są stale monitorowane, sprawdzane przez Narodowy Instytut Dziedzictwa i takie działania skutkują przygotowaniem raportów. Ostatni taki raport z lat 2022–2023 przedstawiany był na ostatniej sesji Komitetu Światowego Dziedzictwa w New Delhi w 2024 r. Są tam też raporty z innych krajów. Taki raport jest przyjmowany poprzez decyzję komitetu. W ostatnim dokumencie stan zachowania miejsc światowego dziedzictwa w Polsce został oceniony jako dobry lub średni, przy czym od razu widać, że jest pewne zróżnicowanie. Otóż obiekty architektoniczne, czy to murowane, czy to drewniane, są dobrze zachowane, są w dobrym stanie. Na to ma też wpływ kwestia zarządzania i jeżeli to jest np. muzeum zarządzane przez instytucję kultury, to ten stan statystycznie, można powiedzieć, jest lepszy. Jeżeli jednak są bardzo cenne dobra kultury, które obejmują pewien obszar i zespół obiektów, czyli np. są to centra miast, tak jak w przypadku Krakowa, Warszawy, Torunia, to tutaj sprawa jest trudniejsza, przede wszystkim z tego powodu, że jest bardzo zróżnicowana struktura właścicielska, więc odpowiedzialność jest bardziej rozłożona, ale i kwestie samego zarządzania, decydowania o tym, co się może w danym obszarze wydarzyć, są trudniejsze.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MarlenaHappach">Na podstawie tego raportu zostały też wyłonione najważniejsze, najbardziej istotne problemy, które utrudniają ochronę obiektów wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa. Pierwsza i najważniejsza sprawa jest taka, że o ile faktycznie ochrona, o której mówiła pani dyrektor Kurdziel, na poziomie międzynarodowym dzięki wpisaniu na listę jest znacząca, o tyle to przełożenie, tak to nazwę, w polskich przepisach właściwie jest mało obecne, ponieważ wciąż w przepisach są obiekty wpisane do rejestru zabytków albo objęte ewidencją, ale nie można powiedzieć, że obiekty z Listy Światowego Dziedzictwa mają jakiś wyższy poziom ochrony niż obiekty po prostu wpisane do rejestru. To stanowi problem, szczególnie jeżeli chodzi o strefę buforową, bo wiemy, że ważne jest nie tylko to, co się dzieje w danym obiekcie, ale także to, co się dzieje w jego najbliższym otoczeniu. I to widać, są takie działania, które zostały podjęte w ostatnich latach, w roku 2024 i na początku roku 2025. Dotyczy to np. sytuacji Hali Stulecia we Wrocławiu, gdzie została zorganizowana misja monitoringu kontrolnego już z powodu zgłoszonych uwag dotyczących sposobu zarządzania tym miejscem. Taka misja odbyła się akurat w podobnym czasie, w jakim była Gdynia, w sierpniu 2024 r. A w odniesieniu do 4 dóbr zostały przygotowane specjalne raporty rządowe na wezwanie organizacji, komitetu po to, żeby wyjaśnić, co się dzieje szczególnie w otoczeniu tych obiektów. Są to: nazistowski obóz koncentracyjny Auschwitz-Birkenau; kopalnia rud ołowiu i cynku wraz z systemem gospodarowania wodami podziemnymi w Tarnowskich Górach, o której również rozmawialiśmy; krzemionkowski region…</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#MarlenaHappach">Dobrze, przepraszam, bo nie usłyszałam.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#MarlenaHappach">…krzemionkowski region pradziejowego górnictwa krzemienia pasiastego, który też był przedmiotem rozmów Parlamentarnego Zespołu ds. Rozwoju Regionu Świętokrzyskiego, 2 czy 3 tygodnie temu odbyło się spotkanie w tej sprawie…</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bożena Żelazowska: To już było kolejne, prawda…)</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#MarlenaHappach">Tak, to było kolejne spotkanie.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#MarlenaHappach">…I właśnie Hala Stulecia we Wrocławiu. Wśród takich podstawowych problemów, które dotyczą tych miejsc, jest brak miejscowych planów zagospodarowania. Wiadomo, że miejscowy plan zagospodarowania będzie musiał wprowadzać pewnego rodzaju ograniczenia w przypadku istnienia na tym terenie takiego dobra, a wtedy całe skutki ekonomiczne spadają niestety na samorządy. Stąd też pewna, powiedzmy, niechęć i spowolnienie w przygotowywaniu planów miejscowych. Dotyczy to niektórych miejsc, bo w niektórych miejscach są one przygotowane. Kolejna sprawa to trudności z wprowadzaniem uchwał krajobrazowych. To jest narzędzie szczególnie skuteczne w centrach historycznych miast. Dalej: bardzo silna, mocna, agresywna turystyka w miastach historycznych, która niestety również nie sprzyja zachowaniu dóbr kultury. Chodzi o obecność bardzo wielu osób, taki napór wielu ludzi oraz bardzo agresywną informację przestrzenną, która niestety w tych miejscach jest szczególnie dotkliwa.