text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 32)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyFedorowicz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyFedorowicz">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyFedorowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu zorganizowane w celu przeprowadzenia debaty na temat: jakie powinny być współczesne muzea?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyFedorowicz">Zapraszam oczywiście senatorów do udziału w studyjnych wizytach w Gdańsku. W muzeum „Żuraw” już odbyła się wizyta. Zapraszam do wizyt w Muzeum Archeologii Podwodnej i Rybołówstwa Bałtyckiego w Łebie oraz w Słowińskim Parku Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzyFedorowicz">Taki jest program, plan komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzyFedorowicz">Czy państwo senatorowie chcą zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JerzyFedorowicz">Porządek obrad został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JerzyFedorowicz">Miło mi powitać naszych… Najpierw przedstawię państwu naszą komisję. Pani marszałek Kidawa-Błońska, pani wiceprzewodnicząca Halina Bieda i pani Beata Małecka-Libera oraz ja, Jerzy Fedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A senatorów?)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JerzyFedorowicz">Oczywiście za chwilę powitam senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JerzyFedorowicz">Może najpierw głos zabierze pani marszałek, a wszystkie powitania przekażę w następnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">To ja w takim razie wszystkich państwa bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dzisiejsze posiedzenie komisji kultury i rozmowa o muzeach jest bardzo ważna. Muzea odgrywają wielką rolę w edukacji naszego społeczeństwa, w edukacji historycznej, obywatelskiej i w wielu innych obszarach, także uczą i zachęcają do uczestnictwa w kulturze, rozumienia kultury, służą rozwojowi naszego społeczeństwa. Nowoczesne, mądre muzea są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Z przykrością muszę powiedzieć, że ostatnie 8 lat dla muzeów nie były najwspanialsze, ponieważ ograniczono coś, co jest bardzo ważne. Politycy chcieli wpływać na treści umieszczane w muzeach. To jest ostatnia rzecz, którą powinni robić politycy. My powinniśmy wspierać powstawanie inicjatyw muzealnych, wspierać funkcjonowanie muzeów, pomagać im dobrze się organizować, ale nie może być tak, że polityk staje się cenzorem treści umieszczanych w muzeach. To jest po prostu rzecz niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dlatego mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja pozwoli nam zastanowić się, po pierwsze, jakie stworzyć mechanizmy, żeby taka sytuacja nigdy więcej się nie powtórzyła, a po drugie, co zrobić, aby muzea były coraz bardziej atrakcyjne dla odbiorców, szczególnie młodych odbiorców, bo to jest bardzo ważne – mamy duży wpływ na to, jak będziemy kształcić młodzież – co zrobić, żeby skrócić odległość obywatela do muzeum, żeby było łatwiej dostępny dla osób starszych, niepełnosprawnych, osób z małymi dziećmi. To także jest zadanie nas wszystkich, żeby te muzea były tak przygotowane. I mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja pozwoli nam zastanowić się także nad tym, co zrobić, żeby muzea w naszym kraju były różnorodne, żeby każde muzeum wybijało się na niepodległość i pokazywało swoją wyjątkowość. Wtedy ta oferta dla Polaków będzie dużo bardziej ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Mam nadzieję, że dzięki państwu, słuchając waszych wypowiedzi opartych na doświadczeniu, bo jesteście przecież tutaj praktykami, będziemy mogli potem przygotowywać lepsze i ciekawsze, mądrzejsze i uczciwsze rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyFedorowicz">Teraz z radością witam gości, senatorów, którzy nie są członkami naszej komisji: panią Annę Górską, panią senator Ewę Matecką i pana senatora Sławomira Rybickiego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyFedorowicz">Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pana Andrzeja Wyrobca.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JerzyFedorowicz">Witam pana posła Piotra Adamowicza, przewodniczącego sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JerzyFedorowicz">Witam przewodniczącego Sejmiku Województwa Pomorskiego, pana Jana Kleinszmidta.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JerzyFedorowicz">Witam dyrektora Narodowego Muzeum Morskiego w Gdańsku, pana Szymona Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JerzyFedorowicz">Teraz powitam osobę, która jest najbliższa mojemu sercu od przeszło 30 lat – w obecności jego i jego żony Doroty czułem się w Berlinie, w Niemczech, niezwykle pięknie – mojego przyjaciela, pana Basila Kerskiego. Mam nadzieję, że pan Basil potwierdza naszą rodzinną przyjaźń?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JerzyFedorowicz">Proszę państwa, w takiej atmosferze będziemy prowadzić posiedzenie komisji, dlatego że mamy jeden wspólny cel, o którym już pani marszałek powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ja powiem jeszcze jedną rzecz. Na to posiedzenie komisji zostali zaproszeni wszyscy członkowie senackiej komisji kultury. Tak że to nie jest tak, że została zaproszona tylko jakaś grupa, po prostu tylko ci senatorowie, dla których ten temat jest ważny, przyjechali do Gdańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyFedorowicz">Proszę państwa, przechodzimy do wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyFedorowicz">Zapraszam pana Andrzeja Wyrobca, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejWyrobiec">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejWyrobiec">Ja nie chciałbym zaczynać naszego spotkania od wygłaszania definicji i mówienia, o czym powinny mówić polskie muzea i jak one powinny być zorganizowane, bo rolą ministra jest raczej słuchanie państwa i korzystanie z waszych doświadczeń. Zatem zapewne będę się włączał w czasie dyskusji i albo komentował, albo prosił o wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejWyrobiec">Przedstawię państwu kilka faktów. Z góry przepraszam zwłaszcza państwa muzealników, którzy doskonale wiedzą to, co za chwileczkę powiem. W połowie w sierpnia w Pradze odbyła się konferencja generalna największej światowej organizacji skupiającej muzea, muzealników, muzeologów, organizacji ICOM liczącej ponad 40 tysięcy członków. Najważniejszym zadaniem tej konferencji czy najważniejszym elementem poprzedzonym wielogodzinną dyskusją było zatwierdzenie nowej definicji muzeum. Ona z punktu widzenia takiego zwykłego użytkownika sztuki może być nieco zaskakująca, ale przy głębszym zastanowieniu zawiera w sobie bardzo głębokie treści i niesie ze sobą bardzo istotne wartości, którymi państwa i samorządy, instytucje organizujące muzea, którymi się powinny kierować, programując i planując działania muzealne. Definicja ta mówi o tym, że muzeum jest trwałą instytucją publiczną nienastawioną na osiąganie zysku. Tutaj mamy rolę państwa i rolę samorządu jednoznacznie podkreśloną i wskazującą na to. Skoro muzeum jest instytucją publiczną nienastawioną na osiąganie zysku, to ta definicja jednoznacznie wskazuje w pierwszym swoim zdaniu, kto jest odpowiedzialny za to, żeby muzea mogły funkcjonować i żeby posiadały środki na właściwe swoje funkcjonowanie. Dalej jest mowa o tym, że muzeum jest instytucją, która bada, zbiera, konserwuje, interpretuje i przedstawia dziedzictwo materialne i niematerialne, jest instytucją otwartą dla publiczności. Dostępne i integrujące muzea wspierają różnorodność i zrównoważony rozwój. Muzea działają i komunikują się etycznie i profesjonalnie, przy udziale społeczności, oferując różnorodne doświadczenie edukacyjne, rozrywkowe, refleksje i dzielenie się wiedzą. Pięknie powiedziane, pięknie napisane. Teraz tylko wprowadzić to w życie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejWyrobiec">Polskie muzea, szczególnie te, które są w nadzorze ministra kultury i dziedzictwa narodowego, realizują generalnie zadania wpisujące się w tę przytoczoną definicję. Naszą rolą, naszym zadaniem, naszą misją jest położenie szczególnego nacisku w sferze działalności muzeów na następujące zagadnienia. Chodzi przede wszystkim – o tym pani marszałek już mówiła – o wiarygodność treści ekspozycji, o skupienie się na publiczności, o rozwijanie w każdym momencie nowoczesnych form edukacji i powodowanie, żeby muzea były dostępne dla jak najszerszej grupy zwiedzających, publiczności, społeczeństwa, a także o przywrócenie szacunku, wartości, przywrócenie wszystkich prawidłowych procedur wewnętrznych w organizacji życia muzeów, prawidłowego, właściwego, transparentnego powoływania tych, którzy tymi muzeami zarządzają. Ważny jest dobór ludzi pracujących w muzeach na podstawie ich kompetencji, a nie jakichś niejasnych czy przypadkowych powiązań. Chodzi również o to, o czym ICOM mówi i co podkreśla bardzo wyraźnie, mianowicie o analizę działalności muzeum pod kątem ekologii ich działania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejWyrobiec">Wiarygodność treści ekspozycji jest zagadnieniem szczególnie istotnym w kontekście przede wszystkim nowo powstałych muzeów, które koncentrują się – chociażby z powodu naturalnego braku eksponatów do udostępniania lub dysponują stosunkowo niewielkim zasobem artefaktów, muzealiów mogących rzetelnie zilustrować przekaz danej wystawy – na budowaniu przekazu, który nie będzie jednostronny, nie będzie na usługach… Może to jest złe słowo. Chodzi o to, żeby muzealia nie były wykorzystywane tylko do jednego przekazu czy do jednostronnego przekazu. To dotyczy przede wszystkich muzeów interaktywnych, tych muzeów, gdzie budujemy wystawy stałe opierające się na narracji ich twórców.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AndrzejWyrobiec">Bardzo ważnym obszarem i zadaniem państwa polskiego jest to, o czym już mówiłem dzisiaj na konferencji prasowej, mianowicie dbałość o miejsca pamięci. Jesteśmy państwem, które najbardziej ze wszystkich państw na świecie dba o miejsca pamięci i ma największe zadania w obszarze edukowania, przekazywania i dbania o wszystkie miejsca, które są miejscami tragicznych losów Polaków, Żydów, Romów, ofiar nazizmu z całej Europy. To zawsze był najistotniejszy obszar zainteresowania państwa polskiego. Dzisiaj, biorąc pod uwagę to, jak widzimy, jak pamięć się zaciera, jak ten proces się bardzo spłaszcza, upraszcza, musimy dbać o to, żebyśmy o tym nie zapomnieli. Musimy dbać o to we wszystkich instytucjach, o pamięć o tragedii II wojny światowej, nie tylko II wojny światowej, ale także o tragedii ofiar bolszewizmu, nazizmu, o tym, co się w Polsce wydarzyło. Jesteśmy takim strażnikiem tej pamięci. To jest bardzo ważne zadanie, które ministerstwo kultury stawia przed sobą w czasie tej i kolejnych kadencji, polegające na zbudowaniu trwałej podstawy pamięci o Holocauście. To tyle na ten moment.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AndrzejWyrobiec">Oczywiście są jeszcze obszary, które zapewne będą przedmiotem naszej rozmowy. To są zmiany, które ministerstwo kultury wprowadza na tyle, na ile to możliwe, na ile nam ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej pozwala, zmiany w regulaminach komisji konkursowych na kandydatów na dyrektorów. Bardzo istotnym obszarem jest opiniowanie wniosków muzeów o dotacje celowe na zakupy w celu powiększania zbiorów przez muzea. Istotne jest również powoływanie odpowiedzialnych komisji eksperckich, które nie pozwolą na bezmyślne wydawanie pieniędzy, z czym niestety mieliśmy do czynienia w ciągu ostatnich 8 lat. Ważne jest także to, co niesie ze sobą życie, tj. podniesienie jakości, poprawa atmosfery pracy w muzeach, działania mające na celu wyeliminowanie m.in. zjawisk mobbingu i innych trudnych relacji międzyludzkich. One zdarzają się niestety w każdym obszarze naszego życia, ale w obszarze działalności instytucji kultury są szczególnie trudne.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AndrzejWyrobiec">Państwo dobrze wiecie, że wielką tarczą instytucji kultury, za którą się wszyscy chronimy, jest ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Ona z jednej strony daje nam wielkie bezpieczeństwo w zakresie funkcjonowania dyrekcji, osób zarządzających, ale z drugiej strony daje wielką pokusę dla osób, które nie zachowują standardów relacji społecznych, daje wielką pokusę na zamianę instytucji kultury… Akurat w muzeach ten obszar – ja już go zbadałem przez 10 miesięcy – nie jest szczególnie ważny, tzn. szczególnie dotkliwy. Ale instytucje kultury są dotknięte problemem związanym z niebezpieczeństwem funkcjonowania takich wieloletnich – użyję takiego uproszczonego sformułowania – dworów, gdzie dyrektor instytucji zapomina, że jest na służbie publicznej i instytucja staje się jego własnością. Musimy przywrócić prawidłową relację między pracownikami a dyrekcją zarządzającą instytucjami kultury. To jest trudny proces. Nie chcemy go wprowadzić gwałtownie, bo czasami można wylać dziecko z kąpielą, ale to jest obszar, który jest dla nas bardzo ważny, jeśli chodzi o zarządzanie instytucjami kultury i nadzór nad tymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AndrzejWyrobiec">Wiemy, że w Polsce jest ponad 1 tysiąc muzeów, w różnych formach organizacyjnych. Minister kultury jest zaangażowany w 60 muzeów, które albo prowadzi sam jako instytucje państwowe, albo współprowadzi z samorządami wojewódzkimi czy samorządami gminnymi. Jest ponad 300 muzeów prowadzonych samodzielnie przez samorządy. Wiele z tych muzeów jest w trudnej sytuacji finansowej i po prostu sobie nie radzi. Pytanie, które sobie sami stawiamy – na razie nie mamy na nie dobrej odpowiedzi – jest takie: jak wesprzeć muzea samorządowe, żeby dorównały jakością, warunkami pracy do tych okrętów flagowych polskiego muzealnictwa? To jest też obszar, który jest i będzie dla nas bardzo ważny, bo widzimy tę ogromną różnicę wspaniałej jakości zbiorów, ilości artefaktów, które są np. w muzeach okręgowych. Takim przykładem jest Muzeum Okręgowe w Toruniu – 0,5 miliona widzów rocznie, a sytuacja, jeśli chodzi o kwestie płacowe, organizacyjne, lokalowe, jest nieporównywalna do pracy muzeów narodowych. Musimy i chcemy tę sytuację naprawić. Chcemy pomagać takim muzeom, które są bardzo ważne pod względem historii Polski. Samorządy sobie z tym nie radzą, bo sytuacja finansowa wielu samorządów jest po prostu koszmarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyFedorowicz">Proszę państwa, dopiero teraz dostałem listę gości. Bardzo chciałem was wszystkich przywitać z imienia i nazwiska oraz funkcji. Posiedzenie naszej komisji jest oczywiście transmitowane, ale chodzi też o to, żeby zostało to odnotowane w protokole, bo chcemy pokazać, jakie jest ogromne zainteresowanie tematem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyFedorowicz">Witam panią Justynę Gibas, kustoszkę z Muzeum Sopotu. Witam panią Beatę Ceynową. Witam panią Barbarę Frydrych, dyrektor Biura Prezydenta ds. Kultury w Gdańsku. Witam pana Aleksandra Goska z Muzeum Marynarki Wojennej w Gdyni. Witam panią Joannę Grochowską z Muzeum Ziemi Puckiej. Witam pana dr. Michała Hinca z Muzeum Piśmiennictwa i Muzyki Kaszubsko-Pomorskiej w Wejherowie. Witam pana Mateusza Jasika, zastępcę dyrektora do spraw popularyzacji w Muzeum II Wojny Światowej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyFedorowicz">Witam panią Beatę Jaworowską, zastępcę dyrektora Departamentu Kultury w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyFedorowicz">Witam pana Radosława Kamińskiego, byłego dyrektora Muzeum Piśmiennictwa i Muzyki Kaszubsko-Pomorskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzyFedorowicz">Witam panią… A, panią już powitałem. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JerzyFedorowicz">Witam pana Grzegorza Kuletę, dyrektora Biura Senatorskiego senatora Rybickiego.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JerzyFedorowicz">Witam panią Anitę Kropidłowską, zastępcę dyrektora Muzeum – Kaszubski Park Etnograficzny. Witam panią Marzennę Mazur, dyrektor Muzeum Pomorza Środkowego. Witam panią Karin Moder, dyrektor Muzeum Miasta Gdyni. Witam Waldemara Ossowskiego, dyrektora Muzeum Gdańska. Witam Marcina Owsińskiego, wiceprezesa Oddziału Pomorskiego Stowarzyszenia Muzealników Polskich w Gdańsku. Witam panią Mariolę Pruską, dyrektor Muzeum w Lęborku. Witam dyrektora Muzeum Zachodniokaszubskiego w Bytowie, pana Tomasza Siemińskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JerzyFedorowicz">Witam pana Piotra Stasiowskiego, dyrektora Muzeum Narodowego w Gdańsku. Witam panią Ewę Trawicką, dyrektor Muzeum Archeologicznego w Gdańsku. Witam pana dyrektora Muzeum Zamkowego w Malborku. Byłem pana gościem, Panie Dyrektorze, o ile pan sobie przypomina…</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JerzyFedorowicz">No tak, to wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JerzyFedorowicz">Witam panią Maję Wagner, naczelnika Wydziału Kultury w Urzędzie Miasta Gdyni. Witam pana Władysława Zawistowskiego, dyrektora Departamentu Kultury w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Pomorskiego. Witam pana Krzysztofa Adamczyka, zastępcę dyrektora Biura Prezydenta do spraw Kultury w Urzędzie Miejskim w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JerzyFedorowicz">Witam pana Tomasza Korzeniowskiego, prezesa Towarzystwa Opieki nad Zabytkami w Gdańsku. Witam pana Piotra Tarnowskiego, dyrektora Muzeum Stutthof w Sztutowie.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JerzyFedorowicz">I witam jeszcze panią Magdalenę… Tu się zastanowię…</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#komentarz">(Głosy z sali: Mistat.)</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JerzyFedorowicz">Właśnie, Mistat. Dzień dobry. Magda, chowasz się przede mną? Witam cię na końcu. I to jest dobre zwieńczenie mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JerzyFedorowicz">Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Basila Kerskiego. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BasilKerski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BasilKerski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BasilKerski">Bardzo dziękuję za zaproszenie. To dla mnie, przedstawiciela zespołu ECS, szczególny moment z 2 powodów. W tym roku obchodzimy 35-lecie zwycięstwa rewolucji „Solidarności”, a odrodzony Senat jest oczywiście głównym motywem tej opowieści. Teraz wkraczamy w jesienną opowieść, tzn. skutki rządu Mazowieckiego, oczywiście demokratyzacji w Polsce, rewolucja w byłej Czechosłowacji, w NRD.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#BasilKerski">Ja chciałem bardzo serdecznie podziękować – bo to nie jest nasze pierwsze spotkanie – za posiedzenie komisji kultury Senatu 31 sierpnia 2000 r., kiedy stanęliście w obronie naszej niezależności…</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#BasilKerski">W 2020 r., prawda?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Głos z sali: W 2020 r., w 40-lecie „Solidarności”.)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#BasilKerski">W 40-lecie „Solidarności”, w 2020 r., w trudnych czasach pandemii.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#BasilKerski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#BasilKerski">Szanowni Państwo, nie telefonowałem do ministra Wyrobca, nie konsultowałem się w sprawie naszych wystąpień, ale jakoś byliśmy w kontakcie, bo wczoraj zrezygnowałem z referowania nowej definicji muzeów, która została uchwalona w 2022 r. Pan minister właściwie znakomicie ją streścił i pokazał, jak dobrze ona odzwierciedla, powiedziałbym, naszą odpowiedzialność. Dlatego dzisiaj proszę państwa o uwagę i trochę o tolerancję, bo chciałbym wykroczyć dosyć dramatycznie z takiej naszej bardzo ważnej codzienności. To jest codzienna walka o uznanie kompetencji naszego zespołu, bo muzea to nie tylko cenne kolekcje, artefakty, to nie tylko zespoły, ale właśnie kompetencja całego zespołu. I to są kompetencje fachowe. To są też kompetencje, tutaj to wybrzmiało, w zakresie dialogu z niespodziewanym gościem, który do nas przychodzi. W przypadku wszystkich naszych instytucji to jest oczywiście gość nie tylko z Polski czy z naszego regionu, ale także z całego świata. I to jest też oczywiście stała walka o uznanie naszych kompetencji, o godne finansowanie, szczególnie tych pracowników, których może nie widać.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#BasilKerski">Ja dzisiaj chcę przedstawić państwu inną perspektywę, bo traktuję to spotkanie jako polityczne, w dobrym znaczeniu tego słowa. Wydaje mi się, że potrzebujemy dodatkowej nowej legitymizacji naszej działalności. Nie chcę od razu powiedzieć, co to będzie za teza. Ona państwa nie zaskoczy, ale wydaje mi się, że ona jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#BasilKerski">Pozwólcie, że zacznę od tego, jak sytuacja wygląda z perspektywy mojego podwórka, bo każdy jest obciążony albo uprzywilejowany swoją perspektywą. Takim wielkim bólem dla mojego zespołu jest to, że formalnie znakomicie się czujemy jako instytucja kultury, ale jeszcze lepiej w rodzinie muzealników. Nie jesteśmy muzeum pod względem formalno-prawnym, co nas też wyklucza z niektórych obszarów, także z takich bardzo przyjemnych wydarzeń jak nagroda „Sybilla” i inne. Podchodzimy do tego dosyć pozytywnie, bo uważamy, że nasza instytucja, która została powołana w 2007 r.… I to podkreślę, bo to były świadome działania samorządu, prezydenta Pawła Adamowicza, który wziął cały ciężar budowy siedziby na siebie, w ogóle takiego startu, oczywiście przy wsparciu ministra kultury, wtedy pana ministra Ujazdowskiego i przy wsparciu marszałka Jana Kozłowskiego. Powstała wtedy instytucja muzealna, ale ona powstała jako instytucja kultury.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#BasilKerski">Ten element muzealny u nas jest oczywisty, tak jak u państwa. To jest też oczywiście coś, na co opinia publiczna nieraz za mało zwraca uwagę. To jest oczywiście gigantyczna kolekcja, to są archiwa. To jest też wiedza. To nie jest tylko wiedza na temat rewolucji „Solidarności” lokalna, polska, ale też międzynarodowa. I to są też badania. Wydaje mi się, że to jest też bardzo ważny aspekt. Wszystkie nasze instytucje, niezależnie od tego, jak są duże, mają niezwykłe kompetencje badawcze, interdyscyplinarne, które po prostu – i to nie jest krytyka – nie są obecne w świecie klasycznej nauki czy uniwersytetów. To jest taki standard w ogóle też międzynarodowej rozmowy. Jak patrzymy na to, jak małe zespoły pogłębiają tę kompetencję, te badania, a jaką mają odpowiedzialność za pewne obszary, to to jest momentami przerażające.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#BasilKerski">Dlaczego mówię o naszej instytucji? Ponieważ ta instytucja otrzymała od samego początku wyjątkowo ważną i niewygodną misję. My pamiętamy dla przyszłości. I wydaje mi się, że to jest coś, czego tak trochę mi brakowało w tej definicji ICOM. To dotyczy nas wszystkich. Patrzę na mojego przyjaciela, dyrektora muzeum w Malborku. My jesteśmy z dziedzictwem gotyku też częścią tej pamięci dla przyszłości. Dlaczego? To jest ważny aspekt. My się spotykamy jako instytucje publiczne państw demokratycznych. Tak? Nie wszystkie muzea na świecie są do siebie podobne. Polskie muzea mają jeszcze to szczęście wynikające z naszego nieszczęścia, że większość z nich powstała po II wojnie światowej. I mimo że powstały w czasach niedemokratycznych, wydaje mi się, że jednak ten spirit był taki, że służymy pewnej wiedzy, kompetencji, która zdecydowanie, oficjalnie, zwalcza III Rzeszę, nazizm, faszyzm. Nie mogliśmy oczywiście oficjalnie mówić otwarcie o komunizmie, ale wydaje mi się, że wszystkie instytucje kultury w Polsce, nawet publiczne, tamtych czasów, przed 1989 r., miały w sobie tego ducha instytucji demokratycznych. Patrzę na Szymona Kulasa, bo to była bardzo ważna rola muzeum morskiego w latach osiemdziesiątych jako zaplecza wręcz ratowania ludzi, biografii ludzi „Solidarności” w czasach stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#BasilKerski">O co chodzi z tym pamiętaniem dla przyszłości? To dotyczy ostatniego 1 tysiąca lat historii europejskiej. Skąd się bierze idea i kultura demokratyczna? Co jest jej elementem? W misji naszej, ECS… To prowadziło nas do konfliktu z rządem w ostatnich latach, ale obawiam się, że to może nas też w przyszłości prowadzić do konfliktu z każdym rządem. My zostaliśmy zobowiązani przez państwo polskie do tego, aby wyrażać bardzo niewygodną prawdę. Mianowicie pojęcie solidarności, na którym jest oparta każda demokracja, jest pojęciem niestety solidarności opartej na prawach człowieka. To nie jest solidarność ograniczona tylko do naszego regionu, naszego miasta, naszej religii, naszego państwa. Niestety jest to idea przekraczająca tę wspólnotę. To jest normalne, że każde państwo demokratyczne, każdy naród w Europie właśnie w tym napięciu się porusza, jak zabezpieczyć interesy swoich obywateli, swojego narodu, a jak po doświadczeniu zagłady, III Rzeszy, komunizmu, no bo wtedy skodyfikowano ostatecznie uniwersalne prawa człowieka, jednak myśleć dalej. To jest bardzo trudne. Naszym zadaniem jest zawsze stawiać te trudne pytania, na ile uniwersalne prawa człowieka są nadal praktyką naszego demokratycznego państwa. Wydaje mi się, że nasze kolekcje, nasze zbiory, nasza pamięć jest jednak pamięcią kultury humanistycznej i wszystkim nam bardzo bliska jest idea ochrony praw człowieka. Tu tkwi też bardzo duży konflikt, ale nie o nim będę dzisiaj mówił.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#BasilKerski">Chciałbym, kończąc ten pierwszy aspekt odnoszący się do charakteru muzeów, wrócić na polskie podwórko i powiedzieć o kilku bardzo, bardzo ważnych rolach, zadaniach, które mamy i które nie są dostrzeżone. Chciałbym tutaj tylko rzucić hasło: rozwój przestrzeni publicznej – miast, mniejszych miejscowości. Dzisiaj muzea, które nie są otwierane wieczorem tak jak teatry czy opery – to nie jest krytyka, to jest po prostu taka uwaga – jednak funkcjonują… No, nasze działa od rana do wieczora. Większość z was też się o to stara. Muzea działają prawie że codziennie i to są ostatnie miejsca, ostatnie publiczne przestrzenie niekomercyjne. Zobaczcie, ile jest przestrzeni, które niby są publiczne, ale mają swoją funkcję komercyjną. Jesteśmy tam definiowani jako, nie wiem, konsumenci. Okej, tak po prostu jest. A my jesteśmy, co odczuwamy bardzo silnie, jedną z ostatnich cały czas otwartych, bezpiecznych i jeszcze w Polsce bez kontroli – w innych krajach to już jest niemożliwe – przestrzeni niekomercyjnych. Do muzeum wchodzisz po prostu jako obywatelka, obywatel. Co ważne, to są miejsca równości obywatelskiej, bo my nie pytamy o to, ile masz w portfelu. To są też spotkania bardzo różnych generacji. Główną działalnością… Mówi się dużo o edukacji. Tak, ale chyba największym naszym wysiłkiem jest dialog międzygeneracyjny. Prawda? To jest gigantyczny… A, oczywiście także dialog międzynarodowy. Nie mam na myśli tutaj tylko turystyki, ale chociażby integrację. Teraz wielu migrantów… Dlaczego o tym mówię? Bo to jest gigantyczny wysiłek finansowy i personalny. Ktoś to musi robić i trzeba opłacić rachunki. Im bardziej atrakcyjne jest to miejsce jako miejsce publiczne, tak jak chociażby ten obiekt, tym większe jest jego oddziaływanie.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#BasilKerski">Szanowni Państwo, ale ja chciałem dzisiaj pójść kompletnie w inną stronę, a mianowicie zastanawiałem się, w jakich czasach żyjemy, w jakim kontekście mówimy o kulturze. Wydaje mi się, że to jest aspekt… To jest trochę tak, jak byśmy stali pod latarnią, bo wiemy o tym wszystkim, jest to dla nas jasne, a jednak trochę uciekamy przed tą prawdą. Spotykamy się dzisiaj w Gdańsku, na Pomorzu, cieszymy się, że upadła żelazna kurtyna, która ten region bałtycki dzieliła, a jednocześnie jesteśmy w ciekawych czasach budowania bardzo silnych sojuszy z Finami, Szwedami, Duńczykami, Norwegami, Niemcami, Litwinami, no i jednak w czasach wojny. Jesteśmy niecałe 100 km od Rosji. Ja jestem pacyfistą, nie chodzi mi to, żeby tutaj teraz paranoję wprowadzać, ale wydaje mi się, że mówiąc dzisiaj o muzeach, o kulturze, mówimy w czasach dramatycznych, ale i czasach wyborów. Tak że pozwólcie, że opowiem hasłowo o tym nowym kontekście politycznym.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#BasilKerski">Tak, jako muzea pamiętamy dla przyszłości. Jesteśmy instytucjami państwa demokratycznego opartego o prawa człowieka, a żyjemy w czasach, w których wojna militarna stała się znów narzędziem realizacji celów politycznych, po prostu, chłodno mówiąc, niestety. Z tego powodu staramy się zmodernizować naszą armię. I to dobrze, jestem bardzo za tym. Bardzo się cieszę z wypowiedzi rządu, że osiągniemy 5% PKB wydatków w tym zakresie w przyszłym roku. Jestem trochę znawcą historii zimnej wojny i wiem, że bez pewnego odstraszania nie byłoby rozpadu Związku Sowieckiego. Odstraszanie, silna armia, silne sojusze, wróg się boi… Tak, to też jest element naszej polityki obronnej. I to nie jest coś, co stawiałbym teraz przeciwko kulturze. Tę wojnę prowadzi nasz sąsiad wraz ze swoimi sojusznikami, których często nie wymieniamy. Tak? To są Chiny. Powinniśmy się zastanowić, jak powinny wyglądać nasze relacje z Chinami w obszarze kultury, w obszarze ekonomii. To niestety jest Iran. Tak się wydaje, że ten Iran nic z naszą historią nie ma wspólnego, a to jest Iran, który dba o to, żeby fale demokratyzacji, takie jakie pojawiły się na świecie w czasach „Solidarności”, nie przyniosły pozytywnych skutków. No i jeszcze jeden aktor, z którego się czasem śmiejemy, ale który jest bardzo niebezpieczny i oczywiście jest też częścią historii komunizmu – Korea Północna.