text_structure.xml 155 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGawłowski">Uprzejmie zapraszam do zajmowania miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGawłowski">Dzisiaj korzystamy z sali obrad plenarnych Senatu, to nie jest zbyt częste zdarzenie. Posiedzenia komisji nie odbywają się zbyt często w tym miejscu, ale jeżeli jest więcej gości, to wtedy zazwyczaj tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGawłowski">Temat jest… Wprawdzie dzisiaj nie będziemy podejmować żadnych formalnych decyzji, ale temat jest ważki, ważny dla wielu różnych środowisk i funkcjonowania Rzeczypospolitej jako całości. Myślę, że goście nam dopisali.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGawłowski">Pozwólcie państwo, że w pierwszej kolejności przywitam pana ministra Przemysława Koperskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, odpowiedzialnego za sprawy, które dotyczą gospodarki wodnej, wraz ze współpracownikami. Panie Ministrze, Szanowni Państwo, pozwolicie, że nie będę was wszystkich wymieniał, bo trochę by to…</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Ale witamy serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławGawłowski">Tak jest. Ale witamy serdecznie – podpowiada mi tu pani senator, pani przewodnicząca Magdalena Kochan. Witam panią Alicję Michalik-Kucińską, zastępcę prezesa do spraw zarządzania środowiskiem wodnym w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie”. Pani prezes również jest ze współpracownikami, bardzo serdecznie witam. Witam pana wiceprezesa Gajdę, wiceprezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, odpowiedzialnego za sprawy wód w tejże instytucji, za dofinansowanie działalności związanych z gospodarką wodną, zarówno tą przez duże „w”, jak i wodno-ściekową jako taką. Witam… W zasadzie musiałbym wymienić 30 osób, więc pozwólcie państwo, że na tym skończę. Witam wszystkich gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam panie i panów senatorów, witam pracowników Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławGawłowski">Dzisiejszy plan przewiduje sporo wystąpień różnych gości. Ja będę po kolei prosił… Będę bardzo prosił o dyscyplinę czasową, żeby starczyło nam trochę czasu na wystąpienia, na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławGawłowski">Ministrowie mają szczególny przywilej, więc, Panie Ministrze, pan może zabrać głos zawsze, teraz, w trakcie, na koniec, kiedy pan sobie życzy. Tak więc pytanie do pana: czy chce pan teraz, czy damy najpierw szansę prelegentom, a potem będzie pan? Jak będzie panu wygodniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzemysławKoperski">Panie Przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję za ten przywilej, ale widziałem, że szanowne prezydium przygotowało program dzisiejszego posiedzenia. W punkcie pierwszym jest przedstawiciel europejskiej unii stowarzyszenia dostawców wody, a ja jestem w drugim punkcie. Tak więc ja wystąpię zgodnie z planem przygotowanym przez szanowne prezydium komisji, czyli w drugim punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGawłowski">To poproszę tak jak… Gdzieś mi umknęła ta lista, panie Jacku. Gdzie pan jest Jacek? Ja tu muszę dostać listę…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGawłowski">Polityka wodna Unii Europejskiej w latach 2025–2035, pani dr Klara Ramm, Europejska Unia Krajowych Stowarzyszeń Dostawców Wody, Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie”. Można stąd, będzie wygodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KlaraRamm">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KlaraRamm">Rzeczywiście jestem tutaj w konfuzji, bo występuję przed panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KlaraRamm">Może nakreślę państwu obszar tego, czym zajmuje się Unia Europejska, ponieważ Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” jest bardzo czynnym członkiem EurEau – to jest właśnie ta federacja przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych w Europie. Reprezentujemy taki lobbing, taką branżę, która obsługuje 500 milionów mieszkańców Unii Europejskiej, stąd nasza wiedza jest dość obszerna. Izba czerpie wiedzę z tej federacji. Dzięki temu, że jesteśmy aktywni we wszystkich komitetach, że kilka osób w tej organizacji bardzo czynnie działa, mamy też wiedzę z drugiej strony, czyli zarówno dajemy, jak i czerpiemy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KlaraRamm">Chciałabym się z państwem podzielić pewnymi kwestiami, które dotyczą tego, jak polityka europejska postrzega ten problem. To jest problem ilościowy i jakościowy. Dzisiaj będzie bardzo wiele wystąpień na temat ilości i jakości wody – za dużo, za mało albo złej jakości. To, że jest misja Horyzontu Europa dotycząca odzyskania zdrowia oceanów i wód, jest chyba najlepszym dowodem na to, że problem jest dość poważny. Mamy odpowiednią politykę i właściwie polityka unijna, która jest, ona jest, można powiedzieć, wspaniała, doskonała, i można czerpać z niej to, co jest zapisane w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Mamy zasadę ostrożności, zasadę, że zanieczyszczający płaci, jest zwrot kosztów za usługi, jest zapis o ochronie wód przeznaczonych do spożycia, o kontroli u źródła zanieczyszczeń. Wszystko jest, tylko niestety często nie umiemy dostosować się do wymagań, które tam są. Oczywiście wiadomo, że nie jest to takie proste. Chociażby ochrona wód przeznaczonych do spożycia… Wodociągi kupują wodę ze środowiska, czyli od „Wód Polskich”, ale ta woda jest coraz gorszej jakości. Zgodnie z ramową dyrektywą wodną powinniśmy mieć wodę coraz lepszej jakości i inwestować coraz mniej w technologie. Idziemy w idealnie przeciwnym kierunku – inwestujemy coraz więcej, coraz więcej wydajemy na technologie, dlatego że woda surowa, za którą wodociągi płacą opłaty środowiskowe, jest coraz gorszej jakości. To jest oczywiście wina wielu podmiotów i jest tu wiele przyczyn, również zmiany klimatu. I właśnie dzięki temu, że EurEau i Wodociągi Polskie współpracują, mamy obraz tego, jakie są priorytety. Ja oczywiście reprezentuję wodociągi i kanalizacje. Te priorytety są bardzo ściśle związane z tym, co się dzieje. Jest nowa dyrektywa ściekowa, jest to olbrzymie wyzwanie. Jest dyrektywa w sprawie jakości wody do picia. Jesteśmy już z nią oswojeni jako przedsiębiorstwa, ale nie przeszła ona jeszcze transpozycji do prawa polskiego. Infrastruktura krytyczna i cyberbezpieczeństwo to dwie ważne kwestie, które wbrew pozorom również dotyczą wodociągów i kanalizacji – musieliśmy się tego nauczyć. No i jest ta nieszczęsna ramowa dyrektywa wodna, która kończy się w 2027 r. Nie wiadomo, co z nią zrobić. Nadal mamy bardzo zły stan większości wód w Europie, a przecież coś z tym fantem trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KlaraRamm">Ja ten slajd już pokazywałam. Dotyczy on dyrektywy w sprawie jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi. Jest tu elegancko wyliczone, ile to ma kosztować – 44 miliardy zł. Ministerstwo Infrastruktury wspólnie z konsultantami przygotowało odpowiedni program, więc wiadomo, co trzeba robić.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KlaraRamm">Tutaj takie dwa slajdy, które pokazują wstydliwą sytuację. Jedynym krajem w Europie, który nie przeprowadził transpozycji dyrektywy w sprawie jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi, jest Polska. Tutaj mają państwo napisane, niestety drobnym druczkiem, w jaki sposób ta transpozycja przeszła we wszystkich krajach Unii Europejskiej oprócz Polski. Ta dyrektywa jest dla nas niezwykle istotna, bo czas leci. Musimy zaraportować wycieki za zeszły rok, czyli za rok 2024. Jeszcze nie ma ustawy, a więc tym bardziej nie ma rozporządzenia, w jaki sposób przedsiębiorstwa muszą ten raport przygotować. Wbrew pozorom nie mamy dużo czasu, bo w styczniu 2029 r. ma być już przeprowadzona ocena ryzyka i wdrożenie zarządzania ryzykiem w systemie zaopatrzenia. Czyli, po pierwsze, trzeba przejść przez legislację, po drugie, konieczne jest przygotowanie, zatwierdzenie itd. Tak więc wcale nie ma dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#KlaraRamm">Mamy też dyrektywę dotyczącą oczyszczania ścieków komunalnych. Uważam, że wdrażanie tej dyrektywy jest sukcesem Polski, bo Polska zrobiła naprawdę bardzo dużo, żeby wdrożyć starą dyrektywę. Jest już nowa. Mój kolega będzie więcej o tym mówił. Ja chciałabym tylko podkreślić, że nastąpiło przejście mentalne. Już nie mówimy „zbierz, oczyść i odprowadź”, nie mówimy o sieci kanalizacji, o zbieraniu, oczyszczaniu i odprowadzaniu do środowiska, ale mówimy o gospodarce o obiegu zamkniętym, o zdrowiu ludzi, o zarządzaniu, o dostępie itd. Na pewno jeszcze będzie tutaj o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#KlaraRamm">To, co nas cieszy, to zwrócenie uwagi w tej kadencji Komisji Europejskiej, w tej kadencji parlamentu na to, co się dzieje z wodą. Chodzi o odporność związaną z wodą. Ja naprawdę nie wiem, jak przetłumaczyć water resilience, żeby to brzmiało jakoś sensownie. To są kwestie, które nas bardzo cieszą. Mówimy tutaj o zasadzie „zanieczyszczający płaci”, o kontroli zanieczyszczeń u źródła, o cyrkularności całej gospodarki wodnej, o międzysektorowym zarządzaniu wodą i suszą, czyli zlikwidowaniu tych strasznych silosów, które niestety przeszkadzają w Europie wdrażać tę politykę. Myślę, że tutaj takim pozytywnym aspektem będzie może Blue Deal, o którym się mówi. Na razie nie ma jeszcze konkretów, ale jest jakieś światełko w tunelu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#KlaraRamm">Kolejna rzecz, która nas cieszy, to jest unijna strategia na rzecz GOZ. Pani przewodnicząca to zapowiedziała. Tutaj mają być ujęte te kwestie, które nas bardzo interesują, czyli pilnowanie jakości i ilości, o czym wspominałam.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#KlaraRamm">Ponieważ czas nas goni, ja nie będę państwu mówić za dużo o odzysku wody ze ścieków, ale powiem, że to, co nas boli jako wodociągi, to to, że woda przeznaczona do spożycia przez ludzi wykorzystywana jest do wszystkiego – do mycia ulic, do sprzątania w przemyśle, do podlewania itd. A ta woda wcale nie jest do tego stworzona. Naszym celem jest też doprowadzenie do tego, aby odzyskiwać wodę ze ścieków i aby ją w różnych celach wykorzystywać. Tutaj jest przedstawiony schemat dotyczący rozporządzenia unijnego w sprawie jakości wody odzyskanej i przeznaczonej dla rolnictwa. Polska przyjęła derogację dla tego rozporządzenia, więc nie możemy się nim za bardzo posługiwać, ale posługujemy się nim w badaniach rozwojowych. Są takie wiodące instytucje, chociażby wodociągi miasta Krakowa, które starają się wdrożyć w skali lokalnej rozwiązania dotyczące właśnie odzysku wody ze ścieków zgodnie z tym rozporządzeniem, bo innego nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#KlaraRamm">To, co jeszcze jest istotne… Zrobiliśmy w ramach projektu unijnego szeroką ankietę i pytaliśmy operatorów oczyszczalni ścieków, dlaczego nie realizują pewnych projektów, jeśli chodzi o odzysk wody ze ścieków. Powodem jest brak źródłem finansowania, co jest chyba oczywiste, ale też brak wytycznych prawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#KlaraRamm">Przechodząc bardzo szybko do wniosków, powiem, że to, co się klaruje, to to, że powinniśmy przeprowadzać w terminie transpozycję tych wszystkich dyrektyw i wdrażać minimum. Powinniśmy naprawdę koncentrować się na tym, co jest w tych dyrektywach, robić niemalże kopiuj-wklej tego, co jest w dyrektywach, do prawa polskiego, do ustaw. Potem możemy sobie pracować nad rozporządzeniami, nad wieloma szczegółami, ale to, co jest w ustawach, powinno być ogółem. Wiadomo, jak ciężko jest przeprowadzać ustawy, dużo ciężej niż rozporządzenia. Przesuwajmy zatem wszystko do rozporządzeń i – to jest moje zdanie – nie bądźmy zbyt ambitni. Transponujmy te dyrektywy takie, jakie one są, i nie wymyślajmy więcej problemów niż w tych dyrektywach jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGawłowski">Jeśli mnie pamięć nie myli, to jest dyrektywa z 2020 r., ta pierwsza, o której pani…</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Ekspert w Izbie Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Klara Ramm: Dotycząca jakości wody?)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławGawłowski">Dotycząca jakości wody. Ona do dzisiaj nie została transponowana do prawa polskiego. Bogu dzięki, mamy początek roku 2025, już 5 lat od tego czasu minęło.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławGawłowski">Cieszę się z tego zdania o tym… z tego sukcesu dotyczącego starej dyrektywy wodno-ściekowej, bo zawsze miałem takie przeczucie, że ciągle gonimy króliczka, że wyznaczyliśmy cele w 2004 r., a potem okazało się, że wydaliśmy 100 miliardów zł i ciągle gonimy. Nasi poprzednicy zakładali w 2004 r., że to będzie kosztować 12 miliardów, jeśli pamięć mnie nie myli, a potem poszło trochę ponad 100. Ciągle jeszcze nie wszystkie aglomeracje wodno-ściekowe są uporządkowane, a my już mamy nowe dyrektywy, nowe zobowiązania, nowe cele.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzemysławKoperski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzemysławKoperski">Bardzo dziękuję, przede wszystkim za zaproszenie i za tę inicjatywę, za to, że w dniu dzisiejszym rozmawiamy o tak ważnym akcie prawnym jak właśnie implementacja tej dyrektywy. To jest dyrektywa, tak jak pan przewodniczący wspomniał, Parlamentu Europejskiego i Rady z 16 grudnia 2020 r. w sprawie jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi. Ona weszła w życie 12 stycznia 2021 r., a państwa członkowskie Unii Europejskiej były zobowiązane do dokonania transpozycji w ciągu 2 lat od dnia jej wejścia w życie, tj. do 12 stycznia 2023 r. Trzeba przyznać, że poprzednia administracja nie podołała temu wyzwaniu. Nie udało się przygotować i sfinalizować ścieżki legislacyjnej i wdrożyć tej dyrektywy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzemysławKoperski">My, przychodząc do Ministerstwa Infrastruktury, podjęliśmy natychmiastowe działania, żeby tę dyrektywę można było w Polsce wdrożyć. W obecnej kadencji podjęliśmy te działania w kwietniu. W maju rozmawialiśmy z Ministerstwem Zdrowia, ponieważ ten zakres jest częściowo w kompetencji Ministerstwa Zdrowia. Powiedziałbym, że nawet 60–70% zagadnień jest w kompetencji Ministerstwa Zdrowia, a ok. 30–40% – Ministerstwa Infrastruktury. Wspólnie podjęliśmy działania i w dniu 15 lipca 2024 r. projekt został wpisany do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów pod nrem UC59. 2 października projekt ustawy został przekazany do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji publicznych z 10-dniowym terminem na zgłaszanie uwag. Do projektu wpłynęło 141 uwag w ramach uzgodnień międzyresortowych oraz 193 uwagi w ramach opiniowania i konsultacji publicznych. 23 października na posiedzeniu plenarnym Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, której mam zaszczyt być członkiem, wydała pozytywną opinię do projektu ustawy. Były tam jakieś drobne uwagi, ale całokształt został bardzo pozytywnie oceniony, co wybrzmiało na plenarnym posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – strona samorządowa, nasi partnerzy życzą sobie, żeby właśnie tak proces legislacyjny się w Polsce odbywał. Tak że z tego miejsca chciałbym podziękować wszystkim osobom zaangażowanym w obu ministerstwach i u naszych partnerów w przygotowanie tych rozwiązań legislacyjnych. 29 listopada 2024 r. projekt został przekazany do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów celem rozpatrzenia przez Komitet do Spraw Europejskich. W tej chwili czekamy na rozpatrzenie go przez Komitet do Spraw Europejskich, a później przez Komitet Stały Rady Ministrów. Jestem głęboko przekonany o tym, że do końca I kwartału tego roku będziemy mogli ostatecznie zakończyć prace nad projektem i zostanie on skierowany do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzemysławKoperski">Szanowni Państwo, projekt ustawy dotyczy uregulowania obowiązków dostawców wody, w szczególności przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, organów Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” oraz ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej w zakresie wykonania oceny wielkości wycieków wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi oraz opracowania planów działania w celu ograniczenia wycieku wód. Zawiera również zobowiązanie dostawców wody do wykonywania ocen ryzyka w obszarze zasilania ujęć wody – po raz pierwszy do 12 lipca 2027 r. zgodnie z dyrektywą (UE) 2020/2184 – oraz podejmowania działań mających na celu zarządzanie tym ryzykiem. Nastąpi też określenie kompetencji organów Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” w zakresie nadzoru nad oceną ryzyka i zarządzania ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzemysławKoperski">Projekt zakłada ustanowienie procedur i nałożenie obowiązków na organy lub inne jednostki organizacyjne gminy w zakresie identyfikacji osób lub grup ludności pozbawionych dostępu albo posiadających ograniczony dostęp do wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi oraz we współpracy z dostawcami wody podejmowanie działań w celu zapewnienia lub poprawy dostępu tych osób, grup osób do wody przeznaczanej do spożycia przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzemysławKoperski">Planowane jest także szczegółowe uregulowanie obowiązków dostawców wody w zakresie informowania konsumentów o cenach i zużyciu wody, określenie środków przekazywania tych informacji, a także określenie kompetencji właściwych organów w zakresie opracowywania zbiorów danych i sprawozdań na potrzeby wypełnienia zobowiązań raportowych wobec Komisji Europejskiej, Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiego Centrum do spraw Zapobiegania i Kontroli Chorób. To jest ten obszar, który podlega Ministerstwu Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzemysławKoperski">W zakresie właściwości Ministerstwa Zdrowia ustawa, którą przygotowaliśmy, określa obowiązki dostawców wody obejmujące badania jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi w zakresie wewnętrznej kontroli jakości wody, a także doprecyzowuje kompetencje organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz procedury w zakresie nadzoru nad jakością wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi obejmujące monitoring jakości wody przeznaczonej do spożycia, stwierdzenie przydatności wody do spożycia, dokonywanie ocen obszarowych jakości wody oraz procedowanie wniosków o udzielenie zgód na odstępstwa od wymagań jakościowych dla wody.