text_structure.xml 52.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanHamerski">Szanowni Państwo, mam zaszczyt, przyjemność otworzyć posiedzenie Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanHamerski">Witam serdecznie członków komisji. Witam współpracowników, panią mecenas, panów sekretarzy. Witam przede wszystkim naszych zacnych gości. Dzisiaj są z nami, za co im serdecznie oczywiście dziękujemy, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pan Jacek Tomczak, pan dyrektor… Pan minister jest oczywiście z osobami towarzyszącymi. Jest pan dyrektor Juliusz Tetzlaff. Jest zastępca dyrektora pan Bartłomiej Stecki. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentuje pan dyrektor Maciej Lipiec z panem dyrektorem Cezarym Maliszewskim. Krajowy Zasób Nieruchomości reprezentuje pani Kamila Kozaczyk, a Bank Gospodarstwa Krajowego – pani dyrektor Magdalena Czerska z panem dyrektorem Karpińskim. Stowarzyszenie Przyjaciół Integracji oraz Fundację „Integracja” reprezentuje dyrektor, pan Kamil Kowalski. Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje pan Adam Bandosz. Jest zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, pan Piotr Cieszewski. Miło mi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanHamerski">Szanowni Państwo, w porządku dzisiejszych…</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanHamerski">Przepraszam, jeszcze zapytam, czy na sali są podmioty zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową. Nie ma takowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanHamerski">Chciałbym tylko przypomnieć członkom komisji, że w porządku obrad mamy dzisiaj punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, ustawy o dokumentach publicznych oraz ustawy o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe. Druk senacki nr 110.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanHamerski">Czy do porządku obrad członkowie komisji mają jakieś uwagi, zapytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanHamerski">Rozumiem, że ten porządek obrad został przez członków komisji przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanHamerski">Wszystkie materiały związane z omawianym dzisiaj punktem członkowie komisji otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanHamerski">Jeżeliby można było prosić, to zaczniemy oczywiście od przedstawiciela wnioskodawców. W tym przypadku będzie nim pan minister. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekTomczak">Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JacekTomczak">Mam przyjemność przedstawić dzisiaj przed Wysoką Komisją zmianę przepisu art. 66 ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JacekTomczak">Zmiana ta polegać będzie na wydłużeniu czasowego zachowania w mocy przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 7 ust. 2 i 3 oraz art. 34 ust. 6 i pkt 1 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane, w tym rozporządzenia ministra infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, z 60 miesięcy do 84 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JacekTomczak">Wydłużenie okresu, w jakim zachowują moc wyżej wymienione przepisy wykonawcze, pozwoli na dokończenie prac nad nowym rozporządzeniem w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, które jest niezwykle istotne z punktu widzenia prowadzenia procesu inwestycyjno-budowlanego, przy jednoczesnym zapewnieniu uczestnikom tego procesu odpowiedniej vacatio legis oraz możliwości przeprowadzenia szczegółowych analiz i uzgodnień z przedstawicielami poszczególnych branż celem opracowania optymalnych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JacekTomczak">W przypadku niewydłużenia terminu obowiązującego rozporządzenia ministra infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, straci ono moc z dniem 20 września 2024 r. Do tego czasu nie jest możliwe wydanie nowego rozporządzenia ze względu na jego techniczny i skomplikowany charakter, a także obowiązek dokonania notyfikacji technicznej tychże przepisów. W związku z tym prosilibyśmy Wysoką Komisję o wyrażenie pozytywnej opinii do przedłożonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JacekTomczak">Do projektu ustawy zostały jeszcze dołożone 2 poprawki. Jedna z nich dotyczy zobowiązań Skarbu Państwa z tytułu zaciągniętych w zeszłym roku zobowiązań, związanych z brakiem limitów w kredycie 2%, które to Skarb Państwa będzie musiał realizować już od października. W związku z tym została do tej nowelizacji dołączona istotna zmiana polegająca na zwiększeniu i zabezpieczeniu środków pod kredyt. Dodano także techniczne zapisy związane z wydłużeniem obowiązywania przepisów związanych z dokumentami. Są one niezbędne ze względu na to, iż termin wygaśnięcia tych przepisów mija w połowie lipca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanHamerski">Czy mógłbym prosić panią mecenas o opinię Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DanutaDrypa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DanutaDrypa">W opinii Biura Legislacyjnego, która została przygotowana do przedmiotowej ustawy, zostały zawarte 2 uwagi o charakterze ogólnym. Uwagi te odnoszą się właśnie do tych zmian, które zostały wprowadzone podczas trwania prac nad przedmiotową ustawą w Sejmie. Nie kwestionując zarówno słuszności, jak i konieczności wprowadzonych zmian, zaznaczam, że zastrzeżenia budzi sposób, w jaki zostały one wprowadzone, a także ich zakres.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DanutaDrypa">Jeżeli chodzi o sposób ich wprowadzenia, to zmiany te zostały wprowadzone na etapie rozpatrywania projektu ustawy przez Komisję Infrastruktury. Tutaj może pojawić się zarzut, że regulacje nie zostały objęte pełnym procesem legislacyjnym, na który składają się 3 czytania w Sejmie. W związku z tym, że nie były one zawarte w projekcie ustawy, nie mogły być objęte konsultacjami.