text_structure.xml 150 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGawłowski">Szanowni Państwo, pozwólcie, że z drobnym, kilkuminutowym opóźnieniem rozpoczniemy wyjazdowe posiedzenie Komisji Klimatu i Środowiska Senatu Rzeczypospolitej w Słońsku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGawłowski">Chcielibyśmy dzisiaj rozpocząć dyskusję – wewnątrz Senatu, choć z nadzieją, że nie tylko rząd, ale również przedstawiciele parków, dyrektorzy parków będą w niej naszymi partnerami – o przyszłości parków. Różne rzeczy będą się w najbliższym czasie działy, ale pozwólcie, że zanim przywitam wszystkich z imienia i nazwiska, najpierw oddam głos „sprawcy” naszej wizyty w najmłodszym w Polsce parku narodowym, panu senatorowi Władysławowi Komarnickiemu, senatorowi tej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGawłowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławKomarnicki">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WładysławKomarnicki">To jest szczęśliwy dzień. Jako komisja jesteśmy tutaj od wczoraj. To szczęśliwy dzień, bo możemy podziękować wszystkim tym, którzy włożyli ogromny wysiłek w to, żebyśmy tu teraz byli. Chciałbym też podziękować wspaniałej załodze tego parku, z panią dyrektor na czele, za ogromną determinację w prowadzeniu tego parku. Chciałbym podziękować dzisiaj władzom samorządowym, a szczególnie chciałbym wyróżnić pana wójta, który jest tutaj wójtem tyle lat, ile ten park istnieje. Wyobraźcie sobie państwo, jaki to dobry gospodarz, skoro wspierał tak świetną inicjatywę. Jako senator tej ziemi chcę podziękować panu przewodniczącemu komisji, moim koleżankom i kolegom, którzy zdecydowali się do tego najmłodszego parku przyjechać. A jak patrzę na te piękne mundury i tylu kompetentnych ludzi, to jestem przeszczęśliwy. Bardzo dziękuję, że państwo przyjęliście zaproszenie. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGawłowski">Chciałbym bardzo serdecznie przeprosić, bo miała być z nami pani minister Hennig-Kloska. Ważne sprawy służbowe zatrzymały ją w Warszawie, ale jest z nami pan minister Mikołaj Dorożała. Bardzo się cieszę, Panie Ministrze, chociaż mam świadomość, że pan minister jest w trochę trudnej sytuacji. No, słuchać i dyskutować na pewno może. Pan minister jest na urlopie, ale tym bardziej się cieszę, że przyjechał tutaj z nami i będzie brał udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MikołajDorożała">Panie Senatorze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MikołajDorożała">Szanowni Państwo, nie wyobrażałem sobie, żeby mnie tutaj dzisiaj nie było, nawet mimo urlopu, mimo różnych sytuacji. Bardzo serdecznie witam, przede wszystkim przedstawicieli parków narodowych. To jest piękny moment, bo gościmy w najmłodszym, ale już pełnoletnim parku, jakkolwiek by na to spojrzeć. Wczoraj kawałek dalej pływaliśmy po Odrze, rozglądając się wspólnie, m.in. z panem dyrektorem, po miejscu, w którym mamy szansę stworzyć pierwszy nowy park po tych blisko 25 latach. To był bardzo intensywny dzień. Wiem, że państwo mieliście okazję zobaczyć orła bielika, my też kawałek dalej go widzieliśmy. To tym bardziej świadczy o tym, że ten zakątek Polski to miejsce z ogromnym potencjałem. Szanowni Państwo, ja trochę prywatnie tutaj jestem, ale oczywiście będę z państwem cały dzień. Jeśli państwo potrzebujecie porozmawiać, jak najbardziej postaramy się wykorzystać ten czas. Jest ze mną pan dyrektor Hurkała, który w imieniu Ministerstwa Klimatu i Środowiska przedstawi ewentualnie jakieś wstępne założenia. Bardzo się cieszę, że tutaj jestem. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję, Panie Senatorze, Szanowni Państwo Senatorowie, za to zaproszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGawłowski">Pozwólcie, że jeszcze przynajmniej 2 osoby wywołam, w tym przypadku gospodarzy regionu. Pan Marcin Jabłoński jest marszałkiem województwa lubuskiego. Pan senator Komarnicki powiedział, że to świeżynka, bo jest marszałkiem od 2 dni, ale to tak naprawdę stary-nowy marszałek.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławGawłowski">Proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinJabłoński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarcinJabłoński">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarcinJabłoński">Miałem już możliwość wyrazić swoją radość i ogromną satysfakcję, że gościmy w województwie lubuskim tak wspaniałe postaci, tak ważną komisję. Poprosiłem o możliwość zabrania głosu, by raz jeszcze serdecznie przywitać wszystkich państwa, którzy przyjechali z całej Polski. Jesteście przedstawicielami bardzo ważnych dla całego systemu ochrony środowiska instytucji. Mam nadzieję, że będziecie państwo nieść dalej wiedzę i informacje o tym pięknym parku, w jakim się znajdujemy. To rzeczywiście trochę zadziwiające, że on jest najmłodszy w Polsce, a ma już 23 lata. Życzę sukcesów w poszukiwaniu rozwiązań, by powstawały w Polsce kolejne parki, by ten 1% powierzchni parków narodowych, który nie jest powodem do jakiejś szczególnej dumy, w naszym kraju się zwiększył, żebyśmy mogli doganiać tych, którzy wyznaczają trendy, jeśli chodzi o ochronę środowiska. Wiemy, jak bardzo ważne to jest, nikogo tutaj nie trzeba przekonywać. Zwierajmy szeregi i róbmy wszystko, żeby chronić naszą planetę. Powodzenia!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławGawłowski">Przedstawicielem władzy rządowej w województwie lubuskim jest pan wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Wojewodo, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekCebula">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekCebula">Panie Ministrze! Państwo Marszałkowie! Dostojni Goście! Droga Braci Leśna!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekCebula">Mam tytuł do zabierania tutaj głosu, dlatego że jestem absolwentem Akademii Rolniczej w Poznaniu. To był wydział leśny, więc być może powinienem w zielonym mundurze tutaj siedzieć, ale moja droga potoczyła się nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekCebula">Mam dzisiaj zaszczyt powitać państwa na ziemi lubuskiej, ale chcę też zwrócić uwagę, że biorę udział w drugim posiedzeniu komisji senackiej, które ma miejsce na ziemi lubuskiej. Pierwsze było związane z katastrofą na Odrze, to dzisiejsze jest jak gdyby na drugim biegunie, bo dotyczy ochrony przyrody w Polsce. Cieszę się bardzo, że dzisiaj będziemy rozmawiali o tych zagadnieniach, dlatego że – mówiłem to już na konferencji prasowej – niczego poza planetą Ziemia nie mamy, nie mamy dokąd pójść. Albo ochronimy Ziemię dla siebie i dla przyszłych pokoleń, albo po prostu nas nie będzie. Albo zdamy sobie z tego sprawę, albo będziemy udawali, że nic się nie dzieje, i powtarzali, że gospodarka jest najważniejsza, a pieniądze z gospodarki wystarczą na wszystko. Oczywiście, wystarczą, ale pod warunkiem, że je dobrze zainwestujemy. Życzę owocnych obrad. Dziękuję bardzo za państwa obecność na ziemi lubuskiej, jestem nią zaszczycony. Liczę na owocne obrady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGawłowski">Teraz przywitam wszystkich pozostałych państwa uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu komisji. A więc, zaczynając od Ministerstwa Klimatu i Środowiska, witam pana dyrektora Wojciecha Hurkałę. Będzie taki moment, Panie Dyrektorze, kiedy poproszę formalnie o zabranie głosu. Witam panią dyrektor Annę Ronikier-Dolańską, zastępcę generalnego dyrektora ochrony środowiska. Witam wszystkich obecnych dyrektorów parków narodowych, wszystkich przedstawicieli agencji i regionalnych instytucji związanych z ochroną środowiska. Witam dyrektora regionalnego Lasów Państwowych w Szczecinie – tak, to jest ten obszar funkcjonowania Lasów. Witam wszystkich samorządowców uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Witam pana dyrektora Raja, od którego chyba powinienem zacząć. Straszne faux pas popełniłem, no ale trochę lat już się znamy, tak że pan dyrektor mi wybaczy. Panie Dyrektorze, żebym nazwy nie przekręcił… Pan jest nie tylko dyrektorem Karkonoskiego Parku Narodowego, ale jest pan również szefem…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Dyrektor Karkonoskiego Parku Narodowego Andrzej Raj: …Związku Pracodawców Polskich Parków Narodowych.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławGawłowski">…Związku Pracodawców Polskich Parków Narodowych. To też ważne, żeby jednym głosem mówić. Witam panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StanisławGawłowski">Żeby już nie tracić więcej czasu, chciałbym poprosić o wystąpienie, zabranie głosu gospodynię naszego dzisiejszego miejsca obrad, panią dyrektor…</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Pełniąca Obowiązki Dyrektor Parku Narodowego „Ujście Warty” Wioletta Chara: W imieniu Parku Narodowego „Ujście Warty” prezentację będzie przeprowadzała nasza starsza specjalistka do spraw edukacji, pani Olga Betańska, tak że to jej udzielam głosu. A skoro jestem przy głosie, to ja też przywitam państwa bardzo serdecznie. No, wymienimy się na chwilkę…)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#StanisławGawłowski">Dobrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#OlgaBetańska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#OlgaBetańska">Zapraszam do spojrzenia na ekrany, na najbliższy ekran bądź rzutnik, ponieważ to obraz będzie teraz najważniejszy. Zostałam postawiona przed zadaniem niemal niemożliwym, żeby przedstawić państwu całe bogactwo Parku Narodowego „Ujście Warty” w 10 minut. Nie wiem, czy to się da zrobić, więc zdecydowałam się pokazać państwu to, co mnie tutaj najbardziej zachwyca. Może te 10 minut wystarczy, żeby i państwa zachwycić tym wspaniałym miejscem.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#OlgaBetańska">Dlaczego tak trudno jest przedstawić park narodowy w 10 minut? Otóż dlatego, że jest to teren bardzo zmienny. W zależności od poziomu wody zmienia się też krajobraz tego miejsca. I tak jednego miesiąca możemy mieć taki widok, jaki teraz państwo widzicie, czyli podmokłe łąki, a po kilku miesiącach, kiedy woda w Warcie i w Odrze podniesie się, właściwie cała południowa część parku może zostać zalana.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#OlgaBetańska">To miejsce, które teraz widać, to jedna z naszych głównych ścieżek przyrodniczych, ścieżka przyrodnicza „Ptasim szlakiem”. Może uda mi się cofnąć, bo chyba był jakiś problem z przerzucaniem tych slajdów. Na tym zdjęciu, które przed chwilą państwo widzieliście, była taka wiata. O, chyba się cofamy. Ona w tym roku była jeszcze bardziej pod wodą, poziom wody był jeszcze wyższy. Tak że w zależności od warunków ten krajobraz i jego walory przyrodnicze bardzo się zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#OlgaBetańska">Postanowiłam przedstawić najbardziej zachwycające momenty w tych kilku porach roku. Zaczniemy od zimy. Zimy niestety nie zwiastuje tutaj opad śniegu. No, będzie dobrze, jak on się w ogóle pojawi. Dla mnie zima zaczyna się wtedy, kiedy usłyszę dźwięk… Mam nadzieję, że ten dźwięk zaraz się pojawi. O, właśnie. Ten dźwięk to głos łabędzi krzykliwych, które przylatują tutaj na zimowisko. Przez całą zimę można usłyszeć te krzyki z ponad 3 tysięcy łabędzich gardeł. Wydawałoby się, że gdy te rozlewiska zamarzają, tworzy się taka lodowa pustynia i nic tutaj nie ma. Nic bardziej mylnego. Wystarczy, że pojawi się kawałek otwartej wody i zbierają się tam ogromne stada gęsi i zróżnicowane gatunkowo stada kaczek, a nad tym wszystkim górują ptaki drapieżne. Na zdjęciu są bieliki. Jak widać, one grupują się w dosyć dużych stadach. Tak że nawet zimą to miejsce jest pełne życia.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#OlgaBetańska">Ale zostawmy już ten zimny czas, przenieśmy się do wiosny. Wiosna to jest dla mnie czas pełen niezwykłych kolorów. Zaczyna się dość niepozornie, od godów niebieskich samców żab moczarowych, a później to już nie wiadomo, na jakich kolorach oczy zawiesić, czy na niezwykle barwnych kaczorach, które prezentują swoje wdzięki przed samicami, czy na mniejszych ptakach ukrytych wśród trzcinowisk, takich jak podróżniczek, który nie tylko pięknie wygląda, ale też, jak na słowika przystało, przepięknie śpiewa, czy na kolejnych gatunkach, które pojawiają się podczas migracji, np. na batalionach. Podobno nie ma dwóch tak samo ubarwionych samców batalionów, więc tym bardziej jest to niezwykłe widowisko. U nas nawet czajka nie jest czarno-biała. Jak widać, ma ona przepiękny, tęczowy połysk.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#OlgaBetańska">Ale po co to wszystko? Po co ptakom te wszystkie kolory? Po co te tańce? Po co nawet walki? Ano oczywiście dla jaj, a konkretnie dla piskląt, bo to wszystko polega na tym, żeby odchować kolejne pokolenie gatunku. I tak niektóre pary mają więcej szczęścia, im się udaje, niektóre tego szczęścia mają trochę mniej. Tutaj widać zdjęcia walki łabędzia z szopem praczem. Niestety nie udało się tym łabędziom wyprowadzić tych lęgów, to odbywało się właśnie w gnieździe. I tak trwa zmaganie się z różnymi przeciwnościami. Pisklęta rosną, niektóre są bardziej urocze, niektóre troszeczkę mniej urocze. Za chwilę, mam nadzieję, pojawi się… O, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#OlgaBetańska">I nadchodzi lato. Nadchodzi lato i wtedy pisklęta są już coraz większe, to już ostatnie momenty dokarmiania tych piskląt. Pozostałe gatunki, pozostałe ptaki uzupełniają swoje zasoby, szykując się na kolejne pory roku. A na naszych łąkach pojawiają się krowy i konie, które przygotowują to miejsce na kolejny sezon, zjadając roślinność, zachowując otwarty charakter siedlisk łąkowych.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#OlgaBetańska">Nadchodzi jesień i znów mamy czas niesamowitych widowisk. Zaczyna się od rykowiska. Wśród jesiennych mgieł rozbrzmiewa głos kilkudziesięciu ryczących samców, które mogą tutaj bezpiecznie odbyć rykowisko. Później nad mgłami zaczynają pojawiać się coraz większe stada żurawi, które gromadzą się tutaj podczas swojej migracji na zachód. Nocują w parku, na początku w towarzystwie gęgaw, później w towarzystwie kolejnych gatunków gęsi przylatujących do nas z północy. To są gęsi tundrowe, czyli te, która są symbolem Parku Narodowego „Ujście Warty”. Razem z innymi gęsiami północnymi tworzą one ogromne stada, składające się właśnie z wielu różnych gatunków. Stada te mogą liczyć nawet 200 tysięcy osobników. W ubiegłym roku padł rekord liczebności nocujących w parku gęsi. O wschodzie słońca wylatują z parku na okoliczne łąki i pola, żeby się pożywić, i wracają później do parku. Następnie, jak się zrobi zimniej, lecą dalej na zachód.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#OlgaBetańska">I teraz zaproszę państwa na krótki film właśnie z tego okresu, kiedy w parku było 200 tysięcy gęsi. Trudno było wybrać ujęcia, żeby przedstawić to piękno. Chcielibyśmy, żeby cieszyli się państwo nie tylko obrazem, ale i dźwiękiem. Niestety krzykom tych gęsi towarzyszą dobiegające spoza granic parku odgłosy polowań na te piękne ptaki. Zapraszam na kilka minut tego filmu.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Projekcja filmu)</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#OlgaBetańska">Te ptaki, wylatując, nie tworzą już kluczy, tylko takie ogromne dywany. Całe niebo jest pokryte takim dywanem krzyczących, wylatujących z parku gęsi. A gęsiom towarzyszą także żurawie.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#OlgaBetańska">Z tym obrazem i dźwiękiem państwa zostawię. Bardzo dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGawłowski">Panią dyrektor Wiolettę Charę zaproszę na miejsce.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję za prezentację. Myślę, że wszyscy to wiemy – przyroda jest po prostu piękna.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze… Pan Andrzej Raj omówi rolę parków narodowych w krajowym systemie ochrony przyrody. Poproszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejRaj">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejRaj">Szanowne Panie i Panowie Senatorzy! Szanowni Goście! Drogie Koleżanki i Koledzy z parków narodowych!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejRaj">Proszę państwa, wszyscy wiemy, że polskie parki narodowe to zaledwie…</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejRaj">Można prosić o prezentację? Pierwszy slajd nam przeleciał, ale… Dobrze, musimy chyba się wspomagać, bo…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejRaj">Parki narodowe to jedna z form ochrony przyrody obowiązujących w naszym kraju. Jest to oczywiście najwyższa forma ochrony przyrody. Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AndrzejRaj">W polskich parkach narodowych zgodnie z naszym prawem – i to też chcę bardzo wyraźnie podkreślić – możemy zastosować 3 formy ochrony przyrody: ochronę ścisłą, ochronę czynną i tzw. ochronę krajobrazową. Bardzo często słyszymy dyskusje, która z tych form jest lepsza, która jest gorsza. Zawsze podkreślamy, że każda z nich jest dobra, jeśli zastosujemy ją wobec właściwego przedmiotu ochrony, jeśli określimy właściwy cel ochrony. Niezależnie, czy to jest ochrona ścisła, czy czynna, jest to dla nas to narzędzie, które służy realizacji określonych celów. Jest to dobrze konstruowany system, tylko należy właściwie określić, co chcemy chronić, i wtedy dobrać właściwą formę. Nie ma czegoś takiego, że któraś z nich jest lepsza lub gorsza. Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AndrzejRaj">Jak państwo wiecie, mamy 23 parki narodowe. One są rozrzucone po naszym kraju, głównie wzdłuż granic. Duża część to oczywiście górskie parki narodowe, bardzo ciekawe, bogate parki mamy na ścianie wschodniej, są również parki nadmorskie, jest ta zachodnia część, ale mamy też park narodowy przy stolicy. Mało który kraj może się poszczycić, że ma park narodowy niemal w granicach stolicy. Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AndrzejRaj">Tu jest przykład. Wszyscy znamy piękno naszych parków narodowych, różnorodność ekosystemów, różnorodność gatunków, różnorodność siedlisk. To bogactwo jest niesamowite. Pamiętajmy, że całe to bogactwo jest zlokalizowane na zaledwie 1% naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AndrzejRaj">Po co się tworzy park narodowy? Często powtarza się w takim potocznym przekazie, że parki tworzymy oczywiście dla zachowania zasobów przyrodniczych, ale pamiętajmy… I ten park narodowy, w którym jesteśmy, jest tego dobitnym przykładem. Ten park narodowy jest na obszarze, który przez weki był wykorzystywany przez człowieka. Koegzystencja człowieka ze środowiskiem przyrodniczym i właściwie ekstensywne korzystanie z niego w wielu przypadkach stworzyły niesamowite warunki dla tego bogactwa przyrodniczego. Stąd też właśnie te narzędzia, które możemy stosować w postaci ochrony czynnej. Ten drugi cel, czyli przywracanie właściwego składu lub odtwarzanie zniekształconych elementów środowiska przyrodniczego, też jest bardzo ważny, bo nie wszystkie parki narodowe cieszą się idealnym stanem naturalnym. Chociażby wczorajsza wizyta w projektowanym parku Doliny Dolnej Odry pokazała, jak bardzo umiejętnie trzeba zaprojektować system narzędzi do ochrony tego obszaru. Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AndrzejRaj">Tu dla przykładu podaję definicję parku narodowego według Międzynarodowej Unii Ochrony Przyrody, definicję, która jest dość zbieżna z definicją polską. Jest to definicja, która mówi, że chronimy zasoby przyrodnicze, bardzo ważne zasoby, że chronimy wielkoskalowe procesy ekologiczne. To jest bardzo ważne z punktu widzenia tych dynamicznych zmian klimatycznych. Proszę państwa, nigdzie tak naprawdę… No, mało jest takich miejsc w naszym kraju, gdzie możemy śledzić zmiany w zasobach przyrodniczych, zmiany w tych właśnie procesach przyrodniczych spowodowane dynamicznie zmieniającymi się warunkami klimatycznymi. Te modelowe obszary w większości znajdują się na terenie parku. Bardzo ważne jest, że parki narodowe – to dzisiaj wybrzmiało już kilkakrotnie – pełnią funkcję społeczną. Chodzi o te 16 milionów odwiedzających polskie parki narodowe, o dostępność dla badań naukowych, o edukację ekologiczną, o turystykę, o wypoczynek. To są zadania ustawowe parków narodowych, a parki narodowe fantastycznie się z tego wywiązują. Proszę państwa, takie parki, jak park tatrzański, karkonoski, słowiński czy woliński, mają w ciągu roku miliony tzw. klientów. Administracja parków narodowych jest za nich odpowiedzialna, również za zapewnienie im bezpieczeństwa. Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AndrzejRaj">Proszę państwa, tu nawet nie chodzi o to, jakie tam są liczy. Ja tutaj starałem się przekazać państwu bogactwo zgromadzonych zasobów przyrodniczych ze wszystkich parków narodowych. W kolumnach są poszczególne parki narodowe, począwszy od babiogórskiego, skończywszy na wolińskim. Z kolei w wierszach są poszczególne kategorie: zbiorowiska roślinne, grzyby, porosty, rośliny… Proszę państwa, ta ewidencja pokazuje, że choć mamy w skali naszego kraju 2 tysiące 700 taksonów roślin naczyniowych, to praktycznie wszystkie są zgromadzone w polskich parkach narodowych. One oczywiście występują też poza parkami, ale na tym 1% powierzchni kraju mamy zdecydowaną większość tych zasobów. Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#AndrzejRaj">Tutaj, na tym diagramie, pokazuję przedmioty, które są objęte ochroną prawną w skali naszego kraju. No, to są bardzo duże liczby. Czerwonym kolorem zaznaczone są te dominujące liczby. To też jest bardzo duży zasób wartości przyrodniczych. One występują na terenie obecnych parków narodowych, aczkolwiek nie wszystkie… I to jest właśnie ten szeroki projekt. Potrzebna jest dyskusja o tym, jak należałoby system polskich parków narodowych uzupełnić, aby to bogactwo było zabezpieczone w granicach parków narodowych. Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#AndrzejRaj">Na tym diagramie, proszę państwa, możemy zobaczyć, ile przedmiotów ochrony znajduje się tylko na tym 1% powierzchni: 52 zbiorowiska, 266 gatunków grzybów, prawie 450 gatunków roślin naczyniowych. One nigdzie więcej już nie występują, są tylko na terenie parków narodowych. Oczywiście płazy, gady, gatunki ssaków… To tym bardziej podkreśla wartość obecnych obszarów polskich parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#AndrzejRaj">Proszę państwa, my oczywiście patrzymy na przyrodę bardzo holistycznie, nie przez pryzmat pojedynczych gatunków, tylko przez pryzmat ekosystemów, pryzmat krajobrazów, typów krajobrazów. Na tym diagramie widzimy, jaka ilość, jaka różnorodność typów gleb, skał, form rzeźby terenu czy typów rzeźby terenu jest reprezentowana na obszarach parków narodowych. Dla nauki, dla naszej wartości, to są też niesamowite walory, które są bardzo ważne z punktu widzenia zarówno krajobrazowego, naukowego, jak i społecznego. Bo kto nie chce wędrować po górach i podziwiać pięknych krajobrazów, różnorodnych krajobrazów, które daje nam ta rzeźba terenu?</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#AndrzejRaj">Ale, proszę państwa, jednym z zadań, które dzisiaj bardzo mocno podkreślamy w kontekście polskich parków narodowych, jest ochrona zasobów historyczno-kulturowych. Większość parków narodowych na swoich terenach ma olbrzymie zasoby historyczno-kulturowe i proszę zobaczyć, że samych obiektów zabytkowych na terenie 1% jest prawie 450, a zidentyfikowanych stanowisk archeologicznych jest w Polsce ponad 2,5 tysiąca. To są też bardzo ważne zasoby, o które parki dbają, które identyfikują, opisują, udostępniają do badań naukowych. Proszę bardzo, dalej, kolejny slajd.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#AndrzejRaj">Proszę państwa, ogólna powierzchnia parków narodowych to jest 330 tysięcy ha. Czy to jest dużo? Na tym chciałbym się też zatrzymać chwileczkę. Z tego prawie 60% jest objęte ochroną bierną. Wracam do tego, o czym wcześniej powiedziałem, to właśnie na terenach parków narodowych mamy fantastyczne, naukowe poligony doświadczalne, gdzie przyroda w miarę nieprzekształcona zostaje poddana naturalnym procesom i możemy w sposób naukowy, w sposób metodyczny, obserwować kierunki zmian. Wnioski, które uzyskujemy, są praktyczne nie tylko dla nauki i dla nas, dla przyrodników, one są również bardzo ważne dla naszej gospodarki. Wiemy, jak się zmieniają składy gatunkowe drzewostanów, z których obszarów które gatunki drzew ustępują – dzisiaj mamy problem świerka, sosny, która wypada – jakimi gatunkami powinniśmy w przyszłości je zastąpić. Nic nam tak nie podpowie, jak zrobi to przyroda, jeśli będziemy systematycznie ją obserwować. Powinniśmy mieć jak najwięcej takich poligonów doświadczalnych, które w sposób niezakłócony, w miarę niezakłócony, będą nam dostarczały określonych informacji.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#AndrzejRaj">Bardzo ważne jest też znaczenie międzynarodowe. W naszych 2 parkach narodowych, proszę państwa, mamy obiekty światowego dziedzictwa UNESCO. Do niedawna był to tylko białowieski park, ale od niedawna zaliczono również naturalne lasy bukowe w bieszczadzkim parku. 10 parków narodowych to są międzynarodowe rezerwaty biosfery uznane przez UNESCO w ramach programu „Człowiek i środowisko”. Mamy 5 parków transgranicznych, przyroda nie zna granic, więc tu jest duże wyzwanie do współpracy międzynarodowej, która daje mnóstwo korzyści. Podejście do ochrony przyrody, do zagospodarowania parków narodowych niezależnie od granic powinno być bardzo harmonijne, bo, tak jak powiedziałem, gatunki zwierząt, roślin nie rozpoznają granicy państwowej. I oczywiście mamy 7 parków narodowych, które wpisują się w program ochrony obszarów wodno-błotnych w ramach konwencji ramsarskiej. Oczywiście ten potencjał jest znacznie większy, natomiast już dzisiaj 7 tych obszarów jest bardzo mocno zidentyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#AndrzejRaj">Na koniec jeszcze troszeczkę o gospodarce finansowej, bo warto powiedzieć, jak parki narodowe są finansowane. Proszę państwa, wiemy, że parki narodowe od roku 2012 mają status państwowej osoby prawnej, co oznacza, że są dofinansowywane z budżetu państwa. Niemniej jednak znaczną część swoich środków na ustawowe zadania państwa określone w ustawie realizują bądź to z przychodów własnych… widzimy, że prawie 400 milionów to jest budżet roczny, z czego przychody własne stanowią prawie 170 milionów zł. Dotacja z budżetu państwa wynosi obecnie ok. 140 milionów zł, i to jest ta dotacja na działalność podstawową parków narodowych, w zdecydowanej części jest przeznaczana na wynagrodzenia pracowników polskich parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#AndrzejRaj">A jakie są koszty? Koszty są bardzo podobne, bo można wydać tyle lub troszeczkę więcej, a to troszeczkę więcej pochodzi stąd, że zawsze parki narodowe mają pewne rezerwy, które zostawiają sobie w formie funduszu obrotowego czy środków, które mogą przerzucić na rok następny. Z tego koszty funkcjonowania obejmujące wynagrodzenia w polskich parkach narodowych, to jest to ponad 161 milionów zł. Muszę powiedzieć, że my obserwujemy w ostatnich latach trend wzrostowy, ale nadal jesteśmy bardzo daleko… może już nie tak daleko, ale jesteśmy poniżej, jeśli chodzi o wynagrodzenia w podobnych instytucjach jak Lasy Państwowe czy niektóre jednostki samorządowe. To jest też bardzo ważny aspekt, ponieważ jeśli chcemy mieć dobrych, wysokiej klasy specjalistów, to musimy mieć też motywacyjne warunki wynagradzania. Jeśli takich nie będzie, to nastąpi drenaż kadrowy. A proszę wierzyć, że kadra polskich parków narodowych to są naprawdę najwyżej klasy specjaliści, to są pasjonaci, to są ludzie, którzy nie kierują się zyskiem ekonomicznym, ale mają też dzieci, mają swoje potrzeby. Proszę zwrócić uwagę, że polskie parki narodowe oprócz oczywiście podatku VAT odprowadzają podatki PIT, CIT, w wysokości 10,5 miliona, i to również są środki, które z tej skromnej dotacji budżetowej wracają do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#AndrzejRaj">Proszę państwa, bardzo ważna rzecz, parki narodowe realizują wiele inwestycji, przykładem jest inwestycja, która dzięki środkom unijnym, dzięki programowi POIiŚ, którego następcą jest FEnIKS… Pracownicy parku to są również niesamowici eksperci w pozyskiwaniu środków zewnętrznych i te środki zewnętrzne stanowią 35–40%. Jednak na inwestycje przeznaczane jest 90% środków finansowych, które są pozyskiwane, albo nawet więcej niż 90%, bo nie mamy środków z budżetu państwa na realizację inwestycji. Operatywność służb parków narodowych powoduje, że mogą powstawać inwestycje i takie inwestycje w ostatnich latach powstały w Karkonoszach, w Tatrach, na Wigrach, w wielu parkach narodowych. Dzisiaj jesteśmy w przededniu rozpoczęcia inwestycji w Świętokrzyskim Parku Narodowym, Babiogórskim Parku Narodowym. No, ale pieniądze na to pochodzą z dotacji unijnych, oczywiście też z dotacji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, częściowo z budżetu państwa. Dzięki złożonemu mechanizmowi pracownicy parku są w stanie wygenerować i zrealizować inwestycje o wartościach do kilkudziesięciu, a nawet do 100 milionów zł, co wydaje się wręcz niemożliwie, bo przeciętny budżet parku narodowego to jest kilkanaście milionów złotych rocznie. A jednocześnie park realizuje inwestycję za 70 czy 80 milionów zł, która służy społeczeństwu, bo ten ośrodek i podobne istniejące prawie w każdym parku narodowym służą przede wszystkim dzieciom, młodzieży, studentom i oczywiście społeczeństwu – poprzez komunikację, edukację ekologiczną i działania prospołeczne.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#AndrzejRaj">Tutaj, na tym slajdzie, widzimy kilka takich słupków… Nie zobaczymy, które to są parki, wiemy tylko, do którego parku ten najwyższy słupek się odnosi, wszyscy się domyślają, że chodzi o Tatrzański Park Narodowy. Uwzględniono tu 3 źródła finansowania, zielony kolor to są przychody ogółem, niebieskim zaznaczono środki pochodzące z przychodów własnych, a pomarańczowym dotację budżetu państwa. Oczywiście to nie są wszystkie, bo jeszcze są drobniejsze, ale chodziło o to, żeby nie zaciemniać obrazu. No, Karkonosze mają dość dużo… Przedostatni jest Wigierski Park Narodowy. Oczywiście ten diagram powstał na podstawie naszych planów finansowych z roku 2024, taki mamy obraz, została zatwierdzona ustawa budżetowa, załącznikiem do ustawy budżetowej są plany finansowe polskich parków narodowych i tak to wygląda. Jeśli chodzi o koszty, to jest podobnie, bo wydajemy tyle, ile mamy przychodów, mniej więcej. Tym pomarańczowym kolorem zaznaczono wynagrodzenia osobowe w polskich parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#AndrzejRaj">Dotacje i subwencje z budżetu państwa. No, one różnie… Z tym, że tutaj trzeba dodać, że poprzez budżet państwa przechodzą środki finansowe unijne, więc my w systemie budżetowania nazywamy je dotacjami z budżetu państwa, ale tak naprawdę są to środki pochodzące z Unii Europejskiej. Ten pomarańczowy kolor czy ten brązowy kolor obrazuje dotacje na inwestycje, środki inwestycyjne, które parki narodowe na rok 2004 zaaplikowały i skutecznie pozyskały. Nie możemy wprowadzić takich środków do planu finansowego wcześniej, przed podpisaniem umowy, musimy mieć pewne środki, aby je do planu finansowego wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#AndrzejRaj">Proszę państwa, podsumowując, chciałbym jeszcze raz podkreślić przede wszystkim to, że na tym 1% powierzchni naszego kraju mamy unikatową florę, faunę, mamy zróżnicowany krajobraz, mamy dużą georóżnorodność, bogate, wyjątkowe zasoby historyczno-kulturowe. Tak jak mamy Wawel, mamy Zamek Królewski, tak samo mamy przyrodnicze wawele i zamki, i to są polskie parki narodowe. Podkreślamy bardzo mocno, że na obszarach parków narodowych znajdują się przedmioty, które już nigdzie więcej na obszarze Polski nie występują. To jest bardzo ważne. Wiele z tych przedmiotów jest objętych konwencjami międzynarodowymi, zobowiązaniami, chociażby w ramach Unii Europejskiej, i jesteśmy za nie odpowiedzialni w ramach programu Natura 2000. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że parki narodowe posiadają znaczne powierzchnie, które służą jako doświadczalne, badawcze i obserwacyjne poligony zmieniających się procesów przyrodniczych, szczególnie w dobie dynamicznych zmian klimatycznych. No i oczywiście finanse… Jeszcze raz chcę podkreślić, że gdyby nie operatywność służb parków narodowych, gdyby nie naprawdę niesamowite zaangażowanie pracowników polskich parków narodowych, realizacja naszych ustawowych zadań, określonych w ustawie, może nie tyle, że nie byłaby możliwa, ale poziom realizacji, skala realizacji, jakość realizacji tych zadań byłyby zdecydowanie mniejsze. Tak że w obecnym czasie tylko i wyłącznie dzięki olbrzymiej operatywności i zaangażowaniu pracowników parków narodowych możemy z dumą zrealizować to, co nam powierzono. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGawłowski">Już teraz chcę podziękować za tę operatywność i zdolność pozyskiwania pieniędzy i zarabiania. Może na razie tyle powiem… Pamiętam rok 2012, dlatego na razie tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławGawłowski">W imieniu pana ministra Dorożały o przyszłości parków narodowych opowie pan dyrektor Wojciech Hurkała.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, jeśli pan uzna, że to konieczne, to będzie pan co najwyżej uzupełniał.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechHurkała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WojciechHurkała">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WojciechHurkała">Mam nadzieję, że będzie mnie słychać, przestawię mikrofon trochę bliżej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WojciechHurkała">Trochę o przyszłości, trochę o teraźniejszości. Może warto zacząć od teraźniejszości mimo wszystko. Bałem się, że będziemy się powtarzali z dyrektorem Rajem, ponieważ mówimy trochę na ten sam temat, ale nie ma obawy, pan dyrektor przedstawił szczegóły, a ja o szczegółach, jak myślę, na pewno porozmawiam w trakcie większej dyskusji. Postaram się krótko, żeby na tę dyskusję zostawić jak najwięcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WojciechHurkała">Szanowni Państwo, polskie parki to jest jeden z najważniejszych elementów polskiego systemu ochrony przyrody, to jest obecnie już ponad 100-letnia tradycja ochrony przyrody w Polsce. To są tereny, na których mamy najcenniejsze walory przyrodnicze i oczywiście kulturowe, a jednocześnie są to obszary, które są ludziom udostępniane po to, żeby mogli te miejsca zobaczyć, mogli podziwiać, mogli się uczyć przyrody.