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#BasilKerski">Dlaczego o tym wszystkim mówię? To jest oczywiście wojna militarna, ale to jest też niestety wojna kulturowa. I to jest wojna w obszarze pamięci. To jest wojna, której celem jest osłabienie naszych demokracji, idei zachodnich demokracji, ale to jest też wojna, która ma doprowadzić do rozpadu naszych demokracji, oraz, co jest szczególnie ważne w tej strategii, do rozpadu naszych sojuszy. Wyraźnie widzimy to w obszarze pamięci, kultury pamięci, ale rozszerzyłbym… To jest też wojna, która dotyczy kompetencji kulturowych, których potrzebujemy, aby funkcjonować jako społeczeństwo otwarte czy demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#BasilKerski">Wejdę teraz w perspektywę ECS, bo my tego bardzo bezpośrednio doświadczamy. Wojna Rosji, Chin i Iranu to jest oczywiście wojna jawna przeciwko skutkom rewolucji demokratycznych i obywatelskich roku 1989 i 1991. To wyraźnie widać po stronie Chin. Dziwi mnie, że nie obchodzimy z taką miłością, z taką pasją kolejnych rocznic 4 czerwca 1989 r., że nadal się kłócimy, mamy spory wewnętrzne. Szanowni Państwo, 4 czerwca to jest data o znaczeniu globalnym dla przyszłości świata – z powodu tego, co się działo w Polsce, ale też z powodu tego, co się działo w Chinach. Nie będę wchodził w szczegóły, bo w tym gronie wszyscy wiemy, o co chodzi. Dzisiejsze Chiny to nie są Chiny Mao, komunizmu. To są Chiny Deng Xiaopinga. To jest budowanie nowego mocarstwa przy zachowaniu władzy partii komunistycznej i tworzenie nowoczesnego społeczeństwa, nowoczesnego światowego kapitalizmu. My jako ECS, my jako polska instytucja publiczna świętujemy co roku tę datę 4 czerwca, także z perspektywy chińskiej. Konsekwencje są brutalne – odwoływanie wizyt u nas ambasadorów państw demokratycznych. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale ten 4 czerwca to jest też bardzo ważny moment w historii Iranu. To nie jest egzotyka – taki jest świat, który dzisiaj nam się domyka w kontekście wojny w Ukrainie. Z 3 na 4 czerwca umiera ajatollah Chomeini. I pojawia się pytanie, w którym kierunku idzie to państwo, tak jak w przypadku Chin, czy w kierunku otwarcia, czy w kierunku konsolidacji. Wybierają konsolidację, bo już widzą skutki Okrągłego Stołu, pieriestrojki… Fala demokratyzacji przynosi utratę monopolu władzy. Nieprzypadkowo temat wydarzeń z 4 czerwca jest w Chinach – i w tamtejszym internecie – zakazany.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#BasilKerski">Ja nie mówię o odległej historii. Przecież rozpad Związku Sowieckiego nie zakończył się w 1991. Ukraina 2004 r., ale też 2011 r. i rewolucje arabskie… To pamiętamy, ale już mniej pamiętamy rewolucję rosyjską, która przyniosła nam nową eskalację polityki Putina. To wszystko jest w głowach tych polityków: zatrzymać skutki tych zmian. Jakie są te skutki? Ja dziwię się nieraz, że mówimy o integracji europejskiej i tylko o latach pięćdziesiątych. Unia Europejska powstała w 1993 r. Traktaty, które są rzeczywistością całej Europy, też zachodniej, też południowej, to jest efekt rewolucji 1989. I nie mówię tego do was jako tylko gdańszczanin, ale i ktoś, kto zna tę historię Europy Zachodniej. Jest taka wspaniała niemiecka historyk Aleida Assmann, żona Jana Assmanna, która powiedziała, że Europa miała narodziny dwa razy. Oczywiście rok 1945, wojna, doświadczenie wojny, pojednanie na Zachodzie… Ale nie byłoby Europy bez tego narodzenia w roku 1989. Nie byłoby euro, nie byłoby integracji finansowej. Powiedzmy sobie wprost: dzisiejsze NATO to jest NATO, które bierze odpowiedzialność za Europę Środkową. No, likwidujemy strefę wpływów, klasyczną strefę wpływów w Europie Środkowej wszystkich mocarstw, przecież nie tylko Rosji, ale też zachodnich, przystępując do NATO. Wojna tych państw jest wojną przeciwko idei demokracji opartej, tak jak powiedziałem, na solidarności, opartej na prawach człowieka. To jest walka z Europą antyjałtańską. Jaka była ta Europa przez ostatnie 200 lat, do momentu rozszerzenia NATO i Unii Europejskiej? Oczywiście, tak jak powiedziałem, była strefą wpływów mocarstw. Widzicie dzisiaj państwo Putina, który zachęca do pokoju, do kompromisu, znowuż wchodząc na tę ścieżkę stref wpływów.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#BasilKerski">Chciałbym dorzucić jeszcze coś. To jest wojna nie tylko o historię i interpretację. To jest też wojna przeciwko kompetencjom obywatelskim. To jest wojna używająca dezinformacji, ale też sprawdzająca nasze kompetencje obywatelskie, praworządność, trójpodział władzy. Prawda? Słyszałem od jednego z wybitnych polskich polityków: no ale czego chcecie, teraz Sejm wybiera sędziów. Sprawdza nasze kompetencje, tak? Skąd się bierze trójpodział władzy? Skąd te ograniczenia parlamentu? To są mechanizmy zabezpieczenia kontroli władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#BasilKerski">Nie będę teraz odczytywał tych punktów i może tylko wymienię kilka – to jest historyczna treść wojny Putina – bo je państwo chyba dobrze znacie. Oczywiście bardzo dobrze znamy jego działania, jego liczne eseje… Nieważne, czy to on je pisał, czy ktoś inny – one usprawiedliwiały tę drugą fazę wojny. Tu oczywiście nie chodzi tylko o to, żeby kwestionować istnienie Ukrainy i jej kulturę, w ogóle niepodległość kultur i narodów Europy Środkowej. Pamiętacie państwo to ciągłe wyłączanie Rosji z odpowiedzialności za wybuch II wojny światowej, za zbrodnie, za sojusz z Hitlerem. To jest też coś, co mnie bardzo boli, że Europa zapomniała, także Europa Zachodnia, że Hitler do 1941 r. niszczył Europę Zachodnią, ponieważ miał za sobą sojusznika, który dostarczał mu przecież surowce. To jest rzecz może dla nas oczywista, ale w tym konflikcie pamięci bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#BasilKerski">Martwi mnie też inna treść, może niedostrzeżona… To nie jest tylko wspieranie nostalgicznych postaw na Wschodzie, w obszarze postkomunistycznym. To jest też wspieranie postaw nostalgicznych na Zachodzie: podzielona Europa dawała nam pokój, podzielona Europa dawała nam mniejszą Europę, w której mogliśmy mnożyć pokój i nasz dobrobyt. Nie tylko mamy tu do czynienia z nostalgią za Związkiem Sowieckim, za komunizmem, ale i za tym tzw. pokojem powojennym.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#BasilKerski">I rzecz, której też nie doceniamy, czyli interpretowanie zmian w Europie po 1989 r., 1991 r. jako imperialne rozszerzenie wpływów Zachodu, Stanów Zjednoczonych przeciwko Rosji i zaburzenie pokoju dla świata. My musimy znów przypominać, jak trudny był to proces, jak bardzo nikomu nie chciało się rozszerzyć Unii i NATO, że proces przystąpienia był związany z bardzo trudnymi referendami. To nie była zabawa mocarstw, które rozszerzały swoją strefę wpływów… I trzeba teraz wracać do Europy właśnie przed 1989 czy 2004.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#BasilKerski">Mówiłem już o tym ataku na datę 4 czerwca 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#BasilKerski">Dlaczego ta dezinformacja, ta propaganda, ta interpretacja jest tak niebezpieczna? Ponieważ żyjemy w czasach… No, chyba zawsze żyjemy w czasach erozji pamięci – to jest banał. Pamięć to jest, jak ktoś mądrze powiedział, taka mozaika, która ciągle na nowo się kształtuje – czy u świadków, czy u nas samych. Tak że pamięć jest czymś dynamicznym. I to jest nasze – muzealników, historyków – trudne zadanie, żeby w tym procesie uczestniczyć, nie ograniczać go, ale jednak na niego wpływać.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#BasilKerski">Co jest największym wyzwaniem? W 2012 r., pamiętam, opublikowałem esej Timothy’ego Gartona Asha… To jest autor w ogóle pierwszej książki o „Solidarności”, wybitny Brytyjczyk mówiąc pięknie po polsku, piszący o nas. On napisał taki tekst, który był zapowiedzią brexitu, i ten tekst o Europie zaczynał się od Polski, zaczynał się od getta warszawskiego, od jego likwidacji, od jego niszczenia, od niszczenia Warszawy. On mówi: rok 1943 w Warszawie to był totalny upadek nie tylko Niemców, ale całej cywilizacji; to jest początek integracji europejskiej, a chodzi o to, jak wyjść z tego kataklizmu maja 1943 r. na zawsze. I tak to funkcjonowało na Zachodzie. On mówi: pamięć wojny była główną siłą integracji europejskiej, ale to się skończyło. Mówi: to się skończyło i nie wiem, co będzie. Dzisiaj pamięcią Europejczyków jest pamięć problemów integracji europejskiej, wtedy kryzys finansowy. To są problemy z Europą. I on mówi: boję się, że to doprowadzi do bardzo negatywnych skutków. Mylił się w jednym. Mówił, że Rosja już nie będzie czynnikiem, Rosja jest słaba, zagrożenie przychodzi z Chin. Tu się niestety pomylił czy może my się myliliśmy… Ten tekst jest nadal aktualny.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#BasilKerski">I druga osoba, którą chciałbym tu przywołać, nie senator, ale członek Sejmu, – Bronisław Geremek. Pamiętam jedną z ostatnich rozmów z nim, to był 2007 r., kiedy opowiadał mniej więcej tak: słuchajcie, szanowni państwo, zebrałem niezwykłe doświadczenie jako polityk międzynarodowy, jako minister spraw zagranicznych Polski, minister, który nas wprowadził do NATO, i zrozumiałem rzecz, której jako intelektualista nie doceniłem, a mianowicie to, że wszystkie spotkania międzynarodowe udają się tylko wtedy – a mówił tylko o obszarze sojuszników – kiedy czujemy kulturową bliskość, kiedy rozumiemy drugiego; zauważyłem, że nawet dobrze przygotowane spotkania, na których mówimy o interesach i szukamy wspólnoty tych interesów, nie udają się, jeśli nie ma tego poczucia bliskości. Mówił też, że to jest gigantyczne zadanie dla nas. No, mówił to 3 czy 4 lata po przystąpieniu do Unii Europejskiej. Tak że wielki deficyt… Na pewno czujecie państwo, o czym mówię. My jesteśmy instytucjami, które budują nie tylko pamięć, ale i tę kulturową bliskość – pomagają zrozumieć kulturę europejską, naszego sąsiedztwa.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#BasilKerski">I jeszcze jeden człowiek, którego chciałbym przywołać i który mówił o tym, że bez wiedzy o XX w. nie zmierzymy się z historią spuszczoną z łańcucha w XXI w. Przyniosłem książeczkę, którą Paweł Adamowicz kochał. Otworzyłem i znalazłem w niej zdjęcie Pawła… To przypadek. „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku”. Dlaczego o tym mówię wśród muzealników? Pierwsze zdanie jest mocne: „Historia się nie powtarza.”. Tak? To nie jest tak, że my sięgamy po historię po to, żeby jakąś prostą paralelę narysować. Ona się nie powtarza, ale udziela lekcji. I bez znajomości tych lekcji – to dotyczy każdego obywatela, każdej obywatelki – nie jesteśmy w stanie zmierzyć się z tymi wyzwaniami. On to napisał w depresji tych trudnych lat prezydentury Trumpa, polityka, który, no, starał się osłabić NATO. Dla nas to była bardzo niebezpieczna polityka. Wydaje mi się, że to jest w jakimś sensie definicja naszej pracy publicznej: jakie lekcje nie tylko z XX w., ale i XIX w i całej naszej historii, są ważne, aby przetrwać, przeżyć jako demokracja?</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#BasilKerski">Szanowni Państwo, pozwolę sobie wrócić do kwestii polskich muzeów. Chciałbym zwrócić…</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Nagranie z opóźnieniem czy jakoś…)</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#BasilKerski">Z opóźnieniem, tak.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#komentarz">(Głos z sali: To się nazywa: podsłuch.)</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#BasilKerski">To chyba Putin nagrywa, tak?</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#BasilKerski">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Transmisja z opóźnieniem…)</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#BasilKerski">Moja teza ostatnia jest następująca… Zanim ją przedstawię, przez chwilę jeszcze o polskich muzeach. Tak jak powiedziałem, 4% do 5% PKB wydajemy na obronność. I to bardzo dobrze. Chwalimy się, że jesteśmy teraz czołówką NATO. Bardzo dobrze. Próbowałem obliczyć, ile wydajemy na kulturę. Jest to… Najchętniej bym się schował tutaj pod stołem…</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#BasilKerski">0,2% PKB wydajemy na kulturę. Nie mówię o muzeach, bo tutaj jest mniej…</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie. To jest…)</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#komentarz">(Głos z sali: Minister zmarszczył brew…)</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#BasilKerski">No ale biorąc pod uwagę nasz budżet…</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#BasilKerski">…wydatki ministra kultury na przyszły rok… Wydajemy 0,2% PKB na kulturę. Jeśli się mylę, to się bardzo cieszę…</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#BasilKerski">Ile?</u>
          <u xml:id="u-9.51" who="#komentarz">(Głos z sali: 1,0%.)</u>
          <u xml:id="u-9.52" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-9.53" who="#komentarz">(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Bardzo proszę pamiętać, że tu jest przewodniczący…)</u>
          <u xml:id="u-9.54" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.55" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-9.56" who="#komentarz">(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: …i to on udziela głosu. Za chwilę pan minister zripostuje. Proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-9.57" who="#BasilKerski">Obojętnie czy to jest 0,2, czy 1,2 jest to, wydaje mi się…</u>
          <u xml:id="u-9.58" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-9.59" who="#BasilKerski">Uważam, że to jest…</u>
          <u xml:id="u-9.60" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-9.61" who="#BasilKerski">Okej, jako punkt wyjścia, ale jeśli chcemy tę wojnę, która niestety jest realna i która też nas dotyczy, wygrać, to musimy zainwestować w te kompetencje, o których mówimy, w tym w pamięć – chodzi o to, skąd się biorą nasze demokracje, skąd się biorą nasze wartości – i przeciwstawić się tej propagandzie. Ona jest wszechobecna. Szanowni Państwo, no, jestem w szoku po tych 3 wyborach regionalnych w landach wschodnich… Myślicie państwo, że chodziło o kasę?</u>
          <u xml:id="u-9.62" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-9.63" who="#BasilKerski">Chodziło o kulturę, o pamięć, o wyobrażenie świata, w którym żyjemy. I takie wyobrażenie, że trzeba się dogadać z Putinem na jego warunkach, wywołało dużą siłę polityczną, większość w 3 landach sąsiedzkich… Wydaje mi się, że za mało używamy tego kontekstu międzynarodowego, żeby pokazać naszą siłę i konieczność inwestowania w kulturę, ale też w nasz obszar muzealny.</u>