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DanutaDrypa">Drugi zarzut dotyczy zakresu nowelizacji 2 ustaw, ponieważ nie są one w żaden sposób powiązane z ustawą, która była przedmiotem rządowego projektu ustawy. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się na temat zakresu poprawek tak sejmowych, jak i senackich, ich materii, a także etapu, na którym są wnoszone. W związku z tym w przypadku zaskarżenia tej ustawy istniałaby obawa, że Trybunał Konstytucyjny stwierdzi, iż narusza ona przepisy konstytucji, tj. art. 118 i 119.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DanutaDrypa">Druga uwaga, która jest zawarta w opinii, odnosi się do podobnych zarzutów, mianowicie do tego, że nowelizacje, które zostały zawarte w art. 2 i 3, naruszają zasady techniki prawodawczej. Zgodnie z art. 83 zasad technicznej prawodawczej ustawy zmienia się odrębną ustawą zmieniającą bądź przepisem zmieniającym zamieszczonym w innej ustawie. Odrębną ustawę zmieniającą należy opracować, jeżeli nowelizacja jest związana z tym, że dana ustawa nowelizowana wymaga zmiany z powodów, które nie wiążą się z wejściem w życie innej samodzielnej ustawy. Tak mamy w obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DanutaDrypa">Kolejny artykuł zasad techniki prawodawczej, §92 mówi o tym, że 1 ustawą zmieniającą obejmuje się tylko 1 ustawę. Ta regulacja sprzyja zachowaniu przejrzystości systemu prawnego. Odstąpienie od tej reguły jest dopuszczalne wtedy, kiedy między zmianami występują niewątpliwe związki tematyczne bądź dla zrealizowania zamysłu prawodawcy niezbędne jest jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DanutaDrypa">W związku z tym, tak jak powiedziałam, nie kwestionując konieczności wprowadzenia tych zmian, zaznaczam, że zostały one wprowadzone z usterkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanHamerski">Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanHamerski">Czy pan minister, zanim zaczniemy debatę, zechce się odnieść do uwag Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekTomczak">Poza kompetencją rządu jest rozstrzyganie kwestii zgodności poprawek poselskich z zakresem przedłożenia. Mogę tylko powiedzieć, że w toku prac sejmowych rząd wyraził poparcie dla ich przyjęcia z uwagi na ich pozytywny wpływ na działanie państwa. W kontekście zakresu można jedynie zwrócić uwagę na to, że zarówno pierwotne przepisy projektu ustawy, jak i przepisy dodane w poprawce poselskiej mają jednolity i techniczny charakter. Służą one prawidłowemu wykonaniu przez państwo jego zadań. Co najważniejsze, nie naruszają niczyich praw i nie nakładają na nikogo żadnych obowiązków. Wręcz przeciwnie, służą realizacji praw obywateli. Brak tych przepisów spowodowałby brak możliwości uzyskania przez część obywateli możliwości korzystania z części dokumentów publicznych, a także brak możliwości terminowego regulowania zobowiązań państwa w zakresie dopłat udzielanych do bezpiecznego kredytu 2%. Z tego względu wnoszę o przyjęcie ustawy w przedstawionym brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanHamerski">Jeżeli państwo senatorowie w tej chwili mają jakieś pytania do pana ministra, do reprezentującego wnioskodawców, to proszę uprzejmie. Później oczywiście dopuścimy do głosu naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanHamerski">Proszę bardzo. Pan senator Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ArturDunin">Panie Ministrze, krótko o celowości podstawy tej ustawy. Ja mam swoją opinię. Niestety przez 4 lata walczyliśmy z tym, żeby nie było łamane prawo, jeśli chodzi o dorzucanie do ustawy podstawowej jakichś dodatkowych paragrafów. Mam nadzieję, że to jest ostatni raz, kiedy będę wnioskował o przyjęcie ustawy bez poprawek, że takie rzeczy nie będą się więcej zdarzać, że tu już nie będzie rozszerzania, wychodzenia poza przedłożenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ArturDunin">Chciałbym, żebyśmy wszyscy tutaj wiedzieli dokładnie, jakie te zmiany… Chodzi o warunki techniczne. Jako człowiek, który kiedyś prowadził działalność gospodarczą – byłem z zawodu geodetą – wiem, że jest to naprawdę istotna zmiana, istotne przedłożenie. Mam jednak pytanie. Kiedy ministerstwo… Czy ministerstwo zajmie się tym, żeby to już jakby całościowo uregulować? Te sprawy są istotne dla wszystkich procedur inwestycyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekTomczak">Te wszystkie… Zarówno treść ustawy, jak i poprawki dotyczą zaniechań poprzedniego rządu. Problem polega na tym, że warunki techniczne nie zostały opracowane w wersji, która pozwalałaby na opublikowanie i zmianę rozporządzenia. Prace w tej sprawie były praktycznie wstrzymane w ministerstwie przez cały 2023 r. Nie toczyły się też przez część 2022 r. W związku z tym nie jest możliwe, by w tak krótkim czasie opracować warunki techniczne. My w ministerstwie już nad nimi pracujemy, są powołane zespoły, które to przygotowują. Postaramy się, ażeby z notyfikacją tych przepisów, która będzie trwała pewnie około pół roku… Myślę, że w ciągu roku przedstawimy nowe rozporządzenie, tak ażeby mieć wystarczająco dużo czasu na notyfikację w ciągu roku, najdalej półtora. Zrobimy to tak szybko, jak to tylko będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JacekTomczak">Pozostałe przepisy… Tak jak mówię, to są skutki pewnych zaniedbań, które staramy się prostować. Staramy się nadganiać czas. W związku z tym niestety… Chcielibyśmy procedować te przepisy w innej formule, ale, jak wiecie państwo, nie możemy dopuścić do sytuacji, w której część Polaków nie uzyska właściwych dokumentów. Dotyczy to m.in. osób niepełnosprawnych. Część obywateli, która wzięła kredyt bezpieczny 2% w zeszłym roku, musi mieć wypłacone wsparcie w zakresie tego kredytu w tym roku. W związku z tym zmiany są konieczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanHamerski">Senator Jarmuziewicz. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Ministrze, powód wydłużenia terminu z 60 do 84 miesięcy w świetle zwiększenia pomocy jest zrozumiały. To jest jasne, ale mój stosunek do tego też jest lekko ambiwalentny. To znaczy ja nie do końca popieram tę metodę. Wrócę do tego, co powiedział senator Dunin, a mianowicie do tych nieszczęsnych warunków technicznych. Proszę spróbować je nazwać. Co to jest? Rozporządzenie w sprawie…W którym to jest miejscu? Rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekTomczak">Pan dyrektor to szczegółowo opisze. Chodzi o normy techniczne dotyczące wszystkich parametrów budynków. Jeżeli nie będzie tych norm technicznych, zasadniczo nie będzie wiadomo, jakie parametry powinny spełniać budynki w Polsce. Po prostu wolnoamerykanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">One się zdezaktualizowały czy wygasły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekTomczak">Nie. 20 września wygasa rozporządzenie. Jeżeli nie przedłużymy tego o następne – tu jest propozycja – 2 lata, to wówczas nie będzie żadnych warunków technicznych i będzie można postawić każdy budynek, jaki się zechce.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Jarmuziewicz: To chaos…)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JacekTomczak">Kompletny chaos. Kompletny chaos w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Jan Hamerski: Tylko wie pan…)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Jarmuziewicz: Warunki techniczne są jakieś, dotyczą czegoś – schodów, wind…)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To wszystko…)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanHamerski">Jeżeli mogę, Panie Ministrze… Jeżeli sytuacja tego wymaga, to proszę upoważnić kogoś z osób towarzyszących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekTomczak">Bardzo proszę. Pan dyrektor, który odpowiadał za projekt ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanHamerski">Jedna prośba do naszych gości. Ponieważ panowie sekretarze nie wszystkich znają, proszę, żebyście byli państwo uprzejmi i na początku wypowiedzi się przedstawiali, żeby łatwiej było nam przygotować protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BartłomiejStecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BartłomiejStecki">Bartłomiej Stecki, zastępca dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BartłomiejStecki">Nawiążę do pytania pana senatora o to, co regulują warunki techniczne. Jest to akt wykonawczy do ustawy – Prawo budowlane. Jest on wydawany z art. 7 i zawiera warunki techniczne dotyczące nie tylko budynków, ale również usytuowania tych budynków w przestrzeni. Z kolei to, co pan senator Dunin powiedział… To jest taka biblia projektanta w tej chwili, ale w pewnym zakresie również geodeci są zobowiązani do stosowania, przestrzegania tych przepisów. Przede wszystkim te warunki określają dopuszczalne usytuowanie budynku na działce budowlanej, czyli odległość minimalną od granic, a także minimalne odległości jednego budynku od drugiego budynku – to z kolei dotyczy już przepisów przeciwpożarowych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BartłomiejStecki">Tak jest, zacienienia, nasłonecznienia, szerokości klatek schodowych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#BartłomiejStecki">Rozporządzenie ma wiele rozdziałów. One skupiają się na usytuowaniu obiektów budowlanych w postaci budynków na działce. Są tam przepisy przeciwpożarowe, przepisy dotyczące charakterystyki energetycznej budynków, jaka jest wymagana, przepisy konstrukcyjne dotyczące budynków. Przepisy będą też dotyczyły – stąd jest ta potrzeba wydłużenia czasu – uwzględnienia potrzeb osób ze szczególnymi potrzebami. To wynika z ustawy o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, ponieważ ta ustawa… Właśnie dokonano zmiany upoważnienia ustawowego i z tego powodu wygasa nam to rozporządzenie. Ono zostało czasowo zachowane w mocy do momentu wydania nowego rozporządzenia. To ma trwać nie dłużej niż do 20 września tego roku. Stąd jest potrzeba wydłużenia tego okresu, bo nie jest możliwe, żeby w tym czasie, przy uwzględnieniu obowiązku notyfikacji technicznej projektowanych przepisów Komisji Europejskiej, dochować tego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArturDunin">Sytuacja jest taka, że mieszkania z oknami tylko i wyłącznie od północy… Muszą mieć przynajmniej z 2 stron. Mieszkanie od północy nie może mieć tylko okna… Rzeczy, o których pan dyrektor powiedział, są jakby podstawowe dla działalności całej gospodarki. Deweloperzy, projektanci, ale również samorządy, wydając decyzje o warunkach zabudowy, wpisują… Projektanci muszą się dostosować właśnie do tych przepisów technicznych. W momencie, kiedy byśmy ich nie przedłużyli… Bardzo dziękuję za to, że padła tu ta informacja, że nic nie było robione w poprzednim roku, przez poprzedni rząd. Zapomnieli o tym po prostu. I dzisiaj naprawdę moglibyśmy mieć chaos budowlany, inwestycyjny w całej Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ArturDunin">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to od razu zgłoszę wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanHamerski">Sekundeczkę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Artur Dunin: Dobrze. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanHamerski">Może jeszcze ktoś z państwa senatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja tylko chciałbym wyrazić zdumienie, że niektóre z tych rzeczy, o których pan dyrektor powiada, miały charakter terminowy. Wydawałoby się, że odległości powinny być na forever. Jest klepnięte i koniec. A okazuje się, że mija jakiś czas i zapis o odległości między budynkami podlega korekcie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, to był…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanHamerski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanHamerski">Panie Dyrektorze, proszę z łaski swojej odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BartłomiejStecki">Gwoli dodatkowego wyjaśnienia. Poszczególne regulacje przepisów rozporządzenia nie wygasają. Ono wygasa jako całość. Cała regulacja, całe rozporządzenie straci moc. Na skutek zmiany delegacji ustawowej akt wykonawczy traci moc. Jest możliwość czasowego zachowania w mocy takiego aktu do momentu wydania nowego rozporządzenia. Takie nowe rozporządzenie nie zostało wydane, a termin, do którego stare rozporządzenie, czyli to dzisiejsze, zostanie zachowane w mocy, upływa we wrześniu. Poszczególne przepisy, o których mówiłem, czy pożarowe, czy dotyczące usytuowania… Te sprawy są oczywiście uregulowane do czasu, kiedy przepisy zostaną znowelizowane przy okazji zmian rozporządzenia. A rozporządzenie jako całość straci moc 20 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanHamerski">Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanHamerski">Senator Górska. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaGórska">Ja jeszcze mam tylko jedno pytanie doprecyzowujące. Nie dłużej niż 84 miesiące. Czyli do jakiego maksymalnie terminu, jeśli chodzi o miesiąc i rok, wydłużamy obowiązywanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BartłomiejStecki">Mówimy tutaj o 24 miesiącach, czyli to będzie 20 września 2026 r.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Anna Górska: Dobrze. Czyli o 24 miesiące. Dobrze. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanHamerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanHamerski">Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanHamerski">Czy nasi goście chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanHamerski">Proszę uprzejmie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KamilKowalski">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KamilKowalski">Ja zabiorę głos i powiem podobnie jak na posiedzeniu komisji sejmowej, że z jednej strony rozumiemy tę potrzebę przesunięcia terminu, ale jest to przesuwane po raz…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przedstawić się trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KamilKowalski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KamilKowalski">Kamil Kowalski, Fundacja „Integracja”.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#KamilKowalski">Rozumiemy potrzebę przesunięcia terminu, ale jednocześnie… Prace nad nowym rozporządzeniem trwają już od 10 lat. W pracach nad nową wersją przepisów uczestniczyliśmy już w ramach komisji przy ministerstwie infrastruktury 10 lat temu, kiedy założenia do takiego rozporządzenia zostały wypracowane. Te założenia zawierały wtedy szereg bardzo istotnych zmian, np. z zakresu ewakuacji. W pracach uczestniczyli też deweloperzy, więc było też wiele takich zapisów, które były dla nich istotne, a które często były w sprzeczności z tym, co według nas było ważne z punktu widzenia osoby z niepełnosprawnościami. Tam się toczyły bardzo ważne dyskusje i zapadały bardzo ważne decyzje co do tego, w którą stronę te przepisy powinny iść. Powstało szereg założeń dotyczących m.in. obniżenia wysokości budynków, w których trzeba stosować windy, żeby uniknąć problemu tzw. więźniów czwartego piętra, czyli osób, które w tej chwili… Wiadomo, że jak w młodości kupujemy mieszkanie, to nie myślimy o tym, że na starość będziemy mieli problem z wychodzeniem z domu, a tak się potem dzieje. I są osoby, które mają siłę tylko na to, żeby np. wyjść raz w tygodniu z domu, bo muszą zejść po schodach. One nie uczestniczą w życiu społecznym, tylko wychodzą po to, żeby zrobić zakupy, bo muszą po prostu przeżyć. I kolejne 2 lata to kolejne budynki, które tych wind nie będą miały. I za kilkadziesiąt lat będzie to problem pewnie kolejnych tysięcy osób, które nie będą miały, że tak powiem, dostępu do budynków.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#KamilKowalski">Jest też szereg takich problemów interpretacyjnych, które rozporządzenie rodzi. Jest tak trochę przez to, że w ostatnim czasie, nie wiadomo do końca z jakich przyczyn, zmieniły się pewne interpretacje przepisów. Np. do tej pory była taka interpretacja przepisów, że możemy zrobić miejsca dla osób z niepełnosprawnością w garażach podziemnych, jeśli do takiego garażu prowadzi winda, a mniej więcej półtora roku temu pojawiła się interpretacja, że tego nie można robić. Na zasadzie innej interpretacji zapisów rozporządzenia… Rzeczywiście one nie są do końca jasne, ale tak naprawdę pojawiła się interpretacja, która jest szkodliwa dla osób z niepełnosprawnością, bo nagle musimy parkować na zewnątrz. Kiedy pada śnieg, deszcz, nie możemy zaparkować w garażu, bo urzędnicy nie pozwalają zrobić takiego miejsca. To nie są sytuacje jednostkowe, tylko pojawiające się w całej Polsce i rodzące problemy po stronie architektów. Zgłaszają do nas największe polskie biura właśnie z takim problemem, prosząc nas o interpretację i zajęcie stanowiska w tego typu sprawach. Są tego typu problemy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#KamilKowalski">Są problemy, które zrodziły zmiany w ustawie – Prawo budowlane. Wprowadzono konieczność budowania mieszkań dla osób z niepełnosprawnością, nie określając ani liczby tych mieszkań, ani podstawy wyliczenia tej liczby i nie definiując, czym takie mieszkania są. Architekci i inwestorzy mają w tej chwili obowiązek robienia takich mieszkań, ale de facto nie wiadomo, czym te mieszkania są i ile ich powinno być. Jest to zostawione do indywidualnych decyzji urzędników, a te decyzje w dużym stopniu