text_structure.xml 113 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyFedorowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyFedorowicz">Witam gości. Witam panią minister Bożenę Żelazowską, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, generalnego konserwatora zabytków. Witamy, Pani Minister. Witam pana Jakuba Wiśniewskiego z ministerstwa kultury, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków. Witam pana Jacka Rulewicza, prezesa Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków. Witam pana Tomasza Korzeniowskiego z Towarzystwa Opieki nad Zabytkami Oddział w Gdańsku. Witam pana Witolda Zakrzewskiego z Fundacji im. Ludwiki i Hipolita Małżonków Wawelberg. Witam bardzo serdecznie. I witam panią Barbarę Jezierską, byłego mazowieckiego wojewódzkiego konserwatora zabytków. Witam pana senatora Jarosława Laseckiego. Witam pana Edwarda Hardta i pana Jacka Dąbrowskiego. Zaproszeni przeze mnie goście pracują oczywiście w tym obszarze, którym zajmuje się nasza komisja. Czy ktoś… Witam oczywiście panią marszałek i państwa senatorów. To wielki zaszczyt dla nas, proszę państwa, Pani Minister, że pani marszałek Senatu jest członkiem naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Kidawa-Błońska: I bardzo się z tego cieszę.)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyFedorowicz">Proszę państwa, oczywiście zgodnie z zasadami i protokołem chcę powiedzieć, że posiedzenie naszej komisji jest transmitowane w internecie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzyFedorowicz">Jeżeli na sali są osoby, które prowadzą działalność lobbingową, to proszę się zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzyFedorowicz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JerzyFedorowicz">Przedstawiam porządek posiedzenia. Mamy tylko jeden punkt: informacja ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat stanu ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JerzyFedorowicz">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów do porządku obrad ma jakieś uwagi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JerzyFedorowicz">To zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JerzyFedorowicz">I udzielam głosu pani minister Bożenie Żelazowskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JerzyFedorowicz">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BożenaŻelazowska">Szanowny Panie Przewodniczący! Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BożenaŻelazowska">To dla nas wielki zaszczyt, że możemy dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu senackiej komisji kultury. Cieszę się, że jest z nami pani marszałek, która, jak wiemy, ma ogromne serce dla kultury. Miałam przyjemność pracować z panią marszałek w ostatniej kadencji w sejmowej komisji kultury. Bardzo nam jest miło, że będziemy dzisiaj mogli to posiedzenie komisji poświęcić właśnie zabytkom.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BożenaŻelazowska">O zabytkach mówimy zazwyczaj w kontekście zniszczeń lub pieniędzy. I podejrzewam, że dzisiaj te tematy również będą poruszane. Mamy jako kraj ogromną substancję zabytkową, która wymaga ogromnych środków. I o tych liczbach… Za chwilę poproszę pana dyrektora Jakuba Wiśniewskiego, aby nam przybliżył, jaki jest stan na dzień dzisiejszy i jakie mamy potrzeby, w jakim zakresie w tym roku będziemy w ramach ministerstwa pracowali. Później chętnie odpowiemy na państwa pytania. Proszę mi wybaczyć, że być może nie będę z państwem do końca posiedzenia, ale mam jeszcze spotkanie w Radzyminie dotyczące właśnie ochrony zabytków. Raz jeszcze dziękuję, że dzisiaj Senat pochyla się nad tą bardzo ważną kwestią, jaką jest ochrona zabytków.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BożenaŻelazowska">Czy mogę poprosić pana dyrektora o przedstawienie takich głównych kwestii i danych, które są dla nas bardzo istotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyFedorowicz">Dobrze, ale to się tak odbywa, że to ja proszę o zabranie głosu…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bożena Żelazowska: To bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby udzielił…)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JerzyFedorowicz">Panie Dyrektorze, w takim razie…</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bożena Żelazowska: Chyba się rozpędziłam.)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JerzyFedorowicz">Proszę państwa, zanim oddam głos panu dyrektorowi, chciałbym powiedzieć, że jak pani minister nas opuści, to oczywiście nie zakończymy tego spotkania. Musimy dojść do jakiejś konkluzji co do ewentualnej nowelizacji czy też przygotowania nowej ustawy dotyczącej ochrony zabytków…</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bożena Żelazowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JerzyFedorowicz">Przy czym chcę powiedzieć, że posiedzenie nasze zakończy się najpóźniej o godzinie 15.55, bo o 16.00 mam spotkanie z przewodniczącym sejmowej komisji kultury. Wszystkie głosy, Pani Minister, które padną tutaj, będą protokołowane, tak że będzie pani miała okazję do tego, żeby się z nimi zapoznać, by potem móc pracować nad ewentualnymi zmianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BożenaŻelazowska">Tak, te zmiany są bardzo potrzebne i my w ministerstwie już rozpoczęliśmy prace dotyczące zmian właśnie w tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyFedorowicz">Pani senator Barbara Zdrojewska chce jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, nie. Ja tylko dawałam znaki panu przewodniczącemu, żeby mnie zapisał do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyFedorowicz">Ja myślałam, że pani przewodnicząca będzie się zapisywać po… No, dobrze. Już zapisuję panią przewodniczącą.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Zapisuję się już, bo…)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JerzyFedorowicz">Czekajcie, bo na razie jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JerzyFedorowicz">Tak, tak. To poproszę pana wiceprzewodniczącego, żeby zapisywał ludzi zgłaszających się…</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JerzyFedorowicz">No, dobrze. To załatwiliśmy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JerzyFedorowicz">Panie Dyrektorze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JakubWiśniewski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JakubWiśniewski">Zacząć trzeba od samej góry – od systemu prawnego. Dziedzictwo narodowe to jest podstawowa wartość konstytucyjna chroniona przez Rzeczpospolitą Polską. Strzeżenie dziedzictwa narodowego, w ramach którego funkcjonuje ochrona zabytków, to jedno z podstawowych zadań publicznych państwa polskiego według Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JakubWiśniewski">Jeśli chodzi o taką garść danych, liczb… Oczywiście to są dane na dzisiaj i one w wyniku prowadzenia postępowań administracyjnych ulegają zmianom. Dodam, że generalnie są to zmiany in plus, jeśli chodzi o liczby. Rejestr zabytków, Szanowni Państwo, który podzielony jest na 3 księgi, w chwili obecnej zawiera 79 tysięcy 771 zabytków nieruchomych, 274 tysiące 476 zabytków ruchomych… Zabytki ruchome to jest druga księga, czyli księga B. Księga C obejmuje zabytki archeologiczne i mamy 7 tysięcy 814 tego rodzaju zabytków. Występują również zabytki ewidencyjne, przy czym jeżeli chodzi o tę najszerszą ewidencję, która obejmuje gminne ewidencje zabytków, to najświeższe dane całościowe mamy z 2019 r., z raportu Głównego Urzędu Statystycznego dotyczącego opieki nad zabytkami i ochrony zabytków w samorządzie lokalnym. I tutaj mamy liczbę 400 tysięcy zabytków, które są ujęte w ewidencji, natomiast nie znajdują się w rejestrze zabytków. Gdyby te dane odnosić do danych z państw, które, no, siłą rzeczy, mają dłuższą tradycję instytucjonalną, jeśli chodzi o ochronę zabytków… I tak np. we Francji mamy 44 tysiące zabytków nieruchomych w rejestrze. Tak więc liczba zabytków objętych ochroną w Polsce z pewnością nie należy do niewielkich.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JakubWiśniewski">Na szczycie… Naszą taką największą dumę stanowią te zabytki, które znajdują się na Liście Światowego Dziedzictwa UNESCO, czyli ujęte są na tej liście zgodnie z postanowieniami Konwencji w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturalnego i naturalnego z 1972 r. Mamy 15 takich zabytków kulturowych czy zabytków dziedzictwa kulturowego i 2 miejsca o charakterze przyrodniczym, co daje łącznie 17 takich obiektów. Dla porównania, Szanowni Państwo, dodam, że jest to liczba zbliżona do tej, jaka jest w Grecji. Okazuje się zatem, że… No, jest to fakt, którym z pewnością możemy się pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JakubWiśniewski">W Polsce mamy 124 pomniki historii – jest to najwyższa forma ochrony zabytków, pomniki historii są uznawane rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – i 40 parków kulturowych. Jest to obszarowa forma ochrony, którą tworzą samorządy. I tak można pogratulować ustanowienia parkiem kulturowym np. Starego Miasta w Warszawie. Myślę, że dla wielu z nas jest to bardzo dobra informacja, ponieważ to pozwoli zadbać w większym stopniu o estetykę przestrzeni warszawskiego Starego Miasta, Traktu Królewskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JakubWiśniewski">Mamy, Szanowni Państwo, 16 wojewódzkich urzędów ochrony zabytków. Obok tych urzędów znajdujących się w stolicach województw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyFedorowicz">Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jakub Wiśniewski: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyFedorowicz">Panie Dyrektorze, jesteśmy w takiej dobrej sytuacji, że większość z nas, a właściwie wszyscy dokładnie wiemy to, co pan przed chwilą nam przeczytał.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jakub Wiśniewski: Jasne…)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyFedorowicz">To są szczegóły. Gdyby pan zechciał się chciał skupić na tym, co na dzisiaj jest potrzebne… I bardzo proszę konkretnie. Potem będzie łatwiej, bo będziemy zadawać pytania i dyskusja się rozwinie. Nie gniewa się pan, że pana zatrzymałem?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jakub Wiśniewski: Oczywiście, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JerzyFedorowicz">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JakubWiśniewski">Panie Przewodniczący, to było ostatnie zdanie. I teraz te 4 konkrety, tak że…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: No, widzi pan, jacy jesteśmy zgodni? Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JakubWiśniewski">Już do nich przechodzę, tak że realizuję prośbę…</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JakubWiśniewski">Ostatnie zdanie, bo warto wspomnieć, że samorządy również chronią zabytki. Mamy 68 konserwatorów miejskich i powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JakubWiśniewski">Jeśli chodzi o priorytety na najbliższą kadencję, to zostały one sformułowane pod takim nieco metaforycznym, ale pojemnym hasłem: „Koalicja na rzecz zabytków”. Mamy 4 takie elementy, które teraz przytoczę. A później, tak jak pan przewodniczący wskazał, w ramach dyskusji będziemy mogli wymieniać się opiniami na temat tego, co w ramach tych priorytetów powinno nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JakubWiśniewski">Po pierwsze, przepisy prawne sprawnie chroniące substancję zabytkową i w sposób wieloaspektowy przeciwdziałające jej niszczeniu. Po drugie, rozwinięcie współpracy z samorządami terytorialnymi i zwiększenie obecności służby ochrony zabytków w terenie. Chodzi zarówno o administrację rządową, jak i administrację samorządową. Po trzecie, zwiększenie możliwości pozyskiwania środków na pracę przy zabytkach poza tradycyjnie rozumiane dotacje i proponowanie bardziej elastycznych i uwzględniających zróżnicowane potrzeby form wsparcia właścicieli zabytków. I po czwarte, programy, rozwiązania umożliwiające rozwój tym, którzy chronią zabytki, tzn. społeczeństwu, ale również ekspertom. Ta ochrona, Szanowni Państwo, przede wszystkim polega na pracy ludzi. Od XVIII w. w Europie Zachodniej, już w końcu XVIII w. również w Polsce… Na samym początku byli to pasjonaci, społecznicy, a później również państwo, środowisko naukowe. To są ci, którzy faktycznie chronią zabytki. I to są te 4 priorytety.