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#MarlenaHappach">Są też problemy związane z przepisami nie tylko dotyczącymi samej ochrony zabytków czy też nie w pełni skutecznymi przepisami planistycznymi, ale są też np. przepisy przeciwpożarowe czy dotyczące warunków technicznych, które obowiązują, a jednocześnie nie respektują zabytkowego charakteru obiektu. Wtedy zarządca staje przed wyborem, czy ma być to zgodne z przepisami przeciwpożarowymi, czy nie, czy niestety musi wpłynąć na substancję samego zabytku. Jest to szczególnie odczuwalne w miastach, gdzie jest silna presja inwestycyjna, inwestorska, gdzie cały czas prowadzone są nowe inwestycje. W takich sytuacjach wprowadzana nowa zabudowa, zagęszczanie zabudowy, ale też często wprowadzanie przepisów w dobrej wierze, np. sprzyjających oszczędności energii, wprowadzaniu źródeł energii odnawialnej… Niestety, to nie zawsze idzie w parze z dobrym zachowaniem obiektu.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#MarlenaHappach">Jeżeli chodzi o strefy buforowe tych obiektów, które są zwykle otoczone obszarem przyrodniczym, to tu jest problem pojawiających się turbin wiatrowych albo farm fotowoltaicznych. Niestety, nie mamy wystarczających przepisów, które chroniłyby takie obiekty. I to widać, czy to w przypadku Parku Mużakowskiego na granicy polsko-niemieckiej, już niestety…</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bożena Żelazowska: Zamek w Malborku.)</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#MarlenaHappach">…Czy w przypadku zamku w Malborku. No niestety, w tych widokach, często na bardzo ważnych osiach widokowych pojawiają się bardzo wysokie turbiny. A jeżeli chodzi o farmy fotowoltaiczne, to one również, szczególnie z tych wysokich miejsc widokowych, są widoczne, a tak się akurat składa, że zwykle te obiekty mają czy to wieże widokowe, czy inne miejsca, z których można i warto z góry zobaczyć całość. Są to niestety elementy, tak to określę, dotkliwe. To są chyba takie najważniejsze sprawy, które znalazły się w tym raporcie i które cały czas staramy się monitorować.</u>
<u xml:id="u-19.13" who="#MarlenaHappach">Tak jak zostało już powiedziane, wykonywane są też bardzo szczegółowe raporty dotyczące poszczególnych dóbr kultury, które niestety potwierdzają te obawy, ale też cały czas prowadzone są działania, przede wszystkim zmierzające do zmiany przepisów. Tutaj pani minister mówiła o kwestiach dotyczących archeologii, ale chodzi również o strefy buforowe i możliwości wprowadzenia odnawialnych źródeł energii w bezpośrednim sąsiedztwie zabytków. Te sprawy również są przedmiotem rozmów w kontekście zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BożenaŻelazowska">Teraz też jest ta ustawa wiatrakowa, która również jest wymagająca, a też dotyczy zabytków. My w pierwszym momencie mówiliśmy o tym…</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Proszę włączyć mikrofon, żeby to weszło do protokołu.)</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#BożenaŻelazowska">…żeby odległość od tych wiatraków była większa, ale po długich negocjacjach okazuje się, że to będzie tyle metrów, ile ma być od innych obiektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyFedorowicz">Pani senator Bieda.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#HalinaBieda">To ja mam pytanie w związku z tym, co pani dyrektor powiedziała. Pani minister mówi, że będą nowe zapisy w ustawie o ochronie zabytków. Chciałabym wiedzieć, czy rzeczywiście obiekty znajdujące się na Liście Światowego Dziedzictwa będą miały tam swój odpowiedni status.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#HalinaBieda">Co za tym idzie? One zmagają się z różnymi problemami, a z tego, co wiem, wynika – wydaje mi się, że tak jest – że one nie mają jakiegoś specjalnego dodatkowego finansowania, mają tylko takie finansowanie, jak zwykły zabytek, czyli mogą się starać w konkursach o różne granty itd. Czy państwo przewidujecie coś w tej kwestii?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#HalinaBieda">I moje pytanie, już trzecie, może tylko do pani dyrektor. Wiem, że jest chyba sto dwadzieścia parę obiektów, pomników historii. Jaki jest w tej chwili, nie wiem, status ubiegających się? Pytam o to też w takim kontekście, że aby dostać więcej…</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#HalinaBieda">Tak? Okej, to może mam jakieś… nie sprawdziłam aktualnej listy.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#HalinaBieda">Chodzi mi o to, że aby pozyskać środki np. z programu FEnIKS, te obiekty muszą być na liście. Jak długo trwa ta procedura? Jaka jest liczba obiektów starających się, w sprawie których w tej chwili państwo procedujecie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JerzyFedorowicz">Jeszcze poproszę pana marszałka Rafała Grupińskiego o zabranie głosu. Witam go. Od razu też przepraszam państwa, że zwolniłem panią marszałek z obecności. Prosiła mnie o to, bo ma ważne obowiązki marszałka, ale przekazuje wyrazy szacunku.