zależą od tego, jaką ścieżkę interpretacyjną przyjmie urzędnik. I spotkaliśmy się z interpretacjami, że jest to uwarunkowane liczbą miejsc parkingowych dla osób z niepełnosprawnością. Jest też mowa o tym, że to muszą być minimum 2 mieszkania, bo w ustawie jest mowa o mieszkaniach, a nie o mieszkaniu. Ale tak naprawdę nie wiadomo. Tak więc kolejne 2 lata to będą kolejne 2 lata tego typu problemów interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#KamilKowalski">My mimo wszystko apelujemy… Pan minister obiecał na poprzednim spotkaniu, że te prace będą przebiegały sprawnie i że rzeczywiście termin 2-letni zostanie dotrzymany, ale my mimo wszystko apelujemy o to, żeby pewne z tych problemów postarać się rozwiązać szybciej. Te sprawy nie mogą, według nas, czekać. Część rzeczy to być może kwestia wydania interpretacji i ustalenia pewnych rzeczy, ustalenia pewnych zasad gry. W tej chwili pracujemy na warunkach technicznych i na ustawie – Prawo budowlane, które nie określają jasno zasad gry, i możemy się w różnych sytuacjach przepychać o to, jak interpretować przepisy. To wszystko nie działa na korzyść obywateli i późniejszych mieszkańców tych obiektów. Mamy nadzieję, że prace będą przebiegały sprawnie i że przynajmniej część tych rzeczy uda się rozwiązać wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanHamerski">Dziękuję panu za te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanHamerski">Czy jeszcze ktoś z gości?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan się zgłaszał.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanHamerski">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JanHamerski">Czy ktoś z państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Senator Anna Górska: Tak, ja jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JanHamerski">Proszę bardzo. Senator Górska.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrCieszewski">Piotr Cieszewski, zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrCieszewski">Ja patrzę na tę sytuację tak: w tej chwili po prostu nie ma wyjścia. My to musimy przedłużyć, bo inaczej będziemy mieli w Polsce katastrofę. Przychylam się do tego, żeby starać się jak najszybciej, oczywiście dbając o dobro osób z niepełnosprawnościami… Zależy mi na dobrostanie, że tak powiem, wszystkich, nie chcę dla nikogo źle. Chcę dobrze dla osób z niepełnosprawnościami. Kwestia… To jest prawda, że budynki bez wind będą nadal powstawać. Fajnie by było, gdyby dało się jak najszybciej działać w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanHamerski">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaGórska">Ja też chciałam wypowiedzieć się w tym duchu. Ja rozumiem wszystkie pana zastrzeżenia. Naprawdę. Zgadzam się absolutnie z tym, że te prace przebiegają zbyt wolno i że nie mamy… Ale jesteśmy w klinczu, bo za chwilę zostaniemy bez przepisów i będziemy mieć taki problem… Ze względu na oszczędności możemy mieć problemy związane z konstrukcją budynków, które np. zaczną nam się, nie wiem, rozpadać za jakiś czas. Tak? To jest po prostu kwestia bezpieczeństwa obiektów, które mają być budowane i użytkowane.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AnnaGórska">Patrzę na pana pełnomocnika, który przede mną zabierał głos. Może jednak rzeczywiście w okresie kolejnych 2 lat, kiedy… Mam naprawdę absolutną nadzieję, że zostanie w końcu wydane to rozporządzenie. Teraz trzeba rzeczywiście przynajmniej dopilnować kwestii interpretacji tych najbardziej palących zapisów, które najczęściej stają się – nie ma co tu ukrywać – osią sporu pomiędzy rynkiem, deweloperami a społecznościami i użytkownikami tych obiektów, osobami, które mają te obiekty użytkować. Bo w sytuacji, jaką mamy na rynku mieszkaniowym, cały czas zwiększonego popytu w stosunku do podaży, deweloperzy, firmy prywatne budujące mieszkania będą wykorzystywać niejednoznaczne interpretacje na swoją korzyść, aby obniżać sobie koszty, bo wiedzą, że te mieszkania i tak sprzedadzą, nawet jeśli nie będzie windy w 4-piętrowym bloku, bo ludzie po prostu tych mieszkań potrzebują. Chociaż mam trochę takie przeczucie, że są już takie regiony w Polsce, gdzie rynek wymusza montowanie wind nawet w 3-piętrowych budynkach, bo po prostu nie ma klientów na innego rodzaju mieszkania. Ale to nie jest… To jest nadal rzadkość i to naprawdę zależy od specyfiki rynku lokalnego i nasycenia tego rynku mieszkaniami.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AnnaGórska">Patrzę jeszcze raz na pana pełnomocnika. Chodzi o to, żeby przypilnować chociażby kwestii interpretacji tych najbardziej palących rzeczy do czasu, kiedy będziemy mieć nowe rozporządzenie. Dziękuję. Ale oczywiście należy to dzisiaj przegłosować. Bezwzględnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanHamerski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanHamerski">Skoro nie ma…</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanHamerski">Przepraszam, jeszcze pan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KamilKowalski">Ja jeszcze krótko. Proszę nie traktować mojej wypowiedzi jako jakiejś negatywnej oceny prac ministerstwa, bo jest oczywiste, że te prace w nowym ministerstwie trwają od niedawna i jest pewien stan, który został zastany i z którym trzeba sobie jakoś poradzić. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KamilKowalski">Wiemy, że rzeczywiście są takie miejsca, gdzie windy są budowane, że tak powiem, pomimo przepisów. Wiele rzeczy jest budowanych ponad przepisowy standard z innych względów – bo gdzieś rynek to wymusza. My też trochę pracujemy z deweloperami, więc wiemy, że są deweloperzy, którzy mimo wszystko chcą zrobić więcej, a nie tylko to, co trzeba, nie tylko minimum. Mimo wszystko my, patrząc z perspektywy Warszawy, mamy bardzo mylny obraz tego, jak wygląda rzeczywistość. Ona w małych miejscowościach wygląda zupełnie inaczej. Ten rynek warszawski wygląda…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KamilKowalski">Tak. Rynek warszawski wygląda dużo lepiej niż rynek w różnych mniejszych miasteczkach, miejscowościach itd., chociaż w Warszawie też są oczywiście stare bloki, w których mamy pewne problemy. Na szczęście mamy też takie fundusze jak fundusze BGK i możliwość uzyskiwania kredytów chociażby na budowę wind, więc są programy, które pozwalają nam trochę ratować istniejącą sytuację. W każdym razie jesteśmy w takim momencie, w którym możemy zrobić krok do przodu i zapobiec potrzebie ratowania sytuacji za 20–30 lat. To jest bardzo ważny moment i w tym rozporządzeniu naprawdę powinniśmy wprowadzić rozwiązania, które pozwolą nam poradzić sobie z takimi problemami w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanHamerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanHamerski">Jeszcze pan senator Dobkowski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławDobkowski">Ja myślę, że problemem są koszty. W przypadku tych osób niepełnosprawnych, jeżeli chce się je zadowolić czy, powiedzmy, zapewnić im dobrostan, to problemem są np. koszty. Bo taka winda do 3,5 m, czyli w zasadzie z parteru na pierwsze piętro, taka prosta winda na 3 osoby winda, prościutka kabina kosztuje ok. 100 tysięcy zł. I w ogóle nie ma w Polsce producentów takich wind. Są one sprowadzane z Zachodu albo chińskie, tylko chińskie to raczej nie wchodzą w rachubę, bo chyba nie mają atestów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiesławDobkowski">Poza tym w tych przepisach powinno się określić szerokość miejsc parkingowych. Na jednym z osiedli w Piotrkowie to tak wąskie są te miejsca do parkowania, że tam w zasadzie ludzie biją się o to, kto bliżej podjedzie… Tak naprawdę nie można otworzyć samochodu, a ktoś, kto ma większy samochód, to w zasadzie zajmuje całe miejsce, prawie cały pas i nie ma miejsca na wysiadanie. To jest problem. Ja nie wiem, czy to jest zgodne z przepisami, że tak bardzo wąskie, tak minimalne są te odstępy, te pasy parkingowe. Tak więc przy okazji, jak będziecie pracować nad rozporządzeniem, to na to też zwróćcie uwagę, na to, żeby były odpowiednie odległości, bo deweloper, np. oszczędzając, chce zrobić jak najwięcej miejsc parkingowych, a być może wystarczyłoby, gdyby po prostu było 1 miejsce mniej, wtedy wszyscy byliby zadowoleni. A tak to wszyscy się wciskają, zdarzają się stłuczki itd. Jest to duży problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanHamerski">Proszę uprzejmie, jeszcze senator Kalata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejKalata">Panie Przewodniczący, ja nie uczestniczyłem w posiedzeniu od początku, ale mam taką ogólną refleksję. Czy faktycznie każdy budowany dom musi być przystosowany do potrzeb osoby niepełnosprawnej, każdy budowany chodnik, autobus? Może nie nakaz, a zachęta? Przecież są odpowiednie środki w PFRON, samorządy z tego korzystają, dostosowując łazienki, dojścia czy budowanie wind dla osób niepełnosprawnych. Czy to jest właściwa droga? Pytam, bo to też jest kwestia tego, jaka to jest skala. A faktycznie koszty są olbrzymie. W ilu zbudowanych w ten sposób domach faktycznie zamieszka osoba niepełnosprawna? Nie wiem, jaka to może być skala. Może pan odpowie?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejKalata">Ja mówię o tym też z własnego doświadczenia. Ja byłem w samorządzie 17 lat, w starostwie w Żywcu. Musieliśmy zamontować specjalny podnośnik, windę dla osób niepełnosprawnych. I przez te 17 lat, Szanowni Państwo… Nie wiem, czy palce jednej ręki by mi nie wystarczyły, żeby policzyć, ile razy musieliśmy z tego skorzystać. Oczywiście wszystko… Osoba niepełnosprawna na wózku, specjalni asystenci, wszystkie sprawy zostały załatwione, nie trzeba nigdzie na piętro wnosić itd. To taki przykład z góry.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejKalata">Dlatego pytam, czy to musi iść w tym kierunku. Czy nie lepiej by było, gdyby była np. jakaś zachęta dla dewelopera: budujecie blok, zróbcie tam 2–3 mieszkania, a dostaniecie środki w formie ulgi, dopłaty z PFRON? Czy to nie byłby prawidłowy kierunek?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejKalata">Przepraszam, jeżeli nie w temacie, bo troszeczkę się spóźniłem, akurat się nałożyły posiedzenia komisji i spotkania.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejKalata">Czy nie powinniśmy iść raczej w tym kierunku? Ile jest tych osób niepełnosprawnych? Jaka to jest skala? Ile osób korzysta? Ja czasami myślę – przepraszam, że tak mówię – że może nawet by się opłacało mieć specjalnych asystentów i specjalne samochody przystosowane do przewożenia osób, które reagowałyby na telefon i tę osobę wiozły w takie miejsce, w które ona chce, załatwić sprawy urzędowe itd. Wyszłoby to o wiele taniej niż przystosowywanie każdego budynku, każdego chodnika do potrzeb osób niepełnosprawnych. Przepraszam, ale wydaje mi się, że warto by się nad tym zastanowić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanHamerski">To jest głos w debacie, więc jak najbardziej trzeba wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Senator Anna Górska: Dobrze. To ja tu spróbuję może odpowiedzieć…)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanHamerski">Ale…</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Senator Anna Górska: …panu senatorowi, jeśli pan przewodniczący pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanHamerski">No nie, bo tu senator Jarmuziewicz…</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Jarmuziewicz: Mogę panią przepuścić jako kobietę, może pani pierwsza…)</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Senator Anna Górska: A, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JanHamerski">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaGórska">Chcę odpowiedzieć, ponieważ troszeczkę zbulwersował mnie ten głos. Mówimy tutaj o osobach ze szczególnymi potrzebami. To są oczywiście osoby z niepełnosprawnością, które stanowią jakiś procent społeczeństwa. Tylko że pamiętajmy o tym, że mamy też starzejące się społeczeństwo, a osoba ze szczególnymi potrzebami to jest też osoba starsza, w podeszłym wieku, która ma kłopot z wejściem do łazienki, musi używać chodzika. To jest osoba, która ma w ogóle problem z wyjściem z budynku. Dzisiaj więźniowie trzeciego, czwartego piętra to są nie tylko osoby z niepełnosprawnościami, po które musi przyjeżdżać asystent albo ktoś z rodziny, żeby sprowadzić wózek, osobę na dół. Dzisiaj to są przede wszystkim osoby w podeszłym wieku, które nie wychodzą z domu. A jeżeli mówimy o budynkach publicznych, użyteczności publicznej i dostępności dla osób z niepełnosprawnościami czy dla osób o szczególnych potrzebach, to zadawanie dzisiaj pytania, czy to jest potrzebne, jest zadawaniem pytania o to, czy de facto chcemy pozwolić, a dotyczy to coraz większej części społeczeństwa, na korzystanie z przestrzeni publicznej. Czy chcemy uczynić z tych osób więźniów własnego mieszkania? O tym dzisiaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AnnaGórska">Ja rozumiem, że wszystkim państwu, może nie wszystkim, ale panu senatorowi wydaje się, że kiedy mówimy o osobie z niepełnosprawnością, to jest to osoba na wózku. Nie, to nie są tylko osoby na wózkach. Mało tego, jeśli mówimy o osobach ze szczególnymi potrzebami, to mówimy też np. o matkach z dziećmi w wózkach, które też korzystają z przestrzeni publicznej, które też muszą mieć możliwość wjechania tym wózkiem do klatki, wjechania windą na któreś piętro, żeby nie taszczyć wózka po schodach. To wszystko jest trudne dla matki małych dzieci. My tu mówimy o tym, żeby nasz kraj, nasza przestrzeń publiczna stawała się dostępna i dostosowywała się do coraz bardziej zmieniających się, niestety, na naszą niekorzyść, też w związku z naszymi warunkami fizycznymi, realiów społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanHamerski">Ja chyba muszę odpowiedzieć w imieniu senatora Kalaty, bo wydaje mi się, że pani senator nie do końca zrozumiała jego wypowiedź. On tu nie powiedział, że to jest bezzasadne, tylko mówił o innych możliwościach, o innych sposobach, o innych wariantach, które należałoby również rozpatrzyć. Ale przepraszam, że to tak…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanHamerski">Jeszcze senator Jarmuziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">To ja państwu coś powiem, najpierw na swoim przykładzie. Ja 30 lat temu kupiłem mieszkanie na czwartym piętrze. Ze względu na tryb życia, jaki prowadzę – przebiegłem 36 maratonów, ja to taki nietypowy zawodnik jestem – nadal sobie wchodzę na to czwarte piętro, gdy mam potrzebę, bo teraz mieszkam gdzie indziej. Ale spotykam moich sąsiadów o 30 lat starszych, którzy szczyt formy mają za sobą, że tak powiem. W związku z tym to, co pani senator mówiła, czyli starzejące się społeczeństwo, rzeczywiście stwarza nowe problemy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ale ja powiem państwu o bardzo, bardzo ciekawym przypadku. W Irlandii – mój dzidziuś mieszka już 21 lat w Irlandii – teściowa, Irlandka, straciła nogę w wyniku cukrzycy. Zaproponowano jej mieszkanie na parterze, większe i – nie wiem, czy to wynika z systemu ubezpieczeń społecznych, czy z tamtejszego prawa – 30 tysięcy euro kosztowało dostosowanie tego mieszkania do potrzeb osoby siedzącej na wózku, tzn. żeby miała elektrykę niziutko, szafki niziutko, żeby nie było żadnych progów. Odbyło się to na takiej zasadzie: proszę pani, będzie pani funkcjonowała absolutnie normalnie, miała dostęp do wszystkiego, tylko proszę przyjąć naszą ofertę mieszkania na parterze, bo w tym domu nie ma windy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">To jest to, co mówisz, nie?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Oni drogą negocjacji dochodzą do tego typu rozwiązań. Tak jak powiadam, nie wiem, czy to wynika z prawa, czy z systemu ubezpieczeń społecznych…</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">…ale jest to świetny przykład tego, jak można się zaopiekować osobą, która jest na wózku. Ona ma wszystko. Ma niziutko zlew, szafki. Ona gotuje, bo kuchenka jest nisko, na odpowiednim poziomie, i ona jest w stanie do wszystkiego dosięgnąć. Prowadzi normalne życie, gotuje obiady dla męża i dla dzieci. To jest bardzo ciekawe. Polecam rozwadze takie rozwiązanie. Szczerze powiem, nie wiem, z czego to się prawnie bierze, ale stojąc z boku… Zaimponowali mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanHamerski">Jest to jeszcze jedno, kolejne rozwiązanie, nad którym można się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanHamerski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejKalata">Nie chciałbym być postrzegany jako wróg osób niepełnosprawnych i osób w podeszłym wieku. Podobno okres geriatryczny zaczyna się od pięćdziesiątego piątego roku życia, który już przekroczyłem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejKalata">Tak słyszałem, nie chcę nikogo obrażać.