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WojciechHurkała">Mamy 23 parki narodowe, jak już było powiedziane, które zajmują ok. 1% powierzchni kraju. Co do tej liczby 23, to mamy nadzieję w ministerstwie, że uda nam się to zmienić i tych parków będzie nieco więcej, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WojciechHurkała">Myślę, że powinniśmy sobie odpowiedzieć na proste z pozoru pytanie: czy taka forma ochrony przyrody jak park narodowy jest nam w ogóle potrzebna? Paradoksalnie to pytanie pada dość często w rozmowach, mamy trochę z tym styczność, kiedy pracujemy nad tworzeniem nowych parków. Wtedy pada pytanie, czy na pewno musimy tworzyć nowy park, skoro istnieją inne formy ochrony przyrody. Dla nas, w ministerstwie, odpowiedź jest bardzo jasna: tak, nowe parki są nam potrzebne. Ta forma ochrony jest nam cały czas potrzebna, ponieważ zgodnie z ustawą o ochronie przyrody mamy chronić dziedzictwo i bogactwo narodowe, którym jest przyroda. Skoro tak, to potrzebujemy też formy, bardzo trwałej, bardzo mocnej, a jednocześnie bardzo przyjaznej ludziom, bo wbrew pozorom parki narodowe są bardzo przyjazne ludziom i potrafią wspomagać rozwój regionu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WojciechHurkała">Czy z parku narodowego społeczeństwo może odnosić jakiekolwiek korzyści? Często mówi się, że nie, bo park narodowy przeszkadza w rozwoju, park narodowy jest blokadą, park narodowy jest wręcz hamulcem. Naszym zdaniem niekoniecznie. Trzeba na to spojrzeć tak naprawdę dwojako. Po pierwsze, pod kątem ochrony przyrody, ponieważ chronimy najcenniejsze walory przyrodnicze, najcenniejsze dziedzictwo, bogactwo przyrodnicze. Mamy idealne miejsce do prowadzenia badań naukowych, mamy wreszcie miejsce wypoczynku dla 16 milionów… obecnie ponad 16 milionów naszych obywateli. Obserwujemy od roku 2020, od czasu pandemii, bardzo duży wzrost odwiedzin w parkach narodowych. O ile przed 2020 r. to było ok. 10 milionów czy 12 milionów osób, o tyle obecnie zatrzymaliśmy się na liczbie ponad 16 milionów. To jest liczba oficjalna, która jest dokumentowana, np. biletami wstępu, natomiast wydaje się, że szacunek jest nieco większy i obejmuje nawet do 18 milionów. Po drugie, jeżeli chodzi o park narodowy w regionie, jest to świetna reklama regionu, mam wrażenie, co zresztą widać po parkach narodowych i po miejscach odwiedzanych. Tam, gdzie jest park narodowy, mamy nieco zwiększony bądź bardzo zwiększony ruch turystyczny. Tak więc park narodowy to jest magnes, który przyciąga, i coś, co pokazuje, że warto tu przejechać, a jak przyjechać, to – powiem bardzo trywialnie – zostawić tu również jakieś pieniądze i zostawić tu jakąś część siebie dla regionu. Region może na tym korzystać. Ważna przy tym jest mimo wszystko bardzo dobra współpraca parku narodowego i miejscowej społeczności, w szczególności samorządu.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WojciechHurkała">Kolejne pytanie, które dla mnie osobiście jest bardzo ciekawe i bardzo trudne: dla kogo tworzymy parki narodowe? Czy tworzymy i chronimy przyrodę w parkach przed człowiekiem, czy dla człowieka? Naszym zdaniem – dla człowieka. Choć częściowo również przed człowiekiem, bo musimy zachować walor, ale równocześnie go pokazać. Myślę, że na ten temat moglibyśmy długo dyskutować i każdy z nas miałby pewnie odrębne zdanie. Na pewno my w parkach musimy godzić te interesy, musimy godzić interes ochrony przyrody i interes ludzi, którzy odwiedzają parki narodowe. Czasem to jest niełatwe, biorąc pod uwagę, że presja ciągle rośnie i są coraz większe oczekiwania społeczeństwa dotyczące udostępniania parków narodowych. Jeżeli chcemy chronić, chronić skutecznie to, co mamy zachować dla przyszłych pokoleń, to musimy czasami wprowadzać niestety pewne ograniczenia w parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WojciechHurkała">Co do nowych parków, to tak jak pan minister już wcześniej powiedział, mamy nadzieję, że uda nam się doprowadzić do sytuacji, w której parków narodowych będzie nieco więcej, przy czym nie jest to proces łatwy ani szybki. Podstawą tworzenia parku narodowego jest dialog. Oparliśmy obecnie naszą pracę na dialogu z miejscowym społeczeństwem, ze wszystkimi zainteresowanymi, włączamy w proces tworzenia parków wszystkich, którzy chcą się w to włączyć. Jak państwo na pewno wiecie, bo w mediach jest o tym bardzo głośno w tej chwili, zostały podjęte prace w ministerstwie nad utworzeniem parku narodowego w Dolinie Dolnej Odry. Specjalnie nie mówię, że będzie to Park Narodowy Doliny Dolnej Odry, choć taka narracja funkcjonuje w mediach, bo na dobrą sprawę nie ma jeszcze określonego obszaru tego parku. Pracujemy nad tym, założyliśmy, że będzie to park… nie, nie założyliśmy, przepraszam, źle mówię. Przyjęliśmy… Inaczej, w związku z tym, że w Międzyodrzu powstała inicjatywa dotycząca zamienienia tamtejszego parku krajobrazowego w park narodowy, ministerstwo postanowiło włączyć się w tę inicjatywę. Dlatego też na początku zostały podjęte rozmowy z miejscową społecznością, właśnie reprezentującą inicjatywę. Po konferencji, która tam się odbyła w lutym, podjęto decyzję nad rozpoczęciem prac – nie nad utworzeniem parku, bo nie ma jeszcze utworzonego parku, nie ma określonych granic, ale podjęte zostały prace dotyczące możliwości utworzenia parku narodowego w Międzyodrzu w Dolinie Dolnej Odry. Aby zapewnić udział wszystkich, dokładnie wszystkich interesariuszy, na czym bardzo nam zależy, pani minister Kloska powołała zespół złożony z przedstawicieli ministerstwa, z przedstawicieli lokalnej społeczności, z przedstawicieli tamtejszego samorządu terytorialnego, z przedstawicieli PZW, Polskiego Związku Wędkarskiego, spółdzielni rybackiej etc., etc. Ten zespół ma za zadanie wypracować dla ministra rekomendacje dotyczące możliwości utworzenia nowego parku w tamtym regionie. W terminie do 31 października zespół ma wypracować rekomendacje dotyczące: obszaru, jaki powinien obejmować ten park narodowy; nieruchomości, które są własnością Skarbu Państwa i które mogą być oddane parkowi w użytkowanie wieczyste; działań ochronnych, które będą niezbędne do zachowania lub odtworzenia zniekształconych siedlisk przyrodniczych oraz gatunków roślin, zwierząt, grzybów, jak również działalności, która może być prowadzona na obszarze parku narodowego, w szczególności w odniesieniu do działalności rybackiej. Przyjęte rozwiązanie dotyczące powołania tego zespołu i prac w zespole pozwoli nam na szeroką dyskusję nad kształtem planowanego parku. W ramach zespołu, bo odbyło się już pierwsze posiedzenie tego gremium, zostały powołane, wyłonione grupy, które mają się zająć opracowaniem poszczególnych zagadnień tematycznych. Po opracowaniu tego wszystkiego… Inaczej, zespół będzie się spotykał dość regularnie, w tej chwili spotkania są głównie za pośrednictwem mediów elektronicznych, z uwagi na odległości. Obecnie intensywnie pracujemy nad tym, żeby zebrać wszystkie najważniejsze informacje, które są niezbędne do tworzenia nowego parku narodowego. Wierzymy głęboko, że to się uda. Wczoraj razem z panem ministrem, jak również z panem dyrektorem Andrzejem Rajem miałem okazję uczestniczyć w kilku spotkaniach dotyczących Dolnej Odry. Były to spotkania z samorządami, z poszczególnymi grupami interesariuszy, i mamy wrażenie, że powoli, powoli udaje nam się doprowadzić do dialogu. To nie jest tak, że wszyscy są nastawieni pozytywnie, bo to nie jest tak od razu, natomiast powolne rozmowy, jak myślę, dadzą nam bardzo dużo. W związku z tym mamy nadzieję w ministerstwie, że za jakiś czas będziemy mogli ogłosić, że mamy dwudziesty czwarty park narodowy w Polsce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGawłowski">To ostatnie zdanie zabrzmiało bardzo optymistycznie, ale też wierzę w sukces tej misji, bo wydaje się, a bardzo dokładnie obserwuję to z bliska, że nastawienie społeczności lokalnej jest pozytywne, zwłaszcza samorządowców, którzy mają silny instrument blokowania, rozszerzenia granic i tworzenia nowych parków.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławGawłowski">Otwieram dyskusję i już mam…</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławGawłowski">Chyba że pan minister… Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MikołajDorożała">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MikołajDorożała">Pozwolę sobie krótko. Nie mógłbym się nie odezwać w tej części, bo, Szanowni Państwo, chciałbym skorzystać z okazji spotkania z państwem senatorami, właśnie w tej Izbie, gdzie jest ta przestrzeń na głębszą refleksję, na takie spojrzenie perspektywiczne, trochę w kontekście tych 2 prezentacji i tego, o czym powiedział pan dyrektor Raj.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MikołajDorożała">Oczywiście niesieni takim pozytywnym nastawieniem i faktycznie tą perspektywą, i tymi dobrymi spotkaniami wczoraj, mimo że część z nich była trudna, choć tam naprawdę jest przestrzeń, tylko potrzebujemy rozmawiać i faktycznie po blisko 25 latach jak gdyby zbudować całe podejście systemowe, cały ten proces w ogóle stworzyć. Jesteśmy w trakcie tego i to jest bardzo obiecujące. Ale chciałbym dotknąć bardzo istotnego aspektu i, mając tu na sali przedstawicieli parków narodowych, państwa senatorów, poprosić państwa senatorów o wsparcie właśnie w tym duchu tej głębszej refleksji, bo to będzie kwestia strategiczna, a mam tu na myśli pieniądze i finansowanie, i wynagrodzenia dla pracowników parków narodowych. My przyjęliśmy teraz projekt rozporządzenia, a w zasadzie… przepraszam, w zasadzie jest to projekt zmiany ustawy, bo w innym temacie mamy projekt rozporządzenia, który dotyczy kwestii dodatkowych środków z funduszu leśnego, które miałyby trafić właśnie na parki narodowe. Mówimy tu o kwocie kilkuset milionów złotych, potencjalnie, które mogłyby zostać przekierowane bezpośrednio na działalność parków narodowych. Będziemy na pewno prosić również państwa senatorów, ja już o to bardzo proszę, o wsparcie w tej materii. To będzie niezwykle istotne też pod kątem pewnych naszych ambicji, nie tylko dotyczących tworzenia nowych parków, ale również rozwijania cały czas i budowy istniejących parków, tych, które funkcjonują. Na to wszystko nakłada się też ten aspekt, o którym… Dziękuję, Panie Dyrektorze, że pan o tym też wspomniał. Chodzi o ten aspekt finansowy. My musimy dzisiaj, jako klasa polityczna, państwo senatorowie, Sejm – być może Senat będzie tą najlepszą przestrzenią do tej głębszej refleksji, jakiejś dyskusji – musimy zacząć pracę nad tym, jak status pracowników parków narodowych, głównie pod kątem finansowym versus to, o czym powiedział pan dyrektor, chociażby wynagrodzenia w Lasach Państwowych… My musimy tu wykonać pracę i potrzebujemy tego wsparcia, potrzebujemy dyskusji, musimy zastanowić się, jakie rozwiązania systemowe powinniśmy wspólnie przyjąć, żeby wynagrodzenia pracowników parków narodowych wreszcie przesuwały się, w tym kierunku, w którym chcielibyśmy, żeby się przesuwały.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MikołajDorożała">Chciałbym skorzystać z tej okazji i poprosić państwa senatorów o wsparcie. My deklarujemy tu pełne otwarcie i jeśli taka dyskusja mogłaby się wywiązać, właśnie pod kątem zmian systemowych, to bardzo chętnie byśmy ten proces chcieli dość szybko rozpocząć. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławGawłowski">Ja absolutnie podzielam pogląd, że tak na dobrą sprawę my dzisiaj w Polsce w przypadku parków narodowych poruszamy się w 2 obszarach wyzwań. Pierwszy dotyczy zwiększenia wynagrodzenia dla pracowników. Ja od lat ten proces obserwuję i mam świadomość kolosalnych różnic pomiędzy wynagrodzeniem leśników pracujących w parkach narodowych – świadomie użyłem słowa „leśnicy” – i leśników pracujących w Lasach Państwowych. Nie wiem, czy to jest krotność, ale naprawdę ogromna różnica, i warto zastanowić się nad tym, jak tu zmienić te możliwości. Ja nie chciałbym – tak mi się wydaje – zmieniać tego mechanizmu, który mobilizuje ludzi do aktywności wewnątrz parku, bo moim zdaniem on się sprawdził, czyli osobowość prawna. Trzeba szukać rozwiązań i ten kierunek dotyczący funduszu leśnego lasów, jak mi się wydaje, jak czuję i rozumiem, jest to procesy właściwy. Ale chętnie do osobnej dyskusji już w Warszawie, w Senacie, na posiedzeniu komisji… Komisja i Senat będą w tym wymiarze otwarte. To jest pierwszy obszar.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławGawłowski">Drugi obszar dotyczy zwiększania powierzchni, zarówno tworzenia nowych parków, jak i zwiększania powierzchni istniejących parków narodowych. W jednym i w drugim przypadku nadzwyczaj trudno jest uzyskać… Do tej pory, przez dwadzieścia parę lat nie udało się – powiem wprost – uzyskać zgody społeczności lokalnych, samorządowców. Ja mam własną teorię w tym przypadku, może dzisiaj jej nie wygłoszę, a przynajmniej nie formalnie, ale wydaje mi się, że żeby ten problem rozwiązać… No, sprawa pensji jest jednym z kluczowych elementów, ażeby ten strach przestał mieć wielkie oczy. Wszyscy musimy sobie uzmysłowić, że park to jest ochrona dziedzictwa przyrodniczego dla człowieka i następnych pokoleń. I wydaje mi się, że o tym nie trzeba dyskutować, chociaż trzeba o tym uczyć, przypominać. Niezwykle istotne, ważne jest to, żeby ludzie mieli świadomość, że przyrodę chronimy dla człowieka i że człowiek jest częścią przyrody, choć czasami jest też intruzem w przyrodzie. Trzeba się zastanawiać tylko i wyłącznie nad tym, jak to szkodzenie samemu sobie eliminować, bo człowiek de facto sam sobie w tym wymiarze szkodzi. Jak spowodować, żeby park stał się narzędziem, miejscem prorozwojowym? W wielu miejscach tak jest. Dziedzictwo przyrodnicze przyciąga ludzi, ale jak zaczyna przyciągać ich w nadmiarze, to zaczyna to grozić przyrodzie, która tam się znajduje. Ten kompromis jest trudny do osiągnięcia, ale wydaje się wysoce możliwy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StanisławGawłowski">Przepraszam za to, że sobie pozwoliłem… Już 2 osoby mamy zapisane do głosu. Jako pierwszą poproszę panią dyrektor Zespołu Parków Krajobrazowych Alinę Jągowską.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StanisławGawłowski">Pani Dyrektor, poproszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AlinaJągowska">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AlinaJągowska">Spojrzę tylko na czas, ponieważ ja mam jeszcze mniej minut, 7, a nie chciałabym przedłużać…</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AlinaJągowska">Nasz zespół parków krajobrazowych tworzy 7 parków. Jeżeli chodzi o naszą sytuację prawną, to parki krajobrazowe…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AlinaJągowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AlinaJągowska">…Podlegają pod samorząd województwa lubuskiego, ale w związku z tym, że pełnimy też zadania ustawowe, z ustawy o ochronie przyrody, w jakimś stopniu jesteśmy dotowani przez wojewodę lubuskiego. Ale jesteśmy samorządową, wojewódzką jednostką organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AlinaJągowska">Mamy tu na mapie 7 parków krajobrazowych, które tworzą nasz Zespół Parków Krajobrazowych Województwa Lubuskiego, czyli tę naszą firmę, naszą jednostkę. Można tutaj… Nie, nie… Poproszę jeszcze o tę mapę. Żeby nie tracić czasu… Państwo będą sobie zerkali na mapę, gdzie te parki są umieszczone, a ja zaraz do tego przejdę.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AlinaJągowska">Chciałabym powiedzieć, że parki krajobrazowe to obszary chronione, które mają chronić wartości przyrodnicze, krajobrazowe, kulturowe i historyczne – sporo tego – w ramach, co najważniejsze, zrównoważonego rozwoju. U nas w parkach krajobrazowych jest normalna – tu cudzysłów; zaraz o tym powiem – działalność. I uważam, że to jest niesamowite. I dlatego kocham parki krajobrazowe – nie tylko ze względu na ich piękno czy przede wszystkim ich piękno, ale i z względu na to, że są ciekawe. Bo u nas ciągle się coś dzieje. U nas nie jest tak, że my tylko udostępniamy i tylko w tych miejscach mamy do czynienia z turystami… U nas jest wszystko, bo są i turyści, i jest działalność gospodarcza. Bardzo ważne jest, by dobrze współpracować z samorządami, z gminami. To jest niesamowicie ważne. Mało tego, miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, które – uwaga – opiniujemy, nawet nie uzgadniamy, tylko opiniujemy… A mimo wszystko bardzo chwalę nasze samorządy w województwie lubuskim, a one bardzo sobie cenią współpracę z nami. Pomimo tego, że to jest opinia, nie uzgodnienie, co jest zupełnie inną formą prawną, mamy, jak uważam, bardzo duże znaczenie dla gmin, które występują do nas o te opinie, a czasami już wcześniej podpytują nas, bo, jak mówią, czasami nie ma po co dalej iść, skoro nie uzyska się naszej pozytywnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AlinaJągowska">To jest niesamowite w tym wszystkim, że trzeba być bacznym obserwatorem. Dlaczego? Oprócz tego, że trzeba być przyrodnikiem i kochać przyrodę, to trzeba też patrzeć na ludzi, na samorządy, na rozwój. Nie można się zamknąć i powiedzieć: na nic nie pozwalamy. O ile uważamy, że jest coś dobre i nie łamie zakładanych celów ochrony parku… To oczywiście zawsze są trudne decyzje i często są w głowie te dylematy, czy zrobić tak, czy inaczej. W parkach krajobrazowych są zakazy – to jest to ograniczenie, o którym mówimy – i to są różne zakazy: budowa 100 m od linii brzegowej, zakaz niszczenia zadrzewień śródpolnych, zakaz przedsięwzięć mogących znacząco wpływać na środowisko itd., itd. Tych zakazów łamać nie wolno. Najtrudniejsza rzecz to wypośrodkować to wszystko, czyli iść przede wszystkim w ochronę przyrody, realizować założone cele, a jednocześnie cały czas patrzeć na rozwój samorządów, na rozwój gmin.