          <u xml:id="u-9.64" who="#BasilKerski">Na sam koniec chciałbym zwrócić uwagę na kontekst polskich muzeów, naszego rozwoju. Ma jako państwo w XIX w. nie istnieliśmy i mimo wspaniałych kolekcji prywatnych i różnych inicjatyw nie istnieliśmy jako naród, który tworzył wielkie muzea. To jest oczywiście banał, ale… Bardzo dużo na tej mapie jest atrakcyjnych miejsc turystycznych, no ale nie funkcjonowaliśmy. Potem zniszczenia wojny, a potem pewien rozwój, który wprowadził nas… No, nie chciałem powiedzieć, że na szczyt światowy, ale w centrum uwagi światowej. No i oczywiście budowa pierwszych miejsc pamięci wojny, tak jak pan minister Wyrobiec powiedział. Teraz będziemy obchodzili rocznice związane z Majdankiem, Stutthofem, Auschwitz. To są pierwsze muzea o uniwersalnym znaczeniu. To wiąże się z tą kompetencją odbudowy miast, zabytków. To jest też umiejętność konserwacji zabytków.</u>
          <u xml:id="u-9.65" who="#BasilKerski">Dlaczego o tym wszystkim mówię? Bo w tej dynamice jest pewien etap – ostatnie 20, 25 lat – w którym mają miejsce inwestycje samorządów, regionów i państwa polskiego w muzea polskie, polskie instytucje muzealne, które w kontekście wartości rynkowej, jeśli ona w ogóle jest dla nas ważna, nie mają takich kolekcji, które Sotheby’s chętnie by przejął, ale które zaprezentowały kolekcje i ekspozycje mówiące o naszym doświadczeniu polskim, regionalnym, niekiedy lokalnym, w uniwersalny sposób. Już kończę. Polska dzisiaj powinna dbać o ten niezwykły zasób w postaci jednych z najważniejszych nowoczesnych muzeów w Europie. To nie są tylko te wielkie inwestycje jak Polin czy Muzeum Wojny. To są też te samorządowe: Muzeum Powstania Warszawskiego, Muzeum Śląskie. I to są niezwykłe wystawy. Muzeum Pamięci Sybiru w Białymstoku w tym roku uhonorowane zostało nagrodą muzealną Rady Europejskiej. Szanowni Państwo, polskie muzealnictwo dzisiaj gra w tej najwyższej lidze światowej właśnie dlatego, że udało nam się opowiedzieć naszą historię w uniwersalnym kontekście, także w kontekście praw człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyFedorowicz">Czy pan minister zechce zabrać głos w sprawie budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejWyrobiec">Po raz pierwszy w polskim budżecie udało się przekroczyć 1% PKB na kulturę w 2015 r. I od tego czasu ten stan jest utrzymywany. W tym roku wydatki budżetu państwa na kulturę to jest 1,02%, a z wydatkami z funduszy celowych takich jak np. Fundusz Promocji Kultury, to jest 1,05%. To takie uzupełnienie. Tak że ten stan się utrzymuje. Oczywiście ten 1%, każdy procent jest w odniesieniu do PKB, który szczęśliwie dla naszego kraju rośnie, tak więc ten wydatek per saldo jest coraz wyższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyFedorowicz">To nie jest pański problem, Panie Dyrektorze. To jest sprawa pani Małgorzaty Mistat, która panu nie przygotowała odpowiednio wystąpienia i dała 0,2% w dokumentach…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JerzyFedorowicz">Proszę państwa, nie zdziwiłem się, że część tego wystąpienia nabrała charakteru politycznego i historycznego – ze zwróceniem uwagi na to, do czego właściwie jesteśmy powołani – bo pan Basil Kerski ma w tej dziedzinie wieloletnie doświadczenie jeszcze z czasu niemieckiego, z lat dziewięćdziesiątych. Prowadził wtedy poważne konferencje międzynarodowe dotyczące ksenofobii, rasizmu, stereotypów itd. Dziękuję ci jeszcze raz za wystąpienie dzisiejsze i za tamte.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JerzyFedorowicz">Proszę państwa, za chwilę oddam głos panu Kulasowi, ale chciałbym po tym wystąpieniu pana dyrektora ECS powiedzieć, że gdy miałem 2 lata, to wielkie wrażenie zrobiło na mnie wodowanie…</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JerzyFedorowicz">Tak, ja miałem 2 lata w 1949 r.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Kidawa-Błońska: I pamiętasz?)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JerzyFedorowicz">…Wodowanie „Sołdka”.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JerzyFedorowicz">Przejąłem się tym tak bardzo, że marzyłem o tym, żeby wreszcie z tym „Sołdkiem” się spotkać. Byłem aktorem w Szczecinie w roku 1970 i przygotowaliśmy spektakl dotyczący wydarzeń grudniowych. I ten „Sołdek” stał po prostu na wprost mojego pokoju w teatrze. I oto dzięki panu dyrektorowi wczoraj w nocy i w obecności komisji mogłem wreszcie pojawić się na pokładzie i zobaczyć wnętrza „Sołdka”. Jest wspaniały…</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JerzyFedorowicz">Tak, ten sam, o którym marzyłem, jak miałem 2 lata… Jednym słowem, dziękuję za to spotkanie i dziękuję za niezwykłą wycieczkę po mieście…</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JerzyFedorowicz">…także za możliwość zwiedzenia „Żurawia”, za po prostu przepiękną wystawę, o której będziemy mówić w całej Polsce w kontekście tego, jak można współcześnie prowadzić narrację muzealną.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JerzyFedorowicz">Panie Dyrektorze, z podziękowaniem za zwiedzenie rudowęglowca oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SzymonKulas">Panie Przewodniczący, ja bardzo dziękuję za wybór muzeum na miejsce dzisiejszego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SzymonKulas">Myślę, że cokolwiek, co powiem po wystąpieniu pana dyrektora Basila Kerskiego, będzie płytkie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SzymonKulas">Ja jako praktyk z tego, co pan dyrektor Kerski powiedział, wyciągnąłem 2 wnioski w kontekście pytania, jakie powinny być współczesne muzea. Powinny być, po pierwsze, gotowe w razie konfliktu. To jest ochrona zbiorów, najcenniejszych zabytków. Pytanie, czy coś z tych 5% PKB, które idą na zbrojenia, mogłoby skapnąć dla takich instytucji jak muzea – po to, żeby te mogły się przygotować na ewentualny konflikt.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SzymonKulas">I druga rzecz, która do mnie dotarła: my wszyscy powinniśmy budować kompetencje kulturowe. Myślę, że nasi najmłodsi, którzy ciągle spędzają czas z elektroniką, z internetem, z TikTokiem, mają ich dosyć mało i temu młodemu pokoleniu będzie trudniej niż nam rozpoznać – a nam jest czasami naprawdę trudno – gdzie jest prawda i gdzie jest fałsz. Jak rozumiem słowa dyrektora Kerskiego, powinniśmy w tej wojnie kulturowej uczestniczyć. Może nie wszystkie są tak skierowane politycznie… Moje muzeum jest po części muzeum techniki, choć od sztuki się nie odżegnuje, ale…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Technika też może być polityczna, bo…)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SzymonKulas">Zgadza się, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SzymonKulas">Pan dyrektor Kerski mówił o Chinach. Tak, Chiny tak naprawdę powoli dyktują nam kierunek rozwoju technologii, w którym Zachód zaczyna podążać, a nie odwrotnie, to nie Zachód kreuje kierunki rozwoju. To też jest dosyć niebezpieczne. Takie 2 wnioski wyciągnąłem jako praktyk.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SzymonKulas">Nie czuję się na siłach, żeby tutaj w jakiś sposób generalizować i wspinać się na szczyty polityczne. Ja ze swojej perspektywy mogę powiedzieć o 2 elementach, o 2 takich miękkich cechach w kontekście funkcjonowania muzeów. Pierwsza rzecz to jest otwartość, otwartość w bardzo szerokim zakresie – wobec osób, które mają różne ograniczenia, wobec instytucji i organizacji np. pozarządowych w budowaniu ekspozycji itd.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SzymonKulas">I druga rzecz: dobre zarządzanie. Oczywiście to wszystko są hasła, bo pytanie, jakie przed nami senatorowie postawili, jest bardzo szerokie. Myślę, że nie jesteśmy w stanie stworzyć jednego rozwiązania, bo muzea są różnorodne, czy publiczne, gdzie organizatorem jest minister kultury, czy samorządowe, prywatne. Przecież jest sporo muzeów prywatnych, które również starają się tym wszystkim wymogom związanym z byciem muzeum sprostać. Myślę, że te 2 elementy, dobre zarządzanie i otwartość, powinny być takimi miękkimi, ale istotnymi cechami każdego muzeum. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzyFedorowicz">Za chwilę rozpoczniemy dyskusję. Jeszcze o głos prosił pan minister. Za chwilę poprowadzimy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejWyrobiec">Poczułem się wywołany zarówno przez pana dyrektora Narodowego Muzeum Morskiego, jak i przez pana dyrektora ECS do poruszenia tematu ochrony zbiorów. Bardzo ważnym, żeby nie powiedzieć priorytetowym zadaniem nie tylko ministra kultury, ale także państwa polskiego jest przygotowanie się do nowej sytuacji czy też zrozumienie nowej sytuacji w Europie, sytuacji wojennej. W związku z tym na wiosnę, kilka miesięcy po utworzeniu rządu, minister kultury został zobowiązany do przygotowania, zorganizowania biura bezpieczeństwa i ochrony zbiorów. Ja jestem za to osobiście odpowiedzialny. Przygotowuję wspólnie z ministrem obrony narodowej, z agencjami podległymi Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, agencję, która będzie funkcjonować czy już funkcjonuje w strukturach ministra kultury. Formalnie jest to agencja bezpieczeństwa i ochrony Zbiorów. Budując tę strukturę, której zadaniem jest przede wszystkim przygotowanie do wojny, przygotowanie do zagrożeń zewnętrznych i wewnętrznych, bo przecież nie chodzi tylko o wojnę, ale też o akty terroryzmu, przygotowanie planu ochrony narodowego dziedzictwa, zabezpieczenia zbiorów, ewakuacji najcenniejszych artefaktów i najcenniejszych zabytków państwa polskiego, musimy współdziałać również z naszymi sojusznikami z NATO, szukać miejsc ewakuacji, ale również budować i przygotowywać na terenie kraju obiekty, które będą takim pierwszym miejscem ewakuacji, bo czasy są, jakie są, i nie możemy udawać, że jest inaczej. Znacie wszyscy państwo plany, które funkcjonują obecnie w instytucjach kultury. One nie przystają w żaden sposób do współczesności. Myśmy te wszystkie plany przeczytali i zanalizowali. Musimy napisać je po prostu od nowa i przygotować je od nowa. Przygotowujemy je z najbardziej doświadczonymi żołnierzami czy oficerami Wojska Polskiego i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tak jak mówiłem, to funkcjonuje i funkcjonować będzie w obszarze ministra kultury i dziedzictwa narodowego, to będzie w ramach jego odpowiedzialności, ale nie będzie to ujęte w budżecie ministra kultury. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyFedorowicz">Mam listę chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyFedorowicz">Jako pierwszą poproszę panią senator Halinę Biedę, wiceprzewodniczącą komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#HalinaBieda">Ja pozwolę sobie zabrać głos, bo kiedyś byłam dyrektorką Muzeum Powstań Śląskich. Kiedy otrzymaliśmy nominację do europejskiej nagrody EMYA, razem z oddziałem tego muzeum, chyba z centrum rekonstrukcji wraków w Tczewie, zostaliśmy zaliczeni do kategorii muzeów politycznych, ponieważ pokazywaliśmy trudną historię Górnego Śląska, plebiscytu, 3 powstań śląskich. Taką klasyfikację otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#HalinaBieda">Przy tej okazji chciałam powiedzieć o wrażliwości przekazu, o tym, co już tutaj się pojawiało, o nowej definicji muzeum zaprezentowanej przez ICOM, że instytucja muzealna to jest instytucja służąca społeczeństwu. Wrażliwość przekazu jest bardzo ważna, ponieważ powstania śląskie, o czym państwo doskonale wiedzą, budzą różne emocje, są nazywane różnymi określeniami, od wojny domowej po wojnę polsko-niemiecką przez różne szczeble zaangażowania. Ale do sposobu, w jaki ta historia była pokazana, tak naprawdę żadna ze stron, tak to ujmę, nigdy nie miała zastrzeżeń. I ta narracja, co tutaj było powiedziane, jest bardzo ważna. Mówię o tej narracji też w kontekście Muzeum Historii Polski. Otóż razem z panią senator Anią Górską i z senatorem Kazimierzem Kleiną, a także z naszymi senatorami z województwa śląskiego, mieliśmy jako Śląsk to szczęście albo nieszczęście – zobaczymy finalnie, jak to się skończy – prowadzić konsultacje na pierwotnym etapie powstawania tej wystawy stałej. Chcieliśmy zwrócić uwagę na pewną rzecz. Jest taki stereotyp o Śląsku, że po 123 latach pod zaborami Śląsk wrócił do macierzy. Śląsk nigdy nie był pod zaborami. To są bardzo ważne rzeczy. Także w kontekście historii Kaszubów zwracaliśmy uwagę, żeby ta wrażliwość przekazu była. Chodzi o to, żeby nie było takich stereotypów, a już, broń Boże, jakichś nieprawdziwych sformułowań. Jaki będzie finalny efekt? Tego nie wiemy, ponieważ chyba dwukrotnie spotkaliśmy się z byłym dyrektorem i do końca nie uzyskaliśmy pełnej informacji. Byli też nasi historycy. Tak jak mówimy, fakty, które są niezaprzeczalne, są, ale wszystko zależy też od tego, w jaki sposób one są pokazane.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#HalinaBieda">Dlatego ja uważam, że narracja przekazu z pewną wrażliwością jest niezbędnie potrzebna, biorąc pod uwagę, że muzea często też są traktowane jako trzeci dom. Pan dyrektor Kerski powiedział, że oni pracują nie tylko wieczorami, jak są przedstawienia w teatrze, że udostępniają publiczności, ale tak naprawdę od rana do wieczora przychodzą dzieci, przychodzą osoby starsze. I to traktowanie muzeum jako trzeci dom, czyli to, że jest praca, swój dom rodzinny, ale też miejsce, gdzie chcemy się spotkać, gdzie chcemy przywołać pewną pamięć, ale też zachować ją dla młodego pokolenia, jest bardzo ważne. Tak że cieszę się, że moi przedmówcy też o tym mówili i absolutnie się z tym zgadzam, że narracja i wrażliwość przekazu w kontekście historii jest bardzo ważna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyFedorowicz">Teraz zapisał się pan senator Sławomir Rybicki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SławomirRybicki">Pani Marszałek! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SławomirRybicki">Jakie powinny być współczesne muzea? Poszerzyłbym to pytanie. Jakie powinny być współczesne muzea i instytucje kultury, a jakie nie powinny być? I chciałbym wrócić do historii.