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AndrzejKalata">Szanowni Państwo, oczywiście wszystko można, tak, wszystko można, tylko to wszystko kosztuje. Pamiętajmy o tym, że w przypadku windy koszt obsługi, przeglądów itd. spadnie na tych mieszkańców, być może starszych, bo państwo za to nie zapłaci. Może być tak, że będą mieli lepsze warunki poruszania się, ale też czasami faktycznie zamiana mieszkania czy adaptacja, nie od razu winda… My adaptujemy wiele mieszkań, prywatnych domów, w których są osoby niepełnosprawne, bo na to są środki w powiatowych centrach pomocy rodzinie. Weźmy nieduży budynek wyposażony w windę. Kto zapłaci za przeglądy tej windy, naprawy i samą energię, którą ona pobiera? Właśnie ci mieszkańcy, ludzie, którzy tam mieszkają. Może należałoby zapytać, czy chcą płacić większe czynsze? Ja nie jestem przeciwny, broń Boże, ale można podejmować działania odpowiednie do skali. Gdybyśmy mieli w społeczeństwie 50% osób poruszających się na wózku, to w ogóle nie ma o czym dyskutować. Ale jaki to jest procent? I podejmować do skali… Pomagać – jak najbardziej, można pomagać nawet częściej i więcej, jeżeli to będzie skierowane bezpośrednio do tych osób. Jeżeli, podkreślam, każdy dom, każdy autobus, każdy pociąg będzie miał dodatkowo wyposażone każde wejście, będą one niskopodłogowe itd., to są to miliardy złotych, które, gdyby przekształcić punktowo w pomoc tym osobom, byłaby ona zdecydowanie większa i zdecydowanie bardziej im przydatna. To tylko chciałem sprostować. Absolutnie nie jestem wrogiem takich osób, ale zawsze trzeba rozważać różne warianty, które mogą jeszcze bardziej tym osobom pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanHamerski">Tak jest, bo i specyfika jest różna w różnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanHamerski">Pan senator Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArturDunin">Ja bardzo cieszę się z tej dyskusji, tylko że ta dyskusja poszła w kierunku projektowania nowej ustawy, a nie mówimy o tym, co jest w przedłożeniu. Tak więc, Panie Przewodniczący, mam taką prośbę. Ja nie chcę zamykać dyskusji, bo nie na tym rzecz polega. Możemy poprosić ministerstwo, nie wiem, za jakieś 3 miesiące i zapytać, jak postępują prace. Wtedy możemy uruchomić tę dyskusję, która w tej chwili się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ArturDunin">A teraz, jeżeli nie ma już jakichś uwag do samej ustawy, zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i proponuję głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanHamerski">To jeszcze krótka uwaga.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanHamerski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KamilKowalski">Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że my nie mówimy o kilku osobach na tysiąc, mówimy o mniej więcej 15% społeczeństwa, jeśli chodzi o samą niepełnosprawność, a jeśli chodzi o różnego rodzaju utrudnienia w poruszaniu się, w funkcjonowaniu itd., szacunki na świecie mówią, że dotyczy to w tej chwili ok. 30% osób, jest tu mowa o kobietach w ciąży, o osobach ze złamaną nogą, też o osobach z niepełnosprawnością i o osobach starszych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KamilKowalski">Krzywa niepełnosprawności wygląda tak, że ona rośnie w dwóch momentach. Po pierwsze, gdzieś w okolicach dwudziestego trzeciego roku życia. Tutaj mówimy o tym, że po prostu w młodości jesteśmy niezbyt inteligentni, niezbyt roztropni i popełniamy różne głupoty. Wtedy często ulegamy wypadkom. A później, po czterdziestym roku życia drastycznie zaczyna rosnąć liczba osób z niepełnosprawnością po prostu w wyniku starzenia się, różnych chorób, które nas dotykają. W wieku ok. 60–70 lat mniej więcej 50% osób to są osoby z niepełnosprawnością. W wieku 70–80 lat pewnie będziemy zbliżać się do 100% osób. Tak więc de facto każdego z nas to czeka. I to nie chodzi… Tutaj pojawiły się słowa „pomoc”, „opieka”. Nie chodzi o pomoc, o opiekę, chodzi o samodzielność. Badania pokazują, że samodzielność sprawia, że żyjemy dłużej, że żyjemy lepiej, że żyjemy w lepszym zdrowiu, więc de facto umożliwianie nam samodzielności powoduje, że nasz komfort życia się poprawia, że my mniej chorujemy. Wyobraźmy sobie człowieka, który wychodzi z domu raz w tygodniu, mieszka sam, a nie może się spotkać z ludźmi dlatego, że nie może wyjść z domu. On umiera szybciej. Chyba że państwu o to chodzi, żeby umierał szybciej. Wtedy to jest dobra droga, myślenie o pomaganiu i opiece. Jeśli jednak chcemy, żeby ludzie żyli dobrze, żeby żyli dłużej, to jedyną drogą jest samodzielność. Jedyną odpowiedzią jest: tak, powinniśmy dostosować wszystko, co się da, bo to też zmniejsza koszty, tylko zmniejsza te koszty, które jest trudniej policzyć, koszty opieki, koszty medycyny, koszty lekarzy, szpitali, jakichś środków medycznych itd. Tak więc według mnie odpowiedzią jest: zdecydowanie tak, powinniśmy dostosować wszystko, co się da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanHamerski">Dziękuję panu za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanHamerski">Dobrze, że senator Dunin zgłosił wniosek o zakończenie dyskusji, bo faktycznie nie wypadało mi jako przewodniczącemu komisji powiedzieć w ten sposób, zamykając dyskusję, zamykając tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanHamerski">Panie Senatorze, nie zostały zgłoszone żadne poprawki, w związku z tym głosujemy normalnie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanHamerski">Mamy kworum? Mamy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (6)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JanHamerski">Jednogłośnie, 6 głosami ustawa została zaopiniowana pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JanHamerski">Jeszcze wypadałoby wyłonić spośród członków komisji sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JanHamerski">Tu widzę, że senator Dunin jest skłonny…</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#JanHamerski">Tak, aby to zrobić w sposób treściwy.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#JanHamerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#JanHamerski">Dziękuję naszym gościom. Dziękuję członkom komisji. Wszystkiego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#JanHamerski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 49)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>