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AlinaJągowska">7 parków krajobrazowych, ponad 75 tysięcy ha. Największy, o którym za chwilę powiem, jest „Łuk Mużakowa”, ale „Ujście Warty” też jest dosyć duży. Za chwilę przejdę do tego. Mamy 75 tysięcy ha i jest na nich co robić. Oprócz tego jest to działalność edukacyjna, działalność promocyjna itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#AlinaJągowska">Poproszę o następny slajd. Gorzowski Park Krajobrazowy. Tu rezerwat „Dębina” w gminie Kłodawa. Proszę państwa, to jest dziewiczy teren, tam procesy zachodzą naturalnie. Grąd środkowoeuropejski, przede wszystkim dąb – 80%. Ciekawostką jest, może państwo pamiętają, że we wrześniu 2011 r. – wtedy zostały przerwane derby żużlowe w Gorzowie ze względu na trąbę powietrzną – powalone tam zostały drzewa, wielkie dęby, które do dzisiaj, co można tam zaobserwować, są w jednym kierunku położone.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#AlinaJągowska">W tym parku oczywiście są też jeziora, gorzowski park to też jeziora. Ale są i tereny bardziej podmokłe, na których możemy zaobserwować np. bagno zwyczajne. Na zdjęciach mamy oczywiście wybrane gatunki roślin i zwierząt, które być może będą ciekawe także dla państwa. Bagno zwyczajne ma taki bardzo specyficzny zapach. Dalej: gniewosz plamisty. I tu na chwilę się zatrzymam. Jest to wąż niejadowity, ale często mylony ze żmiją zygzakowatą. Nie ma czasu na omawianie tych różnic… Ciekawostką jest, że w naszym ośrodku edukacyjnym w Lipach koło Gorzowa mamy na podwórku, proszę państwa, te gniewosze. One nas lubią i od wielu lat sobie tam spokojnie żyją. My prowadzimy swoje obserwacje nad nimi, oczywiście nie przeszkadzając im. Kochają nas i lubią. Do jednego pracownika były tak przyzwyczajone, że, wydaje mi się, już się go nawet nie bały i go polubiły. Ale akurat pana, dziewczyny to nie – uciekały. Tu widłak jałowcowaty. Pozostałość, bo linia dawna… No, ta linia, jak wiadomo, wymarła. Widłaki z dawnych, dawnych czasów, kiedy miały swoje pięć minut, czterysta ileś milionów lat temu, miały po 4 metry grubości i 40 m wysokości. Dzięki nim powstały pokłady węgla itd. Bardzo rzadki jest widłak jałowcowaty. Generatywne rozmnażanie trwa bardzo długo, rosną bardzo wolno, wiele lat. Jest on gatunkiem ważnym i rzadkim.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#AlinaJągowska">Poproszę o kolejny slajd. Park Krajobrazowy „Ujście Warty”. My jesteśmy siostrą, bratem Parku Narodowego „Ujście Warty” – otulamy park narodowy. Park narodowy mający chyba 8 tysięcy ha… U nas w „Ujściu Warty” jest prawie 18 tysięcy ha. Jeżeli chodzi o park narodowy, to on powstał z części Parku Krajobrazowego „Ujście Warty” i rezerwatu „Słońsk”. Tu na zdjęciu mamy okolice Słońska.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#AlinaJągowska">I kolejna bardzo ciekawa rzecz – mamy stepy. Stepy, to znaczy murawy kserotermiczne, roślinność ciepłolubna. Okolice Owczar, rezerwat „Pamięcin”… Tu, jak państwo widzą, mikołajek polny, przedstawiciel tego typu siedliska, oraz dzwonek boloński.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#AlinaJągowska">Poproszę dalej. Pszczewski Park Krajobrazowy. Pszczewski park to kraina jezior i kraina lasów. Mnóstwo jezior… I tak np. nad jeziorem Szarcz jest plaża miejska, jest bardzo fajnie. Jeśli chodzi o turystykę, nie o taką przyrodniczą część, to uważam, że jest ona bardzo dobrze zagospodarowana. To jest przecież… A, to już jest w Pszczewie, przepraszam. Jezioro Lubikowskie to jest gmina Przytoczna, bliżej Pszczewa. Tam mamy ośrodek edukacyjny i tam jest bardzo fajna plaża, dobrze zagospodarowana.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#AlinaJągowska">Kania ruda. Wszyscy zapewne znają… Traszka grzebieniasta, bardzo rzadki płaz i bardzo ciekawy, z ciekawym kolorem brzuszka.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#AlinaJągowska">Łagowsko-Sulęciński Park Krajobrazowy. Ta rzeźba wykształciła się pod wpływem lodowca. No, wiele rzeczy, bo i buczyny łagowskie… Moment, moment… Zamek joannitów… Poprosiłabym o tej slajd. Państwo są z różnych stron Polski, więc chciałabym… Zamek joannitów w Łagowie – w Słońsku też taki mamy – jest ważnym obiektem historycznym, a my, no właśnie, chronimy też wartości historyczne. Joannici już w XII w… Wielką rolę odegrał tu Ludwik von Hohenzollern, który, że tak powiem, pociągnął Łagów do przodu. Poproszę dalej… Oprócz tego, że są tu przepiękne buczyny, przepiękny krajobraz, również jeziora: Trześniowskie, Łagowskie… Zamek joannitów, który wcześniej państwo widzieliście, jest położony między tymi jeziorami.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#AlinaJągowska">Są też grzyby, bardzo ciekawe i bardzo rzadkie. Tu szyszkowiec łuskowaty należący do borowikowatych. Kiedyś w atlasach był oznaczany jako niejadalny, ale się okazało, że jest jadalny, choć ponoć niesmaczny. Mówią, że niedobry, że gorzki. Obok soplówka bukowa, bardzo pięknie wykształcona. Zauważcie państwo, że nie przypomina grzyba, bo nie ma kapelusza, nie ma trzonu. Jest zupełnie inna, inaczej wygląda. Tu akurat biała, więc prawdopodobnie młoda.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#AlinaJągowska">I dalej poproszę. Gryżyński Park Krajobrazowy. Oj, proszę państwa, to jest tak piękne miejsce w województwie lubuskim… Tam prawie nie ma ludzi, zasiedlenie jest bardzo niskie. Na tym zdjęciu widzimy jesień na użytku ekologicznym, to są tzw. gryżyńskie wąwozy. Roztapiające się wody lodowca utworzyły przepiękną rzeźbę, głębokie wąwozy porośnięte lasami. Do tego wartka rzeka Gryżynka, która wygląda jak rzeka górska. Tam są różnice w poziomach i ona płynie wartko jak rzeka górska.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#AlinaJągowska">Tu goździk siny, bardzo rzadka roślina występująca w gryżyńskim parku. Mamy też oczywiście storczyki. I jelonek rogacz… Jelonka rogacza chyba wszyscy znamy. Pamiętamy, jak wyglądają te piękne żuwaczki, jakie ma samiec. Bardzo ciekawe są obserwacje walki samców o samice. No, to wygląda naprawdę efektownie, prawie jak walki sumo – przerzucają się, wyrzucają w górę. To taka ciekawostka.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#AlinaJągowska">Poproszę dalej. Krzesiński Park Krajobrazowy. Ja specjalnie wybrałam trochę inne zdjęcie. Krzesiński park kojarzy nam się z terenami błotnymi, wodnymi, podmokłymi, bo przecież i Dolina Odry, i polder Krzesin-Bytomiec okresowo zalewany… A na tym zdjęciu widzimy ruiny mostu w Kłopocie. Proszę państwa, to jest takie nasze lubuskie molo, bardzo ważny, historyczny obiekt. Ono urywa się w swoim przebiegu, nie ma przejścia na część niemiecką. Ten most został wysadzony w 1945 r. Hitlerowcy wysadzili ten most, żeby Armia Czerwona nie przeszła. Bardzo, bardzo ważne jest, żeby ten obiekt stał się zabytkiem. Myślę, że do tego dojdzie… Bo on chyba jeszcze nie jest wpisany do rejestru zabytków, wydaje mi się. Tak? Trzeba by było go odremontować, żeby go po prostu nie stracić, i przystosować do…</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#AlinaJągowska">Proszę dalej. W krzesińskim parku występuje bardzo rzadki motyl: modraszek nausitous. Dalej: czosnek kątowaty, kumak nizinny… Kumak oczywiście w innych parkach też występuje. Wiadomo, że jak są tereny, gdzie jest oczko wodne… Kumak nizinny jest bardzo pięknym płazem, bardzo pięknie kumkającym. Zachęcam, żebyście państwo kiedyś posłuchali, może najpierw na YouTubie, kumkania kumaka. A potem, słysząc to na żywo… Jest to niesamowite przeżycie, tak pięknie kumkają.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#AlinaJągowska">I poproszę dalej. Park Krajobrazowy „Łuk Mużakowa”. Oj, to jest po prostu kosmos… Na terenie naszego Parku Krajobrazowego „Łuk Mużakowa” jest ulokowany światowy geopark UNESCO, światowy. W 2015 r. jako pierwszy w Polsce… Obecnie mamy jeszcze dwa, bo w 2021 r. powstał geopark świętokrzyski i niedawno, w 2024 r. – nie pamiętam w jakim miesiącu – Sudety Zachodnie… Tak że mamy w Polsce 3 światowe geoparki, ale nasz był pierwszy. Chronimy morenę czołową, pozostałość działania lądolodu. Dalej: Park Mużakowski – założenie von Pücklera – wpisany na listę światowego dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#AlinaJągowska">No i jesteśmy my, malutcy, ze swoim terenem, czyli parkiem krajobrazowym, który być może na tym terenie pod kątem turystycznym trochę blednie, bo są tu obiekty o randze większej i dla ludzi pewnie fajniejsze, ale bardzo się cieszymy z tego terenu. Mamy bardzo ciekawe pojezierza antropogeniczne. Morena czołowa… Ale tam trwało też wydobycie węgla i pozostały zapadliska zalane wodą. Różne minerały są w tej wodzie, więc woda ma różne kolory. Przepiękny obraz, przepiękny widok. Jak ktoś z państwa nie był na Łuku Mużakowa, to musi tam pojechać. Zapraszamy bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#AlinaJągowska">O, jeszcze tam… To był ciekawy slajd, poproszę… Pachnica jest bardziej znana, ale seler węzłobaldachowy… Jest to jedyne jego stanowisko, słuchajcie, w całej Polsce. No, może niezbyt atrakcyjne z wyglądu…</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#AlinaJągowska">…ale naprawdę jedyne. W Królowie w gminie Trzebiel jest to stanowisko selera węzłobaldachowego.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#AlinaJągowska">Ośrodek Edukacji Przyrodniczej w Pszczewie. To już tylko, że tak powiem, przelecimy… Mamy taki ośrodek na jeziorem Szarcz, niedaleko plaży, która jest jak na taką małą miejscowość bardzo ładna. Prowadzimy w ośrodku edukację przyrodniczą, są zajęcia i w terenie, i w laboratoriach.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#AlinaJągowska">Następny slajd. Mamy też ośrodek w Lipach, leśną stację dydaktyczną. To jest przepiękny teren, bardzo osobliwy. Tu państwo na zdjęciach widzicie wiatę, przy której dzieci czy dorośli mogą robić ogniska. Mamy też ogród dydaktyczny, tutaj z boku. Ten budynek jest bardzo specyficzny, bo to kiedyś była obora. Budynek został oczywiście przerobiony, ale ma swój klimat.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#AlinaJągowska">Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławGawłowski">Wymieniliśmy się poglądami. Jak mówią przyrodnicy, to zawsze z pasją. I zawsze z pasją mówią z o tym, co robią. Zawsze tak jest. Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StanisławGawłowski">O głos poprosił pan przewodniczący, pan senator Zdzisław Pupa.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZdzisławPupa">Zacznę od podziękowań dla pana przewodniczącego Stanisława Gawłowskiego i pana senatora przewodniczącego Władysława Komarnickiego za to, że nas tutaj zgromadzili i że możemy uczestniczyć w posiedzeniu w tak wyjątkowym i urokliwym miejscu. Ja zawsze mówię, że najpiękniejsze jest Podkarpacie…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, znamy to…)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZdzisławPupa">…ale urokliwe miejsca są w całej Polsce. Cieszymy się z tego z tego, że możemy tutaj być.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZdzisławPupa">Chcę powiedzieć, że jako parlamentarzysta, senator kolejnych kadencji miałem okazję być w wielu parkach narodowych w Polsce i miałem okazję zapoznać się z waszą pracą, Szanowni Państwo Dyrektorzy, ale również waszych pracowników, współpracowników, którzy podchodzą do swojej pracy z pasją i pełnym zaangażowaniem. To dzięki wam mamy to, czego oczekujemy, czyli dbałość o zachowanie gatunków, dbałość o przyrodę, o czym mówił pan dyrektor Raj. Myślę, że odpowiedzialność, z jaką podchodzicie do pracy, przyczynia się do tego, że cieszycie się w Polsce wielkim uznaniem i szacunkiem – za to, co robicie dla ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ZdzisławPupa">Kiedy mówimy o przyrodzie, nie sposób nie wspomnieć słów, które kiedyś już padły i opisują zadanie dla człowieka: czyńcie sobie ziemię poddaną. I dzisiaj to, co robią leśnicy, wy jako przedstawiciele parków narodowych, parków krajobrazowych, ale również myśliwi… Podejmujecie to zadanie, tak aby współistnienie różnego rodzaju gatunków było jak najbardziej zrównoważone, aby mądrze gospodarować gatunkami, zasobami przyrodniczymi – po to, aby te zasoby przyrodnicze, te poszczególne gatunki sobie nie zagrażały. Bo można doprowadzić do patologii, co dokładnie wszyscy wiemy… Nadmierny rozwój jednego gatunku przyczynia się do zubożenia lub eliminacji innych gatunków, co jest ze szkodą dla przyrody, ze szkodą dla środowiska, jak również ze szkodą dla człowieka i ze szkodą dla samego tego gatunku, który się nadmiernie rozwinął. Wtedy ten gatunek osłabia się, pojawiają się różnego rodzaju choroby, patologie, które powodują jego ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ZdzisławPupa">Kiedy patrzyłem, Szanowni Państwo, na to piękne ptactwo, które pani Olga nam pokazywała, na te wspaniałe odloty, przeloty ptactwa… No, serce rośnie, takie to jest piękne, tak piękna jest nasza przyroda. Mieliśmy wczoraj okazję oglądać w parku – pani dyrektor nam to przedstawiała, pani Olga również – to różnorodne ptactwo, które funkcjonuje obszarze pięknego Parku Narodowego „Ujście Warty”.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ZdzisławPupa">W swojej działalności parlamentarnej mamy do czynienia z sytuacjami, że społeczeństwo, obywatele zwracają naszą uwagę na… O tym była mowa przy okazji wątku dotyczącego tworzenia nowych parków. Chodzi o to, że należy to konsultować z mieszkańcami przyszłego ewentualnego parku, przyszłych parków.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#ZdzisławPupa">Mamy też do czynienia z czymś takim jak nadmierny rozwój niektórych gatunków. Mam tu na myśli choćby kormorana, gatunek obcy, który się zadomowił w Polsce. Mamy nawet piosenkę o kormoranach. Wielu rybaków, środowisko rybackie zwraca uwagę komisji senackiej na nadmierną populację kormorana, która przyczynia się do tego, że ci ludzie mają szkody w gospodarstwach rybackich. I tu państwo nie zawsze… Nie piję tu do żadnej opcji politycznej. Państwo po prostu nie zawsze staje na wysokości zadania i nie jest w stanie do końca pokryć skutków gospodarczych tych szkód.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#ZdzisławPupa">Kolejny przykład to gatunek wilka, który w ocenie mieszkańców np. Podkarpacia nadmiernie się rozwinął. Ze statystyk, które są różne, niedokładne i rozbieżne – prawdopodobnie nikt nie policzy tego dokładnie – wynika, że 1/3 tej populacji żyje na Podkarpaciu. Jak się rozmawia z leśnikami, myśliwymi, to się słyszy, że takie gatunki jak jeleń czy sarna rzadko już są spotykane w tamtych okolicach, a to ze względu na to, że wielki potrzebują dużej ilości pokarmu, żeby przeżyć, a jak jest ich dużo… Podobna sytuacja jest z niedźwiedziem. To wszystko powoduje, że… Należy w sposób właściwy, racjonalny podejść do gospodarowania zasobami przyrodniczymi.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#ZdzisławPupa">Wrócę do tego ptactwa, które nad tymi terenami przelatywało. To ptactwo jest naprawdę piękne, wspaniałe. Wszyscy lubimy patrzeć, jak przelatują łabędzie czy żurawie. Czekamy jesienią czy wiosną i patrzymy, jak lecą nad naszymi okolicami, miejscowościami. Boję się, że… Należałoby podejść, Panie Ministrze, do tej sprawy racjonalnie i dosyć roztropnie. I to musiałoby zostać poparte opiniami naukowców, środowiska przyrodniczego. Chodzi o to, żebyśmy nie podejmowali działań, które są, powiedziałbym, emocjonalne, takie incydentalne, impulsywne. Pan minister zwracał uwagę na to, że należy chronić gatunki ptactwa poprzez zakaz odstrzałów przez myśliwych. Dlatego się odwołuję do opinii środowiska naukowego, środowiska przyrodniczego… Chodzi o to, aby ocenić w sposób rozsądny, czy nadmierny rozwój niektórych gatunków nie przyczynia się do takiej sytuacji, jaka jest w tej chwili z wilkiem. Ale, jak mówię, opinie są skrajne i w zależności od tego, kto mówi o wilku, różne rzeczy słyszymy. Ale nikt nie sprawdza, ile np. hybryd wilczych jest. Podobnie jest w przypadku ptactwa. Mówię o tym, że jak nadmiernie rozwija się populacja danych gatunków… i co wtedy dzieje się w środowisku przyrodniczym. Panie Ministrze, prośba moja jest taka – myślę, że ze zrozumieniem pan ją przyjmie – żeby sięgnąć do opinii, do ocen środowisk przyrodniczych, środowisk naukowych, tak by ocenić sytuację, jaka ma miejsce z ochroną ptactwa, które do tej pory było… No, ludzie, myśliwi mogli je pozyskiwać – po to tylko, o czym mówiłem, żeby utrzymać w określonej liczebności, w określonym stanie poszczególne gatunki, poszczególne populacje zwierząt żyjących w sposób wolny w świecie przyrodniczym. Myślę, że to jest właśnie to, o co nam chodzi – o to, żebyśmy właściwie gospodarowali zasobami przyrodniczymi. Wykonywanie zadań przez państwa w parkach narodowych, przez leśników, również przez myśliwych, może się przyczynić do tego, że nasze walory przyrodnicze i nasze krajowe zasoby będą wspaniałe, będą utrzymane we właściwej kondycji, również zdrowotnej, co z kolei przyczyni się do tego, że my wszyscy i przyszłe pokolenia będziemy się cieszyć pięknem naszego krajobrazu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławGawłowski">Pan senator, pan marszałek Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekBorowski">Z tego wszystkiego, co tutaj widzieliśmy jako członkowie komisji, z tych prezentacji, które tu były zaprezentowane, i z wypowiedzi… No, nie ulega wątpliwości, że jeśli chodzi o kadry, które zajmują się ochroną przyrody w parkach narodowych czy krajobrazowych, to problemów z jakością tej kadry nie ma. To są ludzie naprawdę fachowi. Ja z przyjemnością rozmawiałem z nimi na te tematy, obserwowałem, słuchałem. I widać było, że to jest powołanie, a nie tylko po prostu praca. Ale tak to już jest u nas, że ludziom, którzy mają do czegoś powołanie… Państwo wtedy uważa, że już nie trzeba im płacić. No, przesadziłem oczywiście – płaci, ale mało…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarekBorowski">No bo jak mają powołanie, to i tak będą pracować. Tak? To dotyczyło np. nauczycieli przez długie lata i jeszcze paru innych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarekBorowski">Ja bardzo się cieszę, że pan minister poruszył ten temat, że go dostrzega. Pytał pan czy w pewnym sensie apelował do senatorów, żeby pana w tym wsparli. To mogę panu zagwarantować, to spokojnie. Będzie pan musiał raczej przekonać kolegów w rządzie do tego…</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Głos z sali: I w Sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MarekBorowski">Tak. Ale jeżeli będziemy mogli być pomocni, to oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MarekBorowski">Mam 1 pytanie. Potem poruszę jeszcze jeden szerszy problem, ale teraz mam 1 pytanie. No, co będzie, to zobaczymy… Ciągle czeka ta zapowiedziana wypłata podwyżek dla sfery budżetowej o 20%. Nie wiem, jak gdzie indziej, ale pracownicy parków narodowych, zdaje się, tych pieniędzy jeszcze nie zobaczyli, a to już pół roku będzie niedługo. Ja wiem, że będzie z wyrównaniem, to prawda, i będzie można wtedy poszaleć, ale…</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MarekBorowski">To musi być. Moje pytanie do pana ministra jest takie: czy pan coś wie na ten temat, że to się zbliża, nadchodzi, będzie, kiedy itd.?