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SławomirRybicki">Pan Basil Kerski wspomniał o wyjazdowym posiedzeniu komisji kultury, które odbyło się 4 lata temu, w rocznicę podpisania Porozumień Sierpniowych. Spotkaliśmy w ECS, aby porozmawiać o tym, jak państwo polskie w trudnych czasach, jak parlament, a przynajmniej Wysoka Izba, może wesprzeć starania ECS, też mojej rodziny, aby zachować w ekspozycji stałej ECS ekspozycję tablic z postulatami sierpniowymi. Pamiętamy tę historię. Siedzą obok siebie pan dyrektor Narodowego Muzeum Morskiego i dyrektor ECS. To jest dobry moment, żeby podziękować dyrekcji, ministerstwu i wszystkim tym, którzy przyczynili się do tego, że pozew Narodowego Muzeum Morskiego o zwrot tablic został wycofany z sądu i że w sposób cywilizowany, mam nadzieję, dojdziemy do konsensusu jako osoby, które dobrze życzą ekspozycji stałej, ale też dobrze życzą wszystkim tym, dla których dziedzictwo „Solidarności” jest ważne, aby ta ekspozycja służyła przyszłym pokoleniom Polaków. Powiem szerzej. Misja ECS jest misją w jakimś sensie również dyplomatyczną, bo ona przypomina Europie i światu, że początek przemian w Europie Środkowo-Wschodniej był tutaj, na Pomorzu, w Polsce, i że warto do tego dziedzictwa wracać. Tak że dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SławomirRybicki">Ale to też przypomina nam historię państwa, w którym instytucje kultury były traktowane jako łup, a te, które się nie podporządkowywały, były traktowane po macoszemu. Budowano instytucje alternatywne wobec tych, które się nie podporządkowywały. I to jest pytanie: jakich narzędzi państwo może użyć, co zrobić, aby taka sytuacja nie powtarzała się w przyszłości? Pewnie nie ma takich uniwersalnych zapisów, które by powstrzymywały złą władzę przed łamaniem konstytucji, przed zawłaszczaniem instytucji kultury, muzeów, ale na pewno warto o tym rozmawiać. Społeczeństwo obywatelskie, które wsparło w trudnym momencie działalność ECS, oczywiście odegrało bardzo ważną rolę, ale myślę, że trzeba szukać takich kotwic w polskim prawie, takich silnych prawnych rozwiązań, które zabezpieczą podmiotowość, także wystaw muzealnych, czego takim namacalnym przykładem, myślę, będzie – w historii badane jako przykład – ingerencja w prawa autorskie wystawy stałej w Muzeum II Wojny Światowej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SławomirRybicki">Pan dyrektor Basil Kerski powiedział kilka bardzo ważnych słów w kontekście geopolityki, tych aspektów uniwersalnych, wartości, które dotyczą naszej wspólnoty opartej na wartościach uniwersalnych demokracji, praworządności, prawach człowieka. Ja myślę, że to jest też ten fundament, który w jakimś sensie jest gwarancją dla nas wszystkich, tych, którzy szanują te wartości i którzy szanują też prawa autorów wystaw, tych, którzy zarządzają instytucjami kultury i muzealnymi, aby ich swoboda twórcza, ich działalność nie była obarczona tą ingerencją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SławomirRybicki">Dziękuję w imieniu rodziny i wykonawców tablic za to, że one będą mogły, tak jak tego wszyscy sobie życzymy, być eksponowane w Europejskim Centrum Solidarności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyFedorowicz">Proszę państwa, byłem tam wtedy. To był czas, kiedy było 51 senatorów i mieliśmy większość tego 1 głosu. Przyjechaliśmy wtedy do Gdańska, żeby wesprzeć… Pamiętacie państwo? Posiedzenie komisji prowadziła wiceprzewodnicząca komisji, pani Barbara Zdrojewska. Chcę powiedzieć jasno – też dla przestrzeni publicznej – że sejmowa i senacka komisja kultury, której wtedy przewodniczyłem w poprzednim okresie, starała się robić wszystko, żeby temperować te wszystkie zamiary. Dochodziło do różnego rodzaju bardzo, bardzo spornych i ostrych sytuacji. Tak że tamten okres proszę zaliczyć naszemu Senatowi – dobrze mówię, Sławku? – jako moment, w którym naprawdę walczyliśmy o wszystko każdego dnia i każdego wieczoru w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyFedorowicz">Pani marszałek chce zabrać głos w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Kidawa-Błońska: Proszę, pani Anna Górska, a ja może potem.)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JerzyFedorowicz">W tej chwili ja będę decydował. W takim razie zrobię tak, jak pani marszałek powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JerzyFedorowicz">Oddaję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Kidawa-Błońska: Dobra decyzja, Panie Przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JerzyFedorowicz">Pani senator Anna Górska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaGórska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AnnaGórska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AnnaGórska">Jestem zbudowana tym, jak wiele z pań i panów, dyrektorek i dyrektorów muzeów jest dzisiaj z nami. I kiedy myślę o tym, o odpowiedzi na to pytanie, jakie powinny być współczesne muzea, to oczywiście podpisuję się praktycznie w całości pod tym, co wygłosił pan dyrektor Kerski.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AnnaGórska">Nawiązując do tego, o czym mówiła moja przedmówczyni, pani senator Halina Bieda, chciałam podkreślić właśnie to, jak trudną macie pracę. Bo ta wrażliwość, ta uważność, jest bardzo potrzebna i powinna mieć też swoistą autonomię. Bardzo często ona bywa też wykorzystywana, próbuje się ją wykorzystywać w związku z tym, że muzea powinny być uważne na chociażby, tak jak my zgłaszaliśmy tutaj, postulaty uwzględnienia historii regionów w powstającej wystawie dotyczącej historii Polski itd. I nie spotkaliśmy się z uważnością, o jaką wnioskowaliśmy, ze względu na to, że – przynajmniej ja miałam trochę takie poczucie – była blokada na tę uważność, bo pan dyrektor, z którym rozmawialiśmy, miał jakieś założenia, które wcześniej przez lata powstawania scenariusza tej wystawy mogły być mu narzucone. Zadbajmy o autonomię tej uważności, żeby dyrektorki i dyrektorzy muzeów, którzy są przecież profesjonalistami i wiedzą, jakimi instytucjami kierują, wiedzą, jakim zapleczem naukowym i badawczym dysponują i posiłkują się w swojej pracy, mogli ufać po prostu temu zapleczu i podejmować autonomiczne decyzje, aby właśnie zadbać o tę uważność i wrażliwość. I to jest bardzo ważna rzecz. Ja na jednym ze spotkań z byłym dyrektorem właśnie na to zwróciłam uwagę. Chodzi o to, że najważniejsza wystawa w Polsce – bo to będzie najważniejsza muzealna w Polsce, nie umniejszając oczywiście żadnej z państwa placówek i ekspozycji, ale to jest po prostu wystawa o historii naszego kraju – nie może być wystawą, która jest w jakikolwiek sposób narzucona politycznie. Ona musi być wystawą uważną i uwzględniającą to, że mamy w kraju osoby wrażliwe w wielu aspektach, np. w aspekcie regionalnym, który jest bardzo istotny i, myślę, niedoceniany. My na Kaszubach akurat o tym wiemy i bardzo to doceniamy, podobnie jest na Śląsku. Ale ja ostatnio rozmawiałam z osobą z okolic Kutna, która powiedziała: wiesz, ale my tutaj w ogóle nie mamy jakiejś regionalnej historii. Ja mówię: macie, tylko jej nie znacie. I ja sobie wyobrażam, że taka najważniejsza wystawa w Polsce uwzględniająca całą historię Polski uwzględnia również to, żeby np. takim osobom z okolic Kutna przypomnieć albo po prostu uświadomić, że mają historię regionalną, że to jest bardzo istotny region.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AnnaGórska">Jak myślę o tym, jakie powinny być muzea, to chciałabym powiedzieć o tym ośrodku, w którym dzisiaj jesteśmy, bo moim zdaniem to też jest jeden z dobrych przykładów. Ja byłam tutaj kilkukrotnie z dziećmi. Zawsze tu było pełno ludzi. Zawsze tu było hałaśliwie i zawsze trzeba było czekać w kolejce. Zdarzyło mi się naprawdę czekać w kolejce na wejście, bo jest ograniczona liczba osób, które mogą w tym samym czasie zwiedzać wystawę.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AnnaGórska">Współczesne muzea powinny też być – tutaj znowu nawiązuję do tego, o czym mówił pan dyrektor Kerski – miejscami godnej pracy i płacy, a wiemy doskonale, że muzea, nie tylko muzea historyczne, ale również galerie sztuki, to są najczęściej miejsca, gdzie są najniższe wynagrodzenia w kulturze. Naprawdę. I to jest moim zdaniem jedna z takich rzeczy, którą my jako parlamentarzyści powinniśmy nieustająco podnosić, bo ten ogrom wymagań, który stawiamy przed muzeami w obszarze zachowania pamięci i krzewieniu kultury, to jest absolutnie istotna rzecz. Naprawdę. Nie będę powtarzała, ale zgadzam się całkowicie z tym, co mówił dyrektor Kerski o tym, jak istotna jest pamięć. Zresztą też mam ten esej Snydera „O tyranii”. On też wywarł na mnie ogromne wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AnnaGórska">Jeżeli nie zadbamy o osoby, które zajmują się tym, żeby jak najwięcej ludzi mogło dowiedzieć się czegoś o tej pamięci, zapoznać się z kulturą, to niestety nie zajdziemy daleko. Tak że ja nieustająco będę podnosiła to, że we współczesnych muzeach osoby powinny być wynagradzane tak, aby też miało to związek ze współczesnymi chociażby kosztami życia i żeby to nie była tylko ta zawsze stawiana na piedestale misja. Owszem, to jest misja, ale nikt nie nakarmi się misją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyFedorowicz">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzyFedorowicz">Będę prosił o zadawanie…</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję. Akurat, Panie Dyrektorze ze Stutthofu… To jest człowiek, który walczył o wasze pensje od samego początku, ile się dało. Dobrze, że…</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JerzyFedorowicz">Właśnie. Chodzi o to, że teraz chcemy oddać wam głos, wam, dyrektorom, pracownikom. Proszę o krótkie wypowiedzi. Proszę się przedstawić do mikrofonu, żebyśmy mogli to zaprotokołować.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JerzyFedorowicz">Chcę poinformować, że posiedzenie komisji zakończy się o godzinie 12.30 ze względu na to, że mamy wyjazd studyjny do Łeby. Podsumowanie przedstawi pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę o głosy…</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JerzyFedorowicz">Proszę o w miarę krótkie wypowiedzi, żeby również inne osoby mogły się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JerzyFedorowicz">Proszę bardzo. Pan zawsze jako pierwszy zgłasza się na posiedzeniu mojej komisji, z czego się cieszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszKorzeniowski">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TomaszKorzeniowski">Tomasz Korzeniowski, prezes Zarządu Towarzystwa Opieki nad Zabytkami, oddział w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#TomaszKorzeniowski">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować komisji za ratunek dla muzeów, szczególnie w dobie konfliktu zbrojnego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#TomaszKorzeniowski">Przedmówcy wyraźnie wskazali na zagrożenie wojenne. We wrześniu w Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni odbyła się ważna konferencja związana z konwencją haską i zagrożeniami dla dziedzictwa. Dowiedzieliśmy się m.in. o takim niewygodnym fakcie, mianowicie o tym, że brakuje standardów dotyczących instrukcji ewakuacji zbiorów na okoliczność konfliktów zbrojnych. Przedstawiciel Muzeum Zamkowego w Malborku przedstawił ponad 200-stronicowy dokument. Z kolei przez przedstawiciela z Warszawy była przedstawiona rekomendacja w formie kilkunastostronicowego krótkiego dokumentu. Wielki apel do komisji, aby w tej dobie zagrożenia wojennego pochylić się nad problemem standaryzacji instrukcji ewakuacji zbiorów w konflikcie zbrojnym. To jest moja pierwsza prośba.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#TomaszKorzeniowski">I druga prośba. W Gdańsku, proszę państwa, mamy drugi, a niektórzy mówią, że pierwszy, najcenniejszy przykład malarstwa sztalugowego – „Sąd ostateczny” Memlinga. Jest wielka prośba do komisji, aby rozważyć objęcie ochroną prawną tego dzieła ze względu na stałe zagrożenie wynikające z zainteresowania muzealników z całego świata, aby go pozyskać na okoliczność czasowych ekspozycji w różnych częściach świata. To w oczywisty sposób już w warunkach pokojowych wprowadza zagrożenie całkowitej utraty dla Polski tego bezcennego dzieła sztuki. W obecnej dobie konfliktu zbrojnego jestem przekonany, że należy rozważyć inicjatywę Senatu, aby drogą ustawy wykluczyć podróżowanie za granicę i wypożyczanie tego bezcennego dzieła sztuki, którego utrata byłaby niepowetowaną stratą dla historii Polski. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyFedorowicz">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyFedorowicz">Chciałem uspokoić pana, bo zaczął pan temat, o którym mówił też pan minister. Byłem w 1990 r. dyrektorem wydziału kultury. Przyszedł wtedy do mnie pułkownik z tamtej epoki i powiedział, gdzie się składa skarby Wawelu, ile jest skrzyni, ile brakuje itd. Nie powiem panu, bo to była tajemnica państwowa, której nie zdradziłem nikomu, ale o to jednak każdy rząd dbał, nawet tamten.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JerzyFedorowicz">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarOssowski">Waldemar Ossowski, dyrektor Muzeum Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WaldemarOssowski">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WaldemarOssowski">Ja chciałbym tutaj odnieść się do początku naszego spotkania i przytoczonej definicji ICOM, która została przyjęta rok temu na zjeździe w Pradze. Analizując tę definicję, która została przyjęta, należy ją odnieść do definicji, której my musimy przestrzegać, dokładnie określonej w art. 1 ustawy o muzeach. Analizując czy porównując te 2 definicje, zauważymy, że pewnych elementów, które znajdujemy w definicji ICOM, nie ma w definicji ustawowej, w ustawie o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WaldemarOssowski">Takim elementem jest ważne sformułowanie, którego w naszej definicji brakuje, a o którym mówił dyrektor Kerski, czyli że muzeum bada. To z różnych względów w ostatnich polskich definicjach określających działalność muzeów się nie pojawia, co oczywiście nie do końca jest prawdą, ponieważ szereg różnych działalności badawczych jest prowadzonych. W przeszłości muzea korzystały ze środków na naukę po to, żeby rozwijać swoją działalność. Kiedyś jeszcze była nagroda „Sybilli” w zakresie działalności naukowej dla muzeów. Teraz te 2 drogi się rozchodzą, czyli nauka finansowana zupełnie inaczej podlegająca parametryzacji i działalność muzealna. I tutaj dbając o wiarygodność muzeów, które powinny promować czy pokazywać artefakty, czy opowiadać narracje zgodne z najnowszą prawdą i wiedzą historyczną, wydaje mi się, że to byłby taki temat, nad którym warto byłoby się w przyszłości zastanowić, jeżeli ta ustawa miałaby być zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WaldemarOssowski">Drugi aspekt, jeśli chodzi tę definicję, dotyczy tego, aby oferować zróżnicowane doznania w zakresie edukacji, w zakresie rozrywki. Taki zapis się pojawia w nowej definicji ICOM. To można uczynić poprzez zmianę programów dotacyjnych, poprzez rozszerzenie różnych pól działalności czy dotowania muzeum poprzez właśnie tego typu programy. Z tego względu też moje krótkie pytanie, czy rzeczywiście możemy się spodziewać w najbliższym czasie jakichś takich poważnych zmian w ustawie o muzeach, w ślad za którymi pójdą różnego rodzaju rozporządzenia. Bo nasza rola jako praktyków, jako dyrektorów tak naprawdę jest taka, aby kontrolować, żeby środki publiczne były wydawane zgodnie z obowiązującymi aktami prawnymi. To jest jedno z naszych podstawowych zadań i z tego jesteśmy rozliczani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyFedorowicz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławZawistowski">Władysław Zawistowski, urząd marszałkowski.