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy można powtórzyć pierwszy, bo…)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JakubWiśniewski">Oczywiście. Przepisy prawne sprawnie chroniące substancję zabytkową i w sposób wieloaspektowy przeciwdziałające niszczeniu tej substancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyFedorowicz">Proszę państwa, teraz jest pora na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyFedorowicz">Na początku proszę o zabranie głosu naszych senatorów. Pani senator Barbara Zdrojewska, potem pan senator Marcin Zawiła… I zobaczymy, kto dalej. A potem poproszę naszych gości. Dyskusja będzie żywa, bo wszyscy jesteście specjalistami.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JerzyFedorowicz">Oddaję głos pani senator Barbarze Zdrojewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BarbaraZdrojewska">Pani Minister, spotykamy się po raz pierwszy. To bardzo ważne, żeby na samym początku znajomości zarysować pewne oczekiwania. Ja podczas dyskusji nad budżetem zwróciłam się do pana ministra finansów o odpowiedź na pewne pytania. I jak zwykle – mówię „jak zwykle”, bo jestem już tu jestem trzecią kadencję – było tak, że usłyszałam: proszę się do ministra kultury zwrócić z tymi pytaniami. No ale dotychczas bywało tak, że nie bardzo można było zwrócić się do ministra kultury z pytaniami np. o konserwatorów zabytków, o pieniądze dla konserwatorów, o środki dla konserwatorów wojewódzkich, o wzmocnienie tej… Bo mamy Polskę resortową. Od tego chciałam zacząć i powiedzieć, że mam nadzieję, iż tak już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BarbaraZdrojewska">Mamy różne źródła finansowania… Przepraszam, że będę mówiła o pieniądzach, ale wydaje mi się, że one są istotne. Mamy kilka źródeł finansowania ochrony zabytków w Polsce. Kiedyś w znacznie większym stopniu były to fundusze europejskie i martwimy się bardzo, że ubyła tak duża pula środków. Ja mówię z ogromnym żalem także o funduszach norweskich. Niestety i ze względu na konflikty, i ze względu na nieumieszczenie tam kultury tak, jak byśmy chcieli… Ta kultura się po prostu tam nie znalazła. To są duże straty. Kolejne źródło finansowania to fundusze europejskie. Już wiemy, że nie będzie tak, jak bywało, powiedzmy, 8 lat temu, kiedy rzeczywiście były pieniądze z funduszy europejskich na kulturę. Czy można coś z tym zrobić? To moje jedno pytanie do pani minister. Czy możemy liczyć na to, że coś w tym aspekcie się zmieni?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#BarbaraZdrojewska">Druga sprawa. Te różnorodne źródła finansowania, np. ten fundusz działający przy panu prezydencie… Kraków szanujemy i kochamy, ale ten fundusz od zawsze siłą inercji przechodzi z kadencji na kadencję, a my nie bardzo mamy informację na temat tego, jak pieniądze z funduszu zostały wykorzystane. Tu prośba nie do pani minister, tylko do pana przewodniczącego, moja osobista prośba o to, żeby wystąpić do Kancelarii Prezydenta o informację, na co zostały przeznaczone te środki przez ostatnie… Może od początku tej kadencji, o tamtą już nie będziemy pytać.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ale to wszystko jest, wszystko jest, bo fundusz ma sprawozdania. Ja akurat jestem…)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, ale ja bym chciała…</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: …I spotykam się z ludźmi z komitetu. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, że pan przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#BarbaraZdrojewska">Ja jeszcze nie skończyłam. Bardzo dziękuję, że pan przewodniczący się spotkał… Ale ja bym chciała dostać listę wydatków, na które poszły pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#BarbaraZdrojewska">Chcę też zwrócić uwagę i jeszcze raz zadać pytanie… Jak mówiłam, co kadencję słyszymy… Czy na pewno jest sens, żeby… Bo w przeróżnych informacjach mamy podawane, że te środki idą na jakieś kamienice itd., itd., a inne ważne obiekty, zabytki w Polsce niszczeją. Czy należy ten fundusz utrzymywać? Być może sens jest. Jak usłyszę… I tu wracam do tego, że mamy taki fundusz, ale on jest tylko dla Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#BarbaraZdrojewska">Kolejna rzecz to podział na środki ministerialne – oczywiście najważniejsze, na pierwszym miejscu – i środki, które są w budżetach konserwatorów wojewódzkich. No, konserwatorzy są szalenie niedoinwestowani, strasznie. Jest tutaj pan konserwator i pewnie parę słów w imieniu środowiska powie. Oczywiście oni podlegają pani minister, ale z drugiej strony są też służbą podlegającą MSW i wojewodzie. To od lat powoduje problem. Oni są niedoinwestowani pod względem finansowym. Teraz zarobki w budżetówce wzrosną, więc może coś tam dostaną… Ale fatalna jest ta sytuacja, małe są środki dla konserwatorów zabytków, właściwie coraz mniejsze. Uważam, że tutaj powinniśmy coś zrobić na samym początku, międzyresortowo. My możemy właściwie posłużyć jako takie forum do spotkania przedstawicieli MSW i pani minister, tak żeby wspólnie porozmawiać, bo coś z tym trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#BarbaraZdrojewska">I trzecia rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę ministerstwa. Cieszę się, że siedzę dzisiaj obok pani senator Biedy, bo… Ja tę kwestię już poruszałam w swoim pytaniu do Ministerstwa Finansów. Od lat mówię o tym – teraz mówimy o tym razem, wraz z całą grupą senatorów z Górnego Śląska, z Dolnego Śląska, z Lubuskiego, ze Szczecińskiego, z Gdańskiego itd. – że niektóre województwa… Dolny Śląsk jest na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o liczbę zabytków, ale jeśli chodzi o pieniądze na zabytki, to algorytm jest dla niego dalece krzywdzący. Chciałabym, oczekuję opinii pani minister na ten temat. Czy pani będzie chciała coś z tym zrobić? Uważam, że to jest szalenie istotne. W poprzednich 2 kadencjach często słyszałam takie tłumaczenie, że to są niemieckie zabytki. Ja przypominam, że niektóre z nich to zabytki najwyższej klasy europejskiej. Zresztą mamy obowiązek chronić… Już nie będę w to wchodziła, ale to jest argument nie do przyjęcia, że to są zabytki niemieckie. Zapraszam panią minister chociażby do Lubiąża, o którym mówię już od lat…</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#BarbaraZdrojewska">Jeżeli pani była, to bardzo się cieszę. Zapraszam do obejrzenia tych wspaniałych zabytków także na Górnym Śląsku, o których, mam nadzieję, powie pani senator Halina Bieda. Trzeba o tym pomyśleć i coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#BarbaraZdrojewska">I ostatnia rzecz. Przepraszam, że tak długo mówię, ale… Przemyślałam sobie to wczoraj. Ostatnia rzecz. Chciałabym prosić panią minister o zwrócenie uwagi na to, co niestety zostało przez Prawo i Sprawiedliwość zaniedbane. No, akurat były inne priorytety. Niedobrze się stało… Mówię o zabytkach przemysłowych, o tym, że w ogóle zlikwidowano te fundusze. To, jak niszczeje wiele obiektów w Polsce… Teraz mamy ten 8-letni okres do nadrobienia po prostu. Na to chciałam zwrócić uwagę. I dziękuję za państwa uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyFedorowicz">Pan senator Marcin Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinZawiła">Jeżeli można… Cieszę się, że zaczynamy od zabytków. Ja przed wielu laty, kiedy miałem przyjemność być posłem, pracowałem i przy ustawie o ochronie zabytków, i przy tej archeologicznej. Dobrze, że o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarcinZawiła">I kilka uwag szczegółowych, na początek trzy. Powstał fundusz celowy, tj. Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków. I bardzo dobrze, wreszcie jest źródło finansowania… Chociaż, tak jak pani senator mówiła, ono jest mocno rozproszone. Ale czy przypadkiem nie jest tak, że w momencie, kiedy jest możliwość gromadzenia pieniędzy z kar za naruszenie zabytku, ustawia się trochę całą administracje pod wykonanie finansowe? Ja pamiętam służby konserwatorskie sprzed wielu lat. One bardzo często odgrywały taką fajną rolę doradcy, osoby, która pomagała, zachęcała. No, boję się, że tutaj… Proszę zwrócić na to uwagę, tak żeby ten fundusz po prostu nie położył tych ludzi, którzy zdecydowali się zabytki konserwować.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarcinZawiła">Druga rzecz szczegółowa. I w ustawie o ochronie zabytków, i w tej ustawie archeologicznej jest taki obowiązek, który nakłada się na konserwatora. Tam chodzi o to, że znalezisko archeologiczne, artefakt należy złożyć w miejscu, który konserwator wskaże, za zgodą właściciela tego miejsca. Ja jestem też muzealnikiem i wiem, że jak się zbliżają archeolodzy, to wszyscy w muzach się zamykają… Bo to są takie liczby obiektów, że magazyny muzealne po prostu nie są w stanie ich utrzymać. Tu chciałbym z radością powiedzieć, że obok mojego rodzinnego miasta Jeleniej Góry, a mianowicie w Siedlęcinie, w okolicy wieży rycerskiej… Nawiasem mówiąc, tam są chyba jedyne w Polsce – gdybyście państwo nie wiedzieli – freski dotyczące historii Króla Artura czy konkretnie sir Lancelota z Jeziora, freski średniowieczne. I tam obok wieży znajduje cały kompleks budynków folwarcznych. Przystąpiono do ich remontu… Wymyśleć sposób na zagospodarowanie obiektów folwarcznych jest bardzo trudno. Być może właśnie idąc w tym kierunku… A wiem, że tam już rozpoczęto działania w tym kierunku. I dobrze byłoby rozszerzyć to albo zwolnić z obowiązku przetrzymywania tych zabytków archeologicznych ad Kalendas Graecas.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarcinZawiła">I teraz tak. Te dane, te liczby mnie utwierdziły w przekonaniu, że… Skoro Francuzi mają w rejestrze mniej zabytków, niż my mamy, to czy na pewno wszystko jest w porządku z tym rejestrem? Z mojego doświadczenia… Tam jest koszmarny bałagan. Od lat dawnych wpisywano, co leci, dzisiaj się nie wpisuje… Mam wrażenie, że my trochę chronimy wszystko, tylko że nie chronimy rzeczy najważniejszych. W moim przekonaniu błędem było odejście od kategoryzacji zabytków. To wyraźnie by pokazało, co należy chronić w pierwszej kolejności. Poza tym, proszę państwa – o tym senator Zdrojewska mówiła – jest regionalne podejście do…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarcinZawiła">Podam przykład. W mojej rodzinnej Jeleniej Górze jest zniszczona, waląca się fabrykancka willa, która znajduje się na tle wybudowanej w latach siedemdziesiątych szkoły, tzw. tysiąclatki, dla dzieci niepełnosprawnych. Ta willa jest generalnie… Takich willi są tam setki. I teraz…</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Proszę zmierzać do… Bo się zgłasza bardzo dużo senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MarcinZawiła">Zmierzam, ale pozwoli pan, Panie Przewodniczący, że skończę dwoma zdaniami złożonymi…</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MarcinZawiła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MarcinZawiła">Powiem tak. Jesteśmy przymuszeni przez ministerstwo odmową zgody na wyburzenie, uporządkowania tego terenu… A jednocześnie mamy gotycki Chojnik, mamy wieżę rycerską i mamy wiele obiektów, na które chcielibyśmy przeznaczyć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MarcinZawiła">I ostatnia rzecz. Czy myślicie państwo o kompleksowej zmianie ustawy o ochronie zabytków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzyFedorowicz">Teraz oddam głos pani marszałek Magdalenie Blejat, a potem poproszę…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Biejat.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JerzyFedorowicz">A jak ja powiedziałem?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Blejat.)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JerzyFedorowicz">Nie, no, dajcie spokój, nie mogłem tak powiedzieć… Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Senator Magdalena Biejat: Są świadkowie…)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JerzyFedorowicz">Tak, przepraszam. A potem poproszę panią minister o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JerzyFedorowicz">Pani Marszałek, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. I obiecuję, że będzie zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MagdalenaBiejat">Ja trochę kontynuując myśl pana senatora, zgadzając się z tym, że ochrona zabytków jest w Polsce ważna, i absolutnie popierając opinie o tym, że należy ją usprawnić i kontynuować, chcę powiedzieć, że jako mieszkanka Warszawy mam też takie wrażenie, że czasami jest tak, iż ochrona zabytków staje w sprzeczności z potrzebami mieszkańców. Mówię tutaj np. o podejściu do remontów przestrzeni miejskiej w tych częściach, których zabudowa jest uważana za zabytkową. Najświeższy, choć nie jedyny przykład, to jest przebudowa placu Trzech Krzyży. Miasto próbowało bardziej zazielenić tę przestrzeń, dostosować ją do wymogów dzisiejszego stylu życia, poprowadzić ścieżki rowerowe, zwiększyć przestrzeń dla pieszych. Ostatecznie udało się z wojewodą mazowieckim dojść do porozumienia, ale skończyło się to tym, że miasto przedstawiło ostatecznie bardziej okrojony projekt niż ten, o który chodziło. Do czego zmierzam? Nie do tego, żeby w ogóle zlekceważyć fakt, że jest to przestrzeń zabytkowa, ale do tego, żeby… Czy państwo macie na uwadze i być może w jakimś horyzoncie myślenia o ochronie zabytków również fakt, że niektóre przestrzenie zabytkowe są jednocześnie przestrzeniami użytkowymi i ich dostosowanie do potrzeb mieszkańców nie powinno być mniej ważne niż zachowanie tkanki zabytkowej miasta? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyFedorowicz">Pani Minister, to 3 wypowiedzi, bardzo szerokie zresztą. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BożenaŻelazowska">Bardzo dziękuję wszystkim państwu za bardzo ważne pytania. Ciekawe kwestie zostały podniesione w trakcie pytań i w trakcie dyskusji, która, jak rozumiem, już się rozpoczęła.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BożenaŻelazowska">Odpowiadam na pytanie pani senator Zdrojewskiej. To wszystko to są kwestie, o których na co dzień, Pani Senator, rozmawiamy w ministerstwie i które są mi bardzo bliskie. Przez wiele lat pracowałam w departamencie kultury samorządu województwa mazowieckiego – jak wiemy, jest to jedno z większych województw – i tam też zajmowałam się ochroną zabytków. Prawdą jest, że przez ostatnie lata, kiedy były dostępne fundusze – i fundusz norweski, i środki europejskie – wiele substancji zabytkowych mogło zostać ocalone, a niektóre właściwie niektóre kompleksowo, bo od projektu poprzez realizację… One mogły zostać doprowadzone do takiego stanu, dzięki któremu na lata można byłoby taki zabytek zachować. Obawiam się, że do takiej formy będzie nam trudno powrócić, gdyż teraz te środki są przeznaczane na trochę inne cele – na rozwój, na nowe technologie. Mniej jest środków, nad czym bardzo ubolewam, na ochronę zabytków właśnie. I myślę, że tutaj… Nasze rozmowy z Ministerstwem Finansów idą w tym kierunku, aby zwiększyć budżet na ochronę zabytków. Na ten rok na realizację wniosków, które spływają do departamentu – do departamentu, któremu przewodniczy pan dyrektor – mamy ok. 200 milionów, podczas gdy samych wniosków mamy już blisko 2 tysiące. To są wnioski z całego kraju na ogromną łączną kwotę. Myślę, że już dzisiaj możemy stwierdzić, że potrzeby są podwójne, potrójne – dużo większe niż środki, które mamy…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sześciokrotnie już…)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BożenaŻelazowska">…sześciokrotnie większe niż środki, które mamy. Tak że myślę, że tutaj powinniśmy lobbować za tym, żeby trochę zmieniono przeznaczenie środków na kulturę, tak żeby jednak większa część szła na ochronę zabytków.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BożenaŻelazowska">Mówiliśmy tutaj o różnorodnych źródłach finansowania. Pani była uprzejma wspomnieć o tym funduszu, który jest przy prezydencie. No, nie ukrywam, że jednym z naszych celów i priorytetów jest to, aby ten fundusz znalazł się przy ministrze kultury. Wówczas będziemy mieli kompleksowe spojrzenie, będziemy wiedzieli… I już dzisiaj mogłabym odpowiedzieć pani przewodniczącej na pytanie, ile środków jest w tym funduszu, co za nie zostało zrobione. A skoro on jest przy prezydencie, to ja tego na dzień dzisiejszy nie wiem. I też będziemy chcieli poprosić…</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#BożenaŻelazowska">Tak, ale bardzo proszę… Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#BożenaŻelazowska">I kwestia zmiany ustawy. Tak, Drodzy Państwo, ta ustawa musi być zmieniona w wielu punktach. Nawet z tej dyskusji wynika, jak widzę… Mówię o kwestii podległości konserwatorów wojewódzkich. Czy nie czas na to, abyśmy się zastanowili… Chodzi o to, aby oni po prostu byli w strukturze samorządowej, np. samorządu województwa. Teraz mamy taką oto sytuację. Mamy 16 konserwatorów wojewódzkich, a konserwatorzy w miastach powiatowych itd. to jest już zupełnie inna struktura. W ten sposób moglibyśmy to uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#BożenaŻelazowska">Pani mówiła również o…</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Żeby konserwatorzy wojewódzcy przeszli do…)</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#BożenaŻelazowska">Tak, samorządy.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#BożenaŻelazowska">No, nie wiem… Ale to jest dyskusja, którą powinniśmy odbyć.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#BożenaŻelazowska">Dalej: infrastruktura przemysłowa jako substancja muzealna. Musimy ją ratować…</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#BożenaŻelazowska">Nie wiem, ale powinniśmy o tym dyskutować. Ja w wielu kręgach słyszę, że to byłby świetny pomysł.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#BożenaŻelazowska">Jeżeli chodzi o zabytki infrastruktury poprzemysłowej, to jeżeli nie zaczniemy ich chronić dzisiaj, to za kilka lat może być duży problem. I tak muzeum… Dzisiaj to jest Stacja Muzeum, dawne Muzeum Kolejnictwa. To są wspaniałe zabytki wysokiej klasy, które są dzisiaj w gestii samorządu województwa mazowieckiego. Myślę, że można by było… W całym kraju mamy linie kolejowe, które niestety upadają i często są wspomagane środkami społecznymi – pasjonatów, społeczników. Ja tu mówię tylko o jednym sektorze, ale całe poprzemysłowe budownictwo jak najbardziej jest do ochrony. Tym trzeba się zająć jak najszybciej, a na to jest potrzebny odpowiedni budżet.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#komentarz">(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#BożenaŻelazowska">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#komentarz">(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Jeszcze na pytanie o Warszawę…)</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#BożenaŻelazowska">Jeżeli chodzi o Warszawę, to rozumiem pogląd pani senator. Ochrona zabytków nie zawsze idzie w parze z potrzebami społecznymi i potrzebny jest mądry kompromis, który bardzo często jest trudny do osiągnięcia, jeżeli chodzi o substancję zabytkową. Bo z jednej strony chodzi o to, żeby utrzymać obiekt w charakterze zabytku, a z drugiej uczynić to miejsce potrzebnym dla człowieka. Tak że to zależy od miejsca, od obiektu. Myślę, że współpraca z samorządami i taka szersza dyskusja jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#BożenaŻelazowska">Jeżeli nie odpowiedziałam na wszystkie pytania… Ewentualnie proszę pana dyrektora albo państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyFedorowicz">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyFedorowicz">No, to jest duże ryzyko, Pani Minister. Samorządowi konserwatorzy wojewódzcy… Widziała pani, jak sala zareagowała.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyFedorowicz">Teraz następne 3 osoby: pani senator Bieda, pan senator Skurkiewicz, a potem pan senator Czelej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#HalinaBieda">Szanowni Państwo, ja tylko w uzupełnieniu tego, co pani senator Zdrojewska powiedziała. Te zabytki poprzemysłowe, industrialne rzeczywiście są… Cały przemysł ciężki jest, że tak powiem, na wykończeniu, jego po prostu nie ma. Wiele z tych obiektów daje świadectwo rozwoju industrialnego, ale za chwilę nie będzie nawet śladu po nich. A jest to, uważam, nasze dziedzictwo kulturowe. Na naszym Górnym Śląsku, tak samo jak na Dolnym, jest ta dbałość, potrzeba dbania o te obiekty.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#HalinaBieda">Chciałabym się dowiedzieć – nie wiem, czy odpowiedź będzie teraz, czy na piśmie – o środki dla poszczególnych województw. Jak widzimy, które obiekty dostają… Z mojego doświadczenia też wynika, że najczęściej to jest tak: Kraków, Kraków, Warszawa, Toruń, Kraków, Kraków… Tam są pojedyncze obiekty z innych województw. Tak że trochę mamy poczucie niesprawiedliwości…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#HalinaBieda">I absolutnie uważam, że ustawa jest do zmiany. Nie wiem, czy ona nie jest jedną z najdłużej funkcjonujących ustaw bez zmian. Myślę, że wszyscy mamy takie doświadczenia… Ludzie się często zastanawiają, czy wpisać coś do rejestru zabytków, czy nie. Jak wpiszą, to od razu mają konserwatora, brzydko mówiąc, na karku. Samorządy często nie mają środków, aby o te swoje zabytki zadbać. Ja kiedyś – to było przed poprzednią panią wojewódzką konserwator – pracowałam w takiej spółce, która miała na swoim terenie obiekt zabytkowy, tj. szyb „Krystyna”. Są tylko 2 takie obiekty w Europie. I tam bez przerwy były monity itd., itd. No, działania konserwatora prędzej doprowadzą do tego, że ten obiekt ulegnie całkowitemu zniszczeniu. Tak? Bo po prostu się nie dba o to, samorządy na to środków nie mają, właściciele prywatni często też nie mają. I taki system nakazowy, bez jakichś zmian ustawowych, moim zdaniem jest nie do przejścia.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#HalinaBieda">Chciałabym też powiedzieć, że na terenie województwa śląskiego jest jeden obiekt wpisany na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO – Zabytkowa Kopalnia Srebra w Tarnowskich Górach i Sztolnia Czarnego Pstrąga. I przez połowę poprzedniej kadencji próbowaliśmy zrobić coś, aby ona dostawała środki z Ministerstwa Aktywów Państwowych na zabezpieczenie tego dziedzictwa pogórniczego. Mam nadzieję, że teraz uda się te środki uzyskać. Wtedy bez przerwy nam tłumaczono, że to jest wymysł samorządu lokalnego, który chce tam deweloperkę zrobić – tak poprzednia pani minister w trakcie obrad nam to próbowała wytłumaczyć. Mam nadzieję, że o to wszyscy zadbamy. My jako senatorowie z różnych terenów jesteśmy absolutnie do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#HalinaBieda">Uważam też… Mówię o tym, co pani senator tutaj powiedziała i państwo również. Chodzi o fundusze wojewódzkich konserwatorów. To są naprawdę niewielkie środki i w zależności od tego, jak wojewoda to podzieli… Ja nie wiem, czy państwo w ogóle mają na to wpływ. Jak był tutaj poprzednio dyrektor Kwiatkowski, to mówił, że wy do tego w ogóle nic nie macie. Tak? Pytanie, czy to dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, nie mają. I nie bardzo wiadomo, kto to…)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyFedorowicz">Proszę o wyłączenie mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyFedorowicz">Oddaję głos panu senatorowi Skurkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Kilka kwestii. Oczywiście jeżeli chodzi o te sprawy, które tutaj moi poprzednicy poruszali, odnośnie do obiektów poprzemysłowych, postindustrialnych, to bez wątpienia jest to rzecz, którą trzeba nadrobić. W mojej ocenie to nie ulega żadnej wątpliwości. Chciałbym jednak zwrócić uwagę… Chodzi o to, żeby to nie było realizowane na siłę. Przykład Radomia, fabryki broni w Radomiu… I właściciel obiektu się sprzeciwiał, i prezydent Radomia się sprzeciwiał, ale zebrała się grupa entuzjastów, mówiąc najdelikatniej, którzy wymyślili, że obiekt fabryki broni musi zostać wpisany do rejestru zabytków. I pomysł, który miał być realizowany, dotyczący rewitalizacji tego obiektu… W związku z tym, że obiekt został wpisany do rejestru zabytków, koszty rewitalizacji wzrosły przynajmniej dwukrotnie, a nawet trzykrotnie. To jest dzisiaj podstawowe pytanie: czy rzeczywiście za wszelką cenę i na siłę takie rzeczy wpisywać?