</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MarekBorowski">Mam też szerszą refleksję dotyczącą systemu finansowania parków narodowych, zwłaszcza wtedy, kiedy ten obszar rozwijamy, kiedy chcemy mieć nowy park narodowy albo rozszerzamy istniejący powierzchniowo. Była tu już o tym mowa, że to, co dla ludzi zajmujących się klimatem, ochroną przyrody – specjalistów w tej dziedzinie – jest rzeczą priorytetową, tzn. fakt, że po prostu trzeba to zrobić i koniec, to dla mieszkańców bardzo często jest kwestią dyskusyjną. Wiadomo, że park narodowy wprowadza bardzo daleko idące ograniczenia. W parkach krajobrazowych jest pod tym względem lepiej, bo jeżeli nie uszkadza się tego krajobrazu, to działalność gospodarcza może tam być prowadzona. Z parkami narodowymi jest znacznie gorzej i w związku z tym samorządy podchodzą do tego różnie.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MarekBorowski">Cieszę się, że te rozmowy, które dotyczą akurat rejonu Dolnej Odry – jeszcze przecież nie ma decyzji – rokują lepiej. Ale przyszła mi do głowy taka myśl. Co jest problemem? Problemem jest to właśnie, że pewne działalności, które do tej pory są prowadzone na danym terenie, będą musiały być przeniesione, oddalone albo w ogóle zlikwidowane. I to oczywiście budzi opory. My mówimy często, o czym zresztą była tu mowa, że taki park narodowy, dobrze prowadzony, zmienia charakterystykę gospodarczą rejonu czy regionu. Nacisk jest położony na turystykę, a w związku z tym na usługi, które są związane z turystyką, i można po prostu zarabiać inaczej. Tyle tylko że często patrzymy na to przez taki pryzmat: no dobrze, przyjdzie jakiś przedsiębiorca i może coś uruchomi, wyłoży jakieś pieniądze itd. Ale do tego wszystkiego potrzebna jest także infrastruktura, jakieś drogi dojazdowe, jakieś parkingi. Nie przychodzi mi w tej chwili wiele do głowy, ale jestem przekonany, że szereg rzeczy powinno być wykonanych czy musi być wykonanych właśnie przez samorząd po to, żeby stworzyć warunki do przestawienia się na inny sposób zarabiania pieniędzy. I dlatego – mówimy teraz o systemie finansowania parków narodowych i rozszerzania tych parków narodowych – moim zdaniem w tym systemie muszą się znaleźć pewne dotacje, dofinansowania dla samorządów. To je zresztą zachęci do tego, żeby się po prostu zgadzać na konkretne projekty. Oni na pewno je przedstawią. Mamy też oczywiście środki europejskie itd. Możemy to wiązać. W każdym razie dla całej ludności samorządowej musi być jasne, że tu się nie będzie działa żadna tragedia. Przeciwnie: już teraz uzyskamy z tego faktu szereg korzyści, a potem jeszcze z turystyki. I to jest jedna sprawa związana z systemem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#MarekBorowski">Druga. Zastanawiam się nad tym, że… Pan dyrektor Raj przytoczył tutaj dane, a ja dowiadywałem się, jak to wygląda w parku narodowym, w którym jesteśmy. To mniej więcej wygląda tak: każdy park narodowy ma określone koszty – to są koszty płacowe i oczywiście inne, jest bardzo wiele innych kosztów – i ma przychody. Tam, gdzie się biletuje, to z biletów. Prawda? No ale nie każdy osiąga z tego jakieś przychody albo znaczące przychody. Są różne pomysły. Park, w którym jesteśmy, część terenu, który musi być koszony, na którym trawa musi być pielęgnowana, po prostu dzierżawi rolnikom, a oni przy pomocy zwierząt hodowlanych te prace wykonują i płacą. Dobrze. I dysponent budżetowy rozumuje następująco. Mówię to jako były minister finansów, więc wiem, jak minister rozumuje. Mianowicie rozumuje następująco. Patrzy, ile dochodów park uzyskuje z własnej przemyślności. Jak trochę brakuje, to jeszcze mu obetnie, a potem mu dopłaca. Jeżeli w następnym roku okaże się, że ten park narodowy dzięki swojej przemyślności uzyskał jeszcze większe dochody, to dostanie mniejszą dotację. Bo po co mu dawać? Prawda? Taki jest system. I ten system trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wyżyjemy…)</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#MarekBorowski">Akurat w moich czasach problem parków narodowych nie występował, w każdym razie nie w takiej skali, ale rzeczywiście tak się często myśli. Nie rozwijam w tej chwili tego tematu. Mam jakieś przemyślenia na temat tego, jak można by to inaczej zrobić. Proponowałbym, żeby się nad tym zastanowić, żeby nie niszczyć tego, co nazwałem przemyślnością gospodarowania, co jest chęcią znalezienia dodatkowych dochodów. Przeciwnie: należy ją zwyczajnie pobudzać. Nie kontynuuję, żeby długo nie rozwijać tego tematu, bo on jest rzeczywiście obszerny. W każdym razie chodzi o to, żeby dodatkowe dochody, które dzięki własnym pomysłom zostały wypracowane i mogą być w przyszłości większe, dla gospodarstwa, jakim jest park narodowy, skutkowały pozytywnie, po prostu motywacyjnie. Tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławGawłowski">Ja mam prośbę, żeby zapisywać te pytania Ale jeden wyjątek, Panie Ministrze. Jeden. Chodzi o podwyżki. To już może teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MikołajDorożała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MikołajDorożała">Panie Senatorze, Panie Marszałku, bardzo dziękuję za to pytanie. Ja też nie przez przypadek chwilę wcześniej o tym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MikołajDorożała">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MikołajDorożała">To jest w ogóle ważny moment. Jak przyszliśmy w grudniu i przyjrzeliśmy się całemu temu systemowi subwencyjnemu, dotacyjnemu dla parków narodowych i tym wszystkim składowym, które tworzą całość tego modelu… On jest dość skomplikowany. To oczywiście wynika z pewnych aspektów, z pewnego rodzaju podejścia. Wiemy, że parki narodowe mają ogromne różnice w przychodach, które same generują. Na to przekłada się liczba turystów. Mamy Tatrzański Park Narodowy – tam ta liczba dobija już do 5 milionów. Mamy, nie wiem, Drawieński Park Narodowy, gdzie jest ok. 20 tysięcy turystów rocznie. To są ogromne różnice. I z tego wynika też pewien model skomplikowania.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MikołajDorożała">Jeśli chodzi o podwyżki… Moja częstotliwość wizyt w Ministerstwie Finansów w ciągu ostatnich tygodni była dość mocno zawyżona w stosunku do tego, co było wcześniej. My na ten moment mówimy o bazowej kwocie ponad 12%, która już została zabezpieczona. I te dodatkowe środki, których nam brakuje, czyli na dzień dzisiejszy… Rozmawiamy o tych dodatkowych środkach. To jest trochę ponad 3 miliony zł – kwota, której brakuje do całości. To się wiąże głównie z opóźnieniem w uchwalaniu ustawy budżetowej, z pewnym takim przesunięciem. Rząd mógł powstać trochę wcześniej, powstał trochę później. W każdym razie nasza praca jest teraz sfokusowana na tym, żeby… Wczoraj mieliśmy telekonferencję w tej sprawie. Ja dzisiaj będę jeszcze rozmawiał z panią minister Majszczyk. Chcielibyśmy to jak najszybciej sfinalizować, oczywiście z tą perspektywą, o której pan senator tutaj wspomniał, czyli właśnie tej całej rekompensaty, uwzględnienia tego, co powinno być od początku roku. My dzisiaj mówimy o kwocie z 2 rezerw – to jest rezerwa 66 i 49. Kwota 8,2 miliona zł jest już zabezpieczona. Ta druga kwota, czyli te 3 miliony zł, które dadzą perspektywę dodatkowych 7,7%, bo mamy zabezpieczone 12%, dokładnie 12,3%… Będzie dodatkowo 7,7%. To się łącznie składa na trochę większą kwotę, niż była pierwotnie założona, bo ona pierwotnie była założona na poziomie 9,8 miliona. My tu mówimy o kwocie ok. 11 milionów. Cała praca polega teraz na tym, żeby w rozmowach z Ministerstwem Finansów – tu jest dobra wola ze strony Ministerstwa Finansów – ten proces jak najszybciej zamknąć. I ja się będę bardzo cieszył, jak będę mógł szybko o tym państwu powiedzieć. I proszę mi wierzyć, że jesteśmy częstymi gośćmi w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MikołajDorożała">Chciałbym jeszcze tylko dodać coś do tego, co powiedział pan senator w tej drugiej części…</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Przepraszam bardzo, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MikołajDorożała">Tak?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Może po prostu niech pan stamtąd nie wychodzi?)</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MikołajDorożała">Panie Senatorze, to jest dobry pomysł. Ja nawet lubię przespać się czasem pod namiotem. Nie wiem, czy go tam akurat nie rozbiję. Może to jest jakaś opcja.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MikołajDorożała">Ale tak zupełnie serio: to jest dla nas absolutnie fundamentalna kwestia. Żebyście państwo wiedzieli, powiem, że mimo iż nie mówimy teraz na ten temat, intensywnie nad tym pracujemy. Czekam na moment, kiedy będziemy mogli wreszcie się tutaj z państwem spotkać i to szybko ogłosić.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MikołajDorożała">Chciałbym też jeszcze… Panie Senatorze, powiedział pan bardzo ważną rzecz w kontekście inwestycji, infrastruktury. Wczoraj mieliśmy bardzo ciekawe rozmowy. To jest ten moment, kiedy tworzymy projekt, spotykamy się z ludźmi, z mieszkańcami. Ja rozmawiałem wczoraj z mieszkańcami, którzy siedzieli na ławce przy Odrze w Gryfinie. Pytałem ich, czy oni coś wiedzą, czy oni coś słyszeli. To jest najlepsze źródło wiedzy. Prawda? Bo oczywiście mamy jakieś grupy interesariuszy. Tu mamy rybaków, tu mamy wędkarzy, tu mamy myśliwych, tu mamy kogoś jeszcze. Każdy z nich jest już w miarę zorientowany i musi o swoje interesy jakoś zawalczyć. Ale przeciętny człowiek, który tam mieszka, który będzie jakoś z tego korzystał, który będzie dumny, że jest takie miejsce, gdzie przyjeżdżają turyści… Być może tam się coś rozwinie, być może jakaś młodzież będzie chciała tam zostać, pracować, inwestować. Przyjadą ludzie. Ci mieszkańcy są źródłem najcenniejszej wiedzy. I oni mówili, że właściwie nie mają wyrobionego zdania, oni nie są przeciw i nie są za. Oni nie wiedzą. Oni po prostu… Z nimi trzeba porozmawiać. Trzeba znaleźć sposób dotarcia do nich i wyedukowania ich w obszarze tego, co ten park może dać.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MikołajDorożała">Wczoraj mieliśmy bardzo dobrą rozmowę. Był m.in. pan dyrektor Drawieńskiego Parku Narodowego. Rozmawialiśmy z jednym z przedsiębiorców z Dolnej Odry, z Widuchowej. I rozmawialiśmy o tym, co się wydarzyło w Drawieńskim Parku Narodowym, o ich doświadczeniach. Ten przedsiębiorca dzisiaj wynajmuje głównie łodzie dla wędkarzy, rybaków. To jest jego główne źródło dochodu. I teraz podam przykład drawieńskiego parku. Tam w momencie, kiedy powstał park, zainwestowano w infrastrukturę. Władze parku stworzyły na jakimś polu namiotowym infrastrukturę wodną, jakąś łazienkę tam zrobiono itd., itd. I park oddał przedsiębiorcom prowadzenie tego. To jest model, który daje szansę, bo pokazuje lokalnej… Wczoraj rozmawialiśmy o tym z tym lokalnym przedsiębiorcą. To jest dla niego szansa. To jest utrzymanie status quo, które on ma, co jest absolutnie fundamentalne, i danie perspektywy rozwoju, pokazanie, że ludzi może być więcej. Wiecie państwo, dzisiaj ci, którzy będą pierwsi, ci, którzy – patrzę na samorządowców – otworzą pierwszy park narodowy po blisko 25 latach… To będzie ogromne wydarzenie. Cała Polska będzie o tym mówić. Wszyscy będą chcieli pojechać do tego parku i go zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MikołajDorożała">My wczoraj, korzystając z bycia w strefie przygranicznej, spotkaliśmy się również z dyrektorem niemieckiego parku, który jest po drugiej stronie. Ten teren trzeba traktować jako jeden organizm. Mieliśmy dobre spotkanie, mieliśmy dobrą rozmowę. Rozmawialiśmy o ich doświadczeniach, o ich negocjacjach na miejscu. Oni mają dużo więcej procesów opartych na współpracy ze stowarzyszeniami itd., oni potrafią ze sobą rozmawiać. U nas trochę tego w wielu obszarach brakuje. Ale to było bardzo pouczające, to była bardzo pouczająca dyskusja. I te porównania, doświadczenia z jednego, z drugiego parku… One mają podobny charakter, jest Drawieński Park Narodowy, jest Ujście Warty, mamy Biebrzę. Te wszystkie doświadczenia można dzisiaj w mądry sposób przedstawić samorządowcom z danego rejonu, pokazując im właśnie inną perspektywę, pokazując im, jak to może być zarządzane.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#MikołajDorożała">My tak naprawdę – już kończę – musimy, Szanowni Państwo, stworzyć… Nie możemy się do końca oprzeć na tym, co było blisko 25 lat temu. My musimy w dzisiejszych realiach – tu jest jeszcze takie ważne zdanie, które pan senator powiedział, rozmawialiśmy o tym wcześniej – zastanowić się, w jaki sposób my chcemy, żeby ci ludzie… I to powiedział nam dyrektor niemieckiego parku. Oni postawili na doświadczanie parku. Czyli znowu wraca temat „ochrona ścisła versus ochrona bierna”. Mówimy o możliwości wejścia ludzi. Doświadczanie, przeżywanie – tak? On użył dokładnie takiego sformułowanie: przeżywanie tego miejsca. I prawdopodobnie w przypadku Dolnej Odry… Mówimy też o dosyć charakterystycznym… Pan senator doskonale to wie, bo, można powiedzieć, jest stamtąd i po tej Odrze pływał. My musimy pogodzić wiele aspektów, musimy uwzględnić wędkarzy i rybaków, którzy są częścią tożsamości kulturowej tego miejsca. Dzisiaj mamy perspektywę wpisania w ustawę – poza częścią przyrodniczą, która też jest dziedzictwem, które chcemy chronić – aspektów związanych z tożsamością kulturową. I właśnie to doświadczanie… To jest ta cała dyskusja, która musi się wydarzyć, dyskusja o tym, na ile i w jakich miejscach ma być ten rygor, a na ile właśnie otwarcie w ramach zrównoważonej turystyki. Za tym właśnie idzie rozwój, za tym idą inwestycje. I ci lokalni mieszkańcy, którzy mają albo mogą otworzyć jakiś biznes, mogą na tym jakoś korzystać i wokół tego budować. Bo tam brakuje jednego miejsca zaczepienia, wokół którego można budować. Park daje taką perspektywę, daje fundament, na którym można później nadbudowywać różne rzeczy przez pączkowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGawłowski">Pozostałe rzeczy…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo. Mogę jeszcze w temacie?)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo. Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBorowski">Krótko, krótko.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekBorowski">My senatorowie jesteśmy ludźmi czynu, w związku z tym zdążyłem w międzyczasie, jak pan mówił – słuchałem pana oczywiście – zadać pytanie pani minister Majszczyk na temat…</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest szybkość działania.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MarekBorowski">Tak. Zapytałem panią minister Majszczyk: „Kiedy będą wypłaty 20-procentowych podwyżek dla budżetówki?”. Powiedziała: „W ciągu 3 miesięcy od opublikowania budżetu”. Budżet był 1 lutego. Luty, marzec, kwiecień. To już minęło. I dalej: „Zasadniczo już poszły”. Zasadniczo już poszły, tzn. poszły z Ministerstwa Finansów do resortów, ale słowo „zasadniczo” oczywiście budzi pewien niepokój, tak że jak pan wróci, to niech pan sprawdzi.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze, że państwo tu przyjechaliście.)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Senatorze, to proszę dopytać, czy to „zasadniczo” już uruchomiło przycisk „enter”.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak rozumieć „zasadniczo”?