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WładysławZawistowski">Pan minister, zaczynając naszą dyskusję, powiedział, że jest 60 muzeów prowadzonych bądź współprowadzonych przez ministerstwo. W tym roku, proszę państwa, mija 25-lecie istnienia samorządu wojewódzkiego. Pamiętam, że na początku, kiedy te dobra, w tym instytucje kultury, dzielono między samorządy a państwo, to muzeów państwowych było chyba kilka, można je było dosłownie na palcach jednej ręki policzyć. I to pokazuje pewną tendencję, jeśli chodzi o to, co się zdarzyło w ciągu tych 25 lat. Kolejne rządy, zwłaszcza oczywiście ostatnie czy przedostatnie, tak należałoby powiedzieć, uznały kulturę za bardzo ważne narzędzie swojej własnej polityki historycznej i oczywiście muzea znalazły się na pierwszej linii frontu, zarówno te przejmowane, jak i te nowo kreowane. Trudno się temu dziwić, bo chyba każde muzeum jest muzeum tożsamościowym, każde, nie tylko Muzeum Historii Polski, każde w mniejszym lub większym stopniu. Skutek jest tego również, proszę państwa, taki… Tu pan minister wspomniał o tym, że niektóre muzea regionalne czy lokalne borykają się z dużymi problemami finansowymi. One wynikają pewnie głównie z tego, że wiele samorządów jest generalnie w bardzo trudnej sytuacji finansowej, też na skutek rządów trwających ostatnie 8 lat, bo wiemy, jakie były tego konsekwencje. Ale jest tendencja do tworzenia nowych muzeów, przede wszystkich muzeów narracyjnych. Jest w tym pewien taki triumfalizm, że, proszę bardzo, nigdy nie było pieniędzy, ale teraz będą i my tu zbudujemy wielkie muzeum. Oczywiście muzea narracyjne są znacznie lepszym narzędziem do uprawiania polityki historycznej czy tożsamościowej niż te tradycyjne, w których po prostu wiszą obrazy na ścianach. Ale, proszę państwa, skutki są np. takie, że odchodzimy od lokowania nowotworzonych muzeów w obiektach zabytkowych. I kiedy patrzę na te 3 muzea, które znam najlepiej, czyli Muzeum Narodowe w Gdańsku, Muzeum Gdańska i Muzeum Pomorza Środkowego, to okazuje się, że te muzea są nie tylko opiekunami zbiorów, ale także są czułymi opiekunami bardzo ważnych, najważniejszych dla tych miast obiektów zabytkowych. Dzięki nadaniu im funkcji muzealnej te miejsca żyją. Ja tutaj mogę wymienić różne obiekty, od Dworu Artusa po Biały Spichlerz. Powiem więcej. Dzięki temu, że my, urząd marszałkowski, pan marszałek osobiście zainwestował w kupno 2 wielkich spichlerzy w Słupsku, powstała cała dzielnica muzealna. Za tym poszło miasto, które przeznaczyło ogromne środki na rekultywację kiedyś bardzo zaniedbanej części miasta, mimo że położonej w samym centrum. To było nadanie nowych funkcji obiektom zabytkowym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WładysławZawistowski">Tymczasem w tym samym czasie, kiedy państwo polskie triumfalistycznie budowało czy zaczynało budować, bo przecież większość tego jest nieskończona, jakieś wielohektarowe, betonowo-szklane obiekty, przeznaczało też znacznie więcej pieniędzy niż wcześniej na ratowanie zabytków. To trzeba przyznać. Tylko że, proszę państwa, 95% czy nawet więcej tych pieniędzy szło na obiekty sakralne. Pewnie dlatego, że przede wszystkim jest ich dużo, mają duże potrzeby i mają określoną funkcję. W tym samym czasie wiele obiektów świeckich, pałaców, dworów czy nawet budynków miejskich pogrążało się w ruinie. Od 1989 r. w tym względzie straciliśmy ogromne zasoby. Na Żuławach właściwie przestało istnieć bezcenne budownictwo podcieniowo-szachulcowe, pozostało właściwie kilka budynków. Czyli inwestowaliśmy w budownictwo sakralne, a nie inwestowaliśmy np. w skanseny, czy znacznie mniej inwestowaliśmy, jako państwo, nie rozgraniczając już na samorządy i ministerstwo. Tymczasem ostatnie 25 lat czy ostatnie 35 lat to był czas, kiedy można było jeszcze bardzo dużo uratować. Obecnie już nie można, prawie. Wspaniałe pałace na Dolnym Śląsku ratowali właściwie prywatni inwestorzy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WładysławZawistowski">Konkluzja. No, konkluzja, proszę państwa, jest taka, że powinniśmy bardziej zawalczyć o to, by była pełna zgodność pomiędzy ratowaniem zabytku a nadawaniem mu nowych funkcji. To nie dotyczy tylko, jak powiedziałem, pałaców i dworów, to oczywiście dotyczy w ogromnej mierze budownictwa poprzemysłowego. Tereny po Stoczni Gdańskiej – no, niestety, to nam się nie udało. ECS jest nową budowlą. Do tej pory właściwie… Np. Stoczni Cesarskiej nie potrafiliśmy w żaden sposób zagospodarować. A właśnie nadanie takim obiektom nowych funkcji byłoby ich ratowaniem albo ratowaniem części z nich, bo ich jest oczywiście bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WładysławZawistowski">No i kolejna refleksja. Nie wiem, czy państwo polskie powinno z wyżyn Warszawy prowadzić 60 muzeów. Wydaje mi się, że jednak często lokalne władze, lokalne siły lepiej wiedzą np. o tym, gdzie inwestować, co ratować, gdzie szukać zbiorów, już nie mówiąc o tzw. administrowaniu zasobami ludzkimi, bo to jest osobny temat. Czyli krótko mówiąc… Pamiętam doskonale tamte czasy, kiedy ówczesny minister – chyba ministrem był wtedy Waldemar Dąbrowski – bronił się rękami i nogami przed wydłużaniem tej listy. No, a potem już tendencja była tylko odwrotna. Czyli jest coś takiego, taki efekt jojo, w polskiej polityce, że najpierw decentralizujemy, ale potem przychodzi… i znowu centralizujemy. To wymaga naprawdę głębszej refleksji, tak mi się wydaje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyFedorowicz">Chciałbym sprostować troszkę, bo byłem tego świadkiem. To właśnie Waldemar Dąbrowski zaczął współprowadzenie ze względu na to, że samorządom brakowało pieniędzy i prosiły o wsparcie. I właściwie od tego zaczął się ten proces, a potem to wzrastało. Pewnie pan minister na to odpowie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariolaPruska">Jestem dyrektorem Muzeum w Lęborku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MariolaPruska">Ja bym tak powiedziała, przysłuchując się całej rozmowie. Duże ukłony, jeśli chodzi o całą politykę tożsamości. Proszę pamiętać o jednym, że Lębork leży i leżał na pograniczu. Ta symbioza była zarówno kaszubska, jak i niemiecka oraz polska. Nie będę wracała do historii, bo naprawdę tu nie jest ważny ten moment. Ważnym momentem jest to, że… Muzeum samorządowe. Rzeczywiście zawsze jest tak, że nie jesteśmy, powiedziałabym, zauważalni. Naprawdę nie jesteśmy zauważalni. Chociażby taka sytuacja jak ta wymieniona przez pana Władysława. Kiedy podlegamy pod ministerstwo kultury i kiedy podlegamy pod instytucje samorządowe, ale marszałkowskie – no, zupełnie inaczej to się ma. Nie chcę ukrywać tego, że najbardziej mnie jako dyrektora boli to, że chociaż my działamy i mamy… I tu powiem to do pani marszałek, która nas odwiedziła. My mamy jedne z najcenniejszych zbiorów, i to nie tylko w Polsce, ale też w Europie. A budowanie tożsamości, i powiem to z perspektywy i archeologa, i historyka sztuki, zaczyna się od pradziejów. Jeśli my będziemy budować bardzo sensownie, to rzeczywiście dojdziemy do tego, że będziemy mogli uzyskać to, o co nam chodzi w polityce państwa, teraz, tej demokratycznej. Ja mówię też o pewnej symbiozie i pewnym zachowaniu dotyczącym właśnie tego kontekstu polsko-niemieckiego, tych waśni… Jakich waśni? Sytuacja chociażby posiadania zbiorów i mówienia o tym, bardzo otwartym tekstem… Zwrócę się też do panów dyrektorów, naprawdę duży ukłon… Budujmy tę sympatię między nami, niezależnie od tego, jakiej nacji jesteśmy. My, jeśli chodzi o Muzeum w Lęborku, zbudowaliśmy właśnie… Brakuje nam środków, zawsze brakowało, ale zbudowaliśmy fajną współpracę między południem Europy, zachodem i północą. Potrafiliśmy realizować projekty unijne, tak jak większość z nas. Prawda, Drodzy Państwo?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MariolaPruska">Powiem też o tym, co już naprawdę boli, naprawdę dotyka każdego muzealnika, niezależnie… Umiejętność nasza to nie tylko gromadzenie wiedzy, to też jej sprzedawanie. Mówię tu bardzo dosadnie, bo chodzi o… Proszę się przyznać, kto z nas nie idzie w komercję, żeby uzyskać trochę większy budżet. A cóż za tym stoi? Nie chcę, bo tylko przez moment rozmawialiśmy… Każdy zna języki, jeśli nie jeden, to dwa… Przypomnijcie sobie państwo, kto ma być wybrany na prezydenta, pewnej partii… Tak bym to powiedziała. A niedocenianie… Jaka jest różnica między wynagrodzeniem naszego pracownika merytorycznego ze stażem a najniższą krajową? Proszę nie pytać. Jak można zachęcać pracowników, jak można budować narrację muzeum, jeśli mówimy o jednym – o braku środków? Brak środków na budowanie wystawy. Brak środków, aby motywować. I brak środków na to, żeby przystąpić do następnego projektu, bo trudno o wkład własny w wysokości 15% czy choćby 5%. Z tym się borykamy. Proszę to uwzględnić. Bardzo proszę. Są też małe muzea, które naprawdę działają, mają mały zasób ludzki, a potrafią wiele uzyskać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyFedorowicz">Powiem tak, my mamy bardzo poważny problem. Wszyscy, którzy tu jesteśmy, chcemy, ale samorządy nieraz nam mówią: po co wy to pchacie, po co te muzea? Dla nich są niepotrzebne. O to cały czas walczymy i staramy się to ogarnąć. To jest problem. To samo mamy w Sejmie. Jak przychodzimy z projektem budżetu wyższego, to mówią: no, znowu, znowu muzeum. Tak że walczymy o to i wy walczcie też, przez waszych przedstawicieli w samorządach. Muszą mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JerzyFedorowicz">Która z pań?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Kultury w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Pomorskiego Beata Jaworowska: My się dogadamy…)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JerzyFedorowicz">Uwaga, chciałbym prosić o krótsze wystąpienia, jeżeli można…</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nieee…)</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JerzyFedorowicz">Nie wolno? Odwołuję…</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JerzyFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BeataJaworowska">Beata Jaworowska, Urząd Marszałkowski Województwa Pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BeataJaworowska">Chciałabym powiedzieć, że chciałabym myśleć o odpolitycznieniu rozmowy o muzeach, ale jednak muszę od polityki zacząć. W związku z tym, o czym powiedziała pani dyrektor i przed chwilą powiedział pan przewodniczący, chciałabym zauważyć, że przez cały czas jest taka kwestia – nieprzebijania się z narracją o kulturze w naszej ogólnej rozmowie o państwie. W rozmowach przed wyborami 15 października pierwszy raz pojawiły się wśród zapowiedzi 3 konkrety, które dotyczyły spraw kultury. To było dla mnie wspaniałe, że w ogóle gdzieś pojawia się temat kultury. Pamiętam walkę Obywateli Kultury o 1% PKB. To był rok dwa tysiące…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziewiąty.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BeataJaworowska">…2009. Przez cały ten czas jesteśmy właściwie w tym samym miejscu, czyli mamy takie same środki i nie nastąpił wzrost znaczenia kultury w jej postrzeganiu przez świat polityki. Mówimy o kulturze wtedy, kiedy dzieje się coś bardzo gwałtownego. I słusznie. Bo trzeba było mówić o tablicach wtedy, kiedy były zagrożone, czy trzeba mówić np. o wystawie w Muzeum Historii Polski. Ale kiedy zadajemy sobie pytanie, jakie powinny być współczesne muzea i jaka powinna być ich teraźniejszość, pamiętajmy, bardzo proszę, o tym, w jak dramatycznej sytuacji są muzea w większości samorządów w Polsce, jak dramatyczną mają sytuację, jeżeli chodzi o powierzchnie magazynowe. My mówimy o ekspozycjach, ale zwróćmy uwagę na magazyny i spójrzmy, jak zagrożone są te zabytki i te dzieła, które są przechowywane. W zasadzie nie ma warunków do przechowywania tych prac. Ja wiem, że powstaje panoptikum, i bardzo się z tego cieszę, ale jedno panoptikum na całą Polskę nie uratuje sytuacji. Powinien być jakiś kierunek, dążenie do tego, żeby powstawały magazyny, które ułatwią pracę muzeów w regionie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BeataJaworowska">Niedoskonałość, jeżeli chodzi o sprawy konserwatorskie… na to ciągle brakuje środków, a co za tym idzie, brakuje także fachowców, którzy za maleńkie grosze nie przyjdą do muzeów pracować. Mówimy o kadrach muzealnych, które pracują w bardzo ciężkich warunkach. Im dalej od centrum, tym jest właściwie gorzej. Mamy muzeum w kaszubskich Wdzydzach, najstarszy polski skansen, wspaniały. Zachęcam wszystkich do odwiedzenia. Ale nie ma szansy, żeby ktoś, kto tam pracuje, mieszkał we Wdzydzach, bo to jest maleńka wioska. Tam każdy musi dojechać, np. z Kościerzyny, a to już jest kilkanaście kilometrów, albo wynająć mieszkanie, na co nie będzie nikogo stać, bo trzeba by pół pensji wydać. Pani dyrektor Mazur może to samo powiedzieć o skansenach w Klukach, w Swołowie, o tym, jak trudno jest zgromadzić tam kadrę, bo ludzi po prostu nie stać na to, żeby pracować w muzeum.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BeataJaworowska">Na koniec chciałabym też prosić o niecentralizowanie zbytnie kultury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyFedorowicz">I panią proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BarbaraFrydrych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BarbaraFrydrych">Barbara Frydrych, miasto Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BarbaraFrydrych">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BarbaraFrydrych">Ja chciałabym się odnieść do kwestii zarządzania instytucjami muzealnymi. Ten temat wywołał pan dyrektor Szymon Kulas, ale wydaje mi się, że wymaga on tutaj uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#BarbaraFrydrych">Michał Niezabitowski, prezes Stowarzyszenia Muzealników Polskich oraz przewodniczący Rady do Spraw Muzeów przy ministrze często podkreśla, że żyjemy w epoce muzeów, że muzea są miejscami, które w jakimś sensie kształtują nie tylko swój świat i świat swoich odbiorców, ale tak naprawdę wypełniają ogromną niszę tzw. sektora czasu wolnego, ale też są miejscami, które mówią o nas, są miejscami tożsamości, kształtowania się tożsamości lokalnych w myśl teorii – i tutaj przytoczę z kolei innego badacza i muzealnika, Antoniego Bartosza – „moje muzeum, muzeum o mnie”.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: To nasi.)