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzemysławKoperski">Projekt zawiera zobowiązanie dostawców wody do wykonywania ocen ryzyka w systemach zaopatrzenia w wodę – po raz pierwszy do 12 stycznia 2029 r. zgodnie z dyrektywą, o której mówiłem wcześniej – oraz podejmowania działań mających na celu zarządzanie tym ryzykiem. Konieczne jest tu określenie kompetencji organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej w zakresie nadzoru nad oceną ryzyka i zarządzania tym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzemysławKoperski">Planowane jest zobowiązanie właścicieli lub zarządców nieruchomości do wykonywania ocen ryzyka w wewnętrznych systemach wodociągowych – po raz pierwszy do 12 lipca 2029 r. – oraz uregulowanie procedur nabywania uprawnień do wykonywania tych ocen. Przewidziane jest określenie kompetencji organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej w zakresie nadzoru nad oceną ryzyka, określenie zasad nadzoru nad spełnieniem wymogów higienicznych przez producentów materiałów lub wyrobów służących do dystrybucji albo uzdatniania wody, określenie zasad dopuszczenia do użytkowania materiałów i wyrobów budowlanych kontaktujących się z wodą przeznaczoną do spożycia przez ludzi, z uwzględnieniem mechanizmu europejskiej listy pozytywnej, oraz materiałów i wyrobów stosowanych do uzdatniania wody. Ponadto przewidziane jest szczegółowe uregulowanie obowiązków dostawców wody w zakresie informowania konsumentów o jakości wody oraz określenie środków przekazywania informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzemysławKoperski">I ostatnia rzecz, która jest we właściwości Ministerstwa Zdrowia, to określenie kompetencji właściwych organów w zakresie opracowywania zbiorów danych i sprawozdań na potrzeby wypełnienia zobowiązań raportowych dotyczących działań wobec Komisji Europejskiej, Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiego Centrum do spraw Zapobiegania i Kontroli Chorób.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzemysławKoperski">To są elementy, które zostały uwzględnione w projekcie ustawy zawartym w druku UC59. Mam nadzieję, że po szczęśliwym zakończeniu tego procesu legislacyjnego, który tak naprawdę jest już na finiszu, będziemy mogli państwu przedstawić najpierw w Sejmie, a potem w Senacie rozwiązania legislacyjne, nad którymi pracujemy. Szczegóły są państwu dostępne, bo one są publicznie dostępne w Rządowym Centrum Legislacji. Państwo, którzy zostali zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie komisji, bardzo aktywnie biorą udział w tym dialogu, tak żeby przepisy, które przygotujemy, były najbardziej optymalne i najbardziej odpowiadały temu, czego oczekuje polski odbiorca, polski mieszkaniec, polski obywatel.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzemysławKoperski">Panie Przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję. Jestem ze współpracownikami do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławGawłowski">Jest to pocieszająca informacja, że projekt jest już na mocno finiszowym etapie w pracach rządowych. Napisanie projektu ustawy, która w jakimkolwiek zakresie dotyczy gospodarki wodnej, nie jest łatwe. Jest zbyt wielu interesariuszy, zbyt wiele stron, których interesy wzajemnie się wykluczają. To jest trudne. Potem w dyskusji będę pytał, jak to sfinansować. Na razie te 40 miliardów, o których tak optymistycznie mówiła pani Klara Ramm… To jest optymistyczne. Myślę, że to będzie znacząco więcej, ale nawet 40 miliardów brzmi groźnie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławGawłowski">Poproszę teraz o zabranie… Nie przywitałem, moja wina, drugiego zastępcy głównego inspektora ochrony środowiska, pani Alicji Żelichowskiej. Wystąpienie ma dotyczyć przygotowania Państwowej Inspekcji Sanitarnej do pełnienia roli… Znowu mieszam…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StanisławGawłowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Na samym końcu taki…)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#StanisławGawłowski">Właśnie. Przyznam się państwu do czegoś. Nie zabrałem okularów i błądzę po kartce…</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Głos z sali: …Koło pana przewodniczącego.)</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#StanisławGawłowski">Mam drobny kłopot z odczytaniem, a złośliwcy napisali małą czcionką. Wygląda to w tej chwili mniej więcej jak pismo arabskie, ale staram się. To mały przerywnik.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#StanisławGawłowski">Punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Punkt trzeci to przygotowanie organów państwowych…)</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">(Głos z sali: …Inspektor sanitarny.)</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#StanisławGawłowski">Tak, jest. Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Mam upoważnienie od pana ministra Grzesiowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#StanisławGawłowski">Tak, zapraszam, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AnnaKamińska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AnnaKamińska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo Wszyscy!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AnnaKamińska">W imieniu głównego inspektora sanitarnego, pana Pawła Grzesiowskiego, mam przyjemność przedstawić państwu informację o tym, w jaki sposób organy Państwowej Inspekcji Sanitarnej są przygotowane do realizacji dyrektywy w sprawie jakości wody przeznaczonej do spożycia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AnnaKamińska">Organy inspekcji sanitarnej, jak państwo wiecie, są organami nadzoru, kontrolują wszystkie aspekty bezpieczeństwa w kontekście zdrowia obywateli, czyli także w kontekście wymagań jakościowych wody przeznaczonej do spożycia, kontrolują wszystkie kwestie, które mają wpływ na bezpieczeństwo zdrowotne obywateli naszego kraju. Pan minister Koperski był uprzejmy przedstawić tutaj państwu szczegółowy podział zadań, jeśli chodzi o Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Zdrowia. My realizujemy z upoważnienia część zadań Ministerstwa Zdrowia jako Główny Inspektorat Sanitarny. Rzeczywiście te zadania będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AnnaKamińska">Chciałabym państwu powiedzieć – ponieważ to dosyć dramatycznie zabrzmiało z punktu widzenia bezpieczeństwa zdrowotnego i tych aspektów, które muszą być realizowane zarówno przez Ministerstwo Zdrowia, jak i przez Główny Inspektorat Sanitarny – że część tych rzeczy już funkcjonuje. Jeśli chodzi o badania jakości wody przeznaczonej do spożycia na tym końcowym etapie, czyli tej, która jest dostarczana konsumentom, nadzór dotychczas funkcjonował i funkcjonuje, jednak, proszę państwa, zmienia się podejście do tego nadzoru. Dotychczas było tak, że nadzorowaliśmy tylko przedsiębiorstwa wodociągowe, czyli dostawców wody – teraz te podmioty będą się nazywały dostawcami wody – i nadzorowaliśmy proces produkcji wody. Chodzi o kwestie dotyczące technologii uzdatniania i produkt końcowy. Zgodnie z tym, co mówiła dyrektywa Unii Europejskiej, weryfikowaliśmy pewne dane i wykonywaliśmy badania pod kątem tego, jaka jest wielkość produkcji u danego producenta wody. Wszystkie badania były realizowane w ten sam sposób, czyli w takim samym zakresie dla wszystkich przedsiębiorców. W zależności od wielkości produkcji ich częstotliwość była zmniejszana albo zwiększana ze względu na ryzyka zdrowotne, które obejmują albo mniejszą, albo większą populację.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AnnaKamińska">To, co teraz się zmienia w dyrektywie z punktu widzenia całego systemu, ale też bezpieczeństwa zdrowotnego… Tak naprawdę nadzorem będzie objęta jakość wody przeznaczonej do spożycia… To jest właśnie to, o czym mówiła pani dr Klara Ramm. Wchodzimy w ramową dyrektywę wodną, czyli jakość wody, która jest wykorzystywana do produkcji wody… Wchodzimy w strefę zasilania i ocenę ryzyka. Pan minister Koperski zwracał na to uwagę. „Wody Polskie”, organy środowiska… Proces produkcji wody będzie również oparty o ocenę ryzyka. Każde przedsiębiorstwo będzie traktowane indywidualnie. W wyniku oceny ryzyka będzie można poszerzać, zwiększać, zmniejszać zakres niektórych badanych parametrów, a to ze względu na to, że każde przedsiębiorstwo będzie dysponowało inną wiedzą, ale też inną jakością wody, którą pobiera na potrzeby produkcji. To jest ten aspekt produkcji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AnnaKamińska">Ostatni istotny element, który dotychczas był pomijany, to jest aspekt instalacji wewnętrznej budynków. Zarządca budynku odpowiada za instalację wewnętrzną budynku. I może być tak, że będzie wspaniale wyprodukowana woda, przedsiębiorstwo da wodę o dobrych parametrach jakości do danego budynku, ale tam będą stare rury, zła kanalizacja, instalacja wodna być może trochę zaniedbana, być może trochę przestarzała albo materiały, z których powinna być zbudowana, nie będą… Wówczas uwalniają się szkodliwe substancje. I tutaj 2 elementy, które będą miały istotny wpływ na bezpieczeństwo zdrowotne. Chodzi o 2 substancje obecne w instalacjach wewnętrznych budynków – ołów oraz, jeśli chodzi o instalacje ciepłej wody użytkowej, legionellę.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AnnaKamińska">Proszę państwa, podchodzimy teraz troszeczkę inaczej… Ale organy inspekcji sanitarnej cały czas są przygotowane do tego, żeby nadzorować system. Ponieważ podchodzimy do systemu w oparciu o ocenę ryzyka i szacowanie ryzyka, to uczymy organy inspekcji – zaczęliśmy takie szkolenia właściwie już w 2020 r., a zintensyfikowaliśmy je w 2022 r. – jak podchodzić do tego szacowania ryzyka i oceny ryzyka. Zaczynaliśmy od systemów zaopatrzenia w wodę, czyli dostawców wody, a w ostatnim roku… Ja może nie będę państwu czytała tytułów tych wszystkich szkoleń, bo troszeczkę szkoda czasu, a czas macie państwo ograniczony. W ostatnich latach realizowaliśmy szkolenia, które dotyczą instalacji wewnętrznych budynków. Tu są eksperci z Państwowego Zakładu Higieny – Państwowego Instytutu Badawczego. Politechnika Warszawska też z nami współpracuje, podobnie jak szereg ekspertów uznanych międzynarodowo. Jednocześnie planujemy – po to, żeby wesprzeć przedsiębiorców wodociągowych – szkolenia, finansowane ze środków europejskich, które mają się zacząć w tym roku i trwać w następnym, do 2026 r., w zakresie oceny ryzyka i tego, jak może wesprzeć dostawców wody organ inspekcji sanitarnej, tak żeby zmaksymalizować bezpieczeństwo zdrowotne. Nie chodzi tu o bezpieczeństwo zaopatrzenia w wodę i w ogóle o funkcjonowanie instalacji, tylko o parametry jakościowe. Mamy tu jakby 2 ścieżki odpowiedzialności: Ministerstwo Zdrowia odpowiada za aspekty zdrowotne, a za zapewnienie wody, dostaw wody – Ministerstwo Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AnnaKamińska">I następny aspekt, który będzie dla nas kluczowy, czyli… Powiedziałam już o strefach zasilania. Powiedziałam już o kwestiach związanych z instalacją wewnętrzną budynków. Następny aspekt, który jest istotny – i on jest rzeczywiście nowy – to są materiały kontaktujące się z wodą. Chodzi o te wszystkie substancje, z których produkowane są materiały do kontaktu z wodą. I tutaj w grę wchodzi również swoboda przepływu towarów i wspólny rynek Unii Europejskiej. W poszczególnych państwach będą wybrane podmioty, które będą oceniać, jakie substancje wchodzą w skład materiałów kontaktujących się z wodą, czy one mogą być przeznaczone do tego, żeby woda przeznaczona do spożycia… Chodzi o to, czy one mogą być użytkowane w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AnnaKamińska">Proszę państwa, terminy, jakie mamy, rzeczywiście są dla nas bardzo… Wydaje się, że jest jeszcze trochę czasu, ale tego czasu jest bardzo mało, bo do 2027 r. trzeba przeprowadzić po raz pierwszy ocenę ryzyka i zarządzanie ryzykiem w obszarach zasilania ujęć wody. Natomiast rok 2029 to termin oceny ryzyka dla systemów produkcji wody, czyli dostawców wody, i dla systemów wewnętrznych instalacji.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AnnaKamińska">Poza tym, że szkolimy naszych pracowników… Mamy planowane środki ze środków Unii Europejskiej na takie szczegółowe szkolenia dla pracowników inspekcji sanitarnej, ale i szkolimy ich fragmentarycznie. Ze względu na to, że przepisy jeszcze nie weszły w życie, trudno jest dopiąć system. Oprócz tego, proszę państwa, staramy się tłumaczyć pewne opracowania WHO na temat tego, jak podejść do szacowania, do oceny ryzyka itd. Szykujemy też system sprawozdawczy i będziemy sprawozdawać jakość wody… To znaczy już teraz sprawozdajemy, ale musimy przygotować narzędzie informatyczne, które będzie udostępniane Komisji Europejskiej, dwóm jej organom działającym w zakresie bezpieczeństwa zdrowotnego, które będą miały dostęp do danych dotyczących bezpieczeństwa zdrowotnego wody przeznaczonej do spożycia. Drugi system będzie dotyczył instalacji wewnętrznych budynków, oceny ryzyka. Chodzi o to, jak ta ocena wygląda, jak Polska radzi sobie z tymi zagrożeniami bezpieczeństwa zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#AnnaKamińska">Proszę państwa, nie przedłużając, chciałabym bardzo podziękować za możliwość zabrania głosu i wysłuchanie zdania Głównego Inspektoratu Sanitarnego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGawłowski">Proszę przekazać ukłony panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Zdrowotnego Człowieka w Środowisku w Głównym Inspektoracie Sanitarnym Anna Kamińska: Oczywiście przekażę.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StanisławGawłowski">Teraz już sobie poradzę, mam właściwą…</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#StanisławGawłowski">Poproszę o zabranie głosu pana Pawła Sikorskiego, prezesa Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Tytuł wystąpienia: „Bieżące problemy branży wodno-kanalizacyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#StanisławGawłowski">Panie Prezesie, u nas można z miejsca, jak ktoś chce… Istnieją takie możliwości w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#StanisławGawłowski">To zapraszam. Każdy niech sam dokonuje wyboru. Miejsca mamy… Wystarczy guzik nacisnąć przy mikrofonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełSikorski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PawełSikorski">Bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PawełSikorski">Ja w swoim wystąpieniu, posługując się prezentacją, przedstawię państwu bieżące problemy branży wodociągowo-kanalizacyjnej. Nie będę nawiązywał do części, która już była, ponieważ występowała już w imieniu izby pani Klara Ramm, która część obowiązków i tego, co przed nami, i tego, co jest w trakcie, już przedstawiła. Będzie też zabierał głos w imieniu Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” pan Bartosz Łuszczek – w kontekście dyrektywy ściekowej, gospodarki ściekowej i wyzwań w tym zakresie. Tak więc ten element też pozwolę sobie pominąć.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PawełSikorski">Chciałbym jednak w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że to wszystko ma jeden wspólny… Nakłada się szereg obowiązków, które wiążą się z olbrzymim nakładem inwestycyjnym. Przypomnę, że jeżeli chodzi o implementację dyrektywy jakościowej dotyczącej wody, to mówimy o kwocie ok. 50 miliardów zł. Na to potrzebne są środki. Mówimy też o dyrektywie ściekowej. Jak już wspomniałem, szczegóły zostaną przedstawione, ale jeśli chodzi o szeroko rozumianą kwestię gospodarki ściekowej, to jako izba szacujemy – i to są bardzo ostrożne szacunki – że potrzebna będzie kwota pomiędzy 50 a 100 miliardów zł. Nawet w wariancie, nazwijmy to, bardziej optymistycznym… Jak wiemy, o tym mówił też pan przewodniczący, szacunek kosztów w zakresie implementacji dyrektywy w sprawie jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi, opiewający na czterdzieści parę… Ta kwota mogła już tylko wzrosnąć, ponieważ, przypomnę, ten program został opracowany przez Ministerstwo Infrastruktury w 2021 r. Szanowni Państwo, mówimy na pewno o kwocie ok. 100 miliardów zł. Oczywiście są to koszty rozłożone w czasie, ale, jak wiemy, ten czas jest bardzo krótki. Mówię o tym także w kontekście wszystkich wyzwań i problemów, które stoją przed branżą, a jednym z tych problemów jest zapewnienie źródła finansowania, pewnego źródła finansowania – i to nawet tych obowiązków, które już teraz są nałożone na branżę. Ja nie mówię na razie o tych wszystkich obowiązkach wynikających z tych dwóch dyrektyw, na razie dwóch – pozwolę sobie jeszcze wspomnieć o kolejnych – jeżeli chodzi o branżę. W związku z tym jako branża zabiegamy o zapewnienie stabilnej sytuacji finansowej poprzez odpowiednie taryfy, bo głównym źródłem finansowania, jak doskonale wiemy, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, są właśnie taryfy. Jest konieczność, aby przedsiębiorstwa miały pewną, stabilną sytuację finansową, a ta sytuacja finansowa nadal jest zła. To pozwolę sobie już na konkretnych liczbach państwu za chwilę przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PawełSikorski">Jeżeli chodzi o pierwszy slajd, to kilka krótkich informacji, jeżeli chodzi o izbę. Izba jest jedyną organizacją samorządu gospodarczego, ogólnopolską, zrzeszającą branżę. Zrzeszamy przeszło 500 członków, którzy obsługują, jeżeli chodzi o odbiór ścieków, przeszło 80% mieszkańców Polski. Przedstawiciele tych przedsiębiorstw skupieni są w izbie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PawełSikorski">Kolejny slajd dotyczy kwestii, o której już mówiłem, czyli kwestii dyrektywy. O tym już była mowa, więc pozwolę sobie przejść dalej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PawełSikorski">Kolejny. O tym też już była o tym mowa, w związku z czym nie będę o tym państwu mówić.