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Dyskusja co do umocowania konserwatora wojewódzkiego… W mojej ocenie administracja rządowa to jest to, co… Nie zgadzam się tutaj z panią senator Zdrojewską. Ale być może wzmocnienie… Bo ten dualizm jest chyba zbyteczny. Z jednej strony to jest minister kultury, a z drugiej strony wojewoda. Minister spraw wewnętrznych i administracji też swoją część ma, bo przynajmniej zabudżetowanie jest za pośrednictwem wojewody. To jest kolejna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna rzecz, pytanie, które chciałbym zadać pani minister, pytanie z obszaru, którym się zajmowałem przez szereg ostatnich lat. Są obiekty, które są w zasobach innych resortów niż ministerstwo kultury. Zamek Czocha na Dolnym Śląsku… Tam dzisiaj dysponentem jest minister obrony narodowej czy spółka Rewita. Mamy zamek Czocha i mamy wspaniałą zabudowę folwarczną dookoła, która dzisiaj niszczeje. Przez kilka lat próbowałem coś z tym zrobić, ale niestety nie udało mi się. Ale bez wątpienia przy zaangażowaniu dodatkowych środków… Wszyscy uważają, że ministerstwo obrony to jest taka wielka góra złota i można dać na to, na to i na tamto. No, nie – na co można, na to można, ale bez przesady. Ale są takie obiekty jak np. ten zamek Czocha i ta zabudowa folwarczna… To jest coś niesamowitego, Szanowni Państwo. Polecam, jeżeli ktoś nie był, żeby tam pojechał i zobaczył te tereny. Ale one niszczeją, ulegają totalnej degradacji. Czy ministerstwo kultury ma pomysł na to, żeby przy współpracy z innymi resortami ten problem rozwiązać? To jest coś, co mnie bezpośrednio dotyczyło, ale podejrzewam, że takich sytuacji, miejsc jest o wiele więcej. Ministerstwo rolnictwa itd. też na pewno… To w całym kraju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyFedorowicz">Zgadza się, Panie Ministrze, Panie Senatorze. Mamy w tym już wieloletnie doświadczenie. Ciągle mówimy o tych samych rzeczach. To jest tak: jeżeli są pieniądze i są narzędzia, to wtedy jest łatwiej. Za chwilę będziemy o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyFedorowicz">Poproszę teraz pana senatora… A, pani marszałek…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzyFedorowicz">A, to poczekajcie, bo…</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JerzyFedorowicz">Nie, nie. Nie o to mi idzie. Ja tak patrzę na zegarek, a jeszcze bym chciał oddać głos panu senatorowi…</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JerzyFedorowicz">O drugiej pani wyjeżdża? No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JerzyFedorowicz">W takim razie senator… I proszę o krótsze wypowiedzi, bardziej konkretne. Wtedy się nam uda, poradzimy sobie. Wiem, że w wypowiedzi pana senatora Laseckiego też same merytoryczne…</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JerzyFedorowicz">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący Czelej, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzCzelej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GrzegorzCzelej">Pani Minister, renegocjowane będą kierunki wydatkowania środków unijnych. Pytanie: czy nie mogą zostać przekierowane przy tej okazji na ochronę zabytków? Krócej nie mogłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyFedorowicz">I to mi się bardzo podoba. Dziękuję. Jest dobrze, jest bardzo dobrze. Wszyscy zmierzamy do jednego celu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyFedorowicz">Teraz pani marszałek Kidawa-Błońska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Mówimy o obiektach, które niszczeją, na które trudno zdobyć środki. I to rzeczywiście jest prawda. Ale jest też drugi problem – przywracamy do życia pewne obiekty zabytkowe, ale nie ma pomysłu, co w nich robić, nie ma pomysłu, jak je użytkować. Czasami właśnie przez to, że restrykcje konserwatorskie są bardzo mocne, nie da się tych obiektów przywrócić do życia, nie mogą funkcjonować. Czasami fasada, zewnętrze danego budynku jest wspaniałe, ale jeżeli mamy odtworzyć je jeden do jednego… Nie ma szansy, żeby to zafunkcjonowało. Dlatego bardzo ważne jest, żebyśmy zmienili także sposób patrzenia na zabytki. Chcemy je ocalić, ale i chcemy, żeby one były… Nikt nie zainwestuje pieniędzy, także prywatna osoba, w odnowienie zabytku, jeżeli nie będzie potem mógł go użytkować, nawet w taki sposób, żeby to było źródło zdobywania pieniędzy na utrzymanie tego obiektu. Tak że ja czasami nie dziwię się temu, że na takie obiekty, o których mówił pan senator, trudno znaleźć środki. Jeżeli nie ma pomysłu, co tam ma być, to nikt na to pieniędzy nie wyłoży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyFedorowicz">I pan senator Hamerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanHamerski">Żeby usatysfakcjonować przewodniczącego, od razu spuentuję moją wypowiedź: pieniędzy na ochronę zabytków nigdy nie będzie w ilości wystarczającej – niezależnie od tego, jaki byłby budżet.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanHamerski">Jestem trzecią kadencję w komisji kultury – tu słowo do pani przewodniczącej – i ja nie słyszałem takich wypowiedzi, że na Dolny Śląsk nie są kierowane środki z ministerstwa kultury na ochronę zabytków ze względu na to, że to są obiekty poniemieckie. No, przykro mi, ale nie słyszałem czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanHamerski">I jeszcze króciutkie pytanie do pana przewodniczącego, a potem 2 uwagi. Odnośnie do funduszu pana prezydenta… Pan przewodniczący jest za likwidacją, mam nadzieję, tego funduszu. To raz. I dwa…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanHamerski">Podchwytliwe? Nie…</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JanHamerski">Złośliwe? Nie…</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JanHamerski">Moi Drodzy, Panie Przewodniczący, jeszcze minutkę… Moi przedmówcy mówili naprawdę bardzo ciekawie i bardzo rozsądnie. Oczywiście są takie przypadki, że są problemy z konserwatorami, ale w kontekście wypowiedzi pani marszałek… No, ja znam takie decyzje konserwatorów, które sprowadzały się do tego, iż zewnętrzna, że tak powiem, kubatura budynku zostawała, a cały środek był już taki funkcjonalny, na potrzebne cele. Wydaje mi się, że to jest kwestia podejścia do tematu ze strony konserwatora. A na obronę konserwatorów muszę powiedzieć, że w województwie małopolskim, które m.in. reprezentuję, są delegatury w terenie wojewódzkiego konserwatora, które obejmują 2 czy 3 powiaty, tak aby przybliżyć ludziom te kwestie konserwatorskie. Zawsze rozbieżne będą interesy tych, którzy chronią zabytki, i tych, którzy… Nie, nie zawsze – przepraszam, nie mogę generalizować. …I tych, którzy te zabytki mają w swoich rękach. Prośba o to, aby środków na ochronę zabytków było jak najwięcej. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyFedorowicz">To proszę teraz… Jeszcze pan Skurkiewicz chciałby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak, tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, nie chciałbym, żeby wybrzmiało w tych naszych wypowiedziach, że służby konserwatorskie czy konserwatorzy wojewódzcy są źli itd. Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Jest wiele problemów z tym związanych, ale ja myślę, że trzeba, tak jak w każdym obszarze życia, po prostu rozmawiać. Ja miałem gigantyczny problem na Cytadeli Warszawskiej, kiedy budowaliśmy tam Muzeum Wojska Polskiego. Mazowiecki konserwator zażyczył sobie, że mur oporowy ma być wycinany w blokach, ma być odstawiony, a później przywrócony, wstawiony w miejsce pierwotne. No, to byłoby niemożliwe z punktu widzenia realizacji inwestycji. Opóźniło to o pół roku… Ale przekonaliśmy konserwatora, że są inne metody, inne sposoby, żeby przywrócić pierwotny kształt tych murów oporowych i tego, co na Cytadeli Warszawskiej jest. Tak więc żeby nie powstało takie wrażenie, że my tylko krytykujemy działania konserwatorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyFedorowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyFedorowicz">Proszę bardzo, pani senator Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BarbaraZdrojewska">Żeby tę senacką dyskusję spuentować… Myślę, że jest ciekawa. Szkoda, że musimy, że tak powiem, mitygować się czasowo w wypowiadaniu się. Ja chciałabym powiedzieć – być może w ten sposób uderzę w stół – że pieniądze na zabytki są, to znaczy powinny być, bo ministerstwo kultury ma w tej chwili bardzo duży budżet. Te pieniądze są po prostu źle dystrybuowane. Uważam, że… Chodzi także o to, jak są dystrybuowane, na jakie rodzaje zabytków przeznaczane. Nie będę kontynuować, bo wszyscy wiemy, o co chodzi. To jest jedna rzecz. Naprawdę jest sporo pieniędzy w ministerstwie kultury. Oczekiwanie jest takie, że te pieniądze będą po prostu sensowniej wydawane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyFedorowicz">Pani Minister, będę prosił o odpowiedzi w skróconej formie, gdyż chciałbym jeszcze skorzystać z pani obecności i oddać głos panu Laseckiemu. Chodzi o włączanie osób prywatnych w ochronę zabytków, o to, jak sobie z tym radzimy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyFedorowicz">Proszę uprzejmie o odpowiedzi na te pytania i komentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BożenaŻelazowska">Dobrze, Panie Przewodniczący, postaram się króciutko.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BożenaŻelazowska">Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie pani senator, to prawda, budżet ministerstwa jest dobrym budżetem. Zastanawiamy się w tym roku, jak rozdzielić te środki, aby one były celowane – trafiły tam, gdzie są najbardziej teraz potrzebne. Stąd też różne działania, które się odbywają w ministerstwie, np. łączenie instytucji, bo niektóre instytucje dublowały swoją pracę. Mogłabym długo o tym mówić, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że staramy się bardzo mądrze celować środki, którymi dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BożenaŻelazowska">Bardzo dziękuję za pytanie pana senatora, który mówił o tym, że teraz jest czas negocjacji i renegocjacji środków unijnych. Tak, bierzemy udział w tych negocjacjach i staramy się, aby gros tych pieniędzy zostało przekierowane właśnie na ochronę zabytków.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BożenaŻelazowska">Jeżeli nie wszystkie pytania zapisałam… Może pan dyrektor, jeżeli na jakieś nie odpowiem…</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#BożenaŻelazowska">Pan senator Skurkiewicz również poruszył bardzo ważny problem. Niektóre obiekty staraniem społeczników, ludzi mieszkających na miejscu wpisywane są jako obiekt będący pod opieką konserwatora zabytków, a potem jest to bardzo trudno zmienić. Często, nad czym ubolewam, te zabytki niszczeją, te obiekty niszczeją, gdyż osób prywatnych często nie stać na to, aby te zabytki ratować. I nad tym trzeba się naprawdę bardzo mocno pochylać, mocno zastanawiać, zanim zostaną wpisane… No ale niektóre muszą i powinny być wpisywane.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#BożenaŻelazowska">Panie Dyrektorze, proszę, może coś panu jeszcze się przypomniało… Ja za chwilę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JakubWiśniewski">Może jeszcze kilka słów na temat samej ustawy, bo to też jest bardzo ważne. Decyzja wojewódzkiego konserwatora zabytków dotyczy zabytku, w przypadku którego oceniono, iż posiada wartość artystyczną, naukową lub historyczną – jedną z nich lub wszystkie. Szanowni Państwo, to nie jest tak, że decyzja o wpisie do rejestru zabytków to jest decyzja wynikająca wyłącznie z potrzeby organizacji pozarządowej czy z potrzeby strony postępowania. Generalnie jest tak, że w tej sprawie wypowiadają się eksperci – historycy sztuki, historycy architektury, konstruktorzy – i oczywiście w ramach tego konieczny jest dialog, czasem nawet mediacja, jak ma to miejsce na podstawie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Niemniej zachowanie autentyzmu zabytku z punktu widzenia służby ochrony zabytków jest absolutnym priorytetem. Nie oznacza to braku możliwości interwencji. Bardziej chodzi o znalezienie takiej formuły ochrony tego zabytku, żeby móc potem np. udostępniać go osobom ze szczególnymi potrzebami, żeby np. zasady ochrony przeciwpożarowej w takim obiekcie mogły być realizowane, zasady, które wcześniej, według standardów z czasów, w których ten zabytek powstawał, po prostu nie istniały. I rzeczywiście jest tak, że poszczególne formy ochrony zabytków czy też nienazwane formy ochrony zabytków takie jak ewidencja dają możliwości różnicowania poziomu ochrony. O tym też trzeba pamiętać. Wpis do rejestru zabytków jako taki jest najwyższą formą ochrony. Może być jednak tak, że wystarczającą formą ochrony – w praktyce konserwatorskiej tak się przyjęło, że są zewnętrza budynku, zespołu budynków, budowli – będzie ujęcie obiektu w ewidencji. Tak że nic nie stoi na przeszkodzie i można miarkować te rozwiązania. Tak, jest faktem, że lawinowo rośnie liczba zabytków wpisywanych do rejestru. Mało tego, postęp w czasie powoduje, że kolejne okresy historyczne zaczynają być doceniane przez ekspertów, np. modernistyczne. Dzisiaj – to ostatnie zdanie – zupełnie żadnych kontrowersji w środowisku nie wywołuje chęć wpisywania do rejestru obiektów z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych XX w. W środowisku historyków architektury to jest rzecz oczywista. To się…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyFedorowicz">Proszę państwa, pan senator Lasecki przyniósł nam artykuł, który macie przed sobą. Widziałem, jak pan się włączał w czasie wystąpienia pana senatora Marcina Zawiły, kiedy była mowa o tym, jak prywatne osoby…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę, oddaję panu głos, Panie Senatorze. I dziękuję za przyjście. Chcę jeszcze tylko powiedzieć, że jak wyjdzie pani minister, to będziemy…</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JerzyFedorowicz">Tak. Będziemy korzystać z wiedzy naszych gości, którzy podzielą się z nami swoim doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JerzyFedorowicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławLasecki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JarosławLasecki">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo! Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JarosławLasecki">Ja się bardzo cieszę, bo te 4 punkty to są te punkty, nad którymi na pewno trzeba pracować. Może szybciutko przejdę przez każdy z nich.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JarosławLasecki">Oczywiście ustawa jest absolutnie do zmiany, chociażby z tego powodu, że… Ja nie wiem, czy dzisiaj do pani minister można się zwracać per konserwator zabytków, a to z tego powodu, że pojęcie „konserwator zabytków” semantycznie, w języku polskim ma ściśle określone znaczenie. To jest ktoś, kto jest rzemieślnikiem i kto wykonuje prace konserwacyjne przy zabytku, a nie ktoś, kto jest urzędnikiem. Zgodnie z ustawą z 2003 r., która mówi o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, urzędnik, który, powiedziałbym, zajmuje się tą ustawą, powinien w myśl tej ustawy nazywać się ochroniarzem, a chyba nie o to chodzi. Ja mam propozycje, aby w kontekście tej ustawy zastanowić się nad dwoma pojęciami, które mają zastosowanie w innych krajach europejskich. Chodzi mianowicie o pojęcie kustosza, a także strażnika, po prostu strażnika. To dla właścicieli zabytków przede wszystkim będzie jasne i bardzo czytelnie dookreślone. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JarosławLasecki">Druga rzecz, która jest dużo ważniejsza przy zmianie ustawy o ochronie zabytków, to jest zmiana paradygmatu myślenia. Otóż chciałbym przypomnieć, że wszystkie ustawy w Polsce, które dotyczyły zabytków, były ustawami… jak to powiedzieć, zakazowo-nakazowymi, czyli tak naprawdę policyjnymi. My staraliśmy się albo czegoś zabronić, albo coś nakazać, i chcieliśmy mieć służby konserwatorskie, które mogłyby to egzekwować. Zresztą sam pomysł, aby fundusz był zasilany z kar, które urzędnik nakłada na właściciela obiektu, jest jakąś absolutną aberracją, ponieważ nikt lepiej nie zadba o zabytek niż… Proszę państwa, kto? Bez kogo zabytek nie może istnieć? Ja odpowiem na to pytanie: bez właściciela. Nie bez państwa, nie bez pieniędzy – bez właściciela. Ja myślę, że ta zmiana jest istotna. To powinna być ustawa, która, tak jak już tutaj mówiono, m.in. pani senator o tym mówiła, powinna być ustawą pomocową, doradczą, a nie ustawą zakazowo-nakazową.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JarosławLasecki">Ja myślę, że to jest istotne przede wszystkim z punktu widzenia zmiany strukturalnej, która zaszła od 1989 r., jeśli chodzi o polskie zabytki. Na te 79 tysięcy zabytków, o których pan dyrektor powiedział, na dzień dzisiejszy, proszę państwa, tylko 5–7% to są zabytki, które są w rękach Skarbu Państwa, ok. 10–12% to są zabytki, które są w rękach samorządów, do 23% to są zabytki, które są w rękach związków wyznaniowych, a reszta to są zabytki prywatne. Proszę państwa, każdy zabytek, który dzisiaj jest wpisywany do rejestru zabytków… W 99% jest to zabytek prywatny. Tak że my dochodzimy do sytuacji takiej… My dzisiaj rozmawiamy, proszę państwa, o prywatnej własności, zupełnie pomijając fakt, że ktoś się tym opiekuje, ktoś ten zabytek posiada, ktoś musi na niego wykładać całkiem sporo pieniędzy i od państwa nie otrzymuje żadnej pomocy. Myślę, że bardzo ważne jest, aby to w sposób istotny zmienić. Jak to zrobić? Pani senator Zdrojewska powiedziała: zmiana strumienia finansowania. Proszę państwa, jeżeli popatrzymy na strumień finansowania… Ja nie znam dokładnie tych liczb, pan dyrektor pewnie lepiej będzie je znał. W ostatnich 8 latach ten strumień wyglądał mniej więcej w ten sposób: związki wyznaniowe –od 70 do 90% środków… To jest jedna rzecz. Samorządy: 10–15%. Właściciele zabytków, prywatni właściciele zabytków, którzy stanowią prawie 60% czy ponad 60%, otrzymywali 5–7%. Proszę państwa, jedno z drugim w żaden sposób nie koresponduje, tym bardziej że… Chcę tu zaznaczyć, że najczęściej prywatni właściciele obiektów zabytkowych po prostu nie mają środków, żeby te zabytki utrzymać w należytym stanie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JarosławLasecki">Ponieważ padły dzisiaj tutaj liczby, dane i pomysły… Mówiły o tym pani senator Bieda i pani senator Zdrojewska, które pochodzą ze Śląska – jedna z Dolnego, druga z Górnego Śląska. Ja chciałbym zwrócić uwagę na strukturę zabytków w Polsce. 79 tysięcy zabytków mamy w całej Polsce, z czego znaczna część, tj. 45–47 tysięcy, znajduje się, proszę państwa, na Dolnym Śląsku, na Górnym Śląsku i na Pomorzu. To może w takim razie, proszę państwa, należałoby się zastanowić nad tym… I tu bardzo proszę pana przewodniczącego i szanownych państwa senatorów o rozważenie pomysłu, aby w myśl tego kreatywnego podejścia, o którym mówił pan minister Sikorski podczas swojej wizyty w Niemczech, mówić może nie o reparacjach wojennych, tylko o zadośćuczynieniu, i w ramach tego utworzyć fundusz niemiecko-polski, który pozwoliłby na przekazanie na każdy jeden zabytek przykładowo 100 tysięcy marek… 100 tysięcy euro, przepraszam bardzo. Jeżeli te 100 tysięcy euro pomnożymy przez te 45 albo 47 tysięcy, to otrzymamy, proszę państwa, 20 miliardów zł. To już jest budżet, o którym można rozmawiać i z którym można coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JarosławLasecki">Panie Przewodniczący, jeżeli ten pomysł jest zbyt daleko idący, to proszę mnie skarcić…</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Skarcę pana…)</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#JarosławLasecki">Jednak przekazuję to w ręce pani minister, bo być może jest to baza do rozmowy, właśnie do tego kreatywnego podejścia, aby wspólnie z naszymi niemieckimi partnerami zastanowić się, jak poprawić los zabytków. Nie tylko tych rdzennie polskich, jakie w Polsce mamy, ale również tych… Bo mamy te zabytki poniemieckie właśnie na Dolnym Śląsku, na Górnym Śląsku czy na Pomorzu.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#JarosławLasecki">I ostatnia sprawa, którą chciałbym wyartykułować. Otóż ja bardzo prosiłbym panią minister, aby pochyliła się nad losem prywatnych właścicieli obiektów zabytkowych, ponieważ na dzień dzisiejszy prywatni właściciele obiektów zabytkowych nie mają żadnej reprezentacji. Nie ma obecnie żadnych gremiów ani żadnych struktur, których przedstawiciele mogliby brać udział w procesie legislacyjnym, oczywiście z wyjątkiem Towarzystwa Opieki nad Zabytkami, które jest tu dzisiaj reprezentowane. No, jest mnóstwo stowarzyszeń i organizacji NGO, które działają na rzecz ochrony zabytków, ale chodzi o to, aby zaprosić czy pozyskać je do współpracy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BarbaraZdrojewska">Czy ja mogłabym zadać tylko jedno pytanie? Bo nie chcę, żeby nam to potem uciekło.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym zapytać ministerstwo… Pan powołał się na pewne statystyki, o których ja już słyszałam, wielokrotnie, ale nigdy ich jakoś nie widziałam gdzieś zebranych. Skoro 90% zabytków w Polsce jest w rękach prywatnych…</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Pan Jarosław Lasecki: Ok. 60%.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, 60%. Właśnie, chodzi o to, że statystyka… Niczym tak łatwo się nie manipuluje jak statystykami – to chciałam powiedzieć. Mnie zainteresowało i mam pytanie… Kiedy mówimy o tym, że bardzo dużo środków idzie na zabytki kościelne, bo coś takiego tutaj padło, to czy po drugiej stronie… Bo mamy zabytki prywatne, które nie są kościelne. Czy kościelne są liczone jako prywatne lub może związków?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Pan Jarosław Lasecki: Nie, nie…)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#BarbaraZdrojewska">Czyli są liczone osobno, a kategorie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławLasecki">Mamy 5 kategorii: państwowe, samorządowe, związków wyznaniowych oraz…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Dobrze, okej. Chciałam mieć jasność.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JarosławLasecki">…różne, czyli np. wojska itd. A reszta to są prywatne.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Debata wymknęła mi się z rąk…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ale oczywiście jest pewnie różnica w jakości i liczbie tych zabytków. To też trzeba byłoby sprawdzić, kiedy mówi się o statystyce. Ale myślę, że kierunek jest dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyFedorowicz">Najpierw chciałbym powiedzieć – do protokołu oczywiście – że ta wypowiedź pana senatora Laseckiego dotycząca pewnych sposobów finansowania ochrony zabytków w Polsce jest daleko idąca, ale ona została zarejestrowana w protokole. Pani minister już wie, o co chodzi. To są działania polityczne, o których na razie nie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyFedorowicz">Teraz tak, zgłaszał się jeszcze pan Korzeniowski. Przepraszam, żebym dobrze… Tomasz Korzeniowski. A potem odpowiedź pani minister.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JerzyFedorowicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszKorzeniowski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TomaszKorzeniowski">Dziękuję bardzo serdecznie przedmówcy za ukłon w naszą stronę. Towarzystwo Opieki nad Zabytkami Oddział w Gdańsku, który reprezentuję, jest częścią ogólnopolskiej organizacji przywróconej do życia w 1974 r., ale przypomnę…</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Proszę nie wracać do historii, proszę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#TomaszKorzeniowski">Przypomnę tylko, że powstaliśmy w 1907 r. tutaj w Warszawie, żeby rewindykować dzieła sztuki m.in. z obszaru Rosji. Dlatego bardzo proszę pana przewodniczącego o rozważenie objęcia mecenatem Senatu naszej organizacji, która obecnie jest bez siedziby, bo oddaliśmy ją prawowitym właścicielom, a była to willa Struvego przy ulicy Pięknej w Warszawie. Bardzo będę wdzięczny za organizacyjne wsparcie naszego towarzystwa, które ma 19 oddziałów w całej Polsce. Tak że…</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#TomaszKorzeniowski">Tak, bardzo proszę, bardzo proszę. Oddaliśmy akurat tę willę.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#TomaszKorzeniowski">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, to chciałbym serdecznie prosić pana przewodniczącego o ewentualne rozdystrybuowanie materiałów, które prześlę w związku z moją wypowiedzią. Już przesłałem bardzo cenny merytorycznie raport Najwyższej Izby Kontroli sprzed 2 lat, który ściśle odnosi się do tematu naszego dzisiejszego spotkania, bo jest poświęcony systemowi ochrony zabytków w Polsce. Najwyższa Izba Kontroli poddała analizie te właśnie kwestie omawiane przez nas. Coś, co jest szczególnie uderzające w lekturze tego dokumentu, to jest dysproporcja między liczbą spraw, liczbą zabytków, które potrzebują pomocy, liczbą wniosków wpływających do urzędów a liczbą inspektorów. Jeżeli np. w Poznaniu przypada ok. 150 spraw na 1 inspektora w urzędzie wojewódzkiego konserwatora zabytków, a we Wrocławiu jest ponad 700 spraw, to, trzymając się tej proporcji… Oczywiście jest to odzwierciedlenie bogactwa zabytków wpisanych do rejestru zabytków na Dolnym Śląsku. Jednak trudno sobie wyobrazić, jak wygląda podział czasowy pracy inspektora w Gdańsku, skąd przyjechałem. Proszę państwa, w zeszłym roku do urzędu wpłynęły 24 tysiące spraw, a pracowników merytorycznych jest 35. No więc przy 200 dniach roboczych wychodzi ok. 2 godzin na załatwienie sprawy – od momentu wpłynięcia, dekretacji, rozpatrzenia, przez zapoznanie się merytoryczne, napisanie merytorycznej odpowiedzi, skonstruowanie decyzji, po zapakowanie, zakopertowanie i wysłanie. To wszystko jest po stronie inspektora. Oczywiście w niektórych siostrzanych jednostkach, o czym wiadomo, np. w urzędzie miejskim, inspektorzy do kopertowania się nie biorą, bo szkoda ich cennego czasu.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#TomaszKorzeniowski">Dlatego gorąco proszę komisję o wsparcie starań pani minister, generalnej konserwator zabytków i ministerstwa kultury, o dofinansowanie zasobów kadrowych i zwiększenie tych zasobów – zarówno wszystkich wojewódzkich konserwatorów zabytków, jak i przede wszystkim Departamentu Ochrony Zabytków, który ma przecież kontrolować te 16 jednostek. W rękach pani generalnej konserwator zabytków jest bardzo cenne narzędzie, jakim jest Główna Komisja Konserwatorska. Gorąco zachęcam, żeby korzystać z tego narzędzia jak najczęściej. To powinna być rada pracująca nieustająco, ci ludzie właściwie cały czas powinni w departamencie siedzieć.