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JerzyFedorowicz">Panie Marszałku, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RafałGrupiński">Ja króciutko, chcę tylko nawiązać do kwestii turbin wiatrowych i płyt fotowoltaicznych. Osobiście rozmawiałem z panami ministrami, żeby uszanować ustawę o ochronie krajobrazu historyczno-przyrodniczego, ale – jak widać – nie zrobiono tego. Tak więc zgodnie z tym, co państwo mówicie, chciałbym zapytać, jaka odległość była proponowana przez ministerstwo kultury w negocjacjach. Pytam o tę odległość, która nie została uwzględniona. Chodzi szczególnie o turbiny wiatrowe przy obiektach zabytkowych, bo to rzeczywiście wygląda okropnie, gdy na tle np. barokowego kościoła czy zamku sterczą 4 turbiny, bo one w istocie absolutnie rujnują krajobraz historyczny. Tak więc będę wdzięczny za informację, jaka odległość według państwa jest konieczna, i osobiście wniosę do tej ustawy taką poprawkę w Senacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyFedorowicz">Proszę o odpowiedź, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BożenaŻelazowska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#BożenaŻelazowska">Otóż nasza propozycja była… już teraz dokładnie nie pamiętam, ale to była większa odległość niż te, które były proponowane w przypadku innych obiektów. Trwały negocjacje, chyba 3 razy zespół się spotykał z przedstawicielami ministerstwa środowiska. Niemniej jednak musieliśmy przez różne środowiska, które pewnie były większe, które miały może więcej argumentów… W każdym razie ta odległość jest teraz taka jak w przypadku innych obiektów, niestety. Jeżeli wniesiecie państwo tę poprawkę, to bardzo dobrze, my ją chętnie przygotujemy.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#BożenaŻelazowska">…Też już jest, teraz chyba będzie w Sejmie, bo była już w zeszłym tygodniu na posiedzeniu Stałego Komitetu Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyFedorowicz">Ja mam pytanie…</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bożena Żelazowska: Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy ja mogę już wyjść? Ja pozwolę sobie na ręce pana przewodniczącego przekazać taki materiał podsumowujący…)</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyFedorowicz">Za chwilę będziemy kończyć.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję za bardzo wyczerpujące wypowiedzi i informacje.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JerzyFedorowicz">Ja mam takie pytanie dotyczące mojego miasta. Jest u nas taki przecudny plac wymyślony przez naszych pradziadów, Plac św. Marii Magdaleny w rynku, przed Kościołem Wszystkich Świętych, czyli Piotra i Pawła. Na tym placu został postawiony pomnik Piotra Skargi, który jest pochowany w tym kościele. Ja codziennie przechodzę ulicą Grodzką i po lewej stronie widzę ten najpiękniejszy zespół budynków, ten plac i ten pomnik, który został tam postawiony… Czy my mamy na to jakiś wpływ? No, z jednej strony pokrzyczą na nas ci ludzie, którzy mówią, że Skarga – tak w ogóle to jest okropny ten pomnik – tam wisi nad tym, a z drugiej strony w moim pojęciu całkowicie została zepsuta przestrzeń zabytkowa wymyślona przez włoskich architektów 500 czy 600 lat temu. Czy my w ogóle mamy na to jakiś wpływ? Czy możemy przeprowadzić jakieś działania w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarlenaHappach">Na pewno musielibyśmy się dużo bliżej przyjrzeć tej sprawie. Teraz powiem tak troszkę teoretycznie. Na pewno jest tak, tak się wydaje, że są przynajmniej 2 możliwe kierunki działania. Jeden to jest poprzez przepisy planistyczne, a drugi – poprzez przepisy dotyczące ochrony zabytków. W przypadku przepisów planistycznych na pewno trzeba by zobaczyć, jak to wygląda w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego i dotychczas w studium zagospodarowania gminy, a teraz, już po zmianie przepisów, w planie ogólnym. Jeżeli zaś chodzi o taki bezpośredni wpływ nowego obiektu na otoczenie, jeśli ono jest… Przyznam też, że nie wiem, jak jest objęty ochroną ten zespół rynku i kościoła, czy to jest ochrona obszarowa, czy to jest sam kościół. Tutaj trzeba by się dokładnie wczytać w przepisy. Wojewódzki konserwator zabytków jest odpowiednim organem, do którego należałoby się w tej sprawie zwrócić.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarlenaHappach">My możemy bliżej przyjrzeć się sprawie i udzielić dokładniejszych informacji, ale musimy się wczytać w konkretne przepisy, dotyczące dokładnie tego obszaru, aby wiedzieć, jaki tu jest zakres ochrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyFedorowicz">Zatem to musi być jakaś inicjatywa, nie wiem, posła, senatora, radnego miejskiego czy zespołu ludzi, którzy tak uważają. Tylko jakim prawem zostało to wprowadzone w taki obszar? No, Kraków już był… No dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo wszystkim dziękuję. Przepraszam was za takie niejako seminaryjne spotkanie, ale to było nam bardzo potrzebne. Jeszcze raz bardzo dziękuję. Proszę się zwracać do komisji w jakichkolwiek sprawach, bo my mamy siłę przekazu.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#JerzyFedorowicz">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 43)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>