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MikołajDorożała">To ja mam propozycję, żebyśmy się wspólnie z panem senatorem Borowskim zdzwonili po oficjalnym spotkaniu z panią minister Majszczyk. To na pewno będzie… To może o kilka dni przyśpieszyć pewne decyzje. Wierzę w to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGawłowski">To akurat ważne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Anna Górska. Poproszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaGórska">Tak. Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AnnaGórska">Bardzo dziękuję za możliwość bycia tutaj dzisiaj w tym przepięknym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AnnaGórska">Ja się zasadniczo zgadzam z panem senatorem Borowskim co do kwestii – o podwyżkach to nawet nie będę mówić, bo to w zasadzie powinno być już zrealizowane – podniesienia płac, wynagrodzeń w parkach narodowych. Mieliśmy wczoraj rozmowę na ten temat. Ja jestem człowiekiem Lewicy, więc mówię, że pasją nie da się nakarmić siebie, rodzin itd. Zacznijmy traktować poważnie tę ważną misję publiczną, jaką pełnią pracownicy parków narodowych. Cieszmy się, że są to osoby z pasją. Powiem szczerze, że wczoraj mieliśmy taki dzień… Dzisiaj też było to słychać w państwa wypowiedziach. Ja uwielbiam, kiedy o rzeczach dotyczących parku narodowego czy parków krajobrazowych – wczoraj byliśmy w twierdzy Kostrzyn – mówią ludzie, którzy autentycznie są pasjonatami tego, co robią. Wtedy po prostu chce się ich słuchać. To nie jest tak, że wchodzi się do miejsca zarządzanego przez osoby, które są zatrudnione i po prostu pracują. To są autentycznie ludzie, którzy to miejsce kochają i są w stanie swoją pasją zarażać. W ten sposób też się przyciąga turystów i klientów, tych, którzy zostawiają pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AnnaGórska">Co do zasady zgadzam się z panem marszałkiem Borowskim, ale jest jedna taka rozbieżność, odnośnie… Ja się zgadzam absolutnie z tym, że należy zmienić sposób dofinansowywania parków z budżetu państwa, bo to, że w wielu parkach dotacje nie pokrywają dzisiaj kosztów działalności… Moim zdaniem uzależnianie dotowania od tego, w jaki sposób parki radzą sobie z działalnością gospodarczą i z zarabianiem pieniędzy… Ja jestem daleka od nakładania na dyrektorów parków narodowych presji bycia biznesmenem roku, bo to nie jest misją parku narodowego. Opamiętajmy się, popatrzymy w katalog, sprawdźmy, jakie są zadania parków narodowych. To na pewno nie jest bycie firmą roku na danym terenie, tylko jednak ochrona dziedzictwa przyrodniczego i dbanie o to, żebyśmy przez pokolenia mogli z tego dziedzictwa korzystać.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AnnaGórska">Tutaj na pewno jest duże pole do rozmowy na temat tego, jak ten system budować. Ja deklaruję ze strony swojej, ale też całej Lewicy, że absolutnie jesteśmy na pokładzie z panem ministrem Dorożałą i możemy ministrowi Domańskiemu wchodzić na głowę. Mamy już pewne doświadczenia. Trzeba ten system trochę zmienić.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AnnaGórska">Chciałabym się też odnieść… Przede wszystkim chciałabym zadać pytanie. Dzisiaj rozmawiamy o przyszłości parków. Mówimy o tym, że jesteśmy w jakiejś fazie prac nad powstaniem nowego parku narodowego. Hura! Nareszcie. Ale pamiętajmy, że kiedy ten rząd powstawał, zapowiedzi były ambitniejsze. Mówiło się o nawet 10 nowych parkach. Tak więc chciałabym zapytać, czy ten plan jest aktualny. Wiemy doskonale, że są takie obszary, które wypadałoby objąć ochroną nie tylko ze względu na dziedzictwo przyrodnicze, ale też ze względu na to, że podlegały one w ostatnich latach bardzo intensywnej eksploatacji i degradacji, a posiadają ogromne walory przyrodnicze i dziedzictwa przyrodniczego. One też powinny zostać objęte tą formą ochrony. I nie mówię tylko tutaj o naszym postulacie, o którym już debatowaliśmy na posiedzeniu Komisji Klimatu i Środowiska, czyli o postulacie „Cała Puszcza Białowieska parkiem narodowym”, ale mówię też o innych miejscach w kraju, które podlegały degradacji. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AnnaGórska">Nie mogę też nie poruszyć tematu parków krajobrazowych, chociaż wiem, że to nie jest głównym, kluczowym tematem naszego dzisiejszego spotkania. Ja się bardzo cieszę z tego, że pani dyrektor przedstawiła nam tutaj naprawdę świetną wizję tego, jak to powinno funkcjonować – współpraca z samorządami, z mieszkańcami, z przedsiębiorcami na terenach parku krajobrazowego. Wydaje mi się, że to jest modelowy przykład, na tyle, na ile o nim usłyszeliśmy, ale nie wszędzie sytuacja jest tak kolorowa i tak dobra. I zastanawiam się nad tym, czy nie powinniśmy otworzyć jakiejś drogi rozmawiania o tym, jak zmienić przepisy odnośnie do parków krajobrazowych. Jeśli popatrzymy na katalog form ochrony przyrody w Polsce, to zobaczymy, że jest to druga w kolejności najważniejsza forma ochrony przyrody, a jednak dosyć bezzębna w wielu miejscach. Bo jeżeli mówimy chociażby o tym, że do stworzenia miejscowego planu nie wymaga się uzgodnień z parkiem, tylko opinii, która nie jest opinią wiążącą… De facto w parku krajobrazowym można zrobić wszystko, na co pozwoli plan.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AnnaGórska">Inną kwestią są inne rzeczy. Ja akurat jestem z regionu kaszubskiego, w którym mamy w tej chwili olbrzymią – podkreślam: olbrzymią – presję urbanizacyjną i presję turystyczną. To się rozpoczęło gdzieś w okresie pandemii. O tym mówią i szefowie parków krajobrazowych, i samorządowcy. Można było sobie… Każdy, kto miał zasoby i kawałeczek działeczki… Udało mu się nad jeziorkiem albo postawić domek holenderski, albo zbudować bez pozwolenia dom do 70 m2. Dzisiaj naprawdę ta presja jest ogromna. Parki i samorządy – to się odbywa na gruntach rolnych, dawno już zalesionych, których nikt nigdy nie przekształcił – bardzo często są bezzębne. I tutaj też warto byłoby zwrócić uwagę na to, żeby parki krajobrazowe miały trochę więcej narzędzi do tego, żeby móc… Nie zamienimy wszystkich obszarów w parki narodowe. Doskonale to wiemy. Mamy sporo parków krajobrazowych, tylko że one nie mogą wypełniać do końca swoich funkcji. I tutaj zachęcam do tego, żebyśmy być może wspólnie… Składam taką deklarację, że jestem w stanie ze specjalistami, z samorządami, chociażby z mojego okręgu, takie prace rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AnnaGórska">To chyba tyle ode mnie na dzisiaj. Ja bardzo dziękuję dyrektorom, wszystkim państwu, którzy tu przybyliście. To pokazuje, że naprawdę zaczynamy jakiś nowy rozdział w rozmawianiu o parkach narodowych w Polsce. Nareszcie. To napawa mnie ogromnym optymizmem. Wczorajsza krótka wizyta na stanowisku obserwacyjnym to było coś, co aż wyciska łzy wzruszenia, bo tak piękna jest polska przyroda. Chrońmy ją jak najbardziej. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGawłowski">Pani senator, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja również chciałabym ze swojej strony podziękować bardzo serdecznie, pokłonić się pani dyrektor. Praca, którą państwo wykonują pod pani kierownictwem, to jest coś niesamowitego. Już nie będę się powtarzać, bo koleżanka powiedziała tutaj prawie wszystko, pan senator Borowski również.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Co jest najistotniejsze? Najistotniejsze dzisiaj jest to, żeby ta państwa praca, ta pasja była godnie wynagradzana. Ja podpisuję się pod tymi postulatami, ale też pod postulatem, który był dzisiaj zarysowany przez pana senatora, pana przewodniczącego, kiedy powiedział… Celowo użył słowa „leśnicy”, ponieważ status leśników w Polsce, głównie status finansowy leśników, powinien być zrównany. Nie może być tak, że jakaś część – wiemy o tym doskonale, to są miejskie albo wiejskie legendy – zarabia ogromne pieniądze, a inna część nie. To powinno być zrównane. I my, moim zdaniem, jesteśmy zobowiązani do tego – i tutaj uśmiech do pana ministra – żeby wreszcie tę kwestię uporządkować. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Druga kwestia to powiększanie obszarów parków narodowych. Oczywiście. To tylko niespełna 1%. Zgadzam się też z tym, co powiedział dzisiaj pan wojewoda. To trzeba powiedzieć w sposób dramatyczny. My nie mamy innej planety. My mamy tylko jedną Ziemię. Oczywiście ja rozumiem… Już wielokrotnie mówiliśmy tutaj o różnych interesariuszach, o grupach nacisku, o tych, którym zależy na różnych… Interesariusze mają to do siebie, że oni widzą interes pewnej grupy, a nie widzą interesu społecznego. To my, parlamentarzyści, jesteśmy właśnie od tego, żeby zobaczyć interes społeczny. Rząd również. A interesem społecznym jest dzisiaj to, żeby powstawała jak największa liczba parków i żeby ten obszar był zwiększany.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Mam oczywiście jeszcze jedno pytanie do pana ministra, takie szczegółowe, związane z obszarami parków narodowych. Pamiętajmy, że park narodowy, w którym dzisiaj jesteśmy, powstał 23 lata temu. Nawet w okresie II wojny światowej… Nawet ta wojna nie spowodowała, że byłaby tak ogromna, tak długa przerwa w tworzeniu parków narodowych. I tu znowu jest kwestia interesariuszy. Ustawa o ochronie przyrody, która zmieniła się w 2000 r., miała teoretycznie pewne rzeczy ułatwić. Okazało się, że akurat utrudniła, ponieważ trzeba było zgód samorządów. I te samorządy stały się bardzo poważnym elementem nacisku. I tutaj ukłon do wszystkich samorządowców, którzy są z nami. Panowie, państwo również macie w pierwszej kolejności reprezentować interes społeczny.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">I pytanie. Nowy rząd zaraz po powstaniu – dokładnie ministerstwo środowiska ustami pani minister Anity Sowińskiej – obiecał, że zostaną zweryfikowane decyzje, w tym bezprawne rozporządzenie Rady Ministrów z 2021 r., na podstawie którego w trzecim najstarszym parku narodowym, w Świętokrzyskim Parku Narodowym, zmniejszono obszar o 1,35 ha. Wiemy doskonale, jakie były tam interesy i dlaczego to powstało. Pamiętamy również o raporcie NIK, który w 2022 r. w zasadzie pod każdym względem znokautował to rozporządzenie. Tak więc chciałabym tylko zapytać pana ministra, czy te prace trwają, a jeśli tak, to na jakim są etapie. Chodzi o przywrócenie tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za wszystko. Wczoraj był dzień, którego bardzo długo nie zapomnimy, i naprawdę prosimy o więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławGawłowski">Teraz poproszę o zabranie głosu pana Jakuba Milczarka, WWF. Gdzieś jest na sali. Tam jest mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JakubMilczarek">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JakubMilczarek">Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JakubMilczarek">Jakub Milczarek, Fundacja WWF Polska.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JakubMilczarek">Może taka krótka wypowiedź z mojej strony. Tutaj przed chwilą pani marszałek wytrąciła mi z ręki trochę argumentów, dlatego że mówiła o jednej planecie. Ja też chciałbym do tego nawiązać i o tym przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JakubMilczarek">Proszę państwa, przez ostatnie 50 lat liczba kręgowców spadła tak naprawdę o 70%. Mamy bardzo duży problem z ptakami krajobrazu rolniczego. Ten problem nie dotyczy tylko, że tak powiem, zjawisk globalnych, bo w naszym kraju spadki też są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JakubMilczarek">Jesteśmy bardzo uzależnieni od przyrody, co pokazuje przykład produkcji żywności. 75% produkcji żywności jest uzależnione od egzystencji owadów, które wskutek zmian klimatycznych giną. Są to straty rzędu 235 miliardów dolarów rocznie. Dlaczego potrzebujemy parków narodowych? Była tutaj mowa o tym, że jest to w tym momencie niespełna 1% powierzchni kraju. Ja tylko przypomnę, że średnia europejska to… 3,4% powierzchni kontynentu objęte jest tą formą ochrony przyrody, czyli w innych krajach europejskich to się po prostu udaje. To, że parki narodowe chronią dziedzictwo przyrodnicze, są najważniejszą formą ochrony przyrody, ale również chronią dziedzictwo kulturowe, historyczne, to jest oczywistość. Ale w mojej opinii one chronią także człowieka i tak naprawdę pogodzenie tych 2 aspektów, ochrony przyrody i rozwoju gospodarczego, jest możliwe, a nawet w wielu parkach narodowych w tej chwili się udaje. My też jako WWF Polska mamy wizję parków narodowych, w których możliwa byłaby rekreacja, turystyka, możliwe byłyby spacery, możliwe byłoby poruszanie się rowerem, a cała infrastruktura turystyczna, hotele, restauracje i inne związane z tym inwestycje, byłaby tak realizowana, żeby nie wpływała na przyrodę parku, a jednak dawała ludziom miejsca pracy. Nowe parki narodowe tak naprawdę wymagają utworzenia systemu sprawiedliwej transformacji, ponieważ ludzie żyjący w tej chwili na tych terenach zdecydują się, sami bądź też podczas rozmów i negocjacji z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, na ograniczenie intensywności użytkowania lasów, torfowisk, łąk czy pól, które zostaną przekształcone w formy ochrony przyrody. I my jako WWF mamy propozycję, żeby w tym mechanizmie sprawiedliwej transformacji wykorzystać mechanizm płatności za usługi e-systemowe. Jeśliby była wola rozmowy i stworzenia takiego mechanizmu, to służymy swoją pomocą.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JakubMilczarek">Jeszcze krótka wypowiedź na temat tego, co jako WWF możemy zaproponować. Bardzo chętnie podzielimy się naszą wiedzą i pomożemy w angażowaniu lokalnej społeczności. Prowadziliśmy do tej pory program wizyt referencyjnych, które pomagały politykom, samorządowcom, służbom ochrony przyrody zrozumieć, jak takie modele i procesy funkcjonują w innych krajach, skąd można czerpać dużo rozwiązań. Myślę, że możemy wrócić do takich programów i jako WWF taką ofertę po prostu państwu przedstawiamy. Niewiele w sumie było mówione o planowanych zmianach legislacyjnych, jednakże gdyby były proponowane reforma finansowania bądź nowe akty legislacyjne dotyczące tworzenia nowych parków narodowych, to my jesteśmy gotowi na rozmowy i konsultacje. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławGawłowski">Nie mam już nikogo więcej zapisanego do głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławGawłowski">Pani Dyrektor, jest już pan… Mam prośbę, żeby się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#StanisławGawłowski">Ale proszę włączyć mikrofon, bo my transmitujemy nasze obrady na żywo, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderWiniecki">Moje nazwisko Winiecki. Jestem, nazwijmy to, desantem z Poznania, bo tak naprawdę jestem przewodniczącym rady naukowej tegoż parku, w którym jesteśmy. Powinienem mówić z wielką pasją, ponieważ jestem biologiem, przyrodnikiem, ornitologiem z wykształcenia i jako autor pracy magisterskiej. W tej chwili pracuję na uczelni. Chciałbym nawiązać do kilku wypowiedzi, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AleksanderWiniecki">Pierwsza sprawa jest taka, że oczywiście można z pasją mówić o ptakach. Ale patrzę na osoby obecne w sali, również na włodarzy gmin. I jako przewodniczący rady dostrzegam nie tylko kwestię ptaków, innych zwierząt, roślin czy wody, lecz także interes społeczny, problemy, które w tym parku się zazębiają, w relacjach między rolnikami, myśliwymi, wędkarzami, ludźmi, którzy z pasją, ale też w sposób naukowy podchodzą do tematu ochrony przyrody. Tak więc chciałbym spojrzeć na to globalnie i widzę tutaj kilka problemów do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AleksanderWiniecki">Przede wszystkim nowo tworzony park – zakładam, że on powstanie – będzie podobny do tego parku i do parku biebrzańskiego, gdzie w końcówce lat siedemdziesiątych było mi dane przez 4 lata prawie mieszkać i zbierać dane dotyczące przyszłego Biebrzańskiego Parku Narodowego. Sprawa rozbijała się o kwestię wody, która jest w zasadzie przedmiotem zainteresowania 2 ministerstw: infrastruktury oraz środowiska. To jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AleksanderWiniecki">Drugi jest taki, że gdyby spojrzeć na ten dywan i na logo parku „Ujście Warty”… Również w wystąpieniu koleżanki, która przedstawiała zasoby tego parku, była mowa o tym, że w jego logo jest gęś tundrowa. To, o czym chcę powiedzieć, będzie dotyczyło też innych parków narodowych: biebrzańskiego, narwiańskiego i tego, który zostanie utworzony. Bo nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę na to, że tej gęsi nie ma ani w wykazie gatunków chronionych – tu ukłon w stronę ministerstwa – ani w wykazie zwierząt łownych. Skąd ten problem? Nauka idzie do przodu i w związku z tym okazuje się, że tak jak są 2 gatunki rzekotki, czyli 2 różne płazy, 2 gatunki padalca, tak samo gęś zbożową, która teoretycznie znajdowała się w logo tego parku i była traktowana jako gatunek łowny, podzielono na 2 osobne gatunki. To jest wiedza naukowa, udowodniona i przyjęta, ale nie ma tego w rozporządzeniach. Skoro nie jest to gatunek łowny, to z urzędu jest chroniony, czyli te dziesiątki, setki tysięcy gęsi, które są w parku i rozlatują się wokół, odlatują do Niemiec, to są ptaki chronione, do których, jak mówią niektórzy, nie wolno strzelać, których nie wolno zabijać, pozyskiwać. To tylko słowa. Tak więc chyba musi zostać zrobiony porządek także w rozporządzeniach ministerialnych dotyczących zwierząt, być może również roślin. Nauka idzie do przodu. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AleksanderWiniecki">Druga kwestia jest taka, że warto uczyć się na doświadczeniach. Tworząc nowy park, może warto zauważyć, że mimo iż wszystkie parki są nadrzeczne czy część jest nadrzecznych, nadwodnych, każdy jest specyficzny i indywidualny. Od tego, jaka gdzieś w danym momencie będzie woda, będzie zależało to, jaka będzie tam roślinność, od tego, czy będzie wypas i koszenie, będzie zależało, na jakim etapie ta roślinność się zatrzyma, a w konsekwencji – jakie tu będą zwierzęta, w tym ptaki. No i tak dziwnie się składa, że to, ile tutaj w danym momencie będzie wody, będzie zależało od tego, ile wody dopłynie od źródeł w Kromołowie, ile przechwyci po drodze Jeziorsko, ile wody z Warty zostanie przechwycone, no bo to już jest sprawa w zasadzie oficjalna, na wysokości Konina i przerzucone do chłodzenia – kiedyś to było chłodzenie elektrowni węglowych koło Konina, a teraz kto wie, czy nie atomowych – ile wody dopłynie do Poznania i następnie do tego parku, w jaki sposób zareaguje cofka z Odry, czy wstrzyma wodę warciańską, która wbije się albo nie i zostanie zablokowana w Odrze, jak będzie się do tego miał sztorm na Bałtyku, który zatrzyma wpłynięcie wód Odry do Bałtyku. Tak więc to jest bardzo złożone, strategiczne zadanie hydrotechniczne. Może nieprzypadkowo przez ileś kadencji byłem również w Radzie Dorzecza Warty przy dyrektorze RZGW. Bez rozważenia tych problemów można tworzyć park, tylko od razu zaczną się problemy, jeżeli nie zostaną przewidziane wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AleksanderWiniecki">No i tak przy okazji – już ostatnie zdanie – powiem na temat gatunków problemowych. Na pewno gatunkami problemowymi są szop pracz, wizon amerykański, kiedyś nazywany norką amerykańską, czy kormoran, gatunek rodzimy, gatunek, który był tępiony do tego stopnia, że utworzono 2 rezerwaty, bo był na wymarciu. Sam ilustrowałem książkę o zwierzętach chronionych w Polsce, w której kormoran był określony jako gatunek ściśle chroniony, a teraz jest objęty ochroną częściową. Co z wilkiem? Nie chciałbym się wypowiadać, bo aż tak bardzo na tym się nie znam. Tak że ja może w imieniu pewnej grupy osób… Widzę tu wśród prominentnych osób również moich byłych studentów. Oni na pewno pomogą, tak samo jak absolwenci innych uczelni. Oni są po to, żeby nie tylko wiedzieć, lecz także być może pracować w parkach. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze. Jest cały szereg wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławGawłowski">Pani dyrektor Anna Ronikier-Dolańska. Proszę, Pani Dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaRonikierDolańska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AnnaRonikierDolańska">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AnnaRonikierDolańska">Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska to jeden z filarów, jeśli chodzi o ochronę przyrody w Polsce, i z parkami narodowymi bardzo dużo nas łączy, bo łączy nas Europa, czyli łączy nas sieć Natura 2000. Każdy park narodowy jest częścią tej sieci i współpraca musi istnieć, czy nam się to podoba, czy nie, a najczęściej nam się oczywiście podoba. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o pieniądze, o których mówiliśmy, to parki narodowe zdobywają je dzięki swojej ciężkiej pracy i pasji, także dlatego, że mają szyld „Natura 2000”, mają zagrożone gatunki i siedliska przyrodnicze oraz są w całości lub w części obszarem Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AnnaRonikierDolańska">W związku z tym chciałabym zapytać o jedną kwestię, mianowicie o planowanie ochrony. Bo kluczowym elementem pracy parku narodowego jest sporządzenie, a następnie realizowanie planu ochrony. Przed przyjazdem tutaj konsultowałam się… Generalna dyrekcja konsultowała się z panem dyrektorem Hurkałą w zakresie planu ochrony Parku Narodowego „Ujście Warty”. Proszę państwa, od 2015 r. plan ochrony z uwzględnionymi zadaniami ochronnymi dla obszaru Natura 2000 leży w ministerstwie i dopiero teraz ruszyły…</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AnnaRonikierDolańska">Od 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Głos z sali: W życiu, jeszcze nie trafił do nas.)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#AnnaRonikierDolańska">Ale nie…</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Skąd te informacje, Pani Aniu?)</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#AnnaRonikierDolańska">Przepraszam, to ja to zweryfikuję. Tak czy siak wiele planów ochrony z zadaniami ochronnymi zostało opracowanych dla parków narodowych, ale dotychczas z różnych powodów nie zostały zatwierdzone. W związku z tym –będziemy w takim razie rozmawiać też o tym planie ochrony, przepraszam, takie dostałam informacje – będziemy o tym rozmawiać, dlatego że my musimy spowiadać się z realizacji tych zadań ochronnych. Jak państwo wiecie, dopiero gdy zostanie zatwierdzony plan ochrony dla parku narodowego z uwzględnieniem zadań ochronnych, może on być zatwierdzony dla pozostałej części obszaru Natura 2000 przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska, który siedzi tutaj obok mnie jako 1 z 16 regionalnych dyrektorów. Przykład „Ujścia Warty” jest tutaj wręcz modelowy, 1/4 obszaru Natura 2000 stanowi park narodowy, cała reszta to obszar Natura 2000 zajmujący ponad 30 tysięcy ha. Tak więc bardzo czekamy na współpracę z parkami narodowymi i oczywiście z ministerstwem w zakresie zatwierdzania planów ochrony parków narodowych, bo to musi dziać się jak najszybciej, żeby dane, na bazie których planowane są działania ochronne, były jak najbardziej aktualne.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#AnnaRonikierDolańska">Co jeszcze nas łączy? Łączą nas oczywiście, tak jak powiedziałam, Europa i strategia bioróżnorodności do roku 2030. Chodzi m.in. o nowe obszary Natura 2000… tzn. nowe obszary chronione, może tak, a zatem nowe parki narodowe mogą wejść w tę nową sieć w ramach realizacji strategii bioróżnorodności. To właśnie jest także planowanie ochrony, uwzględniające bardzo dobrze określone cele działania, które będą realizowane. Według diagnozy Komisji Europejskiej nasza przyszłość… przyszłość naszej przyrody jest jednak kiepska, tzn. chodzi o to, co powiedział pan Jakub Milczarek z WWF, czyli o spadek liczebności większości naszych gatunków, zwłaszcza gatunków krajobrazu rolniczego, ale też niektórych gatunków, może nie tych pospolitych, krajobrazu leśnego, o pogorszenie stanu ochrony siedlisk przyrodniczych. To wszystko dotyczy także sieci parków narodowych. To nie jest tak, że to, że mamy w nich 1% powierzchni kraju, wystarczy nam, żeby powiedzieć: tak, nasza przyroda przetrwa w dobrym stanie ochrony. Tak nie będzie. Musimy realizować strategię bioróżnorodności, nawet jeśli musimy dłużej zaczekać na Nature Restoration Law, a jako przyrodnicy mamy nadzieję, że jednak się doczekamy.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#AnnaRonikierDolańska">I ostatnia sprawa, o której chciałabym powiedzieć, to ta pasja, pasja w generalnej dyrekcji, pasja w regionalnych dyrekcjach. Ta pasja w ostatnich latach troszkę jednak zmalała, bo tak jak powiedziała pani senator, z tego nie da się wyżywić dzieci. Ona zmalała również wskutek odchodzenia ludzi w związku z tym, że pod względem ideowym już nie bardzo zgadzali się z tym, co mają robić. Mam nadzieję, że teraz będą wracać do generalnej dyrekcji, do regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, tym bardziej że patrząc… Ja już 30 lat pracuję w ochronie przyrody i troszkę tego spojrzenia historycznego mam. Panie Ministrze, pana odpowiednicy, wojewódzcy konserwatorzy przyrody, regionalni konserwatorzy przyrody, są w regionach. To oni w dużym stopniu, oczywiście we współpracy lepszej czy gorszej, bo to różnie bywa, z parkami krajobrazowymi, ciągną tę ochronę przyrody, jak się da. Ale coraz mniej się daje, bo mamy coraz mniej sił, coraz mniej nas jest i coraz mniej jest tej pasji. Oby nam ta pasja wracała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor. Pasja w ludziach jest, co najwyżej trudno związać koniec z końcem i wtedy szuka się pracy gdzie indziej. I przykro jest, gdy ludzie ideowi ze względu na konieczność utrzymania własnych rodzin rzeczywiście zaczynają szukać zajęcia gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławGawłowski">Pan dyrektor Andrzej Raj. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejRaj">Panie Przewodniczący, poprosiłem o głos, bo po wypowiedzi pana senatora Marka Borowskiego chciałbym poruszyć 2 kwestie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejRaj">Ja bardzo się cieszę, że pan senator poruszył problem rekompensaty, my to nazywamy subwencją za „utracone korzyści” dla gmin, które na swoim terenie mają parki narodowe. Proszę państwa, pracuję w parku 40 lat, 18 lat jestem dyrektorem i pamiętam ten moment, kiedy zmianą ustawową zmieniono opiniowanie na uzgadnianie. I mamy odpowiedź na pytanie, dlaczego w tym czasie nie powstał żaden park narodowy. To był 2002 r. I mamy dzisiaj taką sytuację, jaką mamy. Jestem przekonany – i rozmawiałem o tym z osobami z wielu środowisk, i naukowych, i samorządowych, i pozarządowych – że dzisiaj tylko i wyłącznie dopisany wprost do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zapis o stałej subwencji za każdy hektar parku narodowego znajdującego się na terenie gminy może zmienić tę sytuację. Oczywiście może to nie zainteresować burmistrza Karpacza, Szklarskiej Poręby czy Zakopanego, ale większość jednostek samorządowych, zwłaszcza wiejskich, wiejsko-leśnych… Tylko jest pewien warunek. Bo dzisiaj mamy albo podatek rolny, albo podatek leśny, częściowo też zredukowany, i to musi być co najmniej 10-krotnie wyższa wartość. I to nie są duże pieniądze, bo, proszę państwa, gdybyśmy dzisiaj ustalili kwotę 500 zł za 1 ha, to byłoby raptem 160 milionów zł subwencji dla samorządów polskich w związku z parkami narodowymi. To nie są, w mojej ocenie, kwoty, które zburzyłyby polski system finansowy. A jestem przekonany, że rozwiązałoby to problem i umożliwiło zupełnie inne spojrzenie na kwestię, czy zgodzić się na utworzenie parku narodowego na danym obszarze, czy też nie. Oczywiście istnieje droga negocjacji i takie negocjacje – wczoraj mieliśmy przykład – prowadzimy w 3 gminach. Z pewnością jest to bardzo długa droga i mam nadzieję, że… Tu mamy tylko 3 gminy, ale w wielu przypadkach takich samorządów jest kilka czy kilkanaście. I jak to zgrać? Trudno powiedzieć. Ja znowu… Przepraszam, że mówię o tych finansach, ale chodząc twardo po ziemi, musimy też o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejRaj">Jeśli chodzi o kwestię przedsiębiorczości parków narodowych, to oczekiwalibyśmy pewnych praktycznych ułatwień w pozyskiwaniu środków czy konsumpcji środków finansowych. Podam kilka przykładów tego, z czym się mierzymy. My nie jesteśmy instytucją zarabiającą czy sprzedającą tzw. produkt ovatowany, w związku z czym stopa zwrotu VAT w parkach narodowych waha się od kilku do kilkudziesięciu procent, a większość dotacji jest niestety w kwotach netto. I teraz proszę sobie wyobrazić, jak można zrealizować inwestycję za kilkadziesiąt milionów złotych, w przypadku której trzeba znaleźć kilka milionów na podatek VAT. To jest niemożliwe. Ja, realizując inwestycję w pewnym roku, wyliczyłem, że wpłacam więcej, niż wynosi moja roczna dotacja budżetowa. No, to chyba nie jest dobrze rozwiązane. Dobrze by było znaleźć jakiś mechanizm… Tak naprawdę te pieniądze i tak wrócą do ministra czy do budżetu państwa, to jest tylko kwestia tego, żeby znaleźć mechanizm, który to wszystko ułatwi. My zastanawiamy się… Generalnie w każdej kolejnej perspektywie coraz trudniej jest udowodnić, że możemy być finansowani brutto, w większości przypadków możliwe jest tylko finansowanie netto. To jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejRaj">Drugim problemem jest tzw. prefinansowanie. Dzięki wspaniałości funkcjonowania naszego narodowego funduszu… Wcześniej był POIiŚ, a teraz, mamy nadzieję, FEnIKS będzie zabezpieczał prefinansowanie w postaci zaliczek, ale większość funduszy tak nie działa, jest refundacja. W związku z tym my musimy mieć jakieś możliwości uzyskania prefinansowania, żeby zapłacić, a dopiero później uzyskać refundację.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AndrzejRaj">No i oczywiście jest jeszcze jeden element. Bo fajnie, że mamy dużo możliwości, tylko fundusze nigdy nie działają na 100%, tzn. nie ma 100% pokrycia finansowego, jest np. 70%, 85%. Prawda? I w niektórych przypadkach mamy fajne mechanizmy pokrycia tego z narodowego funduszu, ale w niektórych takich mechanizmów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AndrzejRaj">Tak więc skoro mówimy o poprawie całego mechanizmu finansowania, to prosiłbym o uwzględnienie również tych 3 aspektów, bo tutaj są potrzebne konkretne uregulowania legislacyjne, które pozwolą w konkretnych przypadkach usprawnić przepływ środków finansowych i usprawnią proces realizacji zadania finansowanego nie z budżetu państwa, tylko z funduszy zewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławGawłowski">Ponieważ…</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławGawłowski">A, proszę bardzo, pan burmistrz. Panie Burmistrzu, tylko dziś mikrofon będzie potrzebny. Jest mikrofon? Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejKunt">Dzień dobry. Andrzej Kunt, burmistrz miasta Kostrzyna nad Odrą.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejKunt">Ja chcę powiedzieć, że podobnie jak wszyscy – tak myślę – tutaj obecni nie mam żadnych wątpliwości, że są potrzebne kolejne parki narodowe w naszym kraju, ochrona przyrody oczywiście także jest potrzebna, ale my mówimy o konkretnym miejscu, w którym planowany jest nowy park narodowy, czyli Park Narodowy Doliny Dolnej Odry. Ja jestem z Kostrzyna nad Odrą, chociaż tak naprawdę leży on nad Wartą – Odra jest troszkę z boku – ale nasze bezpieczeństwo powodziowe zależy od Odry. Ujście Warty do Odry jest bardzo specyficznym układem hydrologicznym i, jak powiedzieli hydrolodzy, co było dosyć rozbrajające swego czasu, gdy była powódź, my jesteśmy w takim miejscu, w którym… Woda, która gdzieś się podnosi, musi gdzieś się wylać, a nasze miasto jest takim miejscem, w którym musi ona się wylać. Tak nam powiedziano. Oczywiście wykorzystujemy naturalne poldery i to, co natura przez wieki stworzyła, co nam zapewnia bezpieczeństwo. I my jako samorządowcy mamy kierować się, jak już powiedziano, interesem społecznym. Interes nr 1 to bezpieczeństwo powodziowe. Pytanie brzmi: czy inwestowanie w bezpieczeństwo powodziowe w górnym odcinku rzeki, bez kontynuowania tych inwestycji w dolnym odcinku rzeki, nie zmieni istotnie warunków hydrologicznych i nie zwiększy zagrożenia dla nas? Bardzo bym prosił o sprawdzenie tego i o przeprowadzenie odpowiednich ekspertyz służących zbadaniu tego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejKunt">Drugi interes społeczny to środowisko, w którym żyjemy, a żyjemy w takim środowisku, jakie kształtuje się pod wpływem ogromnego ruchu w transporcie kołowym. Od ponad 20 lat w naszym regionie dosyć często organizowane są konferencje na temat konieczności wprowadzenia tzw. transportu intermodalnego, przeniesienia części transportu na kolej, były też rozmowy o tym, że może uda się przywrócić żeglugę na Warcie i Odrze.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejKunt">I teraz już tylko mam pytanie: czy utworzenie tego parku oznacza koniec programu dla Odry, którego jednym z założeń było właśnie wykorzystanie szlaku wodnego Odry jako umożliwiającego transport do portu szczecińskiego? I czy dla nas utworzenie tego parku wiąże się z koniecznością powiedzenia naszym mieszkańcom, że portu nie będzie? Bo mieliśmy prawo mieć takie nadzieje, ponieważ nasze miasto 2-krotnie było miejscem wizytacji delegacji rządowych, które na miejscu niejako oceniały, czy jest tutaj możliwość wybudowania dużego portu rzecznego przy ujściu Warty do Odry. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławGawłowski">To trochę obok, Panie Burmistrzu, ale akurat mogę sam odpowiedzieć. Bardzo precyzyjnie musiałbym mówić przez najbliższą godzinę, ale jeśli chodzi o ochronę przed powodzią, to zarówno plan zarządzania ryzykiem powodziowym, jak i plan gospodarowania wodami w dorzeczach są dokumentami dość powszechnie znanymi, zachęcam do lektury, odsyłam do nich. A sam program ochrony w dorzeczu Odry, kiedyś nazywany Odrą 2006, naprawdę od lat realizowany jest sukcesywnie, krok po kroku, jako państwo polskie wydaliśmy na jego realizację miliardy złotych, wiele miliardów złotych. Sam suchy zbiornik w Raciborzu kosztował ok. 2 miliardów zł, a inne inwestycje, związane z Kotliną Kłodzką czy… One naprawdę znacząco łagodzą problem. Nie ma takiego działania, które w 100% ochroni przed powodzią. Żadne państwo na świecie sobie z tym nie poradzi, nawet najbogatsze, np. sąsiednie Niemcy sobie z tym nie poradziły. My możemy tylko i wyłącznie to łagodzić i w jakiejś części chronić się przed powodzią. Oczywiście my jako ludzie też sami trochę ponosimy odpowiedzialność, bo zagospodarowaliśmy różnego rodzaju poldery, miejsca zalewowe, osuszyliśmy bagniska, spowodowaliśmy, że tam, gdzie w sposób naturalny woda mogłaby być przetrzymywana podczas nawalnych deszczów, jest ona kanalizowana i odprowadzana do rzek. Pomysły kanalizacji rzek pojawiają się w dalszym ciągu, a rzeczywistość jest smutna. To znaczy Odra nie jest rzeką, na której da się zbudować drogę wodną IV czy nawet V klasy, o której mówili nasi poprzednicy, w najlepszym przypadku III klasy. I ta III klasa jest w naszym zasięgu, jest możliwa, ale czy to gwarantuje wielki port w Kostrzynie? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławGawłowski">Wie pan, trochę mógłbym o tym mówić, ale zostawiam to innym, niech się nad tym pochylą, niech oni to rozstrzygają. Na pewno zmiany klimatu będą tylko i wyłącznie pogłębiać różnego rodzaju zagrożenia związane z gospodarowaniem wodą, długimi okresami suszy, wiele regionów Polski już jest zagrożonych. Ja często dopytuję o jedno szczególne miejsce, czyli region koniński, nie dlatego, że jakoś szczególnie się uparłem. Ale jeżeli we wschodniej Wielkopolsce, na Kujawach i Pomorzu już pojawiają się problemy ze stepowieniem, występują długie okresy suszy, to rozwijanie myśli – nie chcę mówić: projektów, mówię: myśli, bo już same myśli w tym przypadku są, moim zdaniem, nie do końca przemyślane, chyba że ktoś ma złe intencje – że wygenerujemy tam wielkie inwestycje, które będą pochłaniały jeszcze więcej wody, musi oznaczać, że ktoś myśli nieracjonalnie albo ma złe intencje. Tu nie ma innych możliwości. Brakuje wody, a skoro brakuje jej dzisiaj na potrzeby rolnictwa i gospodarki, która jest prowadzona, to jeśli ktoś chce zwiększyć zużycie wody, to odbędzie się to czyimś kosztem. Będę o to pytał. Już nie pytam w tym przypadku o park i całe dorzecze poniżej, a to ma implikacje nadzwyczaj mocno związane z tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#StanisławGawłowski">My dzisiaj rozmawiamy o ochronie przyrody, o specyficznej jej formie, czyli o parkach narodowych. To jest bardzo istotne, bardzo ważne i chcemy krok po kroku to uzupełniać. Prowadzimy formalne rozmowy z udziałem państwa dyrektorów parków, z udziałem pana ministra, administracji rządowej, niczego nie ukrywamy, ale też często w mniejszych gronach rozmawiamy o tym, jaka powinna być konstrukcja. Ja nie mam wątpliwości, od razu to powiem, choć mógłbym sobie oszczędzić czasu i nie szukać ludzi, którzy będą ze mną dyskutować. Powiem tak: przy 15–16 miliardach zł przychodów w Lasach Państwowych nie mam najmniejszej wątpliwości, że część tych pieniędzy… A to są lasy państwowe, nie czyjeś prywatne, należą do państwa polskiego i jeśli ktoś chce mi powiedzieć: wara, nie wolno wam wchodzić, to ja na takie myślenie się nie zgadzam, radykalnie się nie zgadzam. Tak więc nie mam wątpliwości, że Lasy Państwowe powinny stać się dzisiaj częścią systemu utrzymania ochrony przyrody w Polsce, a więc również systemu finansowania parków narodowych. Nawet jeśli to zdanie, które teraz powiedziałem, wywoła różnego rodzaju emocje, to trudno. Państwo to jest całość, wszyscy, to nie jest tak, że jedna grupa może czuć się lepiej, a inna – też państwowa, też działająca w tym obszarze – gorzej, tylko dlatego, że wykonuje prace inaczej finansowane, choć w dużej części podobne. Nic z tych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#StanisławGawłowski">Tak więc, Panie Ministrze – to jest moja opinia, nie komisji, ale tylko i wyłącznie moja – jeżeli pracujecie nad kwestią funduszu leśnego i przekierowania jakiejś części na wsparcie parków narodowych, to ja na pewno będę to wspierał i jestem gotów organizować konferencje, konferencje naukowe i różne wydarzenia innego rodzaju w Senacie tylko i wyłącznie po to, żeby pokazywać, że ten kierunek ma swoje uzasadnienie. W zasadzie wydaje mi się… Senatorowie, członkowie tej komisji mówili już o tym, że absolutnie będą wspierać te działania, które dotyczą zwiększenia wynagrodzenia pracowników parków narodowych. To jest jedno z wyzwań, ważne, trudne, ale, jak się wydaje, akurat w tym przypadku do pokonania, bo znając trochę pragmatykę funkcjonowania ministra finansów – nie jako minister finansów, ale jako ktoś, kto przez 8 lat pracował w ministerstwie środowiska – mogę powiedzieć, że jak sam rozwiązujesz problem, tylko potrzebujesz zmian w ustawie, to generalnie piachu w tryby nie będzie sypał. Pan senator Borowski tego nie słyszał, więc jestem trochę uspokojony. A taki mechanizm niestety jest trochę obecny, mówię to z przykrością, i… Ale też w dużej mierze uzasadnione jest, żebyśmy poszli w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#StanisławGawłowski">Co do samorządów gmin… Ja jestem dość sceptyczny, z wyjątkiem tej części, która dotyczy obszaru Pomorza Zachodniego, tych 3 gmin, o ile tylko i wyłącznie na tym obszarze zamkną się granice parku. Bo tam, jak się wydaje, opinia jest na tyle dobrze przygotowana, że jest pewna szansa, że uda się utworzyć park z pełnym zabezpieczeniem tych interesów, które dotyczą żeglugi. Akurat na tym odcinku do Havel river canal, do wejścia na część niemiecką, żegluga jest dość spora, ja nie umiem tego policzyć, ale trochę jednostek tam pływa, więc… Ale wydaje się, że da się to wszystko pogodzić, tzn. te interesy da się dość dobrze zabezpieczyć. W pozostałych przypadkach jestem sceptyczny i powiem to głośno. Bo ja rozumiem różnego rodzaju lęki, nie chcę używać słowa „strach”, powiem: lęki. No, jeżeli czasami pracownicy nadleśnictw mają taką opcję, że mogą albo przenieść się w inne miejsce w kraju, albo zmienić pracę z pracy w Lasach Państwowych na pracę w parku narodowym, to oni zrobią wszystko, żeby nic nie zmienić. A są wpływowymi ludźmi. To nic złego – żeby nie było, nie krytykuję tego – po prostu taka jest rzeczywistość, są wpływowymi ludźmi tam, gdzie mieszkają, i z ich opinią liczą się lokalni samorządowcy, lokalne społeczności, więc oni zrobią wszystko, żeby ten proces się nie udał, po prostu, zwyczajnie. Więc jeżeli w pierwszym kroku uda się doprowadzić do wyrównania pensji, no to będzie łatwiej. Nie mówię, że będzie łatwo, ale łatwiej. W drugim… Renta ekologiczna – to fajnie brzmi, ja o tym słyszę już od lat. Pomogę ministrowi, nie muszę, ale pomogę. Tylko pojawia się pytanie: gdzie jest granica tej renty? Bo dzisiaj mamy ustanowione podatki od gruntów rolnych, lasów i nawet gdybyśmy podatki leśne dla gmin wyrównali do poziomu podatków od gruntów rolnych, to nie byłoby to 500%, to byłoby co najwyżej 100%. I grzecznie powiem: gminy też niekoniecznie będą chciały z tego korzystać. Ale z drugiej strony czy na tym obszarze, na którym się znajdujemy, na obszarze parku narodowego ktoś wybuduje hutę, wielki zakład przemysłowy albo cokolwiek innego? No nie. Albo centrum handlowe? No nie. Stację benzynową? No nie. To nie zwiększa radykalnie wartości tego gruntu. Jeśli chcemy cokolwiek robić, to najlepiej przywoływać w każdej debacie kwestie prawdziwe, bo jak ktoś trochę odrywa się i zaczyna fantazjować, to to już nie jedzie. To znaczy, okej, może ktoś by chciał wybudować wyciąg narciarski w Karkonoszach i zarabiałby tam większe pieniądze, ale z drugiej strony, jak wygoli i zniszczy wszystkie drzewa, to ten wyciąg przestanie być atrakcyjny, turyści też przestaną przyjeżdżać. No, jest ta granica, taki poziom, że coś gdzieś jest atrakcyjne, a coś przestaje być atrakcyjne. I wszyscy musimy racjonalnie szukać tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#StanisławGawłowski">To mówię już raczej jako podsumowanie, bo nikt więcej się nie zgłosił, chyba że jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#StanisławGawłowski">Pan senator.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#StanisławGawłowski">Ostatnie zdanie tylko…</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Tak, króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#StanisławGawłowski">Racjonalne wydaje się w pierwszej kolejności szukanie rozwiązań dotyczących zwiększenia wynagrodzenia i kierunek chyba już mamy, tak mi się wydaje. To jest kierunek, w mojej ocenie, najmniej awaryjny, on jest awaryjny, jeśli chodzi o debaty z ministrem finansów, z innymi chętnymi, ale wydaje się, że zakończy się to sukcesem. Jeśli chodzi o tę część dotyczącą zmiany zapisów ustawowych o udziale samorządów, o to opiniowanie, to sprawa jest chyba trudna. Uważam, że jest to możliwe, ale nikt tego nie zrobi w tej kadencji, żeby sprawa była jasna. I pewnie też w żadnej innej. No, to akurat jest zmiana tylko albo aż zapisów ustawy. A jak szukać kompromisu z samorządowcami? Może po tej zmianie ustawy o wynagrodzeniach będzie łatwiej, więc spróbujmy najpierw rozwiązać te kwestie, a potem zastanawiajmy się, jak otwierać kolejne drzwi.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze pan senator Komarnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WładysławKomarnicki">Ja króciutko, w interesie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WładysławKomarnicki">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WładysławKomarnicki">Pewnie śledziliście państwo informacje o ogromnej katastrofie ekologicznej, która miała miejsce w Przylepie koło Zielonej Góry. Przypominam tę straszną tragedię dlatego, że to jest klasyczny przykład cwaniactwa w naszym kraju. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że zjawiają się tzw. kancelarie prawne, które próbują wykorzystywać pewne luki i ustawiają ogromne sitwy mafijne tworzące różnego rodzaju składowiska. To, co dzieje się w naszym kraju, sami śledzicie i widzicie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WładysławKomarnicki">Proszę państwa, na ziemi lubuskiej ABW przyjechała do szefa mafii śmieciowej, musieli wywozić worki pieniędzy samochodami i 14 funkcjonariuszy nie potrafiło policzyć tych pieniędzy, zawieźli je do banku, żeby to zrobić mechanicznie. Mówię o tym specjalnie, bo bardzo często bywa tak, że jak zdarzy się tragedia, to społeczeństwo zostaje z tą tragedią. Samorządowcy podnoszą ręce do góry i mówią, że ta kancelaria prawna udowodniła, że można tu było to zrobić. I chcę państwu powiedzieć, że potem ten Skarb Państwa, który dzisiaj kokietuje, bo nie ma pieniędzy, i mówi: poczekajcie trochę na te pieniądze… A tam idą ogromne pieniądze, bo cwaniacy wyciągnęli ogromną kasę i truli mieszkańców Zielonej Góry i okolic.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WładysławKomarnicki">Dlaczego to państwu mówię? Dlatego, że my jako politycy, jako senatorowie musimy być wrażliwi na takie sprawy. I chciałbym w imieniu pana Piotra Przysiwka, który ma ze mną kontakt… I właśnie odwołując się do tej wrażliwości, nawiązując do tych strasznych tragedii, zgłosił się do mnie i pokazał mi, że znowu kręcą się ludzie, którzy chcą na 650 ha ziemi II i III klasy postawić fotowoltaikę, a obok zrobić tzw. składowisko, to się nazywa recykling odpadów budowlanych. A potem dzieją się rzeczy z piekła rodem.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WładysławKomarnicki">Panie Piotrze, jestem po rozmowie z panem marszałkiem, który pamięta o tym, że tu był obszar chroniony i że została podjęta uchwała Sejmiku Województwa Lubuskiego z 2017 r. w sprawie ochrony dolnej Odry. Pan marszałek zapoznał się z waszą prośbą, a teraz składam ten protest do naszej komisji, na ręce pana przewodniczącego, a pan niech się pokaże. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Pan Piotr Przysiwek: Dziękuję bardzo. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie. Chciałbym krótko zabrać głos…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGawłowski">To proszę mówić do mikrofonu, bo, wie pan, bez tego to raczej się to nie zarejestruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrPrzysiwek">To, co ważne… Jeszcze raz dziękuję państwu za zaproszenie, dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PiotrPrzysiwek">Miałem co prawda przygotowane krótkie przemówienie dotyczące tego tematu, ale chciałbym tylko krótko powiedzieć, że temat fotowoltaiki o tyle nas dotyczy, że jako mieszkańcy, jako ludzie jesteśmy za odnawialnymi źródłami energii, tylko niekoniecznie chcielibyśmy, żeby powstawały one na terenach wodonośnych, na terenie prakoryta Odry, na terenie, na którym występuje torfowisko niskie, gdzie jest de facto otulina tego parku, w którym teraz się znajdujemy, może nie w sensie prawnym, ale w rozumieniu potocznym. Chcielibyśmy te tereny zachować w stanie niezmienionym dla przyszłych pokoleń, tym bardziej że palowanie konstrukcji pod fotowoltaikę na obszarze 650 ha, wbijanie pali o dużej średnicy na 1,5 m głębokości na pewno zaburzy stosunki wodne, które tu panują.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PiotrPrzysiwek">Poza tym jeśli chodzi o te ptaki, o których tutaj wszyscy mówili, o gęś tundrową, gęś zbożową, która tam często ląduje, którą fotografujemy… Praktycznie codziennie jest tam żołna, w określonym czasie codziennie jest zimorodek, codziennie jest tam dudek, dzięki któremu nie musimy używać pestycydów do walki np. z turkuciem, który też jest chroniony, ale czasami jest go za dużo.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PiotrPrzysiwek">No, czujemy się trochę zagrożeni tą sytuacją, ponieważ są różne osoby, które by chciały na tym zarobić. Jesteśmy za odnawialną energią, ale nie chcielibyśmy, żeby skończyło się to tak, że będziemy mieli prąd, ale nie będziemy mieli co jeść, tym bardziej w kontekście tego, co teraz dzieje się na Ukrainie, gdzie może dojść do kryzysu żywnościowego. Dziękuję bardzo i przepraszam, że zabrałem tyle czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. My często zajmujemy się sprawami odnawialnych źródeł energii w ramach prac tej komisji i również ten obszar bardzo mocno wspieramy, ale jak zawsze racjonalnie. Jeżeli jest obszar w ramach otuliny parku, a jeszcze jest ziemia II, III klasy…</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I jest uchwała sejmiku.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławGawłowski">…to naprawdę jest to raczej mało prawdopodobne. Poza tym jest z nami tutaj na sali nie tylko pani dyrektor Ronikier, która już to usłyszała, lecz także dyrektor z regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, który, jak widzę, już mi tutaj kiwa, że zainteresuje się tą sprawą. Zatem, wie pan, wystarczy, sprawa już została zasygnalizowana wystarczająco mocno. Myślę, że państwo tym się zajmą.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#StanisławGawłowski">Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Pozwolicie, że w ramach posiedzenia komisji w sposób szczególny podziękujemy jeszcze 2 osobom stąd. Powiem, że wczoraj podziękowaliśmy już panu marszałkowi i panu wojewodzie za to, że tak nas tutaj goszczą.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#StanisławGawłowski">Chcielibyśmy podziękować jeszcze pani dyrektor Wioletcie Charze w taki symboliczny sposób, w jaki komisja może podziękować, czyli wręczyć orła senackiego. Jak państwo wiecie, Senat ma od lat swoje logo, senatorowie dumnie noszą to logo w klapach i naprawdę to jest wielki zaszczyt, że sami możemy nosić je jako znak przynależności do Izby. Ale mam nadzieję, Pani Dyrektor, że również u pani znajdzie się gdzieś miejsce na regale, żeby to logo i ten medal senacki postawić.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Pełniąca Obowiązki Dyrektor Parku Narodowego „Ujście Warty” Wioletta Chara: Bardzo dziękuję. Jestem bardzo zaszczycona.)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Dziękujemy za ugoszczenie nas. Jeszcze coś pani dołożę, chyba to… (Oklaski) Proszę bardzo, jeszcze taka pamiątka z Senatu.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Pełniąca Obowiązki Dyrektor Parku Narodowego „Ujście Warty” Wioletta Chara: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#StanisławGawłowski">Pozwólcie państwo, że podziękujemy jeszcze jednej osobie. Jesteśmy w bardzo ładnym i dobrze zorganizowanym miejscu i powiem – chociaż nie wiem, czy autor tych słów nie obrazi się na mnie, ale zaryzykuję – że wczoraj, wychodząc z tego pomieszczenia, usłyszałem, jak pan senator Borowski powiedział, że to jest ładne miejsce i jest warte wydanych pieniędzy. Ale to miejsce by nie powstało, gdyby wójt nie zdecydował się przekazać bezpłatnie działki na powstanie tego ośrodka. Rzeczywiście miejsce jest piękne, ośrodek edukacyjny jest super. Warto wspierać tego typu inicjatywy. I cieszę się – dzisiaj chwilę o tym rozmawialiśmy – że samorządowcy stąd… że pan wójt postanowił w taki sposób wesprzeć park i przekazał nieruchomość. I myślę, że widział więcej, niż inni widzą dzisiaj, bo ośrodek powstał i już przyciąga tutaj turystów. Myślę, że jakaś część bazy hotelowo-gastronomicznej tutaj, w Słońsku, rozwija się dzięki ośrodkowi, a na pewno dzięki parkowi.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#StanisławGawłowski">Panie Wójcie, chciałbym bardzo podziękować za to zaangażowanie.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#StanisławGawłowski">W ten sposób dobrnęliśmy do końca dzisiejszego posiedzenia komisji. Przygotujemy jeszcze stanowisko podsumowujące nasze dzisiejsze spotkanie na następne posiedzenie. Pozwólcie państwo, że najpierw zaproszę wszystkich bez wyjątku do wspólnego zdjęcia przed budynkiem ośrodka, a zaraz potem na – no, wszyscy skądś przyjechaliśmy – jakiś lunch, może nie jakiś, na lunch po prostu.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo wszystkim, panu, Panie Ministrze, współpracownikom, dyrektorom parków, uczestnikom dzisiejszego posiedzenia komisji, paniom i panom senatorom za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#StanisławGawłowski">Zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>