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#TomaszKorzeniowski">Proszę państwa, w 2006 r. minister Tomasz Merta, generalny konserwator zabytków, w obszernej odpowiedzi na interpelację odnoszącą się do dzisiejszego zagadnienia właściwie wszystko to, o czym mówimy, napisał. Sytuacja w zakresie merytorycznym cały czas się powtarza, jest identyczna. Już wtedy, w 2006 r., pan minister Merta zwrócił uwagę na to, że inspektorzy wojewódzkich konserwatorów zabytków bardzo krótko są na swoich stanowiskach. Przychodzą na etat, ale po zapoznaniu się z zakresem spraw, natłokiem spraw, reżimem, uciekają z objętego stanowiska. Młode osoby szybko się zrażają. Ze względu na minimalną, skromną płacę ciężko jest zatrzymać tych urzędników, tę merytoryczną obsadę administracji specjalnej – podkreślam: specjalnej – która korzysta z instytucji dyskrecjonalnej władzy konserwatorskiej, a więc wyjątkowo specjalistycznej wiedzy. Dlatego gorąco proszę o to, aby odstąpić od retoryki ograniczania czy przeinwestowania administracji publicznej, bo zabytki są źródłem tożsamości narodu, zgodnie z przepisami ustawy zasadniczej, i trudno zaakceptować fakt, że po prostu pozbędziemy się zabytków ze względu na to, że źle obsadzono stanowiska. Młode osoby, które przychodzą do urzędu…</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo. To wystarczy…)</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#TomaszKorzeniowski">Tak… Jeszcze, Panie Przewodniczący, à propos kwestii już takich technologicznych, z podwórka. Panu jako krakowianinowi, na pewno gorąco wspierającemu sprawy Krakowa, będzie leżało na sercu zachowanie Wawelu. Chcę powiedzieć, że w ostatnich latach Wawel ogłosił zadanie inwestycyjne dotyczące iluminacji jaskini, Smoczej Jamy. Okazuje się, że w dokumentach do tego przetargu opublikowano alarmujący raport konstrukcyjny, w którym specjaliści…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyFedorowicz">Nie, przepraszam pana, ale nie chcę rozmawiać teraz na ten temat, bo to posiedzenie komisji… Nie chcę wchodzić w takie szczegóły. Pan mi może to zostawić i będziemy o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Towarzystwa Opieki nad Zabytkami Oddział w Gdańsku Tomasz Korzeniowski: Tak, ja panu to prześlę. Chodzi o to, że…)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JerzyFedorowicz">My zbieramy teraz waszą wiedzę po to, żeby… A pani minister o tym wszystkim…</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Towarzystwa Opieki nad Zabytkami Oddział w Gdańsku Tomasz Korzeniowski: Dobrze, okej. To tylko ostatnia sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JerzyFedorowicz">…na pewno doskonale wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszKorzeniowski">Jeszcze ad vocem, ostatnia sprawa dotycząca merytorycznych propozycji przekazywania kompetencji samorządom. Proszę państwa, kodeks postępowania administracyjnego w art. 24 i 25 faktycznie uniemożliwia ten mechanizm. Mamy w tej chwili taką sytuację, że wojewoda pomorski w dniu wczorajszym powołał na stanowisko wojewódzkiego konserwatora zabytków byłego urzędnika Urzędu Miejskiego w Gdańsku, co faktycznie uniemożliwia mu rozpatrywanie spraw na rzecz gminy i miasta Gdańska. Kodeks postępowania administracyjnego całkowicie blokuje możliwość rozpatrywania spraw na rzecz instytucji, z którymi urzędnik był wcześniej związany i które reprezentował. Dlatego bardzo proszę pamiętać o tym warunku. Jest to szczególnie ważne, dlatego cieszę się, że pan dyrektor jako prawnik może stać na straży legalizacji tych wszystkich procesów. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyFedorowicz">Zgłasza się jeszcze pan Jacek Rulewicz, prezes Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyFedorowicz">Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekRulewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JacekRulewicz">Proszę państwa, poruszane są tu różne ważne problemy. Ja chciałbym tylko informacyjnie się wypowiedzieć. Chciałbym państwa poinformować, że w przyszłym roku odbędzie się III Kongres Konserwatorów Polskich, którego głównym organizatorem jest Stowarzyszenie Konserwatorów Zabytków. Organizujemy go, jak zwykle, wspólnie z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. A ten rok, rok 2024, poświęcony będzie dyskusjom w eksperckich panelach tematycznych, których będzie 19. W poszczególnych panelach będą się odbywały dyskusje, by później, podczas kongresu można było przedstawić wnioski, które będą też wydane w formie książkowej przed plenarnymi obradami kongresu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JacekRulewicz">Chcę zwrócić uwagę na jeden zespół tematyczny, na panel ekspercki dotyczący systemu i prawa ochrony dziedzictwa kultury. Taki panel już rozpoczął swoją działalność pod przewodnictwem prof. Piotra Dobosza z Uniwersytetu Jagiellońskiego, prodziekana Wydziału Prawa i Administracji, jak również wiceprzewodniczącego tego zespołu, pana prof. Kamila Zeidlera. Zespół opracowuje w pierwszej kolejności główne kierunki aktu prawnego, które, jak myślę, już za 2 miesiące zostaną przedstawione pani minister, by później można było również na ten temat dyskutować. Zadaniem tego panelu jest wypracowanie tez do przyszłej nowej ustawy. Nowelizacja obecnego aktu prawnego całkowicie by go zepsuła. Już kilkanaście razy nowelizowano tę ustawę, co zepsuło ją w takim stopniu, że trzeba się pochylić nad opracowaniem nowego prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyFedorowicz">Czy pani minister chce odpowiedzieć teraz na te parę zagadnień, które się pojawiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BożenaŻelazowska">Ja chciałabym tylko powiedzieć, że każdy głos – i ze środowisk społecznych, i od państwa senatorów – jest dla mnie bardzo ważny. I ja mogę się podpisać pod każdym, Drodzy Państwo. To jest coś, o czym my na co dzień dyskutujemy w resorcie. Mówią państwo o zmianach do ustawy. I to są bardzo ważne głosy, dlatego też, Panie Przewodniczący, nigdzie dzisiaj nie idę, zostanę z państwem do końca. Mam nadzieję, że ta dyskusja rozpocznie szeroką dyskusję na temat zmiany ustawy i tego, co w tej nowej formule ustawowej powinno się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BożenaŻelazowska">A jeżeli oczekujecie państwo jeszcze jakiejś informacji z naszej strony, to pan dyrektor tu służy odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JakubWiśniewski">Tak. Ja jeszcze tytułem uzupełnienia… Bazując na ostatnim całościowym raporcie, a to jest raport o stanie zachowania zabytków nieruchomych, można powiedzieć, że jeśli chodzi o liczbę zabytków, które są we własności prywatnej, to ta liczba – według tego raportu, a to jest raport z 2017 r. – jest oczywiście mniejsza. Po części wynika to z tego, że mamy mieszane formy, czyli nie jest ustalone… To jest dosyć istotne, ale oczywiście jest tak, że jest obserwowany bardzo wyraźny wzrost liczby zabytków, które są we własności prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JakubWiśniewski">Jeśli zaś chodzi o program ochrony zabytków, to chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, mógłby pan podać…)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JakubWiśniewski">Jeżeli chodzi o te dane, które ja tu mam, to są wielkości gdzieś na poziomie 40%. Mówię o tym, co jest raczej pewne. Nie jest wykluczone, że ta liczba jest nieco większa, dlatego że bywa tak, że albo nie da się ustalić statusu, albo własność jest mieszana i wówczas trudno ustalić, czy będzie liczona jako publiczna, czy jako prywatna. Jednak tendencja jest absolutnie wyraźna. Z takich elementów, które by korespondowały z tym problemem…</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JakubWiśniewski">Aha, jeszcze o jednej rzeczy chciałbym wspomnieć. W ramach programu ministra kultury i dziedzictwa narodowego „Ochrona zabytków” ze strony Kościołów i związków wyznaniowych wpłynęło ok. 60% wniosków. Jeśli myślimy w takim sensie, żeby finansować te zabytki w sposób bardziej zróżnicowany, to jest tu problem. Eksperci oceniają wnioski, które wpływają. Ale jeżeli 60% wniosków to są wnioski Kościołów i związków wyznaniowych, to trudno oczekiwać, że dofinansowanie będzie na poziomie 25%. Po prostu jest nadreprezentacja nie tylko dofinansowań, ale też samych wniosków, samych aplikacji, które są…</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyFedorowicz">Ad vocem pan Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławLasecki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JarosławLasecki">Panie Dyrektorze, ja rozumiem, że pan powołuje się w tej chwili na opracowanie NID… To jest to opracowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jakub Wiśniewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JarosławLasecki">To pragnę zaznaczyć, że ostatnie dane, które są w opracowaniu NID-owskim, pochodzą z 2015 r. Mamy dzisiaj 2024 r. i na tych opracowaniach po prostu nie można się opierać.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JarosławLasecki">Ja powiem, skąd się wzięła ta liczba, którą ja przywołałem. Otóż ta liczba wzięła się stąd, że na bazie jednego województwa została zrobiona symulacja, przy czym była pewność, do kogo należą te zabytki. W ten oto sposób… Ja podałem tylko dane procentowe, a nie ilościowe, obrazujące, jak to wygląda. Ta struktura rzeczywiście, tak jak pan dyrektor powiedział, się zmienia i za 10, za 20 lat będziemy mieli znacznie więcej zabytków prywatnych niż jakichkolwiek innych. Ja tylko przypomnę, że w takich…</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Fatalnie, że nie wiemy. To jest dyskwalifikujące.)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JarosławLasecki">Fatalnie, że nie wiemy – absolutna zgoda, tak.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JarosławLasecki">Tylko jeszcze 2 takie liczby przywołam. Jeżeli chodzi o liczbę zabytków prywatnych… We Francji to jest chyba ok. 5 czy 6%, a jeżeli chodzi o Anglię, to jest to zaledwie 2%. A cała reszta, absolutna reszta to są zabytki prywatne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyFedorowicz">Zgłaszał się pan Jacek Dąbrowski, niezależny ekspert.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyFedorowicz">Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jakub Wiśniewski: Panie Przewodniczący, czy ja mógłbym tylko dokończyć?)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JerzyFedorowicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JakubWiśniewski">Dosłownie dwa zdania i za chwilę oddaję głos panu Jackowi Dąbrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JakubWiśniewski">Jeśli chodzi o kwestię instytucjonalnego wsparcia posiadaczy zabytków, to przygotowujemy stałą formę w postaci Forum Posiadaczy Zabytków, które będzie funkcjonowało przy generalnym konserwatorze zabytków jako miejsce, gdzie posiadacze zabytków będą mogli się wypowiadać. Ich głos będzie wykorzystywany zarówno w bieżącej polityce, jak i przy okazji nowelizacji. Bardzo istotne jest to, żeby to forum posiadaczy funkcjonowało stale – chodzi o to, żeby miało swój sekretariat, żeby były spotkania, pod auspicjami ministra, żeby tam dochodziło do dyskusji. Pewnie byłyby to gorące dyskusje, bo różne są spojrzenia.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JakubWiśniewski">Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to na pewno jest potrzeba myślenia w kierunku – a później wprowadzania w życie – takich rozwiązań finansowych, które obok budżetu państwa uruchomią nowe środki. W tej chwili nie rozstrzygamy, czy to powinna być nowa loteria narodowa, wzorem English Heritage, przeznaczona wyłącznie na ochronę zabytków, czy większe niż do tej pory wspieranie crowdfundingu. Chodzi szczególnie o te zabytki, które są zabytkami ewidencyjnymi i państwo czy samorząd, czy rząd na poziomie wojewódzkim nie będzie w stanie ich uratować. To są setki tysięcy zabytków. Może mogłaby to być premia kredytowa, czyli dodatkowe środki dla inwestora, który prowadzi prace przy zabytku, chroniąc ten zabytek, a zarazem starając się go adaptować do nowych funkcji, a może kolejne zwolnienia podatkowe, bardziej skuteczne niż te, które dzisiaj funkcjonują, czyli zwolnienie od podatku leśnego, od podatku rolnego czy od podatku od nieruchomości, ale – uwaga – zwolnienie dotyczące wyłącznie tych zabytkowych budynków, w których nie prowadzi się działalności gospodarczej. Chociaż my np. jesteśmy zwolennikami poglądu, że zabytki, w których jest prowadzona działalność gospodarcza, jak najbardziej powinny być zwolnione z podatku. Szczerze mówiąc, to na te zabytki powinien być położony główny nacisk, bo one właśnie dzięki temu funkcjonują, dzięki temu żyją.