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#BarbaraFrydrych">Tak, z Krakowa. Wszyscy wasi. I nasi jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#BarbaraFrydrych">I tak sobie myślę, że w pewnym sensie muzea stały się miejscami trzecimi. Muzea stały się przedsiębiorstwami. Muzea stały się zakładami ochrony zabytków. Muzea stały się miejscem, w którym prowadzone są badania naukowe. Moglibyśmy sobie zadać pytanie: czym nie są muzea? I teraz te instytucje, które są niezwykle istotne, powierzamy dyrektorom, od których wymagamy wszystkich tych kompetencji… Być może wymagamy za dużo. Co idzie za tymi wymaganiami? Czy za tym idą pewne standardy zarządcze, które promujemy? Czy za tym idą szkolenia? Czy mamy te kadry? Obserwuję ogłaszane konkursy na stanowiska dyrektorskie. Wiele z nich w ostatnim czasie ogłosiło Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale też odbywają się konkursy na szczeblu lokalnym. Wydaje mi się, że tutaj wymagają przemyślenia kwestie standardów, które my kształtujemy na poziomie prawa, na szczeblu centralnym, ale również w zakresie prawa miejscowego. Chodzi o kwestie kadencyjności dyrektorów, kadencyjności urzędów dyrektorskich, wdrożenie pewnych standardów oceny, być z perspektywy HR. Ponieważ to się obecnie nie dzieje, wygrywa albo świetna koncepcja merytoryczna, albo świetny menedżer. Czy my, ogłaszając konkursy, oczekujemy, że jedna osoba będzie łączyła te kompetencje, czy widzimy pewien dualizm tej sytuacji? Również w zakresie przygotowania kadr do przestrzegania chociażby dyscypliny finansów publicznych… Tutaj o tej kwestii powiedział już dyrektor Ossowski, o tym, że tak naprawdę wymagamy, aby menedżer, który prowadził… Bardzo często wymagamy, aby menedżer, który prowadzi instytucję kultury z wielkim majątkiem… aby ta osoba posiadała też zaplecze intelektualne, wizję, program.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#BarbaraFrydrych">To jest garść pewnych refleksji, która pewnie będzie przyczynkiem do szerszych dyskusji. Wydaje mi się, że po prostu zrzuciliśmy sporą część odpowiedzialności na barki dyrektorów instytucji kultury, a nie do końca wyposażyliśmy kompetencyjnie te osoby, i widać to chociażby w ogłoszeniach konkursowych, a później w zainteresowaniu konkursami na stanowiska dyrektorskie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyFedorowicz">Panie Dyrektorze, bardzo pana proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrTarnowski">Piotr Tarnowski, Muzeum Stutthof w Sztutowie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PiotrTarnowski">Przekazałem pani marszałek i panu ministrowi wydawnictwa, a wśród nich znajduje się koncepcja nowej wystawy stałej w Muzeum Stutthof w Sztutowie. Ta koncepcja to nie jest wynik jakiejś mojej ambicji, aby nową wystawę zostawić po sobie, tylko pewnej konieczności. Otóż nasza wystawa stała to jest twór z lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku, ona jest w dużej mierze zużyta technicznie i nie uwzględnia wyników współczesnych badań. My się oczywiście bronimy, stawiając bardzo wysoko poprzeczkę, choćby przewodnikom po muzeum, i mając bardzo dobre – tutaj chwalę przede wszystkim swój zespół naukowy – publikacje, które mogą uzupełnić tę wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PiotrTarnowski">Dodam jeszcze, zanim dojdę do konkluzji, a naprawdę zrobię to szybko, że 15 lat temu Muzeum Stutthof w Sztutowie zainicjowało stworzenie sieci muzeów miejsc pamięci i innych muzeów o podobnym charakterze. To funkcjonuje, nadal jesteśmy tego liderami. Robimy to w partnerstwie przede wszystkim z Państwowym Muzeum Auschwitz-Birkenau. Dobrze to działa i daje taką przekrojową wiedzę o funkcjonowaniu muzeów miejsc pamięci w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PiotrTarnowski">I teraz, zmierzając do owej konkluzji… W najgorszej sytuacji, podobnej do naszej, są tzw. stare muzea. W roku 1999, gdy przeprowadzono decentralizację, było bodaj tylko 14 muzeów państwowych, z czego 3 martyrologiczne: Auschwitz, Majdanek i Stutthof. I to właśnie one borykają się z największym problemem, czyli z owymi przestarzałymi, zużytymi technicznie wystawami stałymi. Wśród współprowadzonych podobne problemy ma chociażby Muzeum Gross-Rosen. Dlatego prosiłbym o rozważenie, czy nie warto byłoby stworzyć jakiegoś funduszu celowego, programu operacyjnego dla tego typu muzeów, tak żebyśmy choćby krok po kroku mogli tę modernizację przeprowadzić. Chodzi o to, że wyprodukowanie i zainstalowanie nowej wystawy stałej jest stosunkowo proste, ale my powinniśmy też stworzyć w tych tymczasowo zbudowanych obiektach, które są kluczowe dla architektury terenu, odpowiednie warunki do prezentowania nowoczesnych ekspozycji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PiotrTarnowski">Bardzo dziękuję za możliwość spotkania się tutaj z państwem i zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę, jeżeli ktoś z państwa jeszcze będzie chciał zabrać głos, to proszę mi wskazać, bo to będą nasze ostatnie…</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarzennaMazur">Marzenna Mazur. Jestem dyrektorem Muzeum Pomorza Środkowego w Słupsku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarzennaMazur">Tutaj pan dyrektor był uprzejmy już o nas wspominać. Gościliśmy pana ministra w sobotę, więc też widział nasze zasoby.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarzennaMazur">Ja bardzo się cieszę, że – wspominał o tu o tym dyrektor Zawistowski – nasze obiekty… Nasz oddział ma, można powiedzieć, główną siedzibę w Słupsku, która mieści się w zamku, w młynie zamkowym, bramie młyńskiej i we wspomnianych spichlerzach. Mamy również 2 inne oddziały: skansen słowiński w Klukach, mieszczący się w przepięknych zabytkowych chałupach, utworzony już… poświęcony pamięci Słowińców, o co zadbano już w latach sześćdziesiątych. I nasze najnowsze, można powiedzieć, dziecko, czyli Muzeum Kultury Ludowej Pomorza w Swołowie, przepięknej wsi, która też jest zabytkowa i którą tutaj namiętnie wspiera samorząd województwa pomorskiego, za co chcemy bardzo serdecznie podziękować. Dzięki temu w tej chwili mamy już ponad 20 obiektów, rozłożonych w całej wsi, w tzw. owalnicy, mieszczących się również w zabytkowych budynkach. Zarówno Kluki, jak i Swołowo to nie są typowe parki etnograficzne, na teren których przenosi się obiekty, tylko to są ulokowane w przestrzeni wiejskiej chałupy, co jest dla nas o tyle trudniejsze, że to my się wpisujemy w tę przestrzeń wsi, i ratujemy dziedzictwo pomorskie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarzennaMazur">Chcę powiedzieć właśnie o tej tożsamości, o sięganiu do przeszłości. My w tym roku pozwoliliśmy się już nazywać… mówiliśmy, że obchodzimy 100-lecie muzealnictwa, nie muzeum w Słupsku, tylko muzealnictwa w Słupsku, ponieważ już w 1924 r. w ówczesnym Stolpie… Pamiętajmy, że teren Słupska to jest miejsce, w którym po wojnie nastąpiła praktycznie całkowita wymiana ludności. Niemcy zostali zobowiązani do opuszczenia tych terenów. Przybyli osadnicy. A my czujemy się jak gdyby spadkobiercami tego, co zapoczątkowali pasjonaci, muzealnicy w ówczesnym Stolpie, w 1924 r. Stąd obchodzimy jubileusz 100-lecia. Dbamy o tożsamość. Ja przypominam sobie, a pracuję dosyć długo w muzeum, kiedy w latach osiemdziesiątych nastąpiło otwarcie granic i przyjeżdżali już wtedy goście z Niemiec. Oni byli zdziwieni, że my w przestrzeni etnograficznej pokazujemy kulturę autochtonów – tak ją nazywaliśmy – czyli tych, którzy byli przed nami, bo przecież historia Ziemi Słupskiej nie zaczęła się po roku 1945, ona ma swoje korzenie. Tak więc zarówno w skansenach, bo to też dotyczy Swołowa i Kluk, jak i w samym Słupsku, pamiętamy o tej przeszłości, ale też mówimy o współczesności, o tych, którzy tu przyszli po 1945 r. Zgodnie z tym, o czym tu wspominamy, prowadzimy wiele badań, także programy międzynarodowe. Byliśmy ostatnio mocno zaangażowani, dostaliśmy bardzo prestiżowe nagrody europejskie, z czego bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarzennaMazur">Tak więc tu trzeba pamiętać, że muzealnicy to faktycznie są ludzie z pasją, którzy starają się zachować pamięć o przeszłości, ale też myśleć o przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarzennaMazur">Czasami się zastanawiam, czy nie powinno być tak, że skoro nasi pracownicy… mocno inwestujemy oczywiście w ich rozwój, w kadry, finansujemy studia podyplomowe, żeby mogli osiągnąć tytuł, powiedzmy, kustosza. Czy nie powinno być tak, jak jest np. wśród nauczycieli, że jest jedna tabela wynagradzania. I nieważne, czy to jest nauczyciel, który pracuje w przestrzeni dużego miasta, w liceum, czy to jest nauczyciel, który pracuje w niewielkiej miejscowości – tabela jest jedna. U nas tabele tworzymy jak gdyby sami, na podstawie naszych możliwości. No więc kustosz, który pracuje w muzeum narodowym, i kustosz, który pracuje w takim regionalnym muzeum słupskim, bo my mimo wszystko jesteśmy muzeum regionalnym, i jeszcze kustosz, który pracuje np. w muzeum podlegającym starostwu – wszyscy mamy naprawdę bardzo różne pensje. Zastanawiałyśmy się już nieraz, nawet na spotkaniach z przewodniczącym muzeów, panem Michałem Niezabitowskim, czy nie powinno się zmierzać w tym kierunku, żeby była jedna tabela. I niech tam będą widełki, bo odpowiedzialność ludzi jest różna. Chociaż muszę powiedzieć, że w takich regionalnych muzeach jak nasze, nasi kustosze robią wszystko: robią wystawy, piszą teksty… My nie mamy wyodrębnionych działów. Oni przenoszą różne obiekty, zajmują się magazynami. Ja bardzo się cieszę, że samorząd jak gdyby czuje te nasze tematy magazynowe, bo muzeum to nie tylko wystawy, muzeum to są też artefakty, które zbieramy dla pokoleń. Tak że rozmawialiśmy już kiedyś na ten temat, czy nie pochylić się jednak i nie stworzyć wspólnej tabeli dla wszystkich. Czy to jest asystent, który przychodzi… My oczywiście mamy zgodnie z ustawą o muzeach wykaz pracowników: muzealników… Ciągle jeszcze nie do końca jest rozstrzygnięty temat, kto jest tym muzealnikiem, ale chodzi mi o pracowników merytorycznych. Czy ktoś, kto pracuje w pracowni – my mamy np. świetną pracownię konserwatorską – ale jest, powiedzmy, konserwatorem dyplomowanym… Jaką on powinien mieć pensję? Niech będą widełki, ale chodzi o to, żebyśmy jednak do siebie się zbliżyli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyFedorowicz">Teraz kolejność będzie taka: oddaję głos panu ministrowi, żeby podsumował, odpowiedział na różne pytania, potem pani marszałek podsumuje, a ja zakończę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyFedorowicz">Panie Ministrze, oddaję panu głos. Przypominam o dyscyplinie czasowej, ale nie wolno mi tego przypominać, bo panie przewodniczące mi nie pozwalają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejWyrobiec">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejWyrobiec">Nie ja tu jestem od podsumowań. Robiłem sobie notatki. Spróbuję tak od tyłu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejWyrobiec">Co do Stutthofu, to pan dyrektor pozwoli, że nie będę się odnosił, bo jest tak, że ministerstwo zajmuje się kolejnymi sprawami, zamykając różne wątki organizacyjne, personalne, finansowe, i tak się złożyło, że Muzeum Stutthof w Sztutowie jest teraz na pierwszym miejscu, stąd moja obecność i nasze spotkanie w Wejherowie, potem spotkanie w Piaśnicy. Z pewnością jest to przedmiotem bardzo poważnego planu ministerstwa… zadbanie o Muzeum Stutthof. To mogę na pewno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejWyrobiec">W związku z tym, o czym mówiła pani dyrektor Mazur… To dbanie o tożsamość, o tę historię ziemi, kulturę autochtonów, to jest ten moment, na który czekaliśmy przez kilka lat… Dbajmy o to, tylko dzięki muzeum i instytucjom samorządowym przetrwaliśmy i ta kultura regionalizmu nie została scentralizowana. Z drugiej strony to pytanie o centralizację i apel, żeby nie centralizować działalności muzealnej, łączy się z ustawą o muzeach. Pytanie, czy jednak centralizować, skoro myślimy o wynagrodzeniach, czy tutaj nie powinno być większej ingerencji państwa. No, z pewnością ustawa o muzeach jest bardzo poważnym wyzwaniem, ale my jej sami w ministerstwie kultury nie napiszemy. My powinniśmy ją ewentualnie skierować do konsultacji, do oceny skutków regulacji, oczywiście służąc doświadczeniem pracowników merytorycznych Departamentu Dziedzictwa Kulturowego, których, jak państwo wiecie, jest trzydziestu kilku. Tak więc takimi zasobami merytorycznymi dysponuje minister kultury, bo zasobem merytorycznym ministerstwa kultury są dyrektorzy instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejWyrobiec">À propos dyrektorów instytucji kultury, zapomniałem, miałem tu na pierwszym miejscu napisane… Bardzo serdecznie witam pana Piotra Stasiowskiego, od 1 października dyrektora Muzeum Narodowego w Gdańsku, wyłonionego w konkursie jak najbardziej przejrzystym, racjonalnym, z udziałem przedstawicieli środowisk, instytucji muzealnych, stowarzyszeń, pracowników merytorycznych, ekspertów zewnętrznych. Panie Dyrektorze, witamy i gratulujemy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Dyrektor Muzeum Narodowego w Gdańsku Paweł Stasiowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AndrzejWyrobiec">Zapisałem sobie, że muzea są trzecim domem. Owszem, tak, dla pracowników. Ale muszę powiedzieć, że teatry też są trzecim domem – tu stanę w obronie pracowników innych instytucji kultury. Ciągle to słyszę na spotkaniach dyrektorów teatru, a biorąc pod uwagę to, że sam jestem dyrektorem teatru, to tym bardziej jest dla mnie ważne, żeby to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#AndrzejWyrobiec">Instytucje kultury faktycznie są miejscem, gdzie elity kulturalne i elity intelektualne… Na im niższym poziomie samorządu czy państwa pracują, tym gorzej zarabiają. To nie jest tylko problem ustawy o muzeach, ale również ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Tu jest punkt do zastanowienia się nad liczbą tych faktycznie prowadzonych instytucji kultury, współprowadzonych. W ostatnich latach wielokrotnie się zdarzało tak, że to współprowadzenie – tych instytucji faktycznie przybyło bardzo dużo w ciągu ostatnich 8 lat – było efektem odpowiedzi na takie… Nie chodziło o chęć wpływania na to, jak muzeum ma działać. Tak naprawdę władzy centralnej nie interesował, tak mi się przynajmniej wydaje, sposób funkcjonowania jednego, drugiego czy dziewiętnastego muzeum samorządowego, tylko to była odpowiedź na zapotrzebowanie elity politycznej ze środowiska, z którego wypływał wniosek o współprowadzenie, po to, żeby ta jedność elit politycznych, centralnych i samorządowych… żeby wzajemnie się wspierali ze środków publicznych. I tu nie było według mnie większego zastanowienia merytorycznego nad tym, skąd taka, a nie inna decyzja o współprowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#AndrzejWyrobiec">Ogromnym problemem jest tworzenie muzeów narracyjnych, wszyscy to mówiliśmy, a to nie tylko z tego powodu, że musimy się poważnie zastanowić i wziąć ogromną odpowiedzialność za to, co się w tych muzeach narracyjnych dzieje, jak się opowiada historię, ale też dlatego, że to się wiąże również z tym, że te muzea narracyjne powstają w nowych miejscach. Buduje się nowe budynki nie dla przyszłych pokoleń, tak jak jest w przypadku muzeów narodowych czy muzeów obecnie funkcjonujących w siedemnasto-, osiemnasto-, dziewiętnastowiecznych budynkach, które mają się dobrze, tylko buduje się te nowe gigantyczne obiekty betonowe, które za 20, 30 lat zaczną przeciekać, zaczną się w nich psuć instalacje, bo są budowane zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych po najniższej cenie. Jakość tych wykonań jest koszmarna. Mamy ten problem w Gdańsku, nie będę tego rozwijał, mamy ten problem w zasadzie w każdym podwodnym… w każdym muzeum, które zostało zaprojektowane, wybudowane, i w kolejnych muzeach. Ich nie zostało zbyt dużo zbudowanych w ostatnich 8 latach, ale one zostały zaplanowane, one są zaprojektowane, są na nie przeznaczone pieniądze. I to są zasadzki, które zostały na nas zastawione. Z tym też musimy sobie poradzić, z decyzją o tym, co przerywamy, gdzie przestajemy inwestować i na co te pieniądze lepiej jest przeznaczyć. Tak że to lokowanie muzeów w nowych budynkach to jest też ogromny problem.