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PawełSikorski">Szanowni Państwo, kolejna kwestia, którą chciałbym państwu bliżej przedstawić, to jest kwestia… Przepraszam, przejdę dalej, bo o tym już była mowa, o kwestii dyrektywy w sprawie jakości wody i dyrektywy ściekowej. Pozwolę sobie, aby zaoszczędzić czas, te elementy pominąć.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PawełSikorski">Kwestia bardzo istotna, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, to jest dyrektywa NIS2, czyli dyrektywa w zakresie cyberbezpieczeństwa. Chciałbym to podkreślić w kontekście tych wszystkich obaw, które jako branża mamy, i zadań związanych z tym, że jesteśmy częścią infrastruktury krytycznej. My musimy mieć środki nie tylko na zapewnienie jakości wody, o czym tu już była mowa – pani dyrektor o tym mówiła, pozostali moi przedmówcy też, również pan minister – ale również… Tak że nie tylko jakość i ciągłość usług, ale również bezpieczeństwo. A bezpieczeństwo kosztuje i na pewno będzie kosztować coraz więcej. Tak że kolejny element, na który chciałbym zwrócić uwagę, to jest dyrektywa NIS. Ale i dyrektywa CER… Zmiana podejścia, co oczywiście rozumiemy i co jest koniecznością… Na poziomie Unii Europejskiej dostrzeżono, że jeżeli chodzi o dostawy wody i odbiór ścieków, to jest to usługa kluczowa, o szczególnej ważności dla państwa, każdego państwa z krajów członkowskich. Po raz kolejny chcę podkreślić, że to wymaga zapewnienia bezpieczeństwa i stabilności, jeżeli chodzi o funkcjonowanie przedsiębiorstw będących istotną częścią infrastruktury kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PawełSikorski">Kolejny slajd. To o samej dyrektywie CER, rozwinięcie celów tej dyrektywy, o której już państwo… Dyrektywa CER i dyrektywa NIS na rzecz wysokiego wspólnego bezpieczeństwa… Podkreśla się tu, o czym mówiłem, kwestię cyberbezpieczeństwa, ale też ochrony fizycznej. Takie są m.in. założenia i obowiązki wynikające z dyrektywy CER.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PawełSikorski">Szanowni Państwo, przechodząc do omówienia sytuacji finansowej przedsiębiorstw, o której już wspominałem, posłużę się najnowszymi danymi, czyli danymi z ankiety Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”, która została przeprowadzona na przełomie października i listopada. Udział w niej wzięło 220 przedsiębiorstw, a podmiotów mamy, przypomnę, przeszło 2 tysiące. W związku z tym jest to bardzo reprezentatywna ich część, bo przeszło 10%.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PawełSikorski">Szanowni Państwo, wyniki tej ankiety są alarmujące i niepokojące. Na pytanie o wynik finansowy na działalności wodociągowo-kanalizacyjnej za 2023 r. 79% przedsiębiorstw, czyli blisko 80%, odpowiedziało, że ma ujemny wynik finansowy. To jest slajd poprzedni… Następne nasze pytanie dotyczyło wyniku w III kwartale 2024 r. Tutaj obserwujemy… Wcześniej w ankiecie pytaliśmy o I kwartał, tutaj mówimy o III kwartale. Na stratę w tym czasie wskazało przeszło 60% przedsiębiorstw. To pokazuje, że sytuacja finansowa cały czas jest bardzo zła.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PawełSikorski">Kolejne pytanie. Zapytaliśmy o kwestię wynagrodzeń. Jak wiemy – i to wynika też z tych informacji, które państwu przedłożyłem – potrzebujemy fachowej kadry, do każdego z tych obszarów potrzebujemy fachowej kadry. Już obserwujemy odpływ specjalistów, a specjalistów, których będziemy musieli pozyskać chociażby w zakresie cyberbezpieczeństwa… Jak wszyscy wiemy, to są bardzo drogie usługi. No, to są profesjonaliści i oni kosztują. Każdy z tych obszarów wymaga zatrudnienia profesjonalistów. Tych profesjonalistów trzeba najpierw pozyskać, a później ich utrzymać, a tu, jak wiemy, kwestia wynagrodzenia jest niewątpliwie istotnym elementem.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PawełSikorski">Kolejna bardzo istotna sprawa, a mianowicie wskaźnik dotyczący płynności finansowej. Szanowni Państwo, 1/4 przedsiębiorstw spośród naszych respondentów utraciła płynność finansową. I to niemal cały czas obserwujemy… Dane z ankiet, które państwo prezentuję, cały czas są utrzymane na podobnym poziomie. Zauważyliśmy pewną poprawę, ale, jak państwo widzą, te wskaźniki nadal są na bardzo wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PawełSikorski">Zapytaliśmy też o zobowiązania finansowe. 30% naszych respondentów wskazało, że żeby się utrzymać – chodzi o funkcjonowanie przedsiębiorstwa – zaciągnęło zobowiązania. To też jest bardzo istotne w kontekście takim, że jeżeli… Patrzę tutaj na pana prezesa i panią dyrektor z narodowego funduszu. Wszystkie środki, o które jako branża będziemy zabiegać, bo zdajemy sobie sprawę, że na te wszystkie wyzwania powinny być też zapewnione środki zewnętrzne pozyskiwane przez przedsiębiorstwa… Przedsiębiorstwa oczywiście znakomicie sobie z tym radzą i takie środki pozyskują, ale, po pierwsze, te środki muszą być w odpowiedniej wysokości i przewidziane na te konkretne programy. To jest bardzo istotna kwestia. Po drugie, trzeba mieć na wkład własny, a w tym momencie, w takiej sytuacji finansowej, przedsiębiorstwa po prostu nie będą miały na to środków.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PawełSikorski">Bardzo istotny – już kończę prezentację tych danych – w kontekście wszystkich wyzwań i bieżącej działalności jest ten slajd, który państwu w tej chwili prezentuję. Zapytaliśmy, czy obecna sytuacja finansowa ma wpływ na wstrzymanie inwestycji i remontów, Szanowni Państwo, i bieżących, i przyszłych. 60% respondentów odpowiedziało, że tak. To pokazuje, w jak trudnej sytuacji, wręcz tragicznej, jako branża jesteśmy. Cały czas podkreślam, że w kontekście chociażby tego, co jest przedmiotem dzisiejszego naszego spotkania, konferencji, dyskusji, tj. wszystkich tych wyzwań, które stoją przed branżą, i wszystkich aktów prawnych, które należy wprowadzić do porządku krajowego… Niektóre, mówiąc krótko, już powinniśmy wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PawełSikorski">I kolejny, Szanowni Państwo, slajd: wskaźnik rentowności i porównanie sytuacji z roku 2023 do sytuacji z roku 2017.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PawełSikorski">W kontekście powyższego chciałbym teraz przejść do kwestii inicjatywy – patrzę na przedstawicieli strony samorządowej – podjętej wspólnie, dotyczącej powrotu do uregulowań w zakresie wniosków taryfowych. Obserwujemy wyraźnie, że system taryfikacyjny, który został wprowadzony w 2017 r., nie sprawdził się. To on spowodował tę sytuację znacznego… To wynika chociażby z tych danych, które państwu prezentuję, ale też z naszych wcześniejszych obserwacji. W związku z tym powstała wspólna inicjatywa strony samorządowej i branży, na podstawie doświadczeń w funkcjonowaniu regulatora na przestrzeni ostatnich lat. To jest apel o podjęcie działań, o powrót do uregulowań sprzed 2017 r. w postaci samorządu jako regulatora. Taki apel podpisaliśmy wspólnie i pozwolę sobie wymienić… Wszystkie organizacje samorządowe do tego przystąpiły, mieliśmy tutaj jednolite stanowisko. Są to: Unia Metropolii Polskich, Związek Miast Polskich, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Unia Miasteczek Polskich, stowarzyszenia branży wodociągowo-kanalizacyjnej i oczywiście Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie”.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PawełSikorski">Jeżeli chodzi o prace legislacyjne – patrzę na pana przewodniczącego, na panią senator, jak również na panie i panów senatorów obecnych na sali – to w tym zakresie została podjęta inicjatywa ustawodawcza w 2023 r. Połączone komisje m.in. właśnie na wniosek strony samorządowej i Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” przeprocedowały… Proces legislacyjny, jeżeli chodzi o projekt ustawy, został przeprowadzony – chodziło o powrót do regulacji z 2017 r. – ale ten projekt niestety trafił do tzw. zamrażarki sejmowej. To był, przypomnę, czerwiec 2023 r. – wtedy został ten projekt wniesiony, skierowany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PawełSikorski">Szanowni Państwo, to tyle, jeżeli chodzi o kwestie, które już tutaj były poruszane. Teraz chciałbym odnieść się… Ta tematyka jeszcze nie była poruszana. My jako branża bardzo liczymy… Patrzę w pana stronę, Panie Ministrze, bo chciałbym skierować gorącą prośbę o dialog, o wspólne działanie w zakresie tego projektu, który został przedłożony. Zresztą mieliśmy okazję na wspomnianym posiedzeniu komisji, w maju… Pan minister prezentował wtedy te założenia i swoją ocenę funkcjonowania systemu, że wymaga on zmian. Te prace zostały podjęte i powstał projekt nowelizacji ustawy w zakresie zmiany procesu taryfikowania. Został on zamieszczony w dniu 10 stycznia na stronie Rządowego Centrum Legislacji i został skierowany do konsultacji, także do Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”, za co oczywiście dziękujemy. Oczywiście będziemy aktywnym uczestnikiem tego i bardzo liczymy na dialog co do finalnego kształtu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PawełSikorski">Szanowni Państwo, podzielę się taką pierwszą naszą oceną tego projektu. Szanowni Państwo, uważamy, że ten projekt, no, niesie ze sobą bardzo dużo obaw i zagrożeń. Traktujemy go, jak już tutaj podkreśliłem, jako projekt wyjściowy, do dyskusji, do dialogu. W naszej ocenie ten projekt wyjściowy w tej chwili, w tym brzmieniu, wprowadza regulacje, do których wprowadzenia nikt nie jest gotowy, jeżeli chodzi o branżę. Myślę, że będzie to jeszcze przedmiotem dyskusji… Patrzę tu na przedstawicieli strony samorządowej, bo o tym rozmawiamy, i wiem, że strona samorządowa podnosi takie same obawy jak Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie”. Stąd też czuję się umocowany, aby o tym mówić. Obawiamy się, że wprowadzenie przepisów w tym brzmieniu, w jakim są aktualnie, spowoduje destabilizację i znaczne pogorszenie kondycji branży. Projekt w obecnym brzmieniu nie uelastyczni ani nie przyspieszy postępowań w zakresie wniosków taryfowych.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PawełSikorski">Tu pozwolę sobie dodać 2 elementy jako elementy wyjściowe, do dyskusji, na którą bardzo liczymy, podobnie jak liczymy na wspólne prace. Projekt zakłada obowiązek uzgadniania przez wójta, burmistrza, prezydenta taryfy z organem regulacyjnym, tj. „Wodami Polskimi”, jeżeli taryfy rosną powyżej określonego poziomu, tj. 15% skumulowanej inflacji. Co istotne, to uzgodnienie jest wiążące zarówno dla gminy, jak i dla przedsiębiorstwa. No, w naszej ocenie brakuje w tym projekcie, który jest wyjściowy, zmiany w postaci wprowadzenia wyłącznej kompetencji rady gminy do zatwierdzania. Ten proces uzgodnienia… W naszej ocenie nie wskazuje się tu ani formy, ani trybu, w którym do uzgodnienia wniosku taryfowego miałoby dojść. W przypadku odmowy uzgodnienia wniosku taryfowego jest on po prostu zwracany, a przedsiębiorstwo jest zobowiązane złożyć nowy wniosek uwzględniający uwagi organu. Oznacza to, że… Przepisy w takim brzmieniu nie przewidują interakcji, czyli w ogóle możliwości uzgadniania, między przedsiębiorstwem a „Wodami Polskim” jako organem regulacyjnym. Chodzi o pewne uzgadnianie, poprawianie wniosków itd. Obserwujemy, że na etapie aktualnego postępowania taryfowego już to następuje. Ja chciałbym podkreślić, że zmiana nastąpiła, jeżeli chodzi o procedowanie, ale ten projekt w tym brzmieniu wyklucza… Ponieważ przedsiębiorstwo nie będzie stroną. Stronami będą gmina i „Wody Polskie”, a nie przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, które jest wnioskodawcą, przypomnę, czyli składa wniosek. To jest kwestia samej taryfy i podejścia, tj. nieprzekazania tej kompetencji wyłącznie do gmin.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#PawełSikorski">Kolejnym ważnym elementem, który w tym brzmieniu projektu wzbudza nasze obawy – chcielibyśmy rozpocząć dialog, rozmowy w tym zakresie – jest wprowadzenie taryf progresywnych. Nakłada się szereg obowiązków na gminy, wójtów, prezydentów, burmistrzów, na przedsiębiorstwa, ale też, co istotne, dla mieszkańców, w zakresie określania… Mówię o tych progach, o liczbie mieszkańców. Ten system na tę chwilę jest zupełnie inaczej zbudowany i przedsiębiorstwa nie mają wiedzy, ilu jest mieszkańców w poszczególnych nieruchomościach. W związku z tym to będzie wymagało olbrzymiej zmiany podejścia, a przypomnę – i chciałbym to wyraźnie podkreślić w kontekście całej mojej wcześniejszej wypowiedzi – że my potrzebujemy stabilnej sytuacji. To nie jest czas – mamy takie wyzwania i tak trudną sytuację finansową – na to, żeby wprowadzać tak rewolucyjne zmiany, a projekt w obecnym brzmieniu niewątpliwie taką rewolucję mógłby spowodować. No, mamy bardzo duże obawy, czy w ogóle realną do wprowadzenia. Taryfa progresywna, jak doskonale szanowni państwo wiedzą… Każdy metr sześcienny kosztuje. Tak? To związane jest z kosztami. Mamy obawy co do tego, czy ten system by się zbilansował w taki sposób, żeby zapewnić przedsiębiorstwu niezbędne przychody. Nawet zaplanowanie poszczególnych grup… Przypomnę, że to miałaby być uchwała rady gminy, taką wprowadza się możliwość. Ale przedsiębiorstwo nie będzie miało tych danych, ponieważ nie ma danych historycznych. W związku z tym nie jest w stanie zaplanować w taki sposób taryfy, aby… A nie może się pomylić, Szanowni Państwo, bo jeżeli się okaże, że zużycia w poszczególnych grupach, progach będą zupełnie inne od przewidywań przedsiębiorstwa, to przedsiębiorstwo po prostu nie uzyska stosownych przychodów.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#PawełSikorski">Bardzo istotne i warte podkreślenia jest też to, że już zauważamy, że mieszkańcy wprowadzają oszczędności. Porównujemy, obserwujemy, o czym też mówiła pani Klara… Jesteśmy tu bardzo aktywni. Jeżeli chodzi o Unię Europejską, to nie odstajemy, jeżeli chodzi o zużycie. Przypomnę, że to zużycie to jest do 3 m³ na osobę na miesiąc. I taka jest zdecydowana większość całej sprzedaży, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa. Tak więc nie ma dużej możliwości, aby podzielić, ewentualnie wydzielić to tak, aby przedsiębiorstwo uzyskało te niezbędne przychody.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#PawełSikorski">Kończąc, chcę podziękować, że taka inicjatywa została podjęta. I bardzo apelujemy wraz ze stroną samorządową – tak jak powiedziałem, jesteśmy po wstępnych rozmowach – aby powrócić do tego systemu, który funkcjonował w 2017 r. On miał ugruntowaną pozycję, jeżeli chodzi o orzecznictwo, więc… Taki jest nasz apel.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#PawełSikorski">Kończąc tę część, przepraszam, że trochę przekroczyłem czas, ale… My jako branża uważamy, że jest to bardzo ważne. Jeszcze raz bardzo dziękuję za możliwość wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGawłowski">Zanim poproszę następną osobę, powiem tak. Takie stare powiedzenie mi się przypomniało: jak się nie chce wiedzieć, czy jest się chorym, należy zbić termometr. I ja chyba popełniłem błąd, Panie Prezesie. Ja nie powinienem zapraszać pana na mównicę w ogóle…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławGawłowski">Może wtedy byłoby nam wszystkim lżej. No, po tych informacjach o kondycji przedsiębiorstw wodociągowych… Można zrozumieć, że jest pewna strata, że nie mają pieniędzy na odtwarzanie majątku itd., ale jeżeli tracą płynność finansową, nie podejmują remontów i nie ma bieżącego utrzymania … No, to są zatrważające informacje…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#StanisławGawłowski">To jest wprost kategoria: zagrożenie bezpieczeństwa. Tak? To jest wprost kategoria: zagrożenie bezpieczeństwa. Na miejscu „Wód Polskich” bym tego nie lekceważył. To państwo macie narzędzie w postaci taryf. No, każdy ma własną ocenę różnych zdarzeń. Ja mówię tak od lat publicznie i jednoznacznie. I w tej sprawie, Panie Ministrze, poglądu nie zmienię. Im szybciej w całości do gmin, tym lepiej… Naprawdę, nie udawajcie…</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Przemysław Koperski: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#StanisławGawłowski">Może pan zawsze. I proszę teraz.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: A może jeśli pan…)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#StanisławGawłowski">Nie, nie. Proszę teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzemysławKoperski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzemysławKoperski">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest bardziej implementacja dyrektywy, ale pan prezes zwrócił uwagę również na bardzo istotny element, o którym mówiliśmy przecież i w roku 2023, i w roku 2024. Chcemy przywrócić właściwe miejsce samorządów terytorialnych w Polsce. Jesteśmy absolutnie przeciwnikiem centralizacji i ten projekt wychodzi naprzeciw tym słusznym postulatom zgłaszanym przez stronę samorządową, również w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Będziemy rozmawiać na temat szczegółów. Dzisiaj rozpoczynamy, robimy kolejny krok w debacie, jak ten nowy system ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzemysławKoperski">Ja chciałbym odnieść się do kwestii taryf progresywnych. Uważam, że to jest absolutnie nowa jakość i nowy instrument, który przekazujemy samorządom. Zgodnie z założeniem nie jest to obligatoryjne. Jest to fakultatywne – tylko dla tych samorządów, które się zdecydują na takie rozwiązanie. Chciałbym podkreślić… Cieszę się, że jest tu również przedstawiciel Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wiceprezes odpowiedzialny za gospodarkę wodną. Kolejnym elementem, kolejnym krokiem powinien być system zachęt – zachęt finansowych dla tych przedsiębiorstw, które zdecydują się na taki mechanizm. Chodzi o to, żeby wesprzeć ich w polityce inwestycyjnej, tak bardzo zaniedbanej w ciągu ostatnich 8 lat. Wiemy o tym, że potrzebne są inwestycje w sieci kanalizacyjne, w sieci wodociągowe. Jeżeli tutaj mówimy pewnym o ukłonie w stronę… tzn. o obniżeniu ceny wody za pierwszy metr sześcienny, a o tym mówimy… Jeżeli jest tutaj obniżanie ceny, to, jak myślę, słuszne jest oczekiwanie wsparcia w zakresie inwestycji w sieci wodociągowe, kanalizacyjne czy w zakresie zwiększenia bezpieczeństwa wody przeznaczonej do spożycia. Ale to jest kolejny krok. Myślę, że w ramach tej debaty, w ramach tych rozmów, tego dialogu dojdziemy do tego. Dlatego cieszę się, że są tutaj przedstawiciele Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, partnera, który jest dla nas również partnerem strategicznym w tym zadaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzemysławKoperski">Tak że bardzo serdecznie dziękuję. Już więcej nie będę zabierał głosu, poczekam na koniec debaty i wtedy na wszystkie pytania chętnie odpowiem. To ta taryfa progresywna, że tak powiem, wywołała mnie do mikrofonu. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, na koniec dyskusji… Już się zgłosił pan prezes Gajda, ale wcześniej mam jedną prośbę, Panie Ministrze, taką generalną. Mówię to też z własnego doświadczenia. Jak chcecie coś dawać, to dawajcie ze swoich, czyli z budżetu, jaki macie w Ministerstwie Infrastruktury. Nie zajmujcie się narodowym funduszem… Oni mają co robić. Jak pan pisze ustawę, to niech pan rozdaje budżet ministra infrastruktury, a wcześniej uzgodni to sobie z ministrem finansów. Ja na taki projekt czekam. Bo jak pan będzie pisał, że inny minister… No, to jest niesprawiedliwe… (Oklaski) Żebyśmy się wszyscy nauczyli odpowiadać za rzeczy, które robimy, po prostu…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławGawłowski">Uprzejmie proszę o zabranie głosu 2 kolejne osoby. I będę bardzo prosił panie o skrócenie wypowiedzi. A temat dotyczy pojawiania się w wodach mikrozanieczyszczeń, tj. hormonów i antybiotyków.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StanisławGawłowski">Poproszę… Nie wiem, która z pań będzie pierwsza. Pani dr hab. inż. Izabela Kruszelnicka i pani dr hab. inż. Dobrochna Ginter-Kramarczyk, Politechnika Poznańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JoannaZembrzuska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JoannaZembrzuska">Poprawię pana przewodniczącego. Nazywam się Joanna Zembrzuska i jestem członkiem tego zespołu…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: A ja mam inaczej na…)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JoannaZembrzuska">Nie ma mnie na liście, bo wprowadziliśmy zmiany.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JoannaZembrzuska">Chciałabym dzisiaj powiedzieć państwu o mikrozanieczyszczeniach. Jestem członkiem zespołu badawczego i chciałbym przekazać państwu głos całej nauki polskiej związanej z badaniem i monitoringiem jakości wody, projektowaniem różnego typu technologii oczyszczania wody. Chciałabym również odnieść się do słów pani dr Klary, która powiedziała, że coraz więcej pieniędzy poświęcamy albo wydajemy na jakość wody, a ta woda jest coraz gorsza, i chciałabym państwu wskazać, co jest tego powodem albo co może być powodem tego, że ta woda jest coraz gorsza.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JoannaZembrzuska">Mowa tutaj o mikrozanieczyszczeniach. Oczywiście jest to temat rzeka i trudno byłoby mi tu dzisiaj w ciągu tych kilku minut o wszystkim powiedzieć, ponieważ do tej grupy należą m.in. pozostałe pestycydy i ich pozostałości, metabolity, leki, tzw. PFAS czy mikroplastik. Ponieważ mój zespół, zespół, do którego należę, zajmuję się monitoringiem i oczyszczaniem wody i ścieków ze środków farmaceutycznych, chciałabym państwu powiedzieć kilka słów na temat właśnie tej grupy zanieczyszczeń, którą spotykamy zarówno w wodzie, jak i w ściekach. Oczywiście jeżeli chodzi o związki farmaceutyczne, to mamy całą grupę, bardzo dużą grupę różnego typu związków.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JoannaZembrzuska">Nie możemy tutaj powiedzieć o wszystkich, więc chciałabym skupić się na 2 grupach związków, a mianowicie na antybiotykach oraz związkach wpływających na nasz układ hormonalny, czyli na substancjach hormonalnych. Skąd te związki, te mikrozanieczyszczenia biorą się zarówno w wodzie, jak i w ściekach? W zasadzie można powiedzieć, że początkowo trafiają one do ścieków, z których przedostają się do środowiska naturalnego, zawracają do nas. W takim razie, pijąc szklankę wody, możemy zastanowić się… możemy na chwilę zatrzymać się i samemu ocenić, czy pijąc tę szklankę wody, na pewno pijemy ją na zdrowie, czy przypadkiem ona wcale nie jest taka zdrowa.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JoannaZembrzuska">Skąd pojawiają się te zanieczyszczenia? Oczywiście zaczniemy od przemysłu farmaceutycznego, od produkcji leków, które są wprowadzane na rynek związany z leczeniem ludzi, z leczeniem zwierząt. Tam poprzez całą sieć dystrybucji i wykorzystania przedostają się do ścieków, przedostają się również na wysypiska śmieci, przedostają się także bezpośrednio do gleby czy też wód powierzchniowych. Patrząc na drogi, którymi te związki przedostają się do naszego środowiska naturalnego, możemy mówić o zrzutach pośrednich i bezpośrednich. Również nie mam teraz czasu, żeby jakoś bardziej to rozszerzyć, ale chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że zarówno my, ludzie, jak i całe otoczenie, z którym jesteśmy związani, m.in. również gospodarka rolna, to elementy, które wprowadzają tego typu zanieczyszczenia do naszego środowiska. Skąd to rolnictwo? Dlaczego rolnictwo również wprowadza farmaceutyki do naszego środowiska? Jeżeli przeanalizujemy dane statystyczne, to zobaczymy, że jesteśmy w czołówce państw produkujących mięso pochodzenia zarówno… mięso wieprzowe czy też wołowe. Do jego produkcji wykorzystywane są środki lecznicze, głównie antybiotyki. Jeżeli chodzi o antybiotyki, o to, jaki jest skutek obecności tych antybiotyków w środowisku, to chyba najważniejszym jest oporność bakterii. W zasadzie już w latach pięćdziesiątych ubiegłego wieku Fleming, który wynalazł penicylinę, dostrzegał ten problem, wiedział, że jeżeli będziemy stosować te związki, jeżeli będziemy nadużywać tych związków, jeżeli będziemy przyjmować te związki nawet w bardzo małych ilościach, to będziemy powodować lekooporność. Jest to niezmiernie ważny problem. Jeżeli mówimy o antybiotykach, to znowu musimy podzielić tę grupę leków na wiele podgrup. Ja chciałabym skupić się tylko na jednej, wybranej grupie, na tetracyklinach, które są bardzo szeroko stosowane. Dlaczego tetracykliny? Ponieważ są grupą antybiotyków charakteryzującą się silną aktywnością przeciwbakteryjną i są szeroko stosowane zarówno w produkcji zwierzęcej, jak i w życiu codziennym każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JoannaZembrzuska">Jeżeli chodzi o zużycie tych leków, to niestety tutaj też mamy mało optymistyczną statystykę, ponieważ Polska należy do liderów zużycia antybiotyków, obok Francji, Bułgarii czy też Rumunii. Czy to wszystko przekłada się na zawartość tych substancji, tych mikrozanieczyszczeń w wodach powierzchniowych i wodzie pitnej? Oczywiście, że tak. Jeżeli przejrzymy dane literaturowe, wyraźnie zobaczymy, że zakresy stężeń występowania tego typu zanieczyszczeń w wodach korelują z wykorzystaniem tych leków. Jesteśmy miejscem, gdzie te stężenia są naprawdę duże. Ja z własnego doświadczenia powiem – ponieważ jestem analitykiem chemicznym – że zawsze śmieję się, że gdyby nie zanieczyszczenia biologiczne i inne składniki ścieków komunalnych, to w zasadzie moglibyśmy je zawracać do aptek i sprzedawać jako środki farmaceutyczne. Tak duże stężenia tego typu związków są w ściekach, co jest może troszkę śmieszne, ale jest też dla nas niepokojące. Z jakiego powodu? Jeżeli będziemy obserwować, monitorować pracę naszych oczyszczalni ścieków pod kątem obecności chociażby tej grupy związków, okaże się, że te oczyszczalnie ścieków nie pracują dobrze, i zobaczymy, że usunięcie tych związków następuje w granicach 20–90%. Poza tym dzisiaj nie ma przepisów mówiących o tym, że trzeba regulować, monitorować zawartość tego typu zanieczyszczeń. Można powiedzieć, że one są oporne na nasze procesy oczyszczania, dlatego ważnym elementem jest to, żeby znalazły się nakłady pieniędzy na sam proces oczyszczania ścieków, na to, żeby je ulepszać, ale oczywiście z procesami oczyszczania ścieków związany jest również monitoring i tutaj też mamy bardzo dużo do zrobienia już na etapie kształcenia kadry, wyposażania różnego typu laboratoriów w nowoczesne techniki. Bo zwróćcie państwo uwagę na to, że to nie są związki, które są na bardzo wysokich poziomach. Jeżeli one występują w ściekach, to są to bogate matryce i wszystko to powoduje, że metody monitoringu, które tutaj są odpowiednie, muszą być bardzo specyficzne i bardzo czułe. Są to najczęściej techniki złożone, o czym za chwilę państwu powiem.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JoannaZembrzuska">Jeżeli chodzi o same antybiotyki, to lekooporność nie jest oczywiście jedynym skutkiem ich obecności w środowisku, występują również różnego typu zmiany w zdrowiu i w budowie chociażby organizmów wodnych, takie jak zmiany w oskrzelach czy zmiany w ilości bakterii Gram-dodatnich czy Gram-ujemnych. Pochylając się nad naszym talerzem, chociażby podczas obiadu, nie zapominajmy też, że jeżeli nasze zwierzęta karmione są antybiotykami, to ten obiad, kolacja czy śniadanie nie są tak zupełnie zdrowe, na zdrowie, bo tu też mamy do czynienia z pozostałościami różnych antybiotyków.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JoannaZembrzuska">Nasze przepisy unijne oczywiście uwzględniają ten problem, ja nie będę tutaj się powtarzała i szeroko tego omawiała. Są różnego typu dyrektywy, które nakazują monitorowanie różnych związków. Niestety listy substancji, które należy monitorować, zmieniają się, raz są dłuższe, raz są krótsze, wymieniane są również związki, które należy monitorować.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JoannaZembrzuska">Kolejnym ważnym krokiem milowym jest to, że Unia Europejska, zauważając wzrost lekooporności spowodowany obecnością antybiotyków, wprowadza politykę zakładającą, że nie należy profilaktycznie podawać zwierzętom antybiotyków. Jest zakaz. Niestety ten zakaz jest nadal łamany i tylko niektóre kraje skandynawskie go wypełniają. Polska nadal nie spełnia tego warunku.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JoannaZembrzuska">Kolejny krok, który miałby ograniczyć użycie antybiotyków podczas hodowli, to ograniczenie ich ilości. Istnieje już, została opublikowana lista antybiotyków, których nie wolno używać w hodowli zwierząt. Są one zarezerwowane tylko i wyłącznie do leczenia ludzi. Niestety tych tetracyklin, o których wcześniej mówiłam, nie ma na tej liście. I tak jak wspomniałam, Unia Europejska wskazuje metody oznaczania poszczególnych antybiotyków w środowisku, ale z własnego doświadczenia wiem, że te metody nie są uniwersalne, one będą sprawdzały się w przypadku jednych matryc, a w przypadku innych – nie. Metody te są oparte na bardzo drogich, unikatowych instrumentach, których nie ma w naszym kraju w zbyt dużej liczbie, a często jest tak, że one znajdują się w jakichś ośrodkach, ale nie ma osób przeszkolonych do korzystania z nich. Powinniśmy zwrócić na to uwagę, żeby móc podnosić kwalifikacje naszej kadry, chociażby analitycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JoannaZembrzuska">Jeśli chodzi o drugą grupę zanieczyszczeń, jak myślę, wartą uwagi, to są to zanieczyszczenia hormonalne. Należą one do grupy związków endokrynnie aktywnych, czyli takich, które zaburzają nasz układ hormonalny. Co możemy do tej grupy zaliczyć? Będą to hormony steroidowe, będzie to bisfenol i chociażby alkilofenole. Myślę, że te hasła są państwu znane. Ja tutaj również skupię się tylko na jednej grupie, a mianowicie na związkach hormonalnych. Jeżeli mowa o związkach hormonalnych, to mam tutaj na myśli również te występujące naturalnie, wynikające z naszego życia, bo każda z nas, każda z pań codziennie wydziela do środowiska hormony. Jest to przede wszystkim 17α-estradiol, czyli E2, jednak w środowisku te związki potrafią mutować, przekształcać się w kolejne, czyli E1 i E3. Kolejnym źródłem tego typu związków w środowisku jest sztucznie wyprodukowany hormon o nazwie skrótowej EE2, stosowany chociażby w antykoncepcji czy zastępczej kuracji hormonalnej podczas menopauzy.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JoannaZembrzuska">No i znowu, jeżeli chodzi o źródło, to chciałabym tutaj zwrócić uwagę na… Chciałabym znowu połączyć kwestię jakości wody i jakości ścieków z hodowlą zwierząt. Jeżeli popatrzymy na te 3 fotografie i dane o średniej ilości tego typu związków, jaka wydzielana jest do środowiska, to zobaczymy, że największym źródłem tych związków w środowisku nie jest człowiek jako taki, tylko znowu hodowla zwierząt. Wszystkie, a bydło szczególnie… Oczywiście mam tu na myśli krowy, które wydzielają aż 110 mg na rok tych związków do środowiska. Mniej więcej połowę tego wydzielają świnie. Każda kobieta wydziela 10 razy mniej niż jedna świnka, więc…</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Nie wiem, czemu pani uparła się na kobiety, ale…)</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JoannaZembrzuska">Bo taka jest nasza natura, jeśli chodzi o wydzielanie tego typu związków. I znowu, jeśli chodzi o monitoring środowiska, to pojawia się pytanie, czy te związki są obecne w wodach. Oczywiście i w tym przypadku, korelując dane z produkcją rolną, hodowlą, widzimy, że należymy do krajów, gdzie w wodach i w ogóle w środowisku notuje się bardzo wysokie stężenia. Oczywiście państwo mogą powiedzieć: przecież to są tylko nanogramy na litr, to są ilości, których nie da się za bardzo zmierzyć. Ale jednak są to ilości wystarczające, żeby mogły wpłynąć na nasze zdrowie i na stan naszego środowiska. Weźmy pod uwagę jeszcze to, że badając zarówno glebę, rzekę, jak i gnojowicę, którą stosujemy do nawożenia naszych pól, zobaczymy, że stężenia tych związków są bardzo duże i nie będziemy już mówić o nanogramach, ale nawet o ilości mikrogramów na litr. Oczywiście to nie są dawki terapeutyczne, ale potrafią one zdecydowanie mocno wpłynąć na jakość naszego życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#JoannaZembrzuska">Jeżeli chodzi o oczyszczanie ścieków, to niestety – ja już kończę – danych mamy bardzo mało, są one wybiórcze i bardzo dobrze widać, że nasze procesy oczyszczania ścieków w ogóle nie radzą sobie z tego typu związkami w wodach. To znaczy, że one są zrzucane z tzw. oczyszczoną wodą do naszego środowiska i wracają do nas.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#JoannaZembrzuska">I ostatnia kwestia, którą chciałabym poruszyć. Proszę zwrócić uwagę na to, że przepisy unijne dzisiaj mówią, że mamy monitorować tylko jeden związek, E2. Z mojej perspektywy i w zasadzie z perspektywy całego mojego zespołu nie jest to dobre podejście, ponieważ mamy wstępne badania pracy oczyszczalni ścieków i porównując wyniki zawartości tych związków w ściekach surowych i oczyszczonych, możemy zobaczyć, że następuje jakaś redukcja poza jednym związkiem – w tym przypadku nastąpił wzrost stężeń. Ktoś mógłby powiedzieć: pewnie są to błędy analityczne, coś zostało źle wykonane. To nie są błędy analityczne, te związki nie ulegają rozkładowi, tylko ulegają transformacji w inny związek. Dlatego jednych ubywa, a drugich jest zdecydowanie dużo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławGawłowski">Pani…</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#StanisławGawłowski">Ja też miałem jakiś pierwotny plan na to, żeby sobie delikatnie zażartować, ale nie odważę się. Nie, nie, nie odważę się.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#StanisławGawłowski">To duże… Ja chciałem tylko zażartować z destylatów. Miałem taką nadzieję, że jeśli wodę się przedestyluje, to może wtedy będzie nadawać się do picia i pozbędziemy się… Ale potem pani już mnie tak zakręciła, że ja już w ogóle nie chcę z niczego żartować.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">(Pracownik Naukowy w Instytucie Chemii i Elektrochemii na Wydziale Technologii Chemicznej na Politechnice Poznańskiej Joanna Zembrzuska: Nie rekomenduję picia wody destylowanej, bo…)</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#StanisławGawłowski">Nie, nie. Dobra, dobra, jedziemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Nie jestem pewna, czy to miała być woda przedestylowana.)</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#StanisławGawłowski">Jedźmy dalej, bo to nie ma co z kobietami… Pojechała pani, dała pani tutaj wszystkim tym, nie powiem co… Ale argumenty…</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#StanisławGawłowski">Teraz polityka ściekowa Unii Europejskiej – w stronę kolejnych zmian. Poproszę pana Bartosza Łuszczka – wodociągi krakowskie, Izba Gospodarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BartoszŁuszczek">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BartoszŁuszczek">Pani doktor nastraszyła nas bardzo poważnie. Ja postaram się troszeczkę państwa uspokoić, bo jednak przyszłość może nie rysuje się w takich całkiem ciemnych barwach. Ale żeby nie rysowała się w ciemnych barwach, musimy troszeczkę nad tym popracować i umieć to sfinansować, jak już wspomniał wcześniej pan prezes Paweł Sikorski.