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JakubWiśniewski">Na koniec jeszcze ostatnia liczba. Szanowni Państwo, zgodnie z unijnymi szacunkami turystyka kulturowa… Proszę sobie wyobrazić, jaką ona jest częścią generalnie turystyki. Jeśli chodzi o turystykę kulturową, a przede wszystkim jest to zwiedzanie muzeów, czyli zabytków, bo muza są w zabytkowych przestrzeniach, to jest to 70% turystyki. 70% turystyki w Unii Europejskiej stanowi turystyka kulturowa. No więc jest to olbrzymi kapitał, który można wykorzystać. Na pewno „rozwój” i „zabytki” to pojęcia, które nie są wobec siebie przeciwstawne, te rzeczy mogą współdziałać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyFedorowicz">Najlepiej widzimy to w Krakowie, każdego dnia. To jest naprawdę piękna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyFedorowicz">Uwaga, teraz pan Witold Zakrzewski, fundacja im. Ludwiki i Hipolita…</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JerzyFedorowicz">Przepraszam, pan Dąbrowski wcześniej, najmocniej przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekDąbrowski">Nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JacekDąbrowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JacekDąbrowski">Szanowni Państwo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JacekDąbrowski">Ja postaram się krótko, choć temat jest jak rzeka i bardzo dużo zagadnień już było poruszanych. Na szczęście niektóre wypowiedzi wcześniejsze troszkę wyręczają mnie z tego, żeby o tym mówić. Ja sobie wypisałem kilka zasadniczych tematów, o których chciałbym dosłownie kilka zdań powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JacekDąbrowski">Po pierwsze, ustawa. Mówi się tu o ewentualnej nowelizacji, zmianie. W mojej ocenie, a mam praktykę blisko 30-letnią, jeśli chodzi o ochronę zabytków, w tym urzędową… No, skoro ta ustawa od 2003 r. była nowelizowana już 30-krotnie, ma 6 tekstów jednolitych, a ostatnio regularnie co rok pojawia się nowy, to świadczy to o dużej płynności zmian w tej ustawie i ewidentnie wskazuje na to, że powinna zostać napisana nowa ustawa. Po prostu powinno się napisać od początku nową ustawę. I powiem dalej, ja bym tego nawet nie nazwał ustawą, i to się już jakiś czas temu powtarzało… W mojej ocenie można byłoby to nazwać kodeksem ochrony zabytków, kodeksem ochrony dziedzictwa – jak zwał, tak zwał – a to z jednego powodu. Dziś konserwatorzy zabytków… Przepraszam, że używam tego słowa, Panie Senatorze, ale konserwatorzy zabytków realizując działania ochronne, korzystają, o ile kiedyś dobrze policzyłem, z 14 aktów prawnych rangi ustawowej i kilkudziesięciu aktów prawnych rangi rozporządzeniowej. Departament Ochrony Zabytków, którym miałem przyjemność kierować przez parę lat, prowadził – mam nadzieję, że prowadzi do tej pory – statystykę czynności konserwatorskich w oparciu o poszczególne przepisy wszystkich aktów prawnych, z których konserwatorzy korzystają. Okazało się, że czynności kończących się dokumentem, jakimkolwiek – zaświadczeniem, decyzją, postanowieniem itd. – jest ok. 140. Ja sobie tak oszacowałem ostatnio, na potrzeby dzisiejszego spotkania, że w związku z tym tych czynności kończących się określonym typem decyzji, jakimkolwiek dokumentem, konserwatorzy w Polsce wydają co najmniej 250 tysięcy, do 300 tysięcy rocznie. A to oznacza, że w sytuacji, kiedy w służbach konserwatorskich w administracji rządowej zatrudnionych jest – nie wiem dokładnie – plus minus 800 pracowników… Tak to mniej więcej wygląda, bo jak się doda bodajże 200 osób z samorządowej, to troszkę się zmniejszy ta proporcja, ale niewiele. Tak że w tym momencie wychodzi na to, że taki pracownik – tu pan Korzeniowski też takie szacunki przytaczał – w ciągu jednego dnia musi załatwić co najmniej półtorej sprawy, ale tak od początku do końca, czyli od przyjęcia po wydanie decyzji. A wcześniejsze przeczytanie itd., itd… To, jak wiadomo, jest fizycznie niewykonalne. K.p.a. w tym momencie kompletnie nie istnieje, tego tematu jak gdyby nie ma. W związku z tym stworzenie czegoś w postaci kodeksu ochrony zabytków miałoby też na celu skumulowanie tych wszystkich rozproszonych kompetencji konserwatora w jednym miejscu, tak żeby konserwator czy ochroniarz, jak tu było mówione, pracował, bazując na jednym akcie prawnym, a nie na 30, 40, bo to po prostu nie działa.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JacekDąbrowski">Kwestia druga. Była mowa o finansowaniu. Moglibyśmy nie mówić o pieniądzach, jak dżentelmeni, ale niestety przy temacie zabytków o pieniądzach nie da się nie mówić. One są po prostu niezbędne, żeby można było w jakikolwiek sposób tę ochronę sprawować. Nie rozróżniono tutaj 2 kwestii. Pierwsza to finansowanie prac konserwatorskich przy zabytkach. I na tym, jak rozumiem, większość osób się skupiała. Druga, którą pani senator Zdrojewska podniosła, to jest kwestia funkcjonowania urzędów konserwatorskich, które wymagają dofinansowania. Ja sobie sprawdziłem ustawę budżetową na rok bieżący i widoczny tu dość istotny wzrost wynika, jak podejrzewam, z tego, że po prostu zmieniają się wynagrodzenia…</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak, to tylko dlatego.)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JacekDąbrowski">…i w tej sytuacji kwota 145,5 miliona na rok na 800 osób czy prawie na 1 tysiąc osób plus na utrzymanie wszystkich siedzib itd., itd., to jest kropla w morzu. To nie będzie działać. No więc tu są potrzebne środki, po to, żeby te urzędy w ogóle mogły zacząć sprawniej działać.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#JacekDąbrowski">A jeśli chodzi o dofinansowanie prac stricte konserwatorskich, to tu, o czym pan dyrektor Wiśniewski powiedział, konieczne jest – oprócz większej puli środków, bo to zawsze tak będzie – zdywersyfikowanie źródeł pochodzenia. Nie można opierać wsparcia dla właścicieli obiektów zabytkowych tylko na dotacjach, to muszą być różnego rodzaju ulgi, różne ulgi. Ja już nie będę wracał do tego, jakie one powinny być. Uważam też, że niestety chybiony sposób realizacji czy powołania Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków też powinien być zmieniony. Dlaczego? Ponieważ nie można próbować dofinansować prac przy zabytkach z kar ściąganych z właścicieli zabytków, zwłaszcza kiedy podlegają one procedurze administracyjnej. Ja mogę powiedzieć tylko, że założeniem było to, żeby rocznie do budżetu funduszu wpływało 16,8 miliona rocznie, a wpływa 700 tysięcy, może 1 milion. I to jest wszystko. Ten fundusz nie działa. Ja się przyznam czy pochwalę nawet, że w 2016 r. na konferencji ICOMOS proponowałem sposób na dofinansowanie… Oczywiście on wymaga zmian legislacyjnych nie tylko w ustawie o ochronie zabytków. Otóż konserwatorzy wojewódzcy, i nie tylko, wydają pozwolenia na wycinkę zieleni z zabytkowych obszarów, drzew, krzewów, tam, gdzie to jest niezbędne, i naliczają przy tym opłaty. Roczne wpływy z tych opłat… Nie mam aktualnych danych, ale myślę, że to pewnie troszkę wzrosło. Mam dane sprzed 10 lat i już wówczas to było 147 milionów zł rocznie. Wystarczyłoby przenieść te wpływy do Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków, żeby wzmocnić to, co ma służyć zabytkom. Dziękuję, chociaż można byłoby pewnie jeszcze dłużej mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyFedorowicz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyFedorowicz">Widzę, że senatorowie mają też różne inne, dodatkowe zajęcia. Jednak mnie to nie peszy, dlatego że sprawa zostaje w protokole. W moim pojęciu… Pani minister chyba zgodzi się co do tego, że ten skład ludzi, który tutaj jest, to po prostu przygotowuje materiał do pracy, do nowej ustawy. Można by to robić…</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JerzyFedorowicz">Teraz będą 2 ostatnie sprawy. Poproszę pana Zakrzewskiego o krótką wypowiedź, a na koniec będę prosił, chociaż nie zgłaszał się, pana Edwarda Hardta o krótką wypowiedź, dlatego że pan Hardt jest moim doradcą w Krakowie i cała moja wiedza dotycząca zabytków polega na tym, że spotykamy się często i on mnie po prostu dokształca.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JerzyFedorowicz">No, proszę, poproszę pana… Aha, uwaga, teraz już z mojego powodu, ponieważ mam za chwilę gościa, więc będę prosił o zakończenie posiedzenia komisji za dwadzieścia czwarta, więc…</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JerzyFedorowicz">Zostaje nam tylko 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JerzyFedorowicz">Pan Zakrzewski jest o tym doskonale poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WitoldZakrzewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WitoldZakrzewski">Bardzo krótko, dlatego że tutaj już wiele rzeczy zostało powiedzianych i wiemy, że powinniśmy usiąść do pracy nad ustawą, całkowicie nową ustawą, nowymi przepisami. Czy to będzie kodeks, czy to będzie ustawa, to jest już inna kwestia. Ale na początku powinniśmy usiąść i przygotować założenia do tej ustawy, co jest najważniejsze, i przedyskutować te założenia. Dlaczego? Dlatego że wtedy będziemy wiedzieli, w jakim kierunku te przepisy muszą zmierzać. Tak jak tu pan powiedział, jest wiele przepisów, które obowiązują służby konserwatorskie. Ja wskażę bardzo prostą rzecz, którą można już teraz zrobić. Jesteśmy w dobie cyfryzacji, sporo pieniędzy jest na cyfryzację, a my od wielu lat dostajemy z urzędów konserwatorskich, kiedy je monitorujemy, następującą informację, w związku z prośbą o informacje dotyczące wydanych decyzji. To jest informacja z 15 stycznia 2024 r. i to się powtarza we wszystkich urzędach konserwatorskich: „Odnosząc się do informacji na temat decyzji wydanych i kontroli prowadzonych przez urząd jako dysponent informacji nie posiadamy bazy danych, która funkcjonalnie umożliwiłaby proste wygenerowanie wskazanych informacji i zbiorów dokumentów”. To świadczy o tym, że w urzędzie konserwatorskim nie ma narzędzia informatycznego, które pozwala na to, żeby wydobyć prostą informację.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WitoldZakrzewski">Jaki jest skutek, Pani Minister? No, my pisaliśmy do pani w tej sprawie. Tu podam przykład prosto z Łodzi. Urząd konserwatorski przez 10 lat nie zauważył, że decyzja konserwatorska straciła ważność. Na obiekcie było ważne zezwolenie budowlane. Obiekt był niszczony przez 10 lat i nikt nie zauważył. Mówię o obiekcie nie w małej wiosce, nie w małym mieście, nie gdzieś daleko, tylko w centrum Łodzi. Chodzi o centrum Łodzi, gdzie ludzie przechodzą, ludzie widzą. W związku z tym moje postulaty… O tym też pan senator Lasecki powiedział, czyli postulat dotyczący właścicieli prywatnych i utworzenia gremium, w którym mogliby wyrażać swoją opinię. Prośba o to samo, ale pod kątem społeczników, żeby również organizacje społeczne miały takie miejsce, gdzie mogłyby debatować, i żeby włączyć w to społecznych opiekunów zabytków, którzy niestety z racji zmian ustawowych zostali zdegradowani. Straciliśmy bardzo dużą armię społecznych opiekunów zabytków z powodu zmian ustawowych. My możemy młodzież, dorosłych ludzi, którzy są w terenie… Możemy dzięki nim wesprzeć służby konserwatorskie w tym, co na danym terenie się dzieje, tylko trzeba tych ludzi do tego zaprosić. Chodzi o to, żeby ich zdanie było ważne. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że wszelkie opinie, które piszą społecznicy, architekci, inżynierowie, społecznicy lokalni do wojewódzkiego konserwatora zabytków odbijają się od muru, nie są brane pod uwagę. I tu przykład nieszczęsnej Łodzi, placu Wolności. Był konkurs, było wszystko, zrobiono projekt, który jest fatalny na lata, fatalny… A jaki jest skutek? Skutek jest taki, że do dnia dzisiejszego społecznicy nie otrzymali na swoje skargi odpowiedzi z ministerstwa kultury. Nie otrzymali odpowiedzi. To jest brak szacunku dla osób, które próbują chronić lokalne dziedzictwo. Oni nie przebiją się z tym do Warszawy, do innych takich miejsc, bo nie są w stanie przyjechać. Takich przypadków na terenie różnych województw możemy wskazać wiele. Przykładem jest pałac myśliwski w miejscowości Moja Wola, drewniany zabytek, który niszczeje, a jest unikatowy dlatego, że tam jest kwestia obicia płatami z kory dębowej…</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Możemy już te szczegóły…)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WitoldZakrzewski">Nie, nie chcę o szczegółach mówić. Wiele tych szczegółów możemy przy okazji jakiegokolwiek spotkania pokazać, dlatego że prowadzimy monitoring.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WitoldZakrzewski">Tak że rokrocznie dostajemy prostą odpowiedź: nie ma narzędzia. A to narzędzie może zaistnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Pani Barbara Jezierska: Dziękuję bardzo, Pani Senator, że pani dostrzegła kobietę na końcu.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JerzyFedorowicz">Ale nie… A, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JerzyFedorowicz">Dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BarbaraJezierska">Ja bardzo krótko. Głównie kieruję mój głos do pani minister, generalnej konserwator. Ja dzisiaj reprezentuję również Stowarzyszenie Architektów Polskich, zarząd główny, komitet do spraw dziedzictwa kulturowego. Przygotowujemy postulaty, Pani Minister, które pozwolę sobie złożyć na pani ręce, jeżeli wyrazi pani taką zgodę, dotyczące wszystkich problemów związanych z ochroną zabytków. Tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyFedorowicz">Proszę państwa, dlaczego poprosiłem pana Hardta? Chcę tylko wprowadzić państwa senatorów, którzy go nie znają, i powiedzieć, kim on jest. On jest wydawcą bardzo poważnej gazety…</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Głos z sali: „Renowacje i Zabytki”.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JerzyFedorowicz">…o tytule „Renowacje i Zabytki” i organizuje poważne konferencje w Krakowie, o których opowie, na których oczywiście wszyscy bywamy.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ja przepraszam, ale wolałabym, żebyśmy jednak skupili się na głównym temacie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EdwardHardt">Tak, tak. Ja o tym nie będę mówił, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#EdwardHardt">Króciutko, bo wiem, że czasu nie ma. Proszę państwa, odpowiem pani minister, jeżeli chodzi o ten podział środków, które z funduszu prezydenckiego spadają na Kraków. Ja dysponuję wszystkimi danymi związanymi z podziałem tego funduszu, jak najbardziej – co nie znaczy, że zgadzam się z tym podziałem, ale to jest inna sprawa – więc bardzo chętnie podzielę się takimi informacjami. Jestem członkiem SKOZK od wielu, wielu lat, od czasów prof. Chrzanowskiego, i na bieżąco dostaję pełne informacje o podziale tego funduszu. To jest…</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#EdwardHardt">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#EdwardHardt">Tak, ale podział robią ludzie, którzy są w społecznym komitecie. Tak więc ja taką wiedzą dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#EdwardHardt">Druga sprawa, którą chciałbym poruszyć. Budżet – ja go popieram, jest w miarę okej, jeżeli chodzi o ministerstwo, tylko uważam, że ten podział między regiony… Trzeba wyznaczyć obiekty, te szczególne, które przynoszą nam szczególną… Ja jeżdżę cały czas ze swoimi pracownikami, robimy zdjęcia do gazety i my widzimy, co wymaga naprawy i co jest niedofinansowane, a czasami zastanawiamy się, dlaczego te obiekty, które już są w pewnym stopniu naprawione – to jest kwestia zwłaszcza ostatnich lat – dostały dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#EdwardHardt">Trzecia sprawa, krótko. Jeżeli chodzi o samorządy, o których tu była mowa, to zarówno samorządy, jak i konserwatorzy wojewódzcy to są wspaniali ludzie, pracujemy z nimi. Tylko jest taka sprawa, że wtłoczenie, przeniesienie z wojewódzkich urzędów do samorządów może niczego nie przynieść, ponieważ… Bywają takie sytuacje, zwłaszcza w ostatnich latach, że któryś marszałek albo prezydent rezygnował ze swojego samorządowego konserwatora. Takie sytuacje zdarzały się często, zwłaszcza w ostatnich latach, tak jest na bieżąco, nawet teraz, nawet, można powiedzieć, z wczoraj mam taką informację, nie będę mówił, które to miasto, ale duże, ważne. I co wtedy? Jaką będziemy mieli służbę konserwatorską? Ja myślę, że oni potrafią się porozumieć, jedni i drudzy. Musi być jakiś mechanizm, który jest mechanizmem kontrolującym. I skoro to kiedyś funkcjonowało… Ja myślę, że to dobrze funkcjonuje i mogłoby dobrze funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#EdwardHardt">I ostatnia sprawa. Ważną sprawą jest połączenie takich branż, jak architektura, inżynieria i konserwacja. Powinno odbyć się spotkanie na tym szczeblu, gdyż te branże są bardzo skonfliktowane – przez to, że często mają różne kompetencje w zakresie zabytków i jedni drugich blokują. Czasami inżynierowie blokują konserwatorów, a konserwatorzy inżynierów, architekci też w to wszystko się wtrącają. Każdy ma swoje racje i tutaj cały czas ta sytuacja jest niewyjaśniona. Ja się wiele nasłuchałem, na wszystkich organizowanych przez siebie kongresach, o ogromnych kłopotach i konfliktach między tymi grupami. Więc tutaj należałoby wypracować między tymi 3 grupami bardzo szczegółowy podział kompetencji. To nam bardzo pomoże, naprawdę, bo to w wielu przypadkach dotyczących zabytków po prostu szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#EdwardHardt">Tak że ja tyle, dziękuję, bo wiem, że czasu nie ma. Mógłbym powiedzieć więcej, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyFedorowicz">Przed nami jeszcze na pewno niejedno posiedzenie komisji poświęcone temu tematowi.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyFedorowicz">Proszę państwa, zbliżamy się do zakończenia naszego spotkania, za które bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JerzyFedorowicz">Poproszę panią minister o zwieńczenie tego posiedzenia komisji. Spadło na panią masę dodatkowych rzeczy i widzę, że przed panią jest ogromna praca. Mam nadzieję, że za jakiś czas będę mógł ustawę przychodzącą z Sejmu przeprowadzić przez Senat. No, zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BożenaŻelazowska">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i wszystkim państwu za pochylenie się nad tymi bardzo istotnymi kwestiami. Ja obejmując ten urząd niecałe 2 miesiące temu, zdawałam sobie oczywiście sprawę z ogromu zadań, jakie są przed nami, ale też nie miałam świadomości, że jest ich aż tyle i aż tyle trzeba zmienić w zakresie konserwacji zabytków. Mamy dobry zespół i myślę, że z pomocą państwa senatorów, ale też posłów stworzymy taki zespół, który będzie pracował nad zmianą tej ustawy, bo tak jak pan dyrektor mówił, ona wymaga już bardzo wyraźnych zmian. Konieczna jest po prostu zmiana tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BożenaŻelazowska">Jak państwo widzicie, zrezygnowałam z innych moich dzisiejszych obowiązków, dlatego że dyskusja, która na tym posiedzeniu komisji się odbywała, była dla mnie najciekawsza i bardzo ważna. Jest ona dyskusją inicjującą, zaczyniamy zmieniać przepisy w tym zakresie i liczymy na państwa pomoc. Jeżeli uznacie państwo, że za miesiąc czy za dwa znowu powinniśmy się spotkać i pochylić, to będę bardzo wdzięczna, może my też już więcej w tym temacie będziemy mogli państwu przekazać o tym, co zostało zrobione w ministerstwie. Działa też zespół w Narodowym Instytucie Dziedzictwa, który też pracuje nad zmianami do ustawy. Ja jeszcze nie zdążyłam się zapoznać z pracami tego zespołu, ale jeżeli uznamy, że jest on niewystarczający, liczebnie czy też merytorycznie, to postaramy się wesprzeć ten zespół. Można by powołać może też taki zespół parlamentarny, Panie Przewodniczący, żeby tutaj pracował. Wtedy państwa sugestie – tak to ujmę – zaimplantujemy do naszego zespołu. Tak że może w ten sposób… Ja liczę na to, że będzie szeroka dyskusja różnych stowarzyszeń, instytucji, parlamentarzystów i naszych pracowników. A wierzcie mi państwo, że są oni ogromnie dociążeni. Liczba pracowników DOZ, czyli Departamentu Ochrony Zabytków, jest niewystarczająca. Kiedy sprawa wpływa do departamentu, to wymaga sprawdzenia pod wieloma względami. I to nie są 2 godziny, to nawet nie jest kilka dni. To są czasami tygodnie i w tym czasie ci ludzie muszą z dokumentacją się zapoznać, często pojechać na miejsce, zobaczyć obiekt. To wymaga naprawdę szczegółowej analizy, a ostateczna decyzja, którą nasz pracownik podpisuje, musi być bardzo mocno przeanalizowaną decyzją.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BożenaŻelazowska">Tak że liczę na państwa zrozumienie i raz jeszcze dziękuję za tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Mogłabym jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bo myślę, że to ważne pytanie i wszystkich zainteresuje. Pani Minister, kiedy będzie obsada stanowisk dyrektorskich w departamencie, już taka ostateczna? No, wszyscy czekamy… Ja przepraszam, ale chyba wszyscy są zorientowani… To był przecież dramat, jeśli chodzi o ten akurat departament. Przez lata był zarządzany przez wybitnych, naprawdę wybitnych znawców, osoby, które jednak odeszły. No i teraz mamy ogromną lukę. Tak że o tę sprawę chciałam panią zapytać.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BarbaraZdrojewska">I jeszcze chciałabym powiedzieć, że wszyscy się zderzymy, jeśli chodzi o te nasze dyskusje… Czytam artykuły różnych osób z ministerstwa kultury i myślę, że czeka nas kongres kultury, tak się domyślam. Jeżeli będą utworzone te zespoły tematyczne itd., no to będzie można sporo tych…</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kongres konserwatorów może.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#BarbaraZdrojewska">Nie, nie, coś poważniejszego od kongresu konserwatorów, czyli Kongres Kultury Polskiej, który zresztą raz na 10 lat się odbywa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BożenaŻelazowska">Odpowiadając na pytanie pani senator… Myślę, że niebawem będzie obsada Departamentu Ochrony Zabytków. Bo rozumiem, że o ten departament pani pytała, tak?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#BożenaŻelazowska">Tak. Tak że niebawem.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#BożenaŻelazowska">Naprawdę, wierzcie mi państwo, że leży mi to bardzo na sercu. Pan dyrektor jest osobą doświadczoną, jest zastępcą dyrektora już chyba z 13- czy 14-letnim stażem pracy w tym departamencie. I to jest pierwsza praca pana dyrektora, tak że jest bardzo mocno związany z tą tematyką. Już niebawem będzie pełna obsada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TomaszKorzeniowski">Ja tylko ad vocem. Chcę tylko pocieszyć panią minister. Funkcjonował Parlamentarny Zespół do spraw Ochrony Zabytków 2 kadencje wstecz, złożony z posłów wielu ugrupowań, a inicjatorem byli posłowie pomorscy. Uważam, że byłaby to wspaniała inicjatywa pana przewodniczącego, gdyby reaktywować ten zespół. Protokoły do dzisiaj się zachowały na stronie pana posła Jerzego Borowczaka. Chętnie podeślę linki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyFedorowicz">Pamiętam, bo ja też byłem w tym zespole.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyFedorowicz">Proszę państwa, zamykam w takim razie posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JerzyFedorowicz">Chcę tylko powiedzieć, że jest wniosek, żeby przygotować… Chodzi o raport z kancelarii pana prezydenta dotyczący wydatków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JerzyFedorowicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JerzyFedorowicz">Mogę tylko powiedzieć, za panem Edwardem Hardtem, że w takich raportach wszystko jest bardzo precyzyjnie, bardzo szczegółowo opisane. Nieraz to są – i czytamy to – takie grube księgi i tam dba się naprawdę o każdy szczegół. Jest to przygotowywane przez społeczny komitet. Nawet takie drobiazgi… Kiedy trzeba wydać 1 milion, to tam toczy się spór na ten temat. Oczywiście zostawiam to… No, może być też propozycja, żeby wyłączyć spod kompetencji pana prezydenta… Ale ja jako obywatel Polski uważam, że Kraków zasługuje na taką specjalną czułość również ze względu na to, że właściwie każdego roku zwiększa się liczba osób z całego świata, które chcą zobaczyć to piękno.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ale zarabiacie pieniądze na tym i moglibyście… Przepraszam, mógłby Kraków dopłacać, tak jak inne samorządy.)</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#JerzyFedorowicz">Pani Senator, chciałbym, żeby pani wiedziała, że ja się urodziłem w Kotlinie Kłodzkiej i dla mnie te miejsca, które są na Śląsku, są piękne. A Wrocław jest pierwszym miejscem, które widziałem… Tak że w tej sprawie na pewno się pogodzimy.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo. To bardzo ważne i piękne dla mnie spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#JerzyFedorowicz">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 47)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>