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#AndrzejWyrobiec">Przeznaczanie pieniędzy na obiekty sakralne, na inwestycje w obiektach sakralnych… Te obiekty sakralne i tak są. One niszczeją i jeśli my nie przeznaczymy na te obiekty sakralne zabytkowe, bo mówię oczywiście o obiektach zabytkowych, to wcześniej czy później i tak ktoś z tym będzie miał problem, i ten problem będzie dotyczył nas wszystkich. A więc jak już się inwestuje pieniądze w te obiekty sakralne w celu ratowania zabytków, to dobrze, bo one w jakimś sensie służą społeczności lokalnej, służą obywatelom, one są w wielu przypadkach, coraz częściej, wykorzystywane na działalność kulturalną. Chodzi tylko o prawidłowe zarządzanie takimi obiektami przez ich gospodarzy.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#komentarz">(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#AndrzejWyrobiec">No, ja mógłbym… Ja mam tutaj 20 punktów, ale, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy czas.)</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#AndrzejWyrobiec">…nie wiem, czy mogę się tak rozwijać. Mogę?</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyFedorowicz">Ja mam tu wszystko napisane.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyFedorowicz">Proszę państwa, w takim razie przedłużam posiedzenie do 12.45. I to będzie koniec, dlatego że mamy udać się w podróż.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyFedorowicz">Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejWyrobiec">To dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejWyrobiec">Wybił mnie pan przewodniczący z rytmu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W takim cennym…)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na sakralnych się skończyło.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AndrzejWyrobiec">Na sakralnych.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem))</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AndrzejWyrobiec">Pani dyrektor Pruska z muzeum w Lęborku poruszyła tę sprawę, której też już dotknąłem, to znaczy tych 3 poziomów instytucji publicznych, muzeów, ale również każdego innego. To dotyczy wszystkich poziomów, czy to muzeów, czy teatrów, instytucji państwowych, wojewódzkich i samorządowych, gdzie faktycznie te wynagrodzenia są po prostu nie przystające do siebie i jest ten smutek i trochę przykrość, prawda, bo np. jestem kuratorem w muzeum okręgowym albo kuratorem w muzeum narodowym, a wynagrodzenia są dwu-, trzykrotnie niższe… No, pytanie jest takie, jak daleko państwo polskie powinno w to ingerować. Ostatni przykład to podwyżki w instytucjach narodowych. Ludzie kultury dostali podwyżki, ale włącznie w instytucjach narodowych, a oczekiwanie jest w całym środowisku. Samorządy mają z tym kłopot.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#AndrzejWyrobiec">Budowanie tożsamości… Dziękuję za to, co pani powiedziała. Budowanie tożsamości należy zacząć od pradziejów, od pradziejów. Historia Polski nie zaczęła się w 966 r…</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#AndrzejWyrobiec">…a niestety tendencja i te narracje, które są budowane nie tylko w muzealnictwie, generalnie w historii, są czasami przerażające. Nie będę tego tematu kontynuował, bo staram się być łagodny, staram się rozumieć. Musimy pamiętać o naszych pradziejach. Dziękuję, że pani to powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#AndrzejWyrobiec">Nie brakuje pieniędzy albo przynajmniej planów finansowych na budowanie nowych wystaw, nowych budynków, nie brakuje pieniędzy na projektowanie, ale kompletnie nikt, zwłaszcza przez ostanie lata, nie myślał o konsekwencjach budowania tych budynków, o tym, o czym mówiłem wcześniej, czyli co się stanie z tymi budynkami, które my wybudujemy. To, że one będą wymagały napraw za 30 lat, to jedno, ale trzeba je zapełnić ludźmi, trzeba zapełnić pracownikami, trzeba zapełnić wystawą, sprzętem, obiektami scenicznymi, obiektami muzealnymi, artefaktami, zbudować kolejną wystawę stałą. Dyrektor Rypson, który jest dyrektorem Departamentu Dziedzictwa Kulturowego, wyliczył koszty budowy 6 ostatnich wystaw stałych w Muzeum Narodowym w Warszawie – one nie przekroczyły 60 milionów. Wszystkie wystawy stałe w ciągu ostatnich 6 lat w Muzeum Narodowym nie kosztowały więcej niż 60 milionów. Może się myli o 10 milionów w jedną lub drugą stronę. Wystawa stała w Muzeum „Pamięć i Tożsamość” w Toruniu kosztuje 65 milionów, państwo polskie jest wspólnikiem w budowaniu tej wystawy. Ale to nic, bo wystawa stała w Muzeum Historii Polski kosztuje państwo 670 milionów. Gdzie jest granica? Gdzie jest granica? Co my za te kwoty uzyskujemy? Tak się z nimi oswajamy, że one na nas nie robią wrażenia. Ja nie widziałem miliona w jednym miejscu, no to jak ktoś mówi 67 milionów, to jest 67 i tego też nie widziałem. 670 milionów tym bardziej.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#komentarz">(Głos z sali: I nie zobaczy pan…)</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#AndrzejWyrobiec">I nie zobaczę.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#AndrzejWyrobiec">No gdzieś ta granica musi zostać wyznaczona i my staramy się ją wyznaczać. Może nie przychodzi to zbyt łatwo.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#AndrzejWyrobiec">Dziękuję. Cokolwiek będę miał do dodania, Panie Przewodniczący, to ja złożę na piśmie do protokołu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Chciałabym bardzo podziękować za tę dyskusję. Cieszę się, że pieniądze, które są tak bardzo ważne w kulturze i o których zawsze mówimy, nie były głównym tematem tego spotkania. My wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że pieniądze w kulturze muszą być bardzo mądrze i bardzo odpowiedzialnie wydawane. Ja czasami mam wrażenie, że w ostatnich latach tych pieniędzy było bardzo dużo, tylko one nie były mądrze wydatkowane. To prawda, że każde muzeum, które ma kilkadziesiąt lat, będzie w pewnym momencie wymagało nowej, nowoczesnej wystawy stałej, bo nie możemy pozwolić, żeby to muzeum samo w sobie stało się zabytkiem i nie było ciekawe dla widzów. Wiadomo, że tworząc każde nowe muzeum, musimy się liczyć z tym, że za jakiś czas ta nowość, ta wyjątkowość się skończy i trzeba będzie poszukać pomysłu na nowych odbiorców, na nową wystawę, na nową inscenizację, na nową opowieść. Planując powstawanie nowych muzeów, musimy się liczyć z tym, że to nie jest zrobione raz na zawsze, tylko na jakiś czas, więc tu będą potrzebne kolejne, dodatkowe środki.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Mówiąc o muzeach czy w ogóle o instytucjach kultury planujących budżety – to też wynikło z państwa rozmowy – musimy także myśleć o środkach na promocję. Mamy wspaniałe perełki regionalne, do których ludzie chętnie by przyjechali, gdyby były lepiej wypromowane. Z państwa budżetami, przy tym, co robicie, nie macie na to szans. Zmienia się teraz sposób uprawiania turystyki, Polacy coraz więcej jeżdżą po naszym kraju i na pewno gdyby ta wiedza była, to chętniej by odwiedzali wasze miejsca, bo naprawdę jest się czym pochwalić, możemy być z tego dumni.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Mówiono tutaj, że muzea są wielofunkcyjne. I one chyba już takie będą, już chyba nie będziemy mogli wrócić do tego, że będzie to takie typowe muzeum, bo ludzie tego oczekują. To muzeum, tak jak tu mówiono, to jest ten trzeci dom, ludzie chcą tam spędzać więcej czasu, więc musi tam być więcej innej, różnorodnej oferty. I żeby to się udało, to musi być to, o czym mówił pan dyrektor Kerski: musi być kompetencja zespołu. To musi być nie tylko dyrektor, ale zespół. Trudno już zespołem czy instytucją zarządzać jednoosobowo, bo tych funkcji jest coraz więcej. A więc musi być ten zespół i ten zespół, jak to bardzo ładnie pani senator mówiła, musi mieć tę wrażliwość przekazu i coś, o czym też tu dzisiaj powiedziano, tzn. tę etyczność, bo muzea dotykają bardzo wrażliwych obszarów, i dobrych obszarów, i złych, i ta wrażliwość na to, jak to opowiadamy, w jaki sposób, jest bardzo ważna. Do tego potrzebna jest etyka, uczciwość i nieuleganie stereotypom, bo jeżeli do muzeum wchodzi stereotyp, to muzeum się kończy, jeżeli wchodzi stereotyp, to bardzo często dochodzi, czasami z takiej chęci przypodobania się komuś, manipulacja i możemy powiedzieć, że ta instytucja traci sens, bo nie mówi prawdy, nie opiera się na wrażliwości i tej etyczności nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Była też mowa o tym, że mamy coraz więcej muzeów narracyjnych. Wydaje mi się, że za chwilę będzie taki moment, że nasycimy nasz kraj tymi muzeami w 100%. Potrzebna jest różnorodność, wszystkie muzea nie mogą być robione w ten sam sposób. Sądzę, że będą także takie tradycyjne muzea, czasami opowiadające tylko i wyłącznie o jednym dziele czy jednym fragmencie historii, tradycyjnie, i one będą funkcjonowały. Są już na świecie muzea dla jednego obrazu, dla jednej rzeźby, w których można spędzić bardzo wiele czasu i bardzo ciekawie się rozwinąć. A więc to się zmienia. Tu także będzie zmiana, będzie elastyczność, bo tak jak świat wokół nas się zmienia, to muzea także się zmieniają, na to także musimy być przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">O wynagrodzeniach nie będę mówiła, bo zawsze mówimy, że kultura, z którą wszystkie rządy wiążą bardzo duże oczekiwania… Rządy powinny także zauważyć, i ja czuję, że to się zmienia, że ludzie w sferze kultury muszą być godnie wyposażeni. W większości to są ludzie bardzo dobrze merytorycznie przygotowani, wykształceni, czasami po kilku kierunkach studiów, z doktoratami, z pracami naukowymi, ludzie, którzy naprawdę ogrom pracy włożyli w to wykształcenie, więc oni muszą czuć się docenieni.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Mówiono o tym, że jest centralizacja. Z tego, co wiem, wynika, że najczęściej jest tak, że to do ministerstwa kultury przychodzą osoby prowadzące instytucje kultury i zabiegają o to, żeby te instytucje były współprowadzone przez ministerstwo, bo chcą mieć pewność lepszego finansowania. Zgadzamy się, że samorządy, dzięki którym instytucjom kultury przez ostatnich 8 lat udało się przetrwać, nie mają odpowiednich środków na tę kulturę. Kiedy mają do wyboru przy mniejszych budżetach… Oszczędzają na kulturze. Nie oszczędzają na edukacji, bo nie mogą, nie oszczędzają na infrastrukturze, bo to dotyka każdego mieszkańca i potem ci mieszkańcy ich nie wybiorą, więc najczęściej pieniądze są brane z kultury. Ale są samorządy, które odchodzą od tego i widzą, że to są mądrze zainwestowane pieniądze. Gdy jeździmy po Polsce i pytamy w samorządach, ile wydają ze swojego budżetu na kulturę, to widzimy, że są takie miasta, o których możemy powiedzieć, że tam zrozumienie dla tej kwestii jest bardzo duże, tych pieniędzy jest sporo i widać, że te instytucje rozwijają się prężnie, a są takie samorządy, czasami miasta bardzo duże, bardzo zasobne, gdzie wydawało by się, że tych pieniędzy na kulturę będzie dużo, a jest znikomy procent. A więc to zależy od samorządu, od tego, jak on do tego podchodzi.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tak że wydaje mi się, że te kompetencje zespołu, nieuleganie stereotypom i ta etyczność to jest coś, co musi być drogowskazem dla wszystkich, którzy mają tę misję i zajmują się muzeami, bo bez tego…</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bez pieniędzy też, ale bez tego nawet pieniądze nam nie pomogą w tym, żeby powstały dobre i mądre muzea.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo, naprawdę dziękuję za tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyFedorowicz">Pani Dyrektor, chcę pani powiedzieć że porozmawiam z Niezabitowskim… Dziękuję za Niezabitowskiego i za Bogusza, to moi uczniowie…</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JerzyFedorowicz">To najlepszy dowód, że wszystko jest tak, jak należy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JerzyFedorowicz">Proszę wybaczyć sposób prowadzenia przeze mnie posiedzenia komisji, to się nie zdarza w normalnym parlamencie…</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JerzyFedorowicz">…ale chcę wam powiedzieć, że mam już 2 kosy nad sobą, 29 października tak będzie, i podsumowuję mój czas w polityce. Ale wracam do sztuki, o czym cię, Basil, informuję, bo zagrałem właśnie Salieriego…</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JerzyFedorowicz">Czytałeś. No cała Polska czytała.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JerzyFedorowicz">Uwaga, pamiętajcie jeszcze o jednej sprawie. Ja jestem przykładem, że człowieka sztuki i dyrektora teatru… Wszedłem do rady miasta po to, żeby politycy nie wtrącali się artystom, ale żeby ludzie świadomi poprzez tę komisję wybierali prawdziwych, zawodowych dyrektorów. Wierzę, że macie swoje zespoły, o czym mówiła pani marszałek, i że ci ludzie idą za wami wtedy, kiedy ich nie naciskacie, tylko po prostu ich słuchacie – bo taka jest prawda o zarządzaniu. Mamy w Krakowie problem, o którym słyszeliście. Namawiajcie waszych pracowników… Dyrektor nie może być w radzie miasta, ale namawiajcie ich do startowania do samorządów, bo ci wasi ludzie będą mieli ten silny głos. Bez tego się nie da. Tym kazaniem…</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#JerzyFedorowicz">Pani Dyrektor, dziękuję za Lębork, to było piękne.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest piękne muzeum. Nie wiem, czy…)</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#JerzyFedorowicz">Po za tym te rude włosy… To właśnie teraz jest moje życie…</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#JerzyFedorowicz">Ale tego proszę nie protokołować.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#JerzyFedorowicz">Idzie o to, że chciałbym bardzo podziękować i przeprosić za moje zachowanie. Ale Fedor się już nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#JerzyFedorowicz">No i cieszę się, że nie odzywałeś się, bo odzywanie się przy mnie jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#JerzyFedorowicz">Do zobaczenia. Wierzcie w Adamowicza.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#JerzyFedorowicz">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 51)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>