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BartoszŁuszczek">Ja na co dzień pracuję w Wodociągach Miasta Krakowa, ale mam ogromną przyjemność reprezentować Izbę Gospodarczą „Wodociągi Polskie” w strukturach europejskich, w Unii, w której również dr Klara Ramm na co dzień funkcjonuje. Ja funkcjonuję w komitecie do spraw ścieków i przez ostatnie lata miałem przyjemność zajmować się właśnie dyrektywą ściekową i jej nowelizacją. Postaram się państwu bardzo krótko przybliżyć zakres interwencji, zakres zmian dotyczących właśnie dyrektywy ściekowej. Skupię się tylko na najistotniejszych elementach i ich skutkach dla nas na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BartoszŁuszczek">Szanowni Państwo, wspomniana tu, nieobowiązująca już dyrektywa ściekowa 91/271… 20 lat implementacji w Polsce, mnóstwo różnych, że tak powiem, wzlotów, upadków, problemów, które zarówno branża, jak i strona rządowa przeżywały w związku z wdrażaniem tej dyrektywy… Trzeba jednoznacznie powiedzieć, że był to mechanizm niesamowicie skuteczny, który wymusił… ale też pozwolił zbudować nową, profesjonalną, nowoczesną branżę ściekową w tym kraju. Trzeba to jednoznacznie powiedzieć. Przeskoczyliśmy z poziomu rzędu 50 tysięcy km kanalizacji do poziomu zbliżającego się obecnie powoli już do 200 tysięcy km, czyli jest to ponadtrzykrotny wzrost długości systemów kanalizacyjnych w tym kraju. Trudno mi nawet znaleźć w głowie branżę, która przez te lata zrobiła tak ogromny skok rozwojowy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BartoszŁuszczek">Wybudowaliśmy tysiące oczyszczalni ścieków, również tysiące zmodernizowaliśmy. Skala zjawiska jest nieprawdopodobna. Te nakłady na poziomie powyżej 100 miliardów zł, to, jak podejrzewam, są tak naprawdę tylko nakłady, które wykazuje nam KPOŚK, ale w rzeczywistości, gdybyśmy sięgnęli głębiej do pieniędzy samorządów, do pieniędzy przedsiębiorstw, branży wod.-kan., finansowania ze środków własnych itd., itd., ta kwota, jak myślę, mogłaby nawet się podwoić. Tak więc mówimy o gigantycznej skali jednego z największych, w mojej ocenie, przedsięwzięć rozwojowych w tym kraju w ostatnich 20 latach.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#BartoszŁuszczek">Tu mówimy o implementacji czy o wdrażaniu tego w kraju, ale trzeba sobie powiedzieć, że dyrektywa z 1991 r. nie uwzględniała mnóstwa zjawisk, które po drodze się wydarzyły, chociażby stanu wiedzy, o którym pani doktor przed chwilą wspominała. 30 lat temu prawie w ogóle nie mówiliśmy o mikrozanieczyszczeniach, nie mówiliśmy o zmianach klimatu, nie mówiliśmy o gospodarce o obiegu zamkniętym i wielu innych koncepcjach, ideach, do których tę dyrektywę po prostu należało obecnie dostosować.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#BartoszŁuszczek">Nie mówiliśmy wtedy również o ramowej dyrektywie wodnej, która tutaj już kilka razy została przywołana. A więc znowu: po wejściu w życie ramowej dyrektywy wodnej wdrażaliśmy dyrektywę ściekową, która była cofnięta ideowo o 10 lat w stosunku do ramowej dyrektywy wodnej, a i tak miała gigantyczną skuteczność. Trzeba to tutaj jasno powiedzieć. Komisja Europejska, przystępując do nowelizacji dyrektywy, podzieliła zakres regulacji na 3 obszary. Pierwszy to pozostałe zanieczyszczenia, czyli zanieczyszczenia, które nadal trafiają do wód, choć już być może nie powinny. Gdzie szukać tych zanieczyszczeń? Częściowo w niezgodności aglomeracji z tą dyrektywą, w małych aglomeracjach nieobjętych dyrektywą, w systemach indywidualnych, w wodach opadowych i przelewach burzowych. To bardzo mocny w ostatnim czasie, w ostatnich latach temat. Drugi obszar to nowe wyzwania, czyli m.in. mikrozanieczyszczenia, kwestie energetyczne, klimatyczne, gospodarka o obiegu zamkniętym czy zdrowie publiczne. Trzeci obszar to elementy związane z zarządzaniem, które pokazały się już w dyrektywie w sprawie jakości wody przeznaczonej do spożycia, czyli podejście bardzo proludzkie, związane z naszą przejrzystością, transparentnością, lepszym wykorzystaniem funduszy czy zwiększaniem dostępu do systemu.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#BartoszŁuszczek">Tak więc mamy dzisiaj na stole już nie dyrektywę 91/271, mamy dyrektywę 2024/3019 i taki tytuł będziemy przywoływać pewnie przez najbliższych 20 lat, więc trzeba przyzwyczaić się do tego, że inne cyferki będą nam się tu pojawiać. Ale chodzi nie tylko cyferki, chodzi przede wszystkim o inny zakres obowiązywania tej dyrektywy. O ile w poprzedniej dyrektywie mówiliśmy o ochronie środowiska wodnego, o tyle tu już w preambule mamy wspomniane ochronę środowiska i zdrowia publicznego, redukcję emisji gazów cieplarnianych, poprawę zarządzania, większą przejrzystość, lepszy dostęp do urządzeń sanitarnych. To wszystko to obowiązki, które spadają na kraje członkowskie, ale tak naprawdę kraje członkowskie tylko uczestniczą w dystrybucji tych obowiązków, bo finalnie te obowiązki będą dotyczyły przede wszystkim branży wod.-kan. i częściowo też pewnie samorządów – w dużej mierze właścicieli w tej branży w tym kraju. Dyrektywa wprowadziła też nowe narzędzia – analiza ryzyka i rozszerzona odpowiedzialność producentów to najistotniejsze z nich. Później jeszcze bardzo krótko się do nich odniosę.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#BartoszŁuszczek">Przebiegnę teraz bardzo krótko przez najistotniejsze elementy zawarte w nowej dyrektywie ściekowej. Przede wszystkim chodzi o aglomerację, czyli twór zdefiniowany w dyrektywie. Mówimy tu o zwiększeniu zakresu obowiązywania dyrektywy, czyli identyfikacji aglomeracji o równoważnej liczbie mieszkańców od 1 tysiąca do 2 tysięcy. Dotychczas ta granica wynosiła 2 tysiące równoważnych mieszkańców. Problem polega na tym, że my dzisiaj tak naprawdę nie potrafimy zidentyfikować, ile w tym kraju powstanie takich aglomeracji, ponieważ KPOŚK obejmował dotychczas to, co liczyło powyżej 2 tysięcy równoważnych mieszkańców. To powoduje, że dziś bardzo trudno jest w ogóle szacować i liczbę tych aglomeracji, i nakłady, jakie będą potrzebne na zapewnienie ich zgodności. Tu też jest bardzo ważny element związany z systemami indywidualnymi, o których jeszcze dzisiaj będziemy mówić, czyli zbiorniki bezodpływowe. Tu wymogi na poziomie dyrektywy uszczegółowiono, one mniej więcej zbliżają się do tego, co w przepisach krajowych w 2022 r. wprowadzono przy okazji zmiany ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach i ustawy – Prawo wodne. Ale myślę, że jeszcze dzisiaj ten wątek będzie mocno poruszany.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#BartoszŁuszczek">Trzeci stopień oczyszczania ścieków, czyli podwyższone usuwanie azotu i fosforu. Tu mówimy o zaostrzeniach dla największych aglomeracji. One nie będą może miały aż tak dużego znaczenia, bo analizując to w branży, widzimy, że większość tych największych oczyszczalni ścieków będzie w stanie osiągnąć te parametry bez jakichś gigantycznych nakładów. Ale pojawia się ten środek między 10 tysiącami a 150 tysiącami równoważnych mieszkańców, w przypadku którego te wymagania będą bardzo istotnie wpływać na oczyszczalnie ścieków, w szczególności w dolnym rejestrze, powiedzmy od 10 tysięcy do 30 tysięcy równoważnych mieszkańców. Te oczyszczalnie już dzisiaj mają problem ze spełnieniem obowiązujących wymogów, a zejście z azotem do 10 mg na l będzie ogromnym wyzwaniem, skutkującym inwestycjami w rozbudowę tych oczyszczalni ścieków.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#BartoszŁuszczek">Tu może wspomnę jeszcze tylko o tym, że w ramach dyrektywy znacznie poszerzono analitykę czy zagęszczono analitykę dla wszystkich oczyszczalni, jeśli chodzi o jakość ścieków.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#BartoszŁuszczek">Co do terminów, to tylko skrótowo je pokażę, bardziej po to, żeby uzmysłowić państwu znaczenie sposobu implementacji tej dyrektywy. Komisja Europejska zdecydowała się na zaproponowanie terminów cząstkowych i one ostatecznie znalazły się w dyrektywie. Na tym slajdzie może tego wyraźnie nie widać, ale w kolejnych latach, od 2033 r., pojawiają się terminy cząstkowe na wdrożenie 30%, 70% oczyszczalni zgodnych, 20% aglomeracji, 40% aglomeracji. My dziś nie wiemy, które 20% oczyszczalni, które 30% aglomeracji powinniśmy wziąć pod uwagę i to będzie ogromne wyzwanie w procesie implementacji, o czym jeszcze powiem jedno zdanie przy końcowym slajdzie.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#BartoszŁuszczek">No i teraz kwestia tego ogromnego wyzwania, będącego odpowiedzią na problemy, o których pani doktor przed chwilą miała okazję wspomnieć. Chodzi o tzw. czwarty stopień oczyszczania ścieków, czyli usuwanie mikrozanieczyszczeń. Komisja Europejska zaplanowała umieszczenie w dyrektywie takiego obowiązku, zapisu, który wprost mówi o obligatoryjnej budowie systemów czwartego stopnia oczyszczania w oczyszczalniach dla aglomeracji liczących powyżej 150 tysięcy równoważnych mieszkańców, czyli w tych największych.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#BartoszŁuszczek">Parametry, które zostały podane w dyrektywie, koncentrują się – upraszczając – głównie na pochodnych leków, ewentualnie kosmetyków. I to jest obszar, który obligatoryjnie zostanie tym objęty. Przy tym te parametry wybrano w pewnym sensie wskaźnikowo jako te, które najtrudniej redukują się w oczyszczalniach ścieków, co ma oznaczać, że jeżeli już zastosujemy te systemy w największych oczyszczalniach, to wszystkie inne, łatwiej redukowalne parametry powinno nam się udać usunąć. Myślę, że to jest realne. Ja jeszcze później skomentuję tę kwestię. Ogromny problem z wdrażaniem tej dyrektywy polegać będzie na tym, że w przypadku średnich oczyszczalni ścieków, czyli dla aglomeracji liczących od 10 tysięcy do 150 tysięcy równoważnych mieszkańców, obowiązki wdrożenia chociażby czwartego stopnia oczyszczania będą uzależnione od analizy ryzyka, któremu poświęcono cały jeden artykuł dyrektywy. Tak więc dzisiaj jesteśmy na poziomie ogromnej niewiedzy w zakresie tego, w ilu przypadkach analiza ryzyka wykaże konieczność zastosowania czwartego stopnia oczyszczania, a ta niewiedza wynika też chociażby z dość opóźnionego i trudnego wdrażania ramowej dyrektywy wodnej. Bo ogromne znaczenie będą tu miały właśnie jakość wód w odbiorniku, jakość wód naturalnych oraz cele, na jakie te wody mamy zamiar wykorzystać. One będą podstawą analizy ryzyka. Dlatego ta przestrzeń między 10 tysiącami a 150 tysiącami równoważnych mieszkańców jest dzisiaj przestrzenią szarą i nie wiemy, w którą stronę ten kolor się przesunie, a będzie to wprost oznaczało gigantyczne koszty. Tym, co stanowi ważny element dla czwartego stopnia oczyszczania, jest kwestia tego, że zaplanowano, że finansowanie tego zarówno na poziomie inwestycyjnym, jak i eksploatacyjnym ma być oparte co najmniej w 80% na tzw. rozszerzonej odpowiedzialności producentów. Tak więc organizacje producenckie skupiające przemysł farmaceutyczny i kosmetyczny, wprowadzające takie produkty na rynek mają zapewnić sfinansowanie tych instalacji zarówno na poziomie budowy, jak i eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#BartoszŁuszczek">Jak państwo doskonale wiecie, takie hybrydowe sposoby finansowania są wdrażane w ogromnie ciężkich bólach, nie tylko w Polsce, lecz także w innych krajach europejskich i trwa to latami. Jeśli chodzi o zobowiązania dotyczące tych instalacji, to w przypadku Polski oczyszczalni, które muszą to wdrożyć, w 2033 r. ma być już 20%. Kwestia tego, jak to wymyślimy, jak do tego dojdziemy, jak te rozwiązania dopracujemy technologicznie i jak to sfinansujemy, to w mojej ocenie jest jeden z najtrudniejszych do wypracowania elementów w ramach implementacji tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#BartoszŁuszczek">Przeskakuję, Szanowni Państwo, do tematu przelewów burzowych. Dyrektywa przewiduje wprowadzenie planów zintegrowanego zarządzania ściekami komunalnymi, które mają określić zadania, jakie należy zrealizować, aby osiągnąć indykatywny cel, czyli zredukować ładunek zanieczyszczeń zrzucany w ramach przelewów burzowych bezpośrednio do wód do poziomu poniżej 2% ładunku powstającego w zlewni oczyszczalni ścieków. Jest to dość zawiłe. Ja i tak starałem się to uprościć, bo w samej dyrektywie jest to jeszcze bardziej zawiłe. No, będzie się z czym mierzyć w ramach implementacji. Rozpisany jest tu też zbiór priorytetowych rozwiązań, które należałoby zastosować.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#BartoszŁuszczek">Sprawa się komplikuje – chodzi o wdrożenie czy implementację dyrektywy – dlatego że mamy dzisiaj ustawę odrzańską. Ona tę sytuację mocno skomplikowała, spowodowała gigantyczne zawiłości proceduralne, prawne, interpretacyjne, które powodują, że wiele postępowań wodno-prawnych utknęło całkowicie w miejscu. Interpretacje różnych organów „Wód Polskich” są rozbieżne, nie ma żadnego spójnego podejścia do tego tematu. Jako izba zebraliśmy troszeczkę case’ów tego typu, bardzo chętnie się tymi obserwacjami z państwem podzielimy. Jest to ogromny problem. Wiele dużych oczyszczalni ścieków czy dużych systemów kanalizacyjnych utknęło na etapie procedowania pozwoleń wodno-prawnych, co w niedalekiej przyszłości naprawdę może skutkować bardzo poważnymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#BartoszŁuszczek">Jaki jest plan? No, tu są kolejne daty. Znowu pojawiają się cele cząstkowe, które w ramach implementacji też będą musiały być sensownie poukładane.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#BartoszŁuszczek">Samowystarczalność energetyczna. Tutaj celem jest neutralność energetyczna oczyszczalni ścieków. W uproszczeniu energii wytwarzanej w oczyszczalniach ścieków powyżej 10 tysięcy RLM powinno być więcej, niż się w tych oczyszczalniach zużywa. Może nie będę tego tak bardzo szczegółowo rozwijał. My jesteśmy na dość sensownej drodze, przynajmniej z krajowego punktu widzenia, więc te cele cząstkowe, zarysowane tutaj do, powiedzmy, roku 2032 czy 2033, powinniśmy dość łatwo osiągać. Utkniemy później, jeżeli nie wymyślimy sensownych rozwiązań w zakresie wsparcia rozwoju energetyki odnawialnej związanej z oczyszczalniami ścieków.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#BartoszŁuszczek">No, i jeszcze gospodarka o obiegu zamkniętym. To bardzo ważny element. Tu skoncentrowaliśmy się na wskazaniu zagadnień dotyczących odzysku wody ze ścieków, o których dr Klara Ramm już dzisiaj wspominała. Oprócz tego mocnym akcentem jest odzysk fosforu ze ścieków bądź osadów ściekowych. Tutaj musimy poczekać na akt delegowany mówiący o minimalnym stopniu odzysku.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#BartoszŁuszczek">Inne regulacje – już tak skrótowo je wymienię – to m.in. zwiększenie dostępu do usług sanitarnych. Chodzi chociażby o toalety publiczne, w szczególności adresowane jest to do grup wykluczonych. Dalej: współpraca z organami sanitarnymi w zakresie działań okołoepidemicznych, w zakresie wsparcia analiz śladów wirusów w ściekach. No, jest to pewien tracer rozwoju epidemii. I w końcu monitoring, raportowanie, nowe rozwiązania informatyczne i przejrzystość, czyli obowiązek informowania zarówno o zgodności, jak i o kosztach, cenach usług.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#BartoszŁuszczek">Jakie będą skutki dla przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych? Te skutki to w pierwszej kolejności rozwój infrastruktury, rozbudowa infrastruktury, zaś w drugiej kolejności – sfinansowanie tego rozwoju. No, tak naprawdę tym jednym zdaniem mógłbym to opisać. Dalej: systemy zbierania, budowa nowych systemów kanalizacyjnych, rozbudowa oczyszczalni ścieków. W przypadku przelewów burzowych potrzebne są ogromne nakłady na retencję, zielono-niebieską retencję, systemy sterowania, opomiarowanie przelewów burzowych. To gigantyczny temat, wyjątkowy trudny z uwagi na problemy definicyjne związane z wodami opadowymi, które w naszym prawie troszeczkę się zagubiły. Samowystarczalność energetyczna – znowu budowa i rozbudowa. Trzeci stopień oczyszczania – modernizacja oczyszczalni ścieków. Czwarty stopień oczyszczania to największy z tych elementów. My szacujemy dziś – ostrożnie, bo bierzemy pod uwagę tylko 68 dużych oczyszczalni ścieków – że będziemy musieli zrealizować systemy, które…</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Prezesie, jeżeli chcemy usłyszeć jeszcze prezesa NFOŚ, to musi pan kończyć. Bo on za chwilę wyjdzie.)</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#BartoszŁuszczek">Dobrze, jeszcze tylko podsumowanie. Największe wyzwania implementacji to dopilnowanie tematu rozszerzonej odpowiedzialności producentów, która jest kluczowa dla finansowania czwartego stopnia oczyszczania, i odpowiednie rozłożenie akcentów związanych z celami cząstkowymi. Miejmy nadzieję, że tempo implementacji będzie lepsze niż w przypadku dyrektywy w sprawie jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławGawłowski">Ja próbowałem liczyć, ile pieniędzy potrzeba na zrealizowanie zadań wynikających z nowych przepisów europejskich, a także na dokończenie tego, co jeszcze nie zostało zrealizowane w ramach starej dyrektywy, i przyznam szczerze, że gdzieś około trzeciej setki miliardów się zgubiłem. No, sam nie umiem tego policzyć.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StanisławGawłowski">Jest z nami wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Robert Gajda, odpowiedzialny m.in. za sprawy dotyczące gospodarki wodnej, zarówno tej wodno-ściekowej, jak i wodnej. Panie Prezesie, zapraszam. Wiem, że pan się spieszy, że ma pan spotkanie z Bankiem Światowym. No, w międzyczasie dostałem takie info. Proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StanisławGawłowski">Ja naprawdę wszystkich państwa proszę: przestańmy myśleć w takich prostych kategoriach, że a to sobie coś przerzucę, a to kogoś przytrzymam… To są poważne sprawy, to nie jest zabawa. Tak to w piaskownicy można się pobawić. Ja w ogóle nie potrafię zrozumieć, dlaczego tu jest takie myślenie. Ono jest mi całkiem obce, to nie ma nic wspólnego z myśleniem o państwie, nic.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#StanisławGawłowski">Panie Prezesie, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RobertGajda">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RobertGajda">Tak jak pan wspomniał, spieszę się na spotkanie z Bankiem Światowym. No, lepiej, żebym jakieś pieniądze dla naszej branży załatwił. A tak na poważnie cieszę się z tego spotkania, przede wszystkim dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RobertGajda">Bardzo mi zależy na tej ustawie, na zmianie tej ustawy, a to z tego względu, że – wielu z was, wielu z państwa o tym wie – jestem praktykiem, pracowałem w tej branży. W tej chwili branża ma we mnie dobrego ambasadora w narodowym funduszu, zwłaszcza jeżeli chodzi o finanse. Tylko że to wciąż za mało. Tak jak pan wspomniał, Panie Przewodniczący, podstawą jest zmiana sposobu naliczania taryf. Mamy w tej chwili sytuację tego typu, że nawet ta ustawa, zmieniona ustawa… Ona niby miała w jakimś stopniu pomóc, ale nie oszukujmy się, przez ostatnie lata zmiany cen były wstrzymywane, przez co te podwyżki, o których mówimy w tej chwili, a które są potrzebne branży, będą wynosić na pewno powyżej 15%. Jeżeli one będą wynosić powyżej 15%, to i tak wszystko zostanie w „Wodach Polskich”, a chcieliśmy w jakiś sposób odciążyć „Wody Polskie”. Ja bym proponował – sam wiem, jak to wygląda, bo w tej chwili konsultujemy nasze programy – poważnie porozmawiać z branżą i znaleźć wyjście z tej sytuacji. Bez pomocy samorządów nie damy rady, branża sama tego nie udźwignie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RobertGajda">Pan minister wspominał o dotacjach i wsparciu narodowego funduszu. Oczywiście jest to możliwe, tylko musimy brać pod uwagę, że każde takie finansowanie składa się z 2 elementów – jednym jest dotacja, a drugim jest pożyczka. Żeby dostać dotację, musimy mieć zdolność kredytową, a z tego, co usłyszeliśmy, wynika, że ponad 80% branży jest poniżej poziomu opłacalności. W takiej sytuacji nie dostaniemy finansowania pożyczkowego, no i tu zaczyna się problem.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RobertGajda">W obecnej perspektywie FEnIKS-owej mamy 4,4 miliarda na same oczyszczalnie ścieków i ok. 6–7 miliardów na adaptację do zmian klimatu, czyli na zbiorniki burzowe, retencyjne etc., ale to jest za mało. No, mówimy tu o samej dotacji. Niestety takie warunki zostały wynegocjowane przez poprzednio rządzących. Wiemy, że dla naszej branży… Pan wspomniał, Panie Przewodniczący, o 300 miliardach. Ja też przewidywałem, że coś koło tego wyjdzie. Niestety pójdzie na to dużo pieniędzy, więc potrzebujemy jeszcze innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RobertGajda">Ale to nie zmienia faktu, że musimy pomóc. W tej chwili my jako narodowy fundusz, pomagając tej branży, rozkładamy raty na raty. No, niestety przedsiębiorstwa nie są w stanie spłacać na bieżąco swoich zobowiązań. Robimy raty balonowe, wydłużamy okres spłaty kredytu, ale to wciąż za mało. Musimy dać im możliwość zdobycia pieniędzy, a bez szybkiej zmiany taryf – to właśnie rola samorządów – tak się nie stanie. Wiadomo, że w tej chwili każdy miesiąc jest dla branży bardzo, bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#RobertGajda">Jeżeli chodzi o tę ustawę, no to wiemy, że jest tam zapis, że jeżeli „Wody Polskie” zadecydują tak, a nie inaczej, branża nie będzie mieć możliwości odwołania się. To jest dla mnie bardzo niepokojące, bo to wiąże się ze złożeniem nowego wniosku, z procedowaniem od nowa. Ja wiem, ile to trwa, bo sam to przeżywałem. Wiem, jak to w rzeczywistości wygląda. Nie ukrywam, że branża liczyła na to, że po zmianie władzy przyspieszymy z tą pomocą. Ja też liczę na to, że w tej ustawie będą takie zapisy, które pomogą w… Jak najbardziej, chodzi o to, żebyśmy zadecydowali w końcu o tym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#RobertGajda">KPOŚK wymusza na nas pewne działania. To samo słyszymy o nowej dyrektywie, czy to ściekowej, czy to wodnej. To powoduje, że te nakłady będą bardzo duże. Wiemy, że bez pieniędzy dotacyjnych musielibyśmy zbytnio podnosić ceny dla naszych mieszkańców, a tego chcemy uniknąć. Zresztą nie tylko my, ale również przedsiębiorcy, oni też zdają sobie sprawę z tego, że trzeba utrzymać realne ceny.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#RobertGajda">A więc ja oczywiście jestem do dyspozycji. Jest możliwość skorzystania z mojej wiedzy, z mojego doświadczenia, jeśli chodzi o współpracę z branżą. Nie ukrywam, że staram się być na każdym spotkaniu, na każdej konferencji, żeby tłumaczyć co poniektóre sytuacje, pokazywać, jak one wyglądają od strony zarządzających. Tak więc w tym zakresie jestem do dyspozycji, w każdej chwili mogę się spotkać z ministerstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGawłowski">To ja tylko dopytam, Panie Prezesie. Pan mówi wyłącznie o pieniądzach – tych pożyczkowych, ale i dotacyjnych – na inwestycje, nie na bieżące funkcjonowanie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RobertGajda">Tak, właśnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGawłowski">Zatem pan nie przewiduje takiego oto wariantu, że NFOŚ będzie dofinansowywał bieżące funkcjonowanie firm wodno-ściekowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RobertGajda">Absolutnie nie, to jest nawet zakazane. My musimy dbać o rozwój ekologii, w tym wypadku o rozwój infrastrukturalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGawłowski">To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławGawłowski">Teraz drugie. Żeby pan w ogóle mógł wspierać te przedsiębiorstwa, one muszą mieć dodatni…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Robert Gajda: Dodatni wynik finansowy i płynność finansową.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StanisławGawłowski">A więc umowna taryfa musi być tak skonstruowana, by… Przedsiębiorstwa wodno-ściekowe mają przychody tylko z usług wodno-ściekowych. No, nie wiem, może jeszcze jakieś inne mają, ale to jest mikroskala. Taryfa musi być tak skonstruowana, żeby pokrywała koszty funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RobertGajda">Koszty bieżącego funkcjonowania plus, w tym wypadku, koszty spłaty pożyczki. A więc to naprawdę musi być sytuacja… Przede wszystkim musi być zachowana płynność finansowa. Przerażające jest to, że już kilkadziesiąt procent firm nie ma tej płynności.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: 25%.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RobertGajda">To jest najgorsze. Zdajemy sobie sprawę, że przy inwestycjach potrzebne są pieniądze na amortyzację, na pokrycie kosztów utrzymania i odtworzenia majątku. Tutaj można się posiłkować… Ale to i tak będzie potrzebne w przyszłości. No, sami widzimy, co wynika z najnowszych dyrektyw. Musimy cały czas się rozwijać, ta branża nie może stać w miejscu. Inaczej Europa niestety nam ucieknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGawłowski">Ja o to dopytywałem zupełnie świadomie, bo prace nad ustawą, tak jak pan minister powiedział, trwają. No, ale jeżeli są tam terminy wykonania, realizacji… Tam są różne procedury – najpierw jest postępowanie konkursowe na dotacje, potem jest postępowanie przetargowe na wykonawstwo. To zajmuje czas – chodzi o realizację inwestycji – a wszystko musi być zakończone, zrealizowane, przynajmniej w przypadku programu FEnIKS, do 2029 r. Jeżeli zabawimy się trochę taryfami – słowo „zabawimy” jest złe, ja cały czas to powtarzam – nie damy spółkom wodno-ściekowym szansy na realizację tych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertGajda">Ja mogę o tym powiedzieć na swoim przykładzie, bo sam rozbudowywałem oczyszczalnię ścieków, właśnie z pieniędzy z POIiŚ. Korzystałem z „zaprojektuj i wybuduj”, czyli z żółtego FIDIC-a, co spowodowało, że sama dokumentacja powstawała ponad 2 lata. No, realizacja trwała 1,5 roku. Mówiąc szczerze, sama realizacja jest krótkim procesem w porównaniu do gromadzenia dokumentacji, którą trzeba przygotować. Właśnie o tym mówimy: pozwolenia wodno-prawne, decyzje środowiskowe, wszelkie uzgodnienia, pozwolenia na budowę… To naprawdę wymaga bardzo długiej, żmudnej pracy. To jest niezbędne do tego, żebyśmy później mogli wykazać efekt ekologiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGawłowski">Chciałbym, żeby pan, Panie Ministrze, miał świadomość, w jak trudnym momencie się wszyscy znajdujemy i jak ważne jest, żebyśmy szybko ten projekt przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Robert Gajda: Jeszcze tylko, jeśli mógłbym prosić… Jeżeli będą jakiekolwiek pytania dotyczące finansowania, to pani dyrektor Ewa Kamieńska, która zostaje, będzie mogła na te pytania odpowiedzieć. Ja państwu serdecznie dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#StanisławGawłowski">Poproszę o zabranie głosu następną osobę. Aktualny stan gospodarki nieczystościami z obszarów nieskanalizowanych przedstawi pan Romuald Lenkajtis z Agencji Wspierania Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RomualdLenkajtis">Dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RomualdLenkajtis">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RomualdLenkajtis">Postaram się mówić w miarę krótko, dlatego że chcę zostawić więcej czasu mojemu koledze, ekspertowi agencji, który opowie państwu trochę o tym, co się zdarzyło w ciągu ostatnich 2 lat, tj. po zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Nie ma szans. To nie moja wina, że…)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RomualdLenkajtis">Tylko 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Ja wszystkich proszę o to, żeby skracali, a potem wszyscy przekraczają czas. Pan się wypowie i tyle.)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#RomualdLenkajtis">Pan Koprowski ma część materiału, jego wystąpienie…</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Prezesie…)</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#RomualdLenkajtis">Ja postaram się szybciutko to przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#RomualdLenkajtis">Jaka jest sytuacja? Jeżeli chodzi o dane GUS, 1/4 kraju cały czas nie ma sieci kanalizacyjnej. Mamy ponad 2 miliony zbiorników bezodpływowych i prawie 300 tysięcy przydomowych oczyszczalni ścieków. Na tym terenie, w tych gospodarstwach, zużywamy ok. 260 milionów m3 wody.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#RomualdLenkajtis">Na tym slajdzie widać dane, jeżeli chodzi o wywóz nieczystości. Przez ostatnie 7 lat ten wywóz sukcesywnie wzrastał. Danych za 2024 r. oczywiście jeszcze nie mamy, ale w 2023 r. ten słupek był najwyższy – to jest bodajże 17% z haczykiem. Mówimy tutaj o ściekach bytowych i komunalnych. W związku z tym, że część bytowa jest trochę mniejsza, cały czas mamy bardzo dużo do poprawy. Gdybyśmy spojrzeli sumarycznie na te 7 lat, okazałoby się, że tak naprawdę prawie 1 miliard 800 milionów m3 nieczystości trafia do ujęć wody i do gleby. W związku z tym w tym obszarze jest cały czas dużo do poprawy.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#RomualdLenkajtis">Chciałbym państwu przedstawić najbardziej aktualne informacje. Mam na myśli nasz system, który wdrażamy w ponad 550 gminach. Te informacje zbiorcze są na dzisiaj najbardziej aktualne. Jeżeli chodzi o zbiorniki bezodpływowe, to w systemie jest ich ponad 600 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#RomualdLenkajtis">Co jest ważne? Spójrzmy na dane dotyczące materiału wykonania i pojemności. Tutaj widać, że w przypadku praktycznie połowy zbiorników nie wiadomo, jaki to jest materiał i jaka to jest pojemność. Część tych materiałów to… Wiadomo, że jeżeli mówimy o kręgach betonowych, to są to materiały, które niestety przepuszczają te nieczystości. W związku z tym w tym obszarze jest jeszcze dużo do poprawy. Tak naprawdę samorządy muszą zacząć inwentaryzować te zbiorniki, jeśli chcemy cokolwiek o nich wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#RomualdLenkajtis">Jeżeli chodzi o przydomowe oczyszczalnie, to mamy ich ponad 100 tysięcy. I tutaj jest podobnie. Jeżeli chodzi o reaktory i systemy rozsączania, to praktycznie w połowie przypadków nie wiemy, czym są te przydomowe oczyszczalnie, tak naprawdę nie wiemy, czy one cokolwiek oczyszczają. Powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego tych instalacji nie monitorują. Mamy ustawę – Prawo budowlane, która nie jest egzekwowana, jeżeli chodzi o te instalacje. W związku z tym niewiele o nich wiemy.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#RomualdLenkajtis">Jeżeli chodzi o koncesje firm asenizacyjnych, no to, jak widać, wychodzi na to, że średnia firma asenizacyjna wywozi nieczystości w 2–3 gminach. Oczywiście są i takie, które robią to w kilkunastu gminach, niemniej na podstawie tych danych można przeanalizować pewien trend.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#RomualdLenkajtis">Jeżeli chodzi o te wywozy, to w systemie mieliśmy ponad 430 tysięcy wykonanych wywozów i 3,5 miliona m3 odebranych nieczystości. To pokazuje, że z jednej nieruchomości wywożonych jest średnio 8 m3 nieczystości.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#RomualdLenkajtis">Co w ostatnich latach się zdarzyło? Zmiana ustawy spowodowała, że samorządy musiały zacząć kontrolować mieszkańców, jeżeli chodzi o wywóz tych nieczystości.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#RomualdLenkajtis">Tu widzimy wykres przedstawiający rok 2023, 2024 i 2025, sporządzony na podstawie danych z ok. 500 gmin. Te gminy systematycznie dołączały do systemu, w związku z tym najwięcej tych kontroli było oczywiście w poprzednim roku. No, jesteśmy na początku roku, więc na razie mieliśmy dopiero 5 tysięcy kontroli. Jeżeli chodzi o wyniki, no to prawie 80% tych kontroli jest zakończonych. I to jest dziwne, bo mało tych nieczystości wywozimy, a 75% kontroli określa się jako kontrole pozytywne. Niestety jest to trochę przekłamane, dlatego że w dużej mierze zależy to od regulaminów utrzymania czystości i porządku, które gminy przyjmowały. Tu jest pewna dowolność dotycząca częstotliwości. No, gminy różnie określają tę częstotliwość, jedne kontrolują to raz na kwartał, inne raz na pół roku – chodzi o wywóz nieczystości – jeszcze inne raz na miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#RomualdLenkajtis">Czteroosobowa rodzina mająca zbiornik powinna wywozić nieczystości raz na miesiąc. Jeżeli regulamin przewiduje kontrolę raz na pół roku, to wystarczy, że mieszkaniec przyniesie jeden kwitek, jedną umowę, no i taka kontrola jest określana jako pozytywna. W związku z tym tak naprawdę żadnej wielkiej analizy nie możemy tutaj przeprowadzić. Jeżeli chodzi o te negatywne kontrole, to my je podzieliliśmy na 4 elementy. Jak widać, tak naprawdę z ok. 40–50% nieruchomości w ogóle nie wywozi się nieczystości.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#RomualdLenkajtis">Mówiłem bardzo krótko, chcąc zostawić koledze więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGawłowski">No, słuchajcie…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Agencji Wspierania Ochrony Środowiska Sp. z o.o. Romuald Lenkajtis: Ale to jest ważny temat.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StanisławGawłowski">Wszystko jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Agencji Wspierania Ochrony Środowiska Sp. z o.o. Romuald Lenkajtis: Jeżeli chodzi o kontrole, to każde województwo robi to osobno.)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#StanisławGawłowski">Panie Prezesie, wszystko jest ważne. Czeka jeszcze 5 osób, a my mamy zaraz następne posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Agencji Wspierania Ochrony Środowiska Sp. z o.o. Romuald Lenkajtis: To ja może tylko zasygnalizuję ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#StanisławGawłowski">Tak? To proszę zasygnalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomualdLenkajtis">Mamy duży problem, jeżeli chodzi o te kontrole wywozu nieczystości. No, jeżeli chodzi o kontrole, to właśnie ustawa to określa, niemniej każdy wojewódzki inspektorat ochrony środowiska, przeprowadzając taką kontrolę, robi to po swojemu, robi to inaczej, robi to niezgodnie z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGawłowski">I teraz poproszę… Kwestię wykonywania przez gminy obowiązków kontrolnych wynikających ze zmiany przepisów ustawy z dnia 7 lipca 2022 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach przedstawi główny inspektor ochrony środowiska. To nawiązuje do ostatniego zdania, które tu padło, do zdania, że robi się to niezgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#StanisławGawłowski">No, chyba panią główną inspektor poproszę.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście. Bardzo proszę, to pani rządzi.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(II Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Alicja Żelichowska: Przygotowaliśmy informację…)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#StanisławGawłowski">Ale proszę się skoncentrować na tym ostatnim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(II Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Alicja Żelichowska: Damy odpór…)</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#StanisławGawłowski">Wie pani, ja będę dopytywał. No, będę sprawdzał, kto tu ma rację.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#StanisławGawłowski">Słusznie. Jak się ma rację, to trzeba być upartym.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MateuszWiśniewski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MateuszWiśniewski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MateuszWiśniewski">Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia krótkiej informacji o działaniach Inspekcji Ochrony Środowiska w zakresie kontroli organów samorządowych. Mam nadzieję, że zaraz pojawi się prezentacja.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MateuszWiśniewski">Proszę państwa, w połowie roku 2022 nastąpiła zmiana ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, w ramach której doprecyzowano zapisy ustawowe i dopracowano obowiązki organów samorządowych dotyczące kontroli właścicieli nieruchomości w zakresie posiadania umów na pozbywanie się z terenu nieruchomości nieczystości ciekłych w sposób zgodny z przepisami ustawy oraz dokumentów potwierdzających uiszczenie związanych z tym opłat.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MateuszWiśniewski">Bardzo dużą zmianą, która umożliwiła Inspekcji Ochrony Środowiska sprawowanie nadzoru, było wskazanie minimalnej częstotliwości prowadzenia kontroli. Jeśli chodzi o Inspekcję Ochrony Środowiska, ustawa przewidziała również mechanizm umożliwiający wymierzanie administracyjnych kar pieniężnych wysokości 10–50 tysięcy zł w przypadku braku realizacji obowiązków nałożonych na organ samorządowy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MateuszWiśniewski">Ustawa nałożyła na organy samorządowe obowiązki w zakresie sprawozdawczości. Nie chciałbym wchodzić tutaj w szczegóły, ponieważ wiem, że przedstawiciele PGWWP będą mówić o tym troszkę więcej. Do wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska wpłynęło w terminie 2 tysiące 341 sprawozdań dotyczących gospodarki nieczystościami ciekłymi z terenu gminy, 120 gmin złożyło takie sprawozdanie po terminie, z kolei 15 gmin nie złożyło go w ogóle. Warte podkreślenia jest również to, że w obowiązujących przepisach ustawowych, jak również w przepisach wykonawczych brak jest wzoru tegoż sprawozdania. Dlatego „Wody Polskie” w porozumieniu z głównym inspektorem ochrony środowiska przygotowały wzór ankiety sprawozdawczej. Miało to na celu ułatwienie obowiązku sprawozdawczego organom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MateuszWiśniewski">Proszę państwa, przechodzę już do meritum. Z chęcią odniósłbym się do tego stwierdzenia, że kontrolujemy coś niezgodnie z ustawą, ale poprosiłbym o dokładne przykłady. No, ciężko mi się do tego odnieść, bo brakuje tu konkretów.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Ja już mam ten materiał, zaraz przekażę go państwu. No, kopię zrobię i przekażę. Poproszę o oficjalne odniesienie się do tego materiału. Potem przekażę go wszystkim senatorom, bo to, co tutaj robimy, jest w całości jawne.)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MateuszWiśniewski">Jak najbardziej. To czekamy na ten materiał, będziemy się odnosić do tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MateuszWiśniewski">Jeżeli chodzi o kontrole, to w latach 2023–2024 przeprowadziliśmy 827 takich kontroli. Większość z nich była przeprowadzona w roku 2024, kiedy to skontrolowaliśmy co trzecią gminę na terenie kraju. Było to spowodowane tym, że główny inspektor ochrony środowiska na ten właśnie rok wyznaczył ogólnopolski cykl kontrolny, a tym samym polecił wojewódzkim inspektorom ochrony środowiska przeprowadzenie tych kontroli. Na początku II kwartału będziemy mieli opracowane sprawozdanie z tego cyklu, ogólnopolskiego cyklu kontrolnego. To sprawozdanie przyniesie nam pewne wnioski, ale część z nich już dzisiaj postaram się państwu przekazać.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MateuszWiśniewski">Jeżeli chodzi o naruszenia, to w 2023 r. wykazało je tylko 26 kontroli, w 2024 r. było to już 319 kontroli. Widzimy, że te kontrole z naruszeniami plasują się… Widzimy pewną tendencję, jest to na poziomie 40%. Chodzi właśnie o kontrole z wykrytymi naruszeniami. Naruszenia, jakie najczęściej stwierdzali wojewódzcy inspektorzy, to nieprowadzenie kontroli przez organy samorządowe, niezawieranie wykazu nieruchomości podlegających kontroli w planie kontroli zbiorników – o planach kontroli pozwolę sobie powiedzieć w dalszej części – nierzetelna weryfikacja sprawozdań kwartalnych sporządzanych przez podmioty odbierające nieczystości ciekłe, a także różnice pomiędzy sprawozdaniami i dokumentami, które ujawniano podczas kontroli, a informacjami, które były przekazywane do wojewódzkich inspektorów w trakcie okresów sprawozdawczych.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#MateuszWiśniewski">W związku ze stwierdzonymi naruszeniami wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska wydali ponad 200 zarządzeń pokontrolnych, 15 decyzji administracyjnych oraz skierowali ponad 70 wystąpień do innych organów. W 7 przypadkach wojewódzcy inspektorzy przeprowadzili instruktaż, czyli pouczyli organy samorządowe, jak należy wykonywać obowiązki określone w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#MateuszWiśniewski">Proszę państwa, podsumuję teraz najważniejsze kwestie kontrolne. Spośród gmin kontrolowanych przez Inspekcję Ochrony Środowiska w latach 2023–2024 162 gminy skontrolowały w ciągu 2-letniego okresu objętego planem kontroli wszystkie podmioty ujęte w tymże planie kontroli, 29 gmin nie prowadziło żadnej kontroli podmiotów mających bezodpływowe zbiorniki, zaś w przypadku 98 gmin objętych kontrolą skontrolowano wszystkie takie podmioty na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#MateuszWiśniewski">Po 2 latach prowadzenia kontroli widzimy pewne utrudnienia, z którymi spotykają się nasi inspektorzy. Chodzi mianowicie o trudności związane z brakiem przejrzystości ewidencji prowadzonej przez organy samorządowe. W związku z tym, że nie ma ustandaryzowanych wzorów planów kontroli ani wytycznych, jak należy prowadzić ewidencję, organy samorządowe prowadzą ją w sposób bardzo zróżnicowany, od plików PDF i Excel, poprzez programy zewnętrzne typu Aquarius, o którym była mowa w poprzednim wystąpieniu, aż po wersję papierową, pisaną ręcznie. No, tutaj weryfikacja w trakcie kontroli jest znacząco utrudniona. Właśnie dlatego w naszej ocenie konieczne jest ustandaryzowanie tego na poziomie przepisów, ustalenie, jak należy prowadzić taką ewidencję.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#MateuszWiśniewski">W przepisach brakuje także wzoru planów kontroli, co skutkuje tym, że sporządzone plany kontroli zawierają np. tylko nazwy miejscowości, a nie wykaz dokładnych adresów podmiotów, które powinny być objęte kontrolą. W planach kontroli używane są bardzo mało precyzyjne sformułowania, takie jak „około”, po którym podawana jest liczba kontroli. Brakuje precyzyjnych danych, zamiast nich podawane są np. wartości procentowe. No, mówię o zidentyfikowanych na danym terenie zbiornikach bez odpływów, które powinny być skontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#MateuszWiśniewski">Wspomnę również o tym, że każda gmina ma swoją interpretację przepisów o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Są np. różne podejścia, jeżeli chodzi o sporządzanie protokołów z kontroli bądź też konieczność wyjazdów w teren. Tak jak mój poprzednik powiedział, w niektórych gminach wystarczy, że osoba fizyczna przyniesie fakturę za wywóz nieczystości.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#MateuszWiśniewski">Jeżeli chodzi o Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, widzimy konieczność wprowadzenia jednej zasadniczej zmiany, jednego doprecyzowania. Otóż w naszej ocenie ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach zawiera nieprecyzyjne regulacje dotyczące minimalnej liczby kontroli, które powinien przeprowadzić wójt, burmistrz bądź prezydent miasta w ciągu 2-letniego okresu objętego planem kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławGawłowski">Już robi się kopia. Jedną, którą tutaj mam, zostawię w protokole, drugą przekażę zaraz państwu. Proszę o ustosunkowanie się do tego na piśmie, o przekazanie odpowiedzi komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławGawłowski">Poproszę panią wiceprezes „Wód Polskich” o zabranie głosu na temat wykonania przez gminy obowiązków sprawozdawczych wynikających ze zmiany przepisów ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#StanisławGawłowski">Prosimy, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AlicjaMichalikKucińska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Dzień dobry.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AlicjaMichalikKucińska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AlicjaMichalikKucińska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AlicjaMichalikKucińska">Może będzie z troszeczkę innej strony. Dwoje przedmówców już tutaj wypowiadało się w podobnym temacie, jednak my też chcielibyśmy się podzielić spostrzeżeniami ze swej strony.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AlicjaMichalikKucińska">To już oczywiście zostało powiedziane, ale może jeszcze przypomnę. Ustawa z 2022 r. o zmianie ustawy – Prawo wodne i niektórych innych ustaw wprowadziła nowe obowiązki wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, dotyczące składania corocznie, do końca kwietnia, zarówno do właściwego wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska, jak i właściwego regionalnego dyrektora ochrony środowiska, sprawozdań z gospodarowania nieczystościami ciekłymi. Co było tutaj, że tak powiem, największym problemem z naszego punktu widzenia jako „Wód Polskich”? Ponieważ to były pierwsze sprawozdania tego typu, tj. te za rok 2023, a ustawodawca nie określił wzoru, zgodnie z którym te sprawozdania mają być – mówię to z punktu widzenia „Wód Polskich” – przekazywane, żeby ułatwić pracę wójtom, burmistrzom i prezydentom miast, „Wody Polskie” w porozumieniu z GIOŚ stworzyły wzór sprawozdania, opracowały taki wzór. Został on przekazany do wszystkich gmin z informacją, jakie są obowiązki sprawozdawcze, w formie pisemnej, żeby tę pracę ułatwić. I to zostało przekazane w 2023 r. Chodziło o to, żeby te dane, które zaczną spływać i do WIOŚ-ów, i do regionalnych zarządów gospodarki wodnej, były ujednolicone i żeby łatwiej było potem na podstawie tego zrobić sprawozdanie całościowe. Ponieważ, tak jak mówię, był to pierwszy rok sprawozdawczy, oczywiście nie wszystkie gminy według tych opracowanych i przygotowanych wzorów te sprawozdania składały. Jednak mam nadzieję, że już w kolejnym okresie sprawozdawczym, czyli teraz, do kwietnia, sytuacja będzie wyglądała trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AlicjaMichalikKucińska">Ważne jest też to, że wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast zgodnie z ustawą mają składać te sprawozdania do właściwych miejscowo dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej, co nie zawsze… W dużej części przypadków, co należy podkreślić, nie jest to jednoznaczne z granicą województwa, na którym znajduje się gmina, dlatego że regionalne zarządy gospodarki wodnej obejmują tereny zlewni danego cieku, właściwie głównych cieków, i nie pokrywa się to z województwami. Abstrahuję już od tego, że województw jest 16, a regionalnych zarządów gospodarki wodnej jest 11.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AlicjaMichalikKucińska">Krótko podsumuję wyniki z 2023 r. Liczba gmin objęta badaniem to 2 tysiące 477. Od 20 gmin sprawozdania w ogóle do nas nie spłynęły; jesteśmy, że tak powiem, w trakcie próby pozyskania takiego sprawozdania. Problem polega na tym, że ustawodawca nie wprowadził możliwości nakładania jakichkolwiek sankcji przez „Wody Polskie” za niezłożenie nam tego sprawozdania czy to w terminie, czy po terminie, w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AlicjaMichalikKucińska">Myślałam, że to coś do mnie.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#AlicjaMichalikKucińska">Okej.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#AlicjaMichalikKucińska">Z kolei część gmin, wójtów, burmistrzów, prezydentów miast nie złożyła tych wniosków na opracowanym przez nas formularzu, więc one wymagają dodatkowej korekty. Po pierwsze, trzeba je ręcznie wprowadzać w system, że tak powiem, zbiorowy, a po drugie, te dane niekoniecznie są właściwie przekazane. Często nam się zdarza stwierdzać, kiedy już tak mocniej zaczynamy to weryfikować, że w miejscu, gdzie powinny być podane wielkości, jest opis, a w miejscu, gdzie powinien być opis, są wartości liczbowe, tak że troszeczkę czasu nam to zajmuje. A to jest ok. 15% wszystkich sprawozdań, które do nas wpłynęły. Oczywiście do dnia dzisiejszego wpływają jeszcze korekty dotyczące tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#AlicjaMichalikKucińska">Jeżeli chodzi… Powiem tak krótko, bo uważam, że to jest dość ciekawe. Jeżeli chodzi o otrzymane odpowiedzi – tak, to ten slajd – to z terenów 5 RZGW nie dostaliśmy odpowiedzi z gmin. Przoduje niestety RZGW warszawskie, tzn. nie RZGW jako RZGW, tylko gminy wchodzące w skład czy znajdujące się terytorialnie na terenie RZGW warszawskiego, bo jest to 14 gmin. Poza tym to 3 gminy z terenu RZGW Wrocław, po jednej z RZGW Szczecin, RZGW Gliwice, RZGW Gdańsk. Z reszty terenów RZGW wszystkie gminy sprawozdania do nas złożyły. W terminie lub po terminie, ale złożyły.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#AlicjaMichalikKucińska">Teraz może dwa zdania o głównych problemach. Częściowo już powiedziałam, jak to wygląda. Poza tym, co powiedziałam – że sprawozdania są składane nie na formularzach przygotowanych przez nas, że część w ogóle do nas nie trafiła, bo organ gminy nie wywiązał się z obowiązków ustawowych – to w niektórych sprawozdaniach występują też, tak jak powiedziałam, jakby niespójności, dane znajdują się niekoniecznie w miejscu, gdzie powinny być, np. powinny być wpisane dane liczbowe, a tych danych nie ma. Nawet w przypadku sprawozdań, które z naszego punktu widzenia wydawały się właściwe, wpływają korekty od gmin. No, ale trzeba mieć świadomość – i my mamy tę świadomość – że my tego systemu i tych nowych obowiązków nałożonych przez ustawodawcę dopiero się uczymy.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#AlicjaMichalikKucińska">Co dalej? W tej chwili jesteśmy na etapie – mam nadzieję, że już bliższym końca niż dalszym – ręcznego wprowadzania tych danych, których, ponieważ były ujęte w innych formatach, nie udało nam się z automatu przenieść do sprawozdania; przygotowujemy zestawienia i podsumowania. Będziemy opracowywać taką graficzną prezentację wyników i wskaźniki dotyczące zarówno trendów, jak i informacji liczbowych, które zostały przedstawione w sprawozdaniach. Wynikiem tego będzie kompleksowy raport. Ciężko powiedzieć nam… Nie chciałabym tutaj teraz podawać ostatecznej daty, dlatego że chcielibyśmy, żeby ten raport zawierał wszystkie gminy, a nie wiemy, czy nam to wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#AlicjaMichalikKucińska">Jeszcze może dwa zdania. Zrobiliśmy sobie taki mały przegląd, tj. wybraliśmy 20 gmin i na tej podstawie zrobiliśmy przegląd tego, jak wygląda gospodarowanie nieczystościami ciekłymi na tych terenach. Te gminy to: Białystok, Bydgoszcz, Dąbrowa Górnicza, Gdańsk, Gliwice, Gorzów Wielkopolski, Katowice, Kielce, Kraków, Lublin, Łódź, Olsztyn, Opole, Poznań, Rzeszów, Szczecin, Tarnów, Tychy, Warszawa, Zielona Góra. Przyznam szczerze, że było nam łatwiej, bo te sprawozdania były właściwie złożone.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Pani Prezes, najmocniej przepraszam, ale gdybyśmy zmierzali do brzegu… Mamy kolejne posiedzenia komisji, a nas bardzo interesują wnioski, które pani prezes wyciągnęła z tych sprawozdań.)</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#AlicjaMichalikKucińska">Dobrze. Już, już, już. Nie ze wszystkich, oczywiście, tylko na razie z tych 20. Już mówię. Zbiorników bezodpływowych na terenie tych 20 wybranych gmin mamy ponad 74 tysiące, przy czym średnia liczba przypadająca na 1 tysiąc mieszkańców to 424,58. Przydomowych oczyszczalni ścieków mamy 4 tysiące 547. Średnia liczba przypadająca na 1 mieszkańca to 25, 86.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#AlicjaMichalikKucińska">Może przejdziemy do… Ta prezentacja jest oczywiście dostępna i do wglądu, jeżeli będą państwo zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#AlicjaMichalikKucińska">Myślę, że to jest ciekawy slajd – 5 gmin z największą liczbą zbiorników bezodpływowych i 5 gmin z najmniejszą liczbą zbiorników bezodpływowych, oczywiście z tych 20, które poddaliśmy analizie. Oczywiście gmina z największą liczbą to miasto stołeczne Warszawa – ponad 31 tysięcy, na drugim miejscu jest Łódź, potem Kraków, Lublin i Dąbrowa Górnicza. Natomiast gminy z najmniejszą liczbą zbiorników bezodpływowych to Toruń, Opole, Gliwice, Olsztyn i Tychy, gdzie w porównaniu… Oczywiście nie da się porównać tych miast, ale np. na obszarze miasta Tychy jest 119 zbiorników, a w Łodzi – ponad 7 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#AlicjaMichalikKucińska">Jak wygląda – na podstawie sprawozdań, które dostaliśmy – procent ścieków bytowych versus procent ścieków przemysłowych odebranych z gmin? 94% to są ścieki bytowe, 6% to są ścieki przemysłowe. Teraz procent nieodebranych nieczystości ciekłych z terenu gmin, oczywiście tych 20, które poddaliśmy analizie – 15%. Z kolei procent odebranych to jest 85%.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#AlicjaMichalikKucińska">Na podstawie informacji, które dostaliśmy… Może rzeczywiście do brzegu. A więc na podstawie informacji, które dostaliśmy z jednostek samorządu terytorialnego, z gmin, dotyczących kontroli… Wynika z nich, że kontrole się skupiały na 2 elementach, na posiadanych umowach, czyli sprawdzane było, czy jest podpisana umowa, a z drugiej strony na tym, czy dana osoba, dany podmiot ma dowody uiszczenia opłaty za usługi opróżniania zbiorników bezodpływowych. A wyniki kontroli dla tych 20 gmin są takie, że 88% ma podpisy, w trakcie kontroli prawidłowych wykazano, że są podpisane umowy, a w 12% tych dokumentów nie było. Jeżeli chodzi o dokumenty, o dowody uiszczenia opłat za usługi oczyszczenia zbiorników bezodpływowych, to w 87% kontrole zostały przeprowadzone prawidłowo, a w 13% zostały przeprowadzone nieprawidłowo. Oczywiście w miarę, że tak powiem, pozyskiwania dalszych sprawozdań i weryfikacji tych korekt, które do nas teraz spływają, to sprawozdanie będzie jeszcze modyfikowane i miejmy nadzieję, że w najbliższym czasie… Postaramy się przynajmniej, aby w najbliższym czasie objęło już wszystkie gminy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MagdalenaKochan">Po tych kontrolach, które państwo zrobili…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Zastępca do spraw Zarządzania Środowiskiem Wodnym Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Alicja Michalik-Kucińska: To nie my, to jednostki.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MagdalenaKochan">Mówię o ciągu państwa występujących. Przed chwilą słyszeliśmy o kontrolach, które przeprowadzali odpowiedzialni za to inspektorzy. Teraz państwo… Co wyniknie z tych kontroli? Państwo ogłosicie wyniki tych kontroli? Co z tego wyniknie dla takiego Kowalskiego i Kowalskiej, którzy chcieliby pić czystą wodę i mieć ją dostarczaną do swojego kranu? Co z tych rzeczy, które państwo zrobiliście, będzie dla tego Kowalskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AlicjaMichalikKucińska">Akurat kontrole gospodarowania nieczystościami ciekłymi to jest trochę jakby inny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MagdalenaKochan">Właśnie, Pani Prezes. Dlatego mam kłopot w związku z dzisiejszym posiedzeniem naszej komisji. Kontrole traktujemy jako rzeczy bardzo ważne, i słusznie, bo mamy kontrolować, ale kogoś z czegoś i po coś. Mam wrażenie, że tego, dlaczego kontrolujemy, po co sprawozdajemy, po co kontrolujemy brak prawidłowości, dlaczego badamy wodę i co z tym dalej mamy robić… Ten system działa, ale każdy jest jakby w swojej bańce. To jest informacja i krytyka mniej skierowana do państwa, a bardziej do ustawodawców, jakimi jesteśmy w Senacie. Wiecie państwo, my musimy z tego wyciągnąć wnioski, bo wszyscy państwo, którzy dzisiaj występowaliście, działacie w tej samej sprawie – takiej, żeby państwo Kowalscy, Nowakowie czy Kochanowie mieli czystą wodę w swoich kranach. Po to mamy tyle tych instytucji, służb, żeby one, działając, do tego końcowego etapu doprowadziły – a mam tu wrażenie, że tak nie myślimy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MagdalenaKochan">To jest dla nas bardzo istotne – dla nas, ustawodawców. Nie kieruję więc słów krytyki do nikogo z państwa, ale pana ministra i państwa z rządu uczulam na tego rodzaju spojrzenie, bo moim zdaniem my po prostu zapominamy o ludziach.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Jeżeli mogę w tym temacie… Jedno zdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGawłowski">To jest właśnie… Ja się bardzo bałem, że pani otworzy dyskusję, Pani Senator Kochan.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Bardzo mi przykro.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławGawłowski">A mamy jeszcze na liście dwie osoby i to jest absolutnie…</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I kolejną komisję.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ale tylko jedno zdanie. Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#StanisławGawłowski">Jedno zdanie. Proszę, pan senator Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZdzisławPupa">Jeżeli mogę powiedzieć zdanie ten temat, to, co pani senator zauważyła… Rzeczywiście instytucje, które kontrolują, to są instytucje pomocnicze dla ministra. I to minister powinien wyciągnąć wnioski z kontroli, które państwo przeprowadza, bo to minister podejmuje decyzję, jakie działania podjąć. Ma też narzędzia, instrumenty służące do tego, aby praktycznie doprowadzić do takiej sytuacji, że np. pani senator w Szczecinie będzie mieć bardzo dobrą wodę w kranie, która będzie pozbawiona, można powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: A my, Panie Senatorze, kontrolujemy ministerstwo.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZdzisławPupa">…i hormonów, i różnego rodzaju środków, które w wodzie się znajdują. Dlatego będziemy pewnie oczekiwać od pana ministra jakichś wniosków, które miałby przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławGawłowski">Pani Prezes, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Zastępca do spraw Zarządzania Środowiskiem Wodnym Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Alicja Michalik-Kucińska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję za informację.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#StanisławGawłowski">Rzeczywiście tak jest. My świadomie tak to zaprojektowaliśmy, że dzisiaj pokażemy obraz różnych instytucji, ale na końcu chcemy wiedzieć, że to działa, a niekoniecznie…</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Niekoniecznie zdajemy sobie z tego sprawę.)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#StanisławGawłowski">…mamy taki obraz dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#StanisławGawłowski">Ja teraz poproszę o zabranie głosu…</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#StanisławGawłowski">No, Panie Burmistrzu, ma pan łatwą robotę.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#StanisławGawłowski">Burmistrz Proszowic, prezes Unii Miasteczek Polskich Grzegorz Cichy.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#StanisławGawłowski">Temat: stan przygotowania samorządów wobec wyzwań gospodarki wodno-ściekowej.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#StanisławGawłowski">Moim zdaniem po tych wszystkich wystąpieniach to pan powinien powiedzieć, że jest tak dobrze, że nawet nie chce pan tego komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzCichy">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Przedstawiciele ministerstw i instytucji!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GrzegorzCichy">Bardzo dziękuję za zaproszenie na tę konferencję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GrzegorzCichy">Chciałbym jednym zdaniem odpowiedzieć panu przewodniczącemu, że niestety sytuacja jest zła. Sytuacja ta wynika z przebiegu ostatnich kilku lat. Nie mamy też dobrych perspektyw, nadziei na szybką poprawę. Przede wszystkim chodzi o nowe wymogi przepisów prawa, dyrektywy, które są nakładane na samorządy, na instytucje, na spółki wodociągowe, brak wystarczających środków, funduszy w ramach programów na ich realizację, konieczność modernizacji infrastruktury, która była budowana np. w latach dziewięćdziesiątych czy 20 lat temu i często gęsto również wymaga ogromnych nakładów, pozostających poza możliwościami jednostek samorządu terytorialnego. Zastrzegam, że mówię to z perspektywy tych mniejszych samorządów, gmin wiejskich, miejsko-wiejskich i miasteczek, nie mówię o metropoliach czy dużych miastach, które mają trochę inną sytuację. Z uwagi na niestabilną sytuację w przedsiębiorstwach wodociągowych i kanalizacyjnych wiele z nich zanotowało straty i musieliśmy ratować nasze spółki wodociągowe czy zakłady budżetowe, dając im dodatkowe zlecenia, np. dotyczące handlu węglem, bo taki był moment, czy zlecając odśnieżanie lub inne prace, żeby tylko spółkę jakoś uratować. Wpływ na to miał również niekorzystny, długotrwały i nieefektywny proces zatwierdzania taryf przez regulatora centralnego, jakim były „Wody Polskie”. Dodatkowo mamy nasze obowiązki, które w samorządach musimy wykonywać, dotyczące kontroli gospodarki nieczystościami, które angażują straż miejską, pracowników wydziałów ochrony środowiska, gdzie mamy dziesiątki petentów, którzy przychodzą spowiadać się z tych umów, ze wszystkich wywozów ścieków.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#GrzegorzCichy">Co to powoduje? Bo tu padło takie pytanie: co to powoduje u przykładowego Kowalskiego? Powodowało to, że w gminach, gdzie nie ma oczyszczalni ścieków – są takie gminy w Polsce – ludzie zamawiali wóz asenizacyjny i czekali w kolejce 3, 4 tygodnie, żeby wóz do nich przyjechał, bo nie było gdzie tych ścieków zrzucić. Mówimy tu o zwykłych szambach, nie mówimy o przydomowych oczyszczalniach. Proszę państwa, pomimo wykazów, które znajdujemy w różnych miejscach, dotyczących dostępnych źródeł, gdzie możemy pozyskiwać finansowanie, realnie dla tych mniejszych samorządów, gmin miejsko-wiejskich, wiejskich czy małych miast, nie ma dostępnych programów do pozyskania finansów na tę inwestycję. Chcę zasygnalizować również, że są ograniczenia w dostępie do projektantów – projektowanie kanalizacji nie jest wdzięczną sprawą, to nie są efektowne wizualnie zagospodarowane przestrzenie– jak również jest problem z branżą wykonawczą. Zdarza się, że tych wykonawców w przetargach nie ma kilkunastu, tak jak w przypadku dróg czy budowy kubatorówki. Zdarza się, że czasami szukamy takich wykonawców, którzy będą modernizować oczyszczalnie ścieków czy budować sieć kanalizacyjną. Jeszcze raz chcę podkreślić, że trudno jest tym mniejszym samorządom pozyskać fundusze np. z PROW czy z KPO. Samorządy nie są chętne do brania instrumentów zwrotnych; wójtowie, burmistrzowie, skarbnicy czy inni decydenci nie decydują się na to, żeby brać pożyczki. Zresztą te pożyczki np. w wojewódzkich funduszach zmniejszyły znacznie stopień umarzalności i przestały być atrakcyjne dla samorządów, jeżeli mówimy o inwestycjach wod.-kan.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#GrzegorzCichy">Czego oczekujemy? Powrotu do zasady, że to samorządy zatwierdzają taryfy. Ten centralny czy regionalny regulator powinien sprawować jedynie nadzór, weryfikować, czy te taryfy są prawidłowo sporządzone, opiniować, powiedzmy, tak jak RIO opiniuje, a nie zatwierdzać. Ten proces zatwierdzania był nieefektywny, długotrwały i po prostu przynosił straty przedsiębiorstwom wodociągowym. A więc bardziej widzimy regulator jako organ kontroli, nadzoru, a mniej jako organ, który decyduje, czy taryfa jest prawidłowa, czy nieprawidłowa. Przypomnę, że w projektach ciągle przewijają się takie stwierdzenia: wprowadzenie odpowiednich instrumentów prawnych, które zapewnią ochronę społeczności lokalnych przed nieuzasadnioną zmianą cen i ograniczą problem potencjalnego konfliktu interesów w zakresie zatwierdzania taryf. Uważamy, że niepotrzebne jest zakładanie, że my chcemy na mieszkańcach zarabiać, zrobić krzywdę tym mieszkańcom. To są nasi wyborcy, to są nasi sąsiedzi w przypadku małych samorządów. My na te tematy dyskutujemy bardzo często, nawet w czasie nieoficjalnych spotkań. Tematy podatków, śmieci, opłat za wodę, za ścieki są tematami, którym ludzie po prostu żyją; są gotowi zrobić referendum odwoławcze, żeby ukarać radę, wójta czy burmistrza, który nadmiernie podnosi ceny wody. Jednak wiemy, że jest zróżnicowanie cen. Są gminy, gdzie za śmieci płaci się 12 zł od osoby, a gdzie indziej – 40 zł, są też gminy, gdzie woda kosztuje kilka złotych, np. 3 zł, ale potrafi też kosztować 16 zł czy 18 zł za 1 m3. Niepotrzebnie się zakłada, że naprawdę chcemy coś robić kosztem mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#GrzegorzCichy">Poprzedni model to był model, który nie wymagał decyzji administracyjnej, procesowej. My po prostu chcemy wrócić do tego, że to rada gminy, rada miejska, rada miasta podejmuje lub nie podejmuje stosowną uchwałę; już nie wchodzimy tu w cały tryb odwoławczy, który był drogą przez mękę dla przedsiębiorstw wodociągowych. Z częściowym zadowoleniem przyjmujemy więc ten nowy projekt, który przywraca radzie gminy kompetencje w zakresie zatwierdzania taryf za doprowadzenie wody i oczyszczanie ścieków. To jest dobre rozwiązanie, że to nie będzie decyzja administracyjna, tylko po prostu będzie to uchwała organu stanowiącego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#GrzegorzCichy">Proszę państwa, oczekujemy inwestycji… Inaczej: oczekujemy dotacji celowych na kanalizację, na inwestycje w kanalizację zwłaszcza na terenach wiejskich, przy czym dotyczy to nie tylko gmin wiejskich czy gmin miejsko- wiejskich, ale również miast, które mają tereny wiejskie, bo takie obszary są w Polsce istotne i znaczne, sporo ludności też takie obszary zamieszkuje.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#GrzegorzCichy">Jeżeli chodzi o wzrost, bo mamy wzrost… Jeżeli chodzi o korzystanie z oczyszczalni ścieków, to w ciągu, powiedzmy, 24 lat jest wzrost z 53% do 76%, więc jest już znaczny i widoczny. I to właśnie jest sukces i samorządu, i przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. Przy czym w miastach jest wzrost z 79% do prawie 95%, a na wsiach z zaledwie 11% do 47%. O czym to świadczy? No, te wzrosty są imponujące, jednak pokazują dobitnie, że ponad połowa ludności mieszkającej na wsi nadal nie ma dostępu do kanalizacji sanitarnej. Jest trzecia dekada XXI wieku. Nie możemy dalej uważać, że nic się nie wydarza, że nic się nie dzieje. Powinniśmy ten stan zmienić.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#GrzegorzCichy">Trzeba jeszcze wspomnieć, co postuluje Związek Gmin Wiejskich. Otóż zagospodarowanie ścieków w gminach wiejskich czy miejsko-wiejskich w prawidłowy sposób dotyczy tylko 37% ścieków. Przydałby się jakiś specjalny fundusz rządowy na inwestycje kanalizacyjne, na budowę i modernizację infrastruktury kanalizacyjnej, w tym oczyszczalni ścieków, dla tych najmniejszych samorządów. Jeszcze raz podkreślę: wsparcie jest konieczne dla gmin wiejskich, dla gmin miejsko-wiejskich, gdzie te zapóźnienia cywilizacyjne po prostu są. Potrzebujemy funduszy – to pokazały również kontrole gospodarki – na automatyczne stacje zlewne, żeby proces odbioru ścieków był jak najszybszy, jak najbardziej przyjazny, żeby nie ustawiały się kolejki beczkowozów u tych wójtów, burmistrzów, którzy mają oczyszczalnie ścieków, i żeby były programy na nowe wozy asenizacyjne czy przydomowe oczyszczalnie ścieków tam, gdzie jest niemożliwa budowa sieci kanalizacji. Przypomnę państwu, że jesienią 2021 r. dostaliśmy 4 miliardy zł na gospodarkę wodno-kanalizacyjną – z tym, że większość tych środków była właśnie na kanalizację – i samorządy skwapliwie to wykorzystały. Uważamy, że każdego roku, jak myślę, budżet państwa stać na to, żeby wyasygnować takie dodatkowe środki właśnie na ten cel. Uważamy, że najważniejsze jest teraz skupienie się na tych terenach poza aglomeracjami i tam właśnie, gdzie jest to możliwe, trzeba budować kanalizację sanitarną, żeby rozwiązać problem tych gmin, które nie mają własnych oczyszczalni, i chcą budować rurociągi tłoczne, zbiorcze, do sąsiednich gmin. Tutaj też jest problem, jak to potem rozliczać, ale jeżeli są takie możliwości techniczne, to trzeba z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#GrzegorzCichy">Proszę państwa, na koniec chcę powiedzieć jedną rzecz. Inwestycje w ochronę środowiska nie są atrakcyjne, łatwe do sprzedania, do pochwalenia się, nie są atrakcyjne wizualnie. Nasi mieszkańcy, wyborcy nie widzą tego na co dzień, bo przecież pieniądze niejako zakopujemy w ziemi. Rury kanalizacji sanitarnej czy przydomowe oczyszczalnie nie cieszą oczu na co dzień. To nie jest hala, gdzie gra się w piłkę, rozgrywa się zawody, czy szkoła, czy chodnik, czy droga, czy jakieś inne inwestycje, które cieszą oczy. Te inwestycje znajdują się pod brukiem, pod asfaltem czy po prostu pod warstwą ziemi. Dlatego też trzeba dawać specjalne zachęty finansowe do inwestowania w ochronę ziemi, gleby, wody, żebyśmy mieli czyste środowisko naturalne. Taka jest konieczność w tym XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#GrzegorzCichy">Bardzo państwu dziękuję. Prosimy, aby zrozumieć trudną sytuację tych mniejszych samorządów, które mają wysokie koszty prowadzenia oświaty i czasami właśnie po to, żeby sfinansować edukację, wynagrodzenia nauczycieli, rezygnują z inwestycji w ochronę środowiska, w budowę kanalizacji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Panie Burmistrzu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławGawłowski">Ponieważ komisja o 16:30, czyli za 2 minuty, ma następne posiedzenie wspólnie z Komisją Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o rynku mocy – tym też się tutaj zajmujemy – to traktuję te obrady jako rozpoczęcie w ogóle dyskusji o sprawach dotyczących gospodarki wodno-ściekowej, a nie zamknięcie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Komarnicki jest nerwowy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#StanisławGawłowski">Jedno króciutkie… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WładysławKomarnicki">Wybłagałem ten głos, bo nie chcę być pominięty.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WładysławKomarnicki">Panie Przewodniczący, wystąpienie prezesa zabrało mi, można powiedzieć, 95% mojego wystąpienia, w związku z tym chcę tylko wystąpić z pewnym wnioskiem, licząc poważnie na pańską skuteczność, bo wiem, jaka ona jest. Wiemy o tym doskonale, że nie wykorzystamy wszystkich środków z KPO, dlatego że nasi poprzednicy…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WładysławKomarnicki">…dlatego że nasi poprzednicy zawalili w kwestii czasu. Myślę, że my powinniśmy w tej sytuacji, jeżeli chodzi o dramat w inwestycjach nieodzownych… Dotyczy też to mojego miasta, Gorzowa Wielkopolskiego, gdzie 60% infrastruktury jest nowoczesna, że tak powiem, to XXII wiek, a w przypadku 40% spółka nie może zaciągnąć żadnego kredytu, bo już ten kredyt ma. Uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby, jeżeli będzie taka szansa, przesunąć niewykorzystane środki KPO na tę dziedzinę, o której 2 godziny tu dzisiaj dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławGawłowski">Bardzo chciał mieć taką zdolność. Czas, jeśli chodzi o wykorzystanie pieniędzy w przypadku KPO, to jest czerwiec 2026. Chodzi o zakończone i rozliczone inwestycje. My mówiliśmy o przetargach, o projektach technicznych, tak więc, Panie Senatorze, to jest niemożliwe. Zmarnowanego czasu nie nadrobimy. Pieniądze dotacyjne w ramach KPO… Co z nich się uda wykorzystać, to chwała, a co nie, to trudno. Ci, którzy za to ponoszą odpowiedzialność, doskonale o tym wiedzą, bez względu na to, jak będą zaklinać rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławGawłowski">Pozwólcie państwo, że wszystkim bardzo serdecznie podziękuję. Już teraz zapowiadam, że nie kończymy dyskusji, że dopiero zaczęliśmy dyskusję o sprawach dotyczących gospodarki wodno-ściekowej. Na 300 miliardów zł są szacowane, według różnych przedmówców, potrzeby inwestycyjne w tym obszarze. To są gigantyczne pieniądze. Jeżeli nie będzie pełnej odpowiedzialności i zrozumienia także po stronie ministerstwa i „Wód Polskich”, to, proszę mi wierzyć, samorządy sobie nie poradzą. Bo to, że na końcu będzie sprawozdawczość taka czy siaka, to, że samorządy dostaną kary, to w ogóle nie będzie miało większego znaczenia, bo kary zapłaci Polska, jeżeli już do tego, nie daj Boże, niechcący jakoś doprowadzimy, jeżeli nie będziemy realizować zadań wynikających z dyrektywy. A jak mamy realizować zadania wynikające z dyrektywy, która w Polsce obowiązuje, a nie jest implementowana? To wszystko stoi jakoś trochę na głowie, tak delikatnie powiem.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#StanisławGawłowski">Bardzo serdecznie dziękuję paniom i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#StanisławGawłowski">Przypominam, że mamy posiedzenie komisji… Panie Jacku, gdzie?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu.)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#StanisławGawłowski">A, nie muszę nawet zbytnio zmieniać miejsca. Widzicie, jak